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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule 18 - Témoignages du 11 juin 2003

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OTTAWA, le mercredi 11 juin 2003

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, qui a été saisi du projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 18 h 25 pour examiner le projet de loi et en faire l'étude article par article.

Le sénateur Thelma J. Chalifoux (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Nous allons commencer nos délibérations mais auparavant je tiens à féliciter Mme Dupuis qui a été nommée commissaire en chef.

Ce soir, nous sommes chargés d'examiner le projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence.

Mme Renée Dupuis, commissaire en chef, Commission des revendications des Indiens: Le commissaire Dan Bellegarde, qui est à la Commission depuis 11 ans, dont quatre ans à titre de coprésident, m'accompagne ce soir ainsi que la conseillère de la Commission, Mme Kathleen Lickers. Dans l'auditoire se trouve tous les autres commissaires: le commissaire Roger Augustine, la commissaire Sheila Purdy, le commissaire Alan Holman et la commissaire Jane Dickson-Gilmore.

[Français]

Les propos que nous allons vous présenter ce soir découlent de l'expérience de la Commission des revendications des Indiens suite aux consultations et aux discussions que nous avons eues avec des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, y compris avec le chef Edward John qui faisait le lien entre le ministère et les représentants des Premières nations.

Les discussions que nous avons eues ont été utiles et nous ont permis de d'apporter un complément à l'expertise particulière de notre commission et à l'historique des travaux de notre commission, sur lesquels on s'appuie pour vous présenter cette position ce soir.

[Traduction]

Cette position est énoncée dans notre mémoire qui a été remis aux membres du comité avant notre comparution. Je n'ai pas l'intention de vous lire l'ensemble de ce document. Je n'en présenterai que les points saillants et je répondrai à vos questions à son sujet.

[Français]

Il nous semble important de rappeler à votre comité le fait que nous avons 57 ans d'histoire. Des efforts ont été faits par le gouvernement fédéral pour essayer de trouver une solution à ce qui est un défi important, c'est-à-dire les revendications particulières.

Cette histoire a commencé dans son époque moderne en 1946 alors qu'un comité conjoint de la Chambre et du Sénat avait été mis sur pied pour faire une enquête sur l'administration des affaires indiennes.

[Traduction]

Dans son rapport final, en 1948, le comité mixte recommandait la création d'un tribunal administratif indépendant chargé de l'adjudication des griefs et des revendications des Indiens. Cette recommandation n'a pas été mise en oeuvre, mais le gouvernement a continué d'envisager la création d'une commission ou d'une instance semblable. Enfin, c'est dans la foulée de la crise d'Oka en 1990, l'actuelle Commission des revendications des Indiens a été établie, la Loi sur les enquêtes lui conférant le pouvoir de faire enquête et de présenter des recommandations sur les revendications dont elle serait saisie.

La Commission entame sa 12^e année sous une forme provisoire. Pendant cette période, nous avons recommandé l'établissement du genre d'instances indépendantes préconisées dans le rapport du comité mixte spécial de 1948 et la Commission n'a cessé de répéter qu'il était indispensable qu'un organisme permanent indépendant s'occupe des revendications particulières.

La position de la Commission des revendications des Indiens repose sur son expérience en matière de revendications, sur ses consultations sur le projet de loi C-6 et sur l'analyse qu'elle a faite de ce projet de loi. Or, la position de la Commission subit une influence inévitable, à savoir la position de choix qu'elle occupe dans le domaine des revendications. La Commission est un organisme indépendant dont le mandat est de faire enquête et de favoriser la médiation de revendications particulières, rejetées par le ministère des Affaires indiennes. À ce titre, la Commission doit en tout temps préserver sa neutralité et son objectivité à l'égard des parties et des intérêts qui s'adressent à elle.

[Français]

J'insiste sur cet aspect, particulièrement important, du mandat de la Commission de préserver sa neutralité et son objectivité de manière à être capable d'effectuer avec l'objectivité que le gouvernement et les Premières nations méritent le traitement des revendications particulières.

[Traduction]

Nous ne pouvons défendre ni les Premières nations ni les gouvernements, mais nous pouvons préconiser un processus de règlement des revendications rationnel, éthique et juste pour toutes les parties. C'est dans cet esprit que nous comparaissons aujourd'hui. La Commission des revendications des Indiens estime que tout organisme indépendant de règlement des revendications qui veut être un instrument efficace de justice sociale pour tous les Canadiens, doit s'appuyer sur des principes fondamentaux.

Ces principes seront ancrés dans cet éventuel organisme, lequel sera indépendant et aura le pouvoir de prendre des décisions exécutoires, ce qui constituera une solution de rechange viable au recours en justice. Il devra reconnaître et favoriser le droit des Premières nations de donner des témoignages oraux de leur histoire; il devra mettre en place des mécanismes favorisant le règlement extrajudiciaire des différends, garantir l'accès aux tribunaux, garantir l'accès à l'information, et enfin, garantir la suprématie de l'obligation fiduciaire qui lie le gouvernement fédéral aux Premières nations.

[Français]

Le principe de l'indépendance est au coeur de la question. Notre position est à l'effet que la véritable indépendance d'un organisme comme celui-là suppose qu'il ne soit pas dépendant d'une autorité extérieure que ce soit un ministère ou un ministre pour la validité de son activité. Dans le contexte d'un organisme qui s'occuperait des revendications, l'indépendance requiert plus que cela. Il requiert selon nous des qualités comme l'impartialité, la neutralité, l'équité procédurale et l'objectivité.

[Traduction]

Nous pensons que le succès du centre prévu dans le projet de loi passe par ce principe d'indépendance, réelle et apparente, aux yeux du public et des diverses parties prenantes. Les clients du centre pourront vérifier qu'il en est ainsi si des consultations sont menées sur les nominations prévues à la Commission et au tribunal, et si l'on donne au centre le pouvoir de faire exécuter les mesures qui s'imposent et de faire respecter le déroulement des procédures. Ici, je tiens à dire que ce genre de consultations a un précédent, car c'est ainsi qu'on a procédé en 1992 lors des premières nominations à la Commission.

[Français]

L'autorité d'un organisme indépendant de rendre des décisions obligatoires est nécessaire selon nous pour assurer un processus juste.

[Traduction]

Il est impératif que cet organisme ait le pouvoir non seulement de prendre des décisions et de les exécuter, mais également de décider des méthodes de règlement des différends. La Commission a constaté qu'il arrive parfois que les parties entravent le processus en le retardant ou en dressant des obstacles déraisonnables et inutiles. Cela occasionne des frustrations pour les parties, certes, mais cela mine également la crédibilité de la Commission. Étant donné que le projet de loi prévoit que le ministre peut décider des interventions de la Commission et du tribunal, la crédibilité et l'efficacité du nouveau centre risquent d'être aussi mises en cause.

[Français]

Le troisième principe concerne la capacité de garder et d'avoir le contrôle sur son processus ce qui permettra au nouveau centre d'offrir une alternative viable aux procédures judiciaires. Le centre doit être vu par toutes les parties y compris par les Premières nations comme un centre qui est efficace, expéditif et final.

[Traduction]

Le projet de loi reconnaît et intègre l'histoire orale qui est source importante et bien fondée de témoignages et de renseignements sur les revendications. Ce faisant, on reconnaît l'expérience de la Commission de même que celle des tribunaux à cet égard. C'est une étape positive qui favorise la justice, l'intégrité et la finalité des processus que suivra le nouveau centre.

Un autre aspect important du processus de règlement des revendications est le fait de pouvoir compter sur d'autres formes de règlement extrajudiciaire des différends. Ces processus doivent pouvoir compter sur les ressources humaines et financières qui leur permettront d'être efficaces et accessibles par toutes les parties. À défaut, ces autres mécanismes seront plus illusoires que réels et c'est la rentabilité, le bien-fondé et la finalité des processus du nouveau centre qui vont en pâtir. Le nouveau centre et ses processus doivent être synonymes d'accès à la justice. Une Première nation doit avoir un accès raisonnable au processus de règlement des revendications afin que non seulement justice soit faite mais qu'elle soit aussi perçue comme l'étant.

Il est important, pour que les Premières nations participent au processus, de pouvoir compter sur des témoignages oraux et des ressources financières adéquates. Au nom de l'accès à la justice, nous nous inquiétons des limites, spécifiées ou anticipées, financières imposées. En particulier, nous nous inquiétons du plafond financier imposé au tribunal et de l'absence de ressources financières connues, car de telles dispositions législatives pourraient entraver l'accès à la justice.

Une participation équitable et à part entière dans le processus de règlement des revendications signifie que toutes les parties auront un accès égal aux témoignages, y compris ceux qui figurent dans les documents du gouvernement.

[Français]

L'accès par les Premières nations à la documentation gouvernementale en matière de revendications est pour nous une question de justice et d'efficacité. C'est la seule façon de permettre à une Première nation de bien monter son dossier, de bien se préparer et de participer à l'intérieur de ce processus d'une manière complète et égale avec un statut égal.

[Traduction]

Cela permet aux Premières nations de mieux se préparer et de participer pleinement et équitablement au processus. Nous sommes ravis que le projet de loi prévoit que les Premières nations pourront présenter une revendication en invoquant l'obligation fiduciaire. Toutefois, nous craignons que ce principe constitutionnel risque d'être dilué si l'on transfère la responsabilité de certains éléments de la revendication aux gouvernements provinciaux, car cela réduirait la responsabilité fédérale. Forte d'une expérience de 12 ans, la Commission estime que pour les litiges et la teneur des revendications particulières des Premières nations, les huit principes énumérés et décrits ici sont un minimum qu'il faudra réunir si l'on veut que le processus de règlement des revendications soit juste et irrévocable.

Nous sommes un organisme indépendant et neutre et il ne nous revient pas de proposer un libellé ou des dispositions précises pour respecter ou dépasser cette norme. Si vous examinez le projet de loi sous cet angle, vous pouvez vérifier jusqu'à quel point le centre envisagé dans le projet de loi tient compte de ces principes. Nous encourageons le comité à adopter ce point de vue et à l'appliquer à son examen du projet de loi.

[Français]

Le caractère de neutralité qu'est celui de la Commission fait en sorte qu'il ne nous appartient pas d'établir quelle devrait être la phraséologie exacte de ce qui serait dans le projet de loi.

[Traduction]

Le projet de loi a certes des aspects positifs, y compris la création d'un tribunal complètement indépendant, l'importance accordée à un autre mode de règlement des différends, l'inclusion de l'obligation fiduciaire et de l'histoire orale dans le processus de revendications ainsi qu'un processus d'examen obligatoire, mais il comporte aussi de graves lacunes. Ainsi, les parties du projet de loi qui posent problème se rapportent aux principes d'indépendance, au pouvoir de rendre des décisions exécutoires, à l'accès à la justice, à la primauté de l'obligation fiduciaire et à l'examen qui ne regroupe pas toutes les parties. Dans notre mémoire écrit, nous avons souligné ses points forts et ses points faibles.

Il est important de comprendre que si ce projet de loi comporte effectivement des aspects positifs et négatifs, un seul fait peut en compromettre les aspects positifs et en exacerber les aspects négatifs.

Le président: Toutes nos excuses. Le Sénat vient de reprendre sa séance et nous sommes obligés de lever la séance pendant cinq à dix minutes, parce que nous n'avons pas eu la permission de siéger en même temps que le Sénat. Ce n'est qu'un autre des problèmes auxquels nous sommes confrontés.

La séance est suspendue.

Le comité reprend ses travaux.

Le président: Madame Dupuis, vous pouvez continuer.

Mme Dupuis: Il doit y avoir suffisamment d'argent pour régler les revendications. En l'absence de ressources financières, le processus de revendications sera affaibli, les ententes ne seront pas finales et la justice sociale sera compromise.

Nous avons pour objectif et obligation de parvenir à la justice sociale dans le cadre d'un processus de revendications juste et équitable. Nous estimons qu'un processus qui énonce clairement les principes dont nous avons parlé sera le plus susceptible d'assurer la justice sociale pour tous les Canadiens.

[Français]

La justice sociale est certainement au coeur des règlements des revendications particulières. Ce sont des questions qui impliquent la vie des gens, la vie des individus, la vie des communautés. Nous croyons que c'est probablement l'élément le plus important qui nous amène à croire en la nécessité d'un processus indépendant permettant aux Premières nations de se faire entendre de manière juste.

[Traduction]

Nous savons que des représentants de l'Assemblée des premières nations et du ministre des Affaires indiennes ont comparu devant vous. Nous aimerions aider le comité en lui apportant certaines précisions à des questions soulevées au cours de votre entretien avec le ministre.

Dans le cadre de la procédure actuelle, la Commission de revendications des Indiens est mandatée par la Loi sur les enquêtes pour examiner les motifs qui ont amené le ministre à rejeter une revendication parce qu'aucune obligation juridique existe. Nos constatations et nos recommandations résultent d'une enquête approfondie, notamment sur l'histoire orale. Elles ne proviennent pas de rencontres entre les parties. Il faut la coopération de tous les intéressés. Au besoin, nous pouvons assigner quelqu'un à comparaître, mais nous ne l'avons jamais fait. Les Premières nations n'auront toutefois pas la possibilité d'obtenir un examen indépendant de la position du ministre sur la validité des revendications, peu importe leur importance.

Les Premières nations qui estiment leur réclamation à près de 7 millions de dollars peuvent demander une décision exécutoire au tribunal. Je sais aussi que le ministre estime que le tribunal serait renforcé si le règlement financier des revendications n'était pas plafonné.

Nous vous remercions de l'occasion qui nous a été donnée de présenter notre point de vue sur le projet de loi.

Le sénateur Austin: La Commission a-t-elle déjà eu recours à l'assignation à comparaître? Vous n'avez jamais assigné à comparaître un témoin ni exigé la production d'un document, n'est-ce pas?

Mme Dupuis: En effet.

Le sénateur Austin: Est-ce parce que vous aviez le pouvoir de le faire que vous n'avez jamais eu à l'exiger, ou est-ce que cela a eu une quelconque importance, pour vous permettre de recueillir des témoignages?

Mme Dupuis: Quand nous parlons de la nécessité d'avoir le pouvoir de contraindre les parties, c'est en raison de notre expérience en la matière. Je crois que cela encourage les parties à faire des progrès.

M. Daniel Bellegarde, commissaire, Commission des revendications des Indiens: J'aurais bien voulu mettre à l'essai nos pouvoirs d'assignation mais des juristes m'en ont dissuadé. Dans un cas, nous avions demandé la présence d'un témoin expert. Nous aurions voulu dire que si nous n'obtenions pas le témoignage de l'expert, nous serions forcés de nous servir de nos pouvoirs d'assignation. Pendant nos enquêtes, nous avons eu la collaboration des parties, dans la limite de leurs ressources.

Les pouvoirs d'assignation existent et la capacité de contraindre quelqu'un, dans le cadre d'une enquête, est important pour qu'une commission obtienne des résultats.

Le sénateur Austin: Je présume que l'existence de ces pouