Délibérations du sous-comité des
anciens combattants

Fascicule 1 - Témoignages du 24 octobre 2001

Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de défense et de la sécurité s'est réuni aujourd'hui à 17 h 30 pour examiner les soins de santé offerts aux anciens combattants qui ont servi au cours de guerres ou dans le cadre d'opérations de maintien de la paix; les suites données aux recommandations faites dans ces rapports précédents sur ces questions, les conditions afférentes aux services, prestations et soins de santé offerts, après leur libération, aux membres de l'armée permanente de la réserve ainsi qu'aux membres de la GRC et aux civils ayant servi auprès de casques bleus en uniforme dans les fonctions d'appui rapproché.

Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Je constate qu'il y a quorum.

Nous sommes heureux d'accueillir des représentants de la Légion royale canadienne. M. Jim Rycroft est directeur du Bureau des services; Duane Daly est secrétaire national, et Gordon Beech, officier d'entraide. Soyez les bienvenus, messieurs.

M. Duane Daly, secrétaire national, Légion royale canadienne: C'est un honneur pour la légion que d'être ici aujourd'hui. Le Sous-comité du Sénat sur les anciens combattants a toujours été un intervenant influent qui a aidé Anciens Combattants Canada à modifier et, dans certains cas, à mettre en oeuvre les lois, les règlements et les politiques pour mieux répondre aux besoins changeants des anciens combattants. La légion s'appuie sur son expérience concrète dans le domaine des pensions d'invalidité pour suggérer au comité des changements en vue d'améliorations futures.

Pour nous, il est important de chercher à améliorer le régime des pensions d'invalidité et des avantages connexes. Anciens Combattants Canada semble avoir apporté beaucoup d'attention à la mise en oeuvre essentielle de normes pour ce qui est des soins à long terme pour les anciens combattants. Nous avons aussi activement discuté avec le ministère des avantages à accorder aux prisonniers de guerre.

La légion considère Anciens Combattants Canada comme un ministère très progressiste. Sous la direction de l'ancien ministre, l'honorable George Baker, et aujourd'hui sous la gouverne de l'honorable Ron Duhamel et du sous-ministre Larry Murray, de grands progrès ont été réalisés dans de nombreux secteurs. Nous sommes particulièrement heureux du régime offert aux membres de la marine marchande, de l'élargissement du statut d'anciens combattants dans le projet de loi C-43 et de l'autorisation de financier 2 600 lits de plus pour les anciens combattants dans l'ensemble du pays.

Récemment, les paramètres du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, qui permet à d'anciens combattants à la santé chancelante de demeurer chez eux le plus longtemps possible, ont été considérablement assouplis. Toutefois, le ministère a encore une importante mesure à prendre - l'élargissement du PAAC de façon à englober le conjoint survivant jusqu'à la fin de ses jours, aussi longtemps que le besoin existera. L'atteinte de cet objectif est une priorité absolue pour la légion.

Il y a toujours quelque chose à faire. Aujourd'hui, nous voulons insister sur la mise en lumière de certains secteurs à problème et proposer des solutions.

Le processus d'octroi des pensions d'invalidité a été sensiblement amélioré à la suite de la réforme des pensions mises en oeuvre en septembre 1995. Toutefois, les décisions d'application prennent, en moyenne, plus de temps et sont publiées plus tard qu'il y a environ un an. Le problème vient des mesures à suivre avant l'adjudication, dans le contexte compliqué et difficile où les agents des pensions, les avocats d'Anciens Combattants Canada et les officiers d'entraide de la légion s'efforcent d'obtenir de l'information à l'appui des demandes de pension. Nous continuerons à collaborer avec le ministère pour chercher à améliorer le processus.

Je vais maintenant demander au directeur du Bureau d'entraide de nous fournir quelques détails à ce sujet.

M. Jim Rycroft, directeur, Bureau d'entraide, Légion royale canadienne: Notre réseau d'officiers d'entraide assure d'excellents services. En collaboration avec Anciens combattants Canada, nous représentons les anciens combattants et les survivants, et ce à toutes les étapes du processus d'attribution des pensions d'invalidité. Nombre de nos officiers d'entraide ont eux-même été membres des Forces canadiennes et ont pu faire des observations directes qui leur sont utiles dans ce contexte. Une revitalisation du système grâce à la modernisation de la charte des anciens combattants pourrait faire beaucoup pour améliorer la situation actuelle.

Notre premier souci, aujourd'hui, a trait au processus d'appel. Je veux parler des audiences de révision et d'appel du Tribunal des anciens combattants. À l'heure actuelle, ces décisions sont prises et publiées plus rapidement qu'elles ne l'étaient avant la réforme des pensions. Il est vrai aussi que nombre de décisions sont prises en faveur des anciens combattants dont les cas sont soumis au tribunal. En outre, le tribunal a récemment mis sur pied un processus d'audiences devant un seul membre, pour accélérer la procédure. Il n'y a rien à redire à tout cela.

Toutefois, la légion, par l'entremise de ses officiers d'entraide, perçoit des problèmes considérables au niveau de la politique et du processus suivis par le tribunal dans quelques secteurs critiques. Premièrement, il y a l'incapacité et la réticence à donner des interprétations en vertu de la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Un processus officiel prévu dans la loi permet au tribunal d'interpréter un passage particulièrement difficile ou épineux de la loi, pour préciser son sens et guider les membres du tribunal et les avocats - c'est-à-dire tant les officiers d'entraide que les avocats du Bureau des services juridiques des pensions - ainsi que les clients eux-mêmes.

Le président: Est-ce que cela équivaut à une décision anticipée?

M. Rycroft: Non, il s'agit plutôt d'une décision sur la politique. L'article 30 de la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) autorise les avocats de la légion ou du bureau à poser une question se rapportant, par exemple, à ce qu'un article de la loi ou une politique signifie d'après le tribunal, dans ce contexte. Le tribunal, plutôt que de trancher sur une affaire précise, prononce alors une décision générique ou précise la politique s'appliquant au processus.

Depuis cinq ans que la loi est en vigueur, le tribunal a été incapable ou a refusé de tenir une seule audience d'interprétation. Le Service juridique des pensions ainsi que la Direction nationale et la Direction du Pacifique de la Légion royale canadienne ont demandé des interprétations au cours des cinq dernières années. Toutes leurs demandes ont été refusées.

Compte tenu de cette impasse, le Congrès national de la légion a adopté deux résolutions visant chacune l'octroi d'un montant de 30 000 $ pour contester devant les tribunaux des questions qui se sont avérées particulièrement irritantes pour nous et pour ceux que nous représentons. La première de ces affaires est une contestation en vertu de la Constitution de la Loi sur le budget de 1995, qui refusait aux anciens combattants alliés non établis au Canada avant la guerre les avantages accordés aux anciens combattants et notamment l'allocation d'ancien combattant. Après avoir demandé au Tribunal des anciens combattants d'interpréter la Loi sur les allocations aux anciens combattants dans le contexte des droits prévus par la Charte canadienne des droits et libertés, la légion doit maintenant défendre un cas particulier dans un système à plusieurs niveaux puis, si le résultat ne lui donne pas satisfaction, demander un examen judiciaire à la Cour fédérale, dans l'espoir que cette cour annulera la disposition qui rend inadmissibles les anciens combattants alliés qui vivent au Canada pour le motif que cette disposition établit une discrimination sur la base de l'origine nationale et, par conséquent, contrevient à la Charte des droits.

La deuxième question d'interprétation pour laquelle la légion doit maintenant allouer des ressources est une contestation juridique portant sur le traitement des cas de perte de l'ouïe. D'après la légion, et ce point de vue est partagé par le Bureau des services juridiques des pensions, le Tribunal des anciens combattants n'applique pas adéquatement la politique ministérielle en matière de perte de l'ouïe. Je peux répondre à vos questions et fournir tous les détails que vous désirez à ce sujet. En raison de l'intransigeance du tribunal dans ce domaine, nombre de nos clients souffrant d'une déficience auditive attendent un règlement depuis deux ans. Ils attendent que la question soit officiellement réglée.

Nous n'en serions pas là si le tribunal adoptait lui-même une politique en matière de déficience auditive ou interprétait adéquatement la politique ministérielle en matière de déficience auditive. Bref, la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) laisse place à l'interprétation. Le président actuel du tribunal a refusé d'invoquer le processus, un processus valable et utile qui doit être réinstauré.

M. Daly: J'aimerais maintenant passer au rapport que publiait en février 1999 le Sous-comité des anciens combattants et qui s'intitulait: «Relever la barre: Une nouvelle norme de soins de santé pour les anciens combattants». Ce rapport a eu une grande influence sur la politique d'Anciens Combattants Canada, qui a adopté un système plus axé sur les besoins. Le rapport contient quelque 68 recommandations, et le ministère a fait savoir à la légion que 60 de ces recommandations étaient déjà en oeuvre ou en cours d'application. La légion, pour sa part, continuera de surveiller la situation et de collaborer étroitement avec le ministère.

Le résultat le plus concret pour ce qui est des questions soulevées dans le rapport du sous-comité du Sénat est peut-être le partenariat entre Anciens Combattants Canada et la Légion royale canadienne dans le domaine du logement des aînés. En avril 2000, Anciens Combattants Canada a détaché auprès de la légion le directeur de l'Office de l'établissement agricole des anciens combattants, pour que celui-ci puisse occuper le poste de coordonnateur du logement des aînés. Anciens Combattants Canada a également fourni du personnel de soutien et des bureaux à Charlottetown, à ses frais. Il s'agit là d'une contribution considérable.

Récemment, dans le cadre de l'initiative du secteur bénévole, une subvention de 300 000 $ a été accordée à la légion pour qu'elle travaille en partenariat avec d'autres organisations d'anciens combattants pour étudier la capacité stratégique dans ce domaine relativement inexploré.

Le président: Je ne comprends pas ce que cela signifie. Voulez-vous dire que pour étudier la capacité stratégique dans le domaine mal exploré du logement des aînés?

M. Daly: Oui. Nous n'avons pas déterminé l'approche précise que nous allons prendre. Cet argent nous permettra d'évaluer les secteurs où il y a des carences et d'évaluer le rôle que nous pourrions y jouer, avec Anciens Combattants. Nous avons la chance que l'initiative du secteur bénévole ait financement appuyé le projet, car nous n'avions pas les ressources pour financer nous-mêmes une initiative stratégique de cette ampleur.

Depuis sa mise sur pied, le programme a permis à un certain nombre de filiales de la légion d'explorer et de mettre sur pied des projets de logement pour les aînés.

En passant, monsieur le sénateur, vous savez peut-être qu'aujourd'hui, nous gérons quelque 9 000 unités de logement pour les aînés au pays. Il s'agit tant d'unités de la taille d'un appartement que de bâtiments plus importants.

Chaque projet atténue les pressions pour l'adoption de solutions coûteuses de soins à long terme en résidence et vise à fournir des logements fonctionnels adaptés aux besoins des anciens combattants et des aînés qui sont en mesure de s'y installer. Nous serions tout à fait disposés à répondre à toute question ou commentaire des membres du sous-comité au sujet de cette nouvelle initiative particulièrement prometteuse, mais je vais maintenant demander à M. Beech d'expliquer plus en détails certaines de ces initiatives à l'intention des aînés.

M. Gordon G. Beech, officier d'entraide, Légion royale canadienne: De bien des façons, notre initiative de logement illustre l'intérêt et l'engagement de la légion envers la collectivité et les aînés. Notre intérêt est alimenté en partie par le travail de la légion en tant qu'organisation de service aux anciens combattants, car notre obligation et notre expérience à ce titre auprès d'anciens combattants vieillissants et de leurs conjoints peuvent être appliquées aux citoyens âgés du Canada. Suite à notre collaboration avec le ministère des Anciens Combattants dans les domaines des pensions d'invalidité, de la promotion des soins de santé dans les hôpitaux pour anciens combattants et de l'allocation de prestations en vertu du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, nous comprenons particulièrement bien les besoins des aînés. Par ailleurs, le travail bénévole de la légion la sensibilise de façon permanente au nombre de personnes âgées qui font de leur mieux avec des moyens très limités. Bien que notre intérêt, dans une large mesure, soit dû à nos activités auprès des anciens combattants, il convient aussi de signaler qu'environ 45 p. 100 des membres de la légion sont effectivement des personnes âgées.

L'essentiel des programmes destinés aux aînés est exécuté dans nos 1 600 filiales, dans des collectivités de tout le Canada. Les filiales fonctionnent de façon relativement autonome, dans une structure de direction provinciale, et offrent des programmes adaptés aux besoins particuliers de leurs collectivités. Les filiales peuvent offrir des activités comme la promotion de bonnes habitudes de vie, les repas en groupe, des cliniques de soins podologiques, des séances d'information et d'éducation, des services de logement, de sécurité, d'intervention en cas d'urgence, des activités sportives, la promotion de l'autonomie, des services de transport et des groupes de soutien.

Notre cadre stratégique relativement aux questions des aînés est défini avec l'aide de notre comité des anciens combattants et des aînés, tandis que notre quartier général national supervise les programmes nationaux. Pour ce qui est des soins de santé, une question toujours à l'ordre du jour, le Programme de bourses en gérontologie de la légion est une initiative d'envergure qui est née en 1981. À ce moment, il n'y avait guère de compétences en gérontologie au Canada. La légion a accordé des subventions à des professionnels de la santé, dans bien des cas pour leur permettre d'aller étudier à l'étranger et pour faciliter le transfert de connaissances spécialisées au Canada. Le programme a été adapté et se poursuit encore aujourd'hui.

Les aînés sont naturellement préoccupés par les questions de santé. Nous avons participé avec Anciens Combattants et Santé Canada à une initiative nationale de prévention des chutes visant à sensibiliser les aînés et les professionnels de la santé et à leur transmettre des connaissances spécialisées. Également en partenariat avec Santé Canada, la légion et 12 autres organisations d'aide aux aînés ont participé au Congrès national des organisations d'aide aux aînés, qui visait à consulter et à informer les représentants gouvernementaux au sujet de l'élaboration de politiques et de lois ayant des répercussions sur les aînés.

M. Daly: Anciens Combattants Canada et Santé Canada sont des partenaires naturels et des sources d'expérience pour les programmes de la légion destinés aux aînés. Nombre d'organisations d'aînés représentent des intérêts très spécialisés. Le défi, pour la légion, consiste donc à fournir à nos membres et aux aînés, au sein de leurs collectivités, des conseils et un outil pour faciliter l'accès à l'information et aux services plutôt qu'à reproduire les efforts déployés par d'autres. Nous croyons que la technologie de l'information est la clé du problème et, à ce titre, pour compléter nos propres programmes de communications à l'interne, nous encourageons les initiatives gouvernementales comme Info-aînés Canada.

Nous répondrons maintenant avec plaisir à vos questions.

Le président: Merci de ce bref exposé. Je suis certain que mes collègues du comité voudront éclaircir divers points avec vous.

Le sénateur Hubley: J'aimerais dire à quel point je suis heureuse de pouvoir participer à la séance de ce soir.

J'ai siégé au Tribunal des anciens combattants (révision et appel) avant ma nomination au Sénat. Je suis donc doublement intéressée par la façon dont vous voyez aujourd'hui le travail du tribunal.

La question que je vais poser a trait à une situation qui nous a été signalée lors des audiences du Comité des peuples autochtones. Dans l'ouest du Canada, certaines filiales de la légion ferment leurs portes. Je me demande comment l'organisation de la légion sera alors en mesure de répondre aux préoccupations des anciens combattants dans ces régions?

M. Daly: C'est une inquiétude pour nous, aujourd'hui. Comme nous l'avons dit dans notre exposé, nous avons 1 600 filiales, mais l'entretien de toutes ces filiales constitue un véritable défi. Il n'y a pas si longtemps, nous avions près de 600 000 membres. Aujourd'hui, nous en comptons environ 465 000. La population vieillit, et nous exerçons peut-être moins d'attrait qu'auparavant sur certains Canadiens. Nous tentons de nous renouveler et de nous transformer en organisme communautaire efficace.

Les questions des soins aux anciens combattants et de l'appui aux aînés demeurent les deux principaux aspects intéressant notre organisation. Nous avons dressé un nouveau plan stratégique que nous sommes en voie de réaliser. Le plan met l'accent sur ces aspects et il nous permettra de mieux répondre à la situation contemporaine.

Le président: À la page 2, vous indiquez que la grande priorité de la légion est de convaincre le ministère d'élargir le PAAC pour englober les conjoints survivants, pour toute leur vie, tant que le besoin existe. Voulez-vous dire par là tant que le conjoint est dans une situation où il a besoin d'aide?

M. Daly: Oui.

Le président: Est-ce qu'il y a un examen des besoins pour cela?

M. Daly: Cela vise la conjointe ou la veuve.

M. Rycroft: Il s'agit des conjoints survivants. À l'heure actuelle, il y a une période de grâce d'un an. Après cela, lorsque l'année se termine, le Programme pour l'autonomie des anciens combattants sur lequel les deux conjoints comptaient avant le décès de l'ancien combattant, met un terme à son soutien. La conjointe vieillissante - ce sont généralement les veuves - se retrouve alors dans une situation où elle souhaite rester dans sa maison mais n'a plus l'aide nécessaire. Le soutien était accordé à l'ancien combattant, mais la conjointe en tirait un avantage indirect.

Bien sûr, dans l'esprit de l'ancien combattant, ce programme sert à assurer son bien-être comme à celui du conjoint - il leur permet à tous deux de vivre à la maison. Lorsque l'ancien combattant envisage son décès, l'une de ses grandes préoccupations est le sort qui attend son conjoint. Nous essayons de respecter les voeux des anciens combattants et de prendre soin des époux survivants. Cela correspond tout à fait à la mentalité des Canadiens. Si le Programme pour l'autonomie des anciens combattants ne comble pas ce besoin, alors le contribuable de la province ou quelqu'un d'autre devra placer la conjointe dans un établissement de soins à long terme, au coût de 50 à 80 000 $ par année. Le Programme pour l'autonomie des anciens combattants pourrait régler le problème pour 2 500 à 4 000 $ par année.

Le président: Vous dites qu'il y a une période de grâce d'un an, et la légion essaie de convaincre le ministère de maintenir le PAAC à vie pour le conjoint.

M. Rycroft: Dans la plupart des cas, nous ne parlons pas d'une longue période, car l'ancien combattant est généralement d'un âge avancé. Le programme est fonction des besoins. Le besoin ne vient qu'avec l'âge.

Le président: Ma question est naïve et révèle sans doute mon âge et le point où j'en suis dans la vie, mais je suppose que personne ne se soucie de la définition juridique de «conjoint» ou «partenaire».

M. Rycroft: Le terme est bien défini maintenant.

Le président: Un partenaire serait visé par le programme; n'est-ce pas?

M. Rycroft: Oui, un partenaire serait visé en vertu de la loi actuelle - et ce depuis un an.

Le président: J'ai abordé quelques aspects, mais je vous en prie, chers collègues, n'hésitez pas à intervenir.

Je suis heureux, et je crois que les autres sénateurs le sont aussi, du ton de l'exposé. Les choses semblent bien engagées et vous paraissez satisfait des progrès réalisés.

Le sénateur Hubley serait au courant pour ce qui est du tribunal, et c'est ce que je voulais demander. Quelles sont les discussions que vous avez eues sur la question de l'interprétation? Où en sont ces discussions avec le tribunal? Pouvez-vous me dire pourquoi le tribunal et son président actuel ne veulent pas donner d'interprétation?

M. Rycroft: J'ai rencontré aujourd'hui le conseiller juridique principal du tribunal, M. Gene Dixon, et j'ai cru comprendre que l'interprétation était un processus trop officiel pour lancer efficacement le dialogue. Il se peut que la légion accepte cela, s'il y a d'autres voies de communication qui nous permettront de nous rapprocher d'une définition adéquate de la politique, et cetera.

La dernière fois que j'ai parlé au président, M. Brian Chambers, en septembre, lors de la conférence des officiers d'entraide dans l'Est, il a manifesté beaucoup de bonne volonté pour entamer un dialogue qui vraiment n'avait jamais été proposé par le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), malgré cinq années d'efforts pour engager avec le tribunal un tel dialogue. Je ne sais pas si ce changement d'attitude vient de ce que le tribunal est maintenant plus à l'aise, après cinq années d'existence, pour s'évaluer; je crois qu'il faudrait poser la question au président.

Si le président pouvait s'asseoir à la même table que les avocats du Bureau des pensions pour discuter de politiques, un aspect que nous devons tous invoquer lors des audiences du tribunal, cela serait certainement un moyen, à défaut d'une interprétation, de nous attaquer au problème. Nous serions heureux de le faire, mais cela ne s'est pas encore produit. Nous demandons un dialogue depuis 1995 - le temps passe.

Le sénateur Hubley: Compte tenu des services que vous avez fournis aux anciens combattants, est-ce que vous voyez encore d'anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale qui se présentent pour la première fois? Quels sont les anciens combattants qui forment maintenant le gros de la clientèle de la légion?

M. Rycroft: Je vais vous donner des chiffres approximatifs, des chiffres qui reflètent aussi l'analyse statistique du ministère. Environ 60 p. 100 de nos nouveaux clients sont d'anciens combattants des Forces canadiennes qui ont servi après la guerre de Corée. Cela dit, environ 50 p. 100 de notre clientèle est formée d'anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée, et même, à l'occasion, de la Première Guerre mondiale.

Un ancien combattant est un client de la légion, non seulement pour toute sa vie, mais aussi jusqu'au décès de son conjoint. Nos clients nous sont généralement fidèles. Pour ce qui est des clients que nous voyons pour la première fois, 40 p. 100 sont d'anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale ou de la Guerre de Corée, ou bien leurs conjoints survivants, qui viennent pour la première fois.

Vers 1984, le ministère a modifié la loi pour permettre aux conjoints remariés de continuer à toucher une pension de guerre, et pourtant il nous vient encore des personnes qui affirment qu'elles ignoraient ce fait. Pour la première fois, au bout de 16 ou 17 ans, elles découvrent qu'elles auraient eu droit au rétablissement de cette pension. L'un de nos défis consiste à veiller à ce que tous ceux qui pourraient toucher une prestation dans le cadre du système sachent qu'ils sont admissibles, qu'ils peuvent nous demander de les représenter et d'obtenir que cette pension leur soit versée.

Le sénateur Atkins: Pour ce qui est des cas de perte de l'ouïe, je crois me souvenir d'après d'autres discussions que nous avons tenues, que des critères ont été fixés pour déterminer si un ancien combattant a droit à une prestation pour déficience auditive. Est-ce que les critères se rapportent aux dossiers médicaux et à l'expérience au combat?

M. Rycroft: Je vais résumer notre dilemme pour ce qui est des cas de perte de l'ouïe. En vertu de la politique d'Anciens Combattants Canada, qu'applique le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), il y a deux catégories de critères permettant de mesurer l'admissibilité pour perte de l'ouïe.

Le premier est un processus mécanique qui mesure la réduction d'un certain nombre de décibels à une certaine fréquence. Un calcul simple et direct permet de déterminer la gravité de la déficience auditive. Ces cas sont relativement simples, même si le lien entre l'incapacité et l'exposition au bruit ou le service militaire est parfois contesté.

Les cas épineux, pour nous, sont ceux qui s'inscrivent dans le second volet de la politique ministérielle, qui prévoit que quelle que soit la gravité de la déficience, chaque cas doit être jugé selon ses propres mérites. Il y a eu des cas où le rapport de l'audiologiste indiquait une perte véritable chez un ancien combattant mais où les chiffres n'appuyaient pas le diagnostic. Si vous revenez à la définition fondamentale d'«invalidité», dans la Loi sur les pensions, vous constaterez qu'elle est généreuse. Elle ne mentionne aucun chiffre précis. Une surdité déterminée par un spécialiste de la santé est considérée comme une invalidité réelle.

Nous parlons de situations où l'intéressé n'est pas capable d'entendre lorsqu'il y a plus qu'une personne dans la pièce. Alors quels que soient les chiffres, cet ancien combattant souffre d'une invalidité, c'est du moins notre avis. Quoi qu'il en soit, le Tribunal des anciens combattants n'applique rien en dehors des chiffres mentionnés dans la politique. Voilà notre dilemme.

Le sénateur Atkins: Puis-je supposer qu'à mesure que les anciens combattants vieillissent, la fréquence des déficiences auditives dans cette population augmente aussi?

M. Rycroft: Bien sûr, et M. Beech peut peut-être préciser ce point car il travaille plus que moi auprès de nos clients. Il pourra peut-être illustrer par un ou deux exemples certaines des façons dont les critères sont appliqués aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale.

M. Beech: Les cas de surdité sont dans une large mesure basés sur les chiffres. En fait, c'est souvent un audiogramme effectué au moment de la libération qui sert à établir la perte.

Le sénateur Atkins: Vous voulez dire la libération des forces armées?

M. Beech: C'est exact. Cela détermine si l'invalidité existait à ce moment. Pour les militaires encore en service, dans certains cas qui nous arrivent maintenant, les audiogrammes font généralement partie du dossier médical. Les forces canadiennes n'avaient pas un bon système de dossiers à l'époque de la guerre et à diverses autres périodes de leur histoire. En outre, les audiogrammes n'ont pas été généralisés avant le milieu des années 60. Nombreux sont ceux qui ont servi pendant la Seconde Guerre mondiale ou la guerre de Corée ou après la guerre et qui ont été exposées à des bruits intenses liés aux tirs d'artillerie mais dont les dossiers ne documentant pas cet état de chose.

À la suite d'une audience d'interprétation antérieure tenue par le Tribunal des anciens combattant (révision et appel), on préfère généralement, dans le doute, se prononcer en faveur de l'ancien combattant. On pose l'hypothèse, en l'absence de toute preuve du contraire, que la perte de l'ouïe est attribuable au service militaire.

Le sénateur Atkins: Est-ce que cela vaut pour d'autres blessures aussi?

M. Beech: Non, pas dans la même mesure.

Le sénateur Atkins: Je pose cette question parce que je crois savoir qu'à la fin de la guerre, de nombreux anciens combattants, même d'anciens combattants de la guerre de Corée, étaient plus pressés de quitter les forces armées que de se soumettre aux formalités et de se soumettre à des examens médicaux. Tout ce qu'ils voulaient, c'était rentrer chez eux. Par conséquent, il n'y a pas de dossier. Ce sont les cas épineux que rencontre le Tribunal des anciens combattants. Le tribunal affirme ne pas pouvoir aider un ancien combattant qui n'a pas de dossier médical remontant à son passage dans l'armée. Il est donc difficile d'accorder aux anciens combattants les avantages qu'ils méritent.

M. Beech: Je peux confirmer ce fait. Lorsque après une absence de six mois, on aligne dans un centre de récréation les militaires qui rentrent et on leur remet un formulaire pour qu'ils indiquent où ils ont été et s'ils ont des troubles médicaux à déclarer, tous savent bien que s'ils ne déclarent pas de troubles médicaux ils peuvent rentrer chez eux et revoir leur femme et leur famille. S'ils déclarent qu'ils ont des troubles médicaux, ils doivent se placer dans une autre file, et il leur faudra attendre encore deux ou trois heures pour être examinés par un médecin.

La pratique courante est de remplir le formulaire et de rentrer retrouver sa femme et ses enfants. Plus tard, lorsque l'ancien combattant demande une pension, il est difficile pour le Tribunal des anciens combattants de bien interpréter le cas. Il est également difficile pour l'avocat des pensions de réunir suffisamment de preuves pour convaincre les responsables qu'il y a véritablement eu blessure.

Le sénateur Atkins: Et qu'en est-il des cas où les militaires n'étaient pas conscients d'une invalidité lorsqu'ils ont été libérés des forces armées? On nous dit qu'il y a certaines invalidités qui apparaissent plus tard, en raison de vaccins qu'on a donnés aux militaires à l'époque où ils étaient dans les forces.

M. Beech: Ce sont des cas difficiles. Tout est fonction des preuves médicales disponibles. Dans certains cas, il n'y a pas de preuve médicale pour déterminer l'efficacité d'une vaccination ou d'un médicament.

Il s'agit d'un processus long et complexe. Il faut attendre tout aussi longtemps pour que l'épidémiologie finisse par attribuer le problème à un vaccin particulier. Ces cas présentent des aspects que nous pouvons associer au syndrome de la guerre du Golfe, mais divers rapports ont conclu qu'il n'existait pas de tel syndrome. Le ministère des Anciens combattants a tout fait pour reconnaître des troubles médicaux réels qui ne correspondent pas au syndrome mais qui sont tout de même liés au service militaire dans cette zone de service spécial. C'est une question où tout n'est pas blanc ou noir.

Le sénateur Atkins: Je crois savoir que les Américains ne reconnaissent pas le problème; est-ce le cas?

M. Beech: Je ne voudrais pas me prononcer, car je ne suis pas certain des vaccins précis dont vous voulez parler.

Le sénateur Atkins: J'essaie de penser à celui qui a suscité un débat au cours des deux dernières années. Nous avons l'exemple de ce sergent des Forces canadiennes qui a refusé d'être vacciné.

M. Rycroft: C'était un vaccin contre l'anthrax, et non pas celui auquel vous pensez, qui était pour autre chose, mais j'oublie son nom. Il est intéressant de souligner que le test pour les militaires est assez généreux. L'intéressé n'a pas besoin de prouver qu'une intervention donnée lui a causé un préjudice, seulement que ses troubles médicaux découlent de sa présence dans cette zone de service spécial ou y sont liés.

Anciens Combattants fait un excellent travail. Si un militaire se rend dans une zone de service spécial en bonne santé et en revient malade, et si l'on peut établir un lien quelconque, même si l'on ignore si la cause de la maladie est l'uranium appauvri, un vaccin ou autre chose, la personne peut être déclarée admissible à une pension.

Le test canadien place le fardeau de la preuve sur le militaire, qui doit présenter une demande. Il est intéressant de signaler qu'au Royaume-Uni, pendant les sept années qui suivent l'apparition de l'invalidité, le fardeau incombe à la Couronne qui doit prouver au-delà de tout doute raisonnable que l'invalidité n'est pas attribuable au service militaire. Il est peut-être temps que le Canada envisage d'adopter un test de ce genre, plus généreux au moins pendant les sept premières années.

Les militaires ne voient pas pourquoi il devrait leur incomber de prouver que leur activité militaire leur a fait du tort. Le système britannique élimine presque entièrement ce fardeau.

Le sénateur Atkins: Il est bon de signaler qu'environ 45 p. 100 de vos membres sont des aînés. J'aurais cru qu'ils formaient un plus fort pourcentage.

M. Daly: Nous en sommes heureux. Notre message est diffusé. Nous recrutons plus de membres actuels des Forces armées au sein de la légion. À titre d'information, je vous signale que la légion a adopté un vaste programme d'appui aux activités qui favorisent le moral des militaires.

La Légion royale canadienne finance maintenant les spectacles de variété qui effectuent des tournées en Bosnie, parce que la Couronne n'accorde pas un plein soutien financier. Nous faisons comprendre aux militaires que s'ils veulent que nous continuions ces activités, ils doivent nous appuyer en devenant membres de l'organisation. Nous avons connu un certain succès à cet égard.

Il y a deux ou trois ans, nous avons créé une nouvelle catégorie. Autrefois, il fallait qu'une personne ait été militaire ou qu'elle ait compté un parent immédiat dans les forces armées pour pouvoir devenir membre de la légion. En 1998, nous avons reconnu que cette politique allait nous faire du tort si elle n'était pas modifiée. De nombreux Canadiens voulaient entrer dans la légion parce qu'ils comprenaient l'importance de nos activités commémoratives et qu'ils voulaient collaborer à la campagne des coquelicots. Nous avons donc créé une catégorie de membres affiliés et nous avons ouvert nos portes à tous les Canadiens qui veulent devenir membres de la légion.

Le sénateur Atkins: Je ne crois pas que nous nous servons suffisamment de la légion pour accroître la crédibilité des Forces armées. Nous devrions faire participer les anciens combattants. Je suis allé en Corée du Sud et en Normandie en compagnie de représentants d'Anciens Combattants. Les anciens combattants avec lesquels nous avons voyagé étaient des gens formidables, dévoués et fiers de leur passé militaire.

Le président: Je suis d'accord avec le sénateur Atkins. Je crois que les membres actuels des Forces armées devraient aller parler aux jeunes Canadiens dans les écoles, pour que ceux-ci ne voient pas seulement des gens de mon âge, pour diversifier les images qu'ils évoquent actuellement lorsqu'on leur parle d'anciens combattants et de souvenirs. Les jeunes soldats sont de bons exemples pour la jeunesse canadienne et devraient faire une forte impression sur nos jeunes dans les écoles.

M. Daly: Nous essayons de toujours envoyer un ancien combattant et un militaire en service actif. Nous trois, ici présents, représentons la génération des membres d'après-guerre de la Légion royale canadienne. Nous avons très clairement expliqué aux membres des Forces armées qui nous sommes, ce que nous pourrions faire et pourquoi nous voulions qu'ils se joignent à nous. Beaucoup acceptent notre offre.

Le président: Est-ce que mes collègues sénateurs ont d'autres questions?

Pourquoi faut-il tant de temps au ministère pour prendre des décisions lorsqu'une demande est présentée pour la première fois, en comparaison du temps nécessaire pour préparer la demande?

M. Rycroft: C'est l'informatisation. Nous croyons que c'est négligeable, mais cela vaut quand même d'être mentionné. Le réseau de prestation des services à la clientèle est un système coûteux et perfectionné, conçu pour réunir toutes les données accumulées dans le système de brique et de broque qui existait avant le RPSC. Tout cela a été regroupé dans un ensemble intégré, qui fonctionne bien, et qui est maintenant installé sur les bureaux des officiers d'entraide de la légion. Le système contient toute l'information et les décisions au sujet de nos clients, tout ce qu'il nous faut pour aller de l'avant. Cela est excellent.

Malheureusement, comme dans tout nouveau système, les pépins sont inévitables. L'un des pépins est celui des antécédents de pension, c'est que ces données n'ont pu être versées de l'ancien système informatique au nouveau système. Il a fallu en faire la saisie manuelle, grâce à plus de 100 commis qui entraient toutes les données sur les pensions. Ces commis ont saisi environ 28 000 historiques de pension. Le ministère a probablement rattrapé son retard, mais il lui a fallu presque un an.

Le traitement a été ralenti parce qu'en l'absence d'un historique de pension, les arbitres ne peuvent pas trancher et les points de décision ne peuvent être franchis. Nous sommes tous paralysés, nous attendons que l'information soit versée dans le système informatique pour pouvoir passer à l'étape suivante.

À long terme, les perspectives sont très prometteuses. Les difficultés à court terme ont duré environ un an. D'après le sous-ministre adjoint des Services aux anciens combattants, Brian Ferguson, nous sommes au point où nous pouvons commencer à respirer et où les choses devraient s'accélérer.

Le sénateur Hubley: Est-ce que les 9 000 unités que vous fournissez pour le logement des anciens combattants ou des aînés sont réparties uniformément dans tout le pays?

M. Rycroft: Je le crois. Ces 9 000 unités sont une réserve qui s'est créée sans grande organisation. Il s'agissait de projets mis au point spontanément par des filiales, et ils sont d'une envergure très variable.

Il y a deux exemples en Colombie-Britannique: une filiale a acheté une maison pour un ancien combattant et son épouse et elle en a fait son projet de logement. J'ai entré les données et demandé le nom du projet. On m'a fourni une adresse. C'est tout de même un projet de logement, une unité de plus.

À l'autre extrémité du continuum, ce qui est plus typique, c'est l'importante unité de logements fonctionnels. Par exemple, à Vancouver, la New Chelsea Society a été créée vers le milieu des années 50. Elle a adopté une philosophie d'endroit où vieillir. Ce sont des logements à loyer subventionné, où des excursions dans les centres commerciaux sont gérées de façon professionnelle, où les soins à domicile sont intégrés et où les habitants ont droit à la popote roulante.

L'objet de ces projets est en partie de chercher à régler les problèmes du système. En général, les provinces les plus riches sont souvent celles où l'on trouve les filiales de la légion les plus prospères et où l'on peut parrainer un plus grand nombre de projets de logement.

Un de nos mandats est d'assurer des règles du jeu équitables. Nous espérons que ce projet nous aidera à cerner les secteurs, par exemple dans les provinces maritimes, où le nombre de logements n'est pas proportionnel aux besoins et où nous pouvons contribuer à rétablir un peu l'équilibre. La plupart des projets sont en Ontario et en Colombie-Britannique, et il y en a quelques-uns en Alberta. Si vous cherchez en Saskatchewan ou dans les provinces de l'Est, vous constaterez que les projets sont rares.

Le sénateur Hubley: La légion contribue à assurer le suivi ou à maintenir le contact avec les anciens combattants autochtones. J'ai entendu dire que nombre des filiales de la légion allaient fermer leurs portes. Ne risquez-vous pas de perdre le contact avec cette clientèle? Y a-t-il quelque chose que vous puissiez faire pour que les officiers d'entraide communiquent avec ces personnes et les encouragent à s'inscrire?

Dans le même ordre d'idée, de quelle façon pouvez-vous traiter avec des gens de cultures et de coutumes différentes? Parfois, les différences culturelles se transforment en obstacles qui empêchent ces personnes de présenter leurs demandes.

M. Rycroft: L'une des conclusions réjouissantes que j'ai tirées de mes études sur les questions liées aux anciens combattants autochtones est le caractère progressiste de la légion, même en 1926 et en 1927, peu après sa création, car elle faisait valoir les droits des anciens combattants parce qu'ils avaient servi leur pays, quelles que soient leur couleur, leur race ou leur croyance. J'ai vu des pièces de correspondance qui paraîtraient progressistes même aujourd'hui, où l'on demandait au gouvernement pourquoi tous les anciens combattants n'avaient pas droit au même traitement.

C'est l'approche que la légion a adoptée, d'aussi loin que j'ai pu remonter dans les dossiers. Cela dit, un autre caractère positif de la légion est le fait que nous n'exigeons pas d'exclusivité pour nos membres. Une personne peut faire partie de la Légion royale canadienne et d'une association d'anciens combattants autochtones. Les deux ne sont pas incompatibles; ils sont complémentaires.

Nous avons des liens avec d'anciens combattants autochtones qui font partie à la fois de la légion et d'une organisation d'anciens combattants autochtones. Nous avons invité les leaders de ces organisations à venir discuter de certains aspects de leurs programmes avec nous afin de pouvoir les compléter par nos propres activités.

Nous avons entamé un dialogue. Nous avons réglé un certain nombre de questions et la solution a profité à tous les anciens combattants.

Vous avez mentionné une question sérieuse pour ce qui est des aspects culturels. Je peux vous dire où nous en sommes à cet égard. Au risque d'être jugé paternaliste, la légion a tendance à prendre la main de l'ancien combattant ou de son conjoint. Nous aidons toutes les personnes que nous représentons à toutes les étapes du système et nous les soulageons du fardeau de la bureaucratie. Nous travaillons avec elles. Nous leur présentons des rapports. Nous faisons ce que nous pouvons dans le contexte du système pour ces personnes. Cela donne de bons résultats pour tous. La formule semble convenir même à ce contexte.

Le sénateur Atkins: Ma question peut vous paraître naïve, mais j'aimerais que vous définissiez ce qu'est qu'un ancien combattant.

M. Daly: Nous avons récemment rédigé une définition. Cette question nous préoccupait depuis longtemps déjà, en particulier dans le cadre des processus gouvernementaux qui ne peuvent être déclenchés qu'à l'égard des anciens combattants.

Aujourd'hui, nous définissons comme ancien combattant quiconque a servi dans les forces armées et a été libéré avec certificat de bonne conduite.

Le sénateur Atkins: Pas nécessairement quelqu'un qui a fait la guerre?

M. Daly: C'est exact. Nous parlons de ces personnes comme des anciens combattants de la guerre, et elles forment un groupe distinct qui bénéficie de notre appui. L'autre groupe est constitué d'anciens combattants qui ont été libérés avec certificat de bonne conduite.

Le sénateur Atkins: L'expression ancien combattant comprend tous ceux qui ont été militaires, qui ont servi et qui ont été libérés avec certificat de bonne conduite; est-ce exact?

M. Daly: Un ancien combattant est une personne qui a été militaire ou a servi avec honneur dans les forces armées du Canada, dans celles du Commonwealth ou dans les forces alliées en temps de guerre ou encore qui a été membre de la marine marchande ou du commandement des traversiers en temps de guerre. Le gouvernement du Canada a répondu à cette initiative par le leadership qu'exerce Anciens combattants par l'entremise du ministère de la Défense nationale. Il a adopté une définition d'ancien combattant et a éliminé les passages au sujet d'un service quelconque en temps de guerre et il considère maintenant que tous ceux qui ont été militaires et ont été libérés avec certificat de bonne conduite sont admissibles.

Le sénateur Atkins: Pas seulement en temps de guerre.

M. Daly: C'est exact. Les personnes qui ont été en Bosnie sont d'anciens combattants. Celles qui ont collaboré à des activités à l'époque de la guerre froide même sans s'exposer à des blessures sont aussi d'anciens combattants.

Le président: Voudriez-vous ajouter quelque chose?

M. Daly: J'ai été très heureux de discuter de ces questions avec vous ce soir. Nous sommes reconnaissants de l'invitation que vous nous avez faite.

Le président: Au nom de tous les sénateurs, je vous engage à poursuivre le dialogue avec nous. Nous irons dans les Maritimes avec une partie du Comité de la défense et de la sécurité nationale, et nous aurons alors l'occasion de rencontrer pour la première fois M. Murray. Nous discuterons de certaines des questions que vous avez soulevées aujourd'hui ainsi que des problèmes encore à régler, selon les auteurs du rapport. Il s'agit d'un excellent rapport du Sénat, qui s'est avéré très utile.

Nous vous remercions de nous avoir fait prendre un si bon départ.

La séance est levée.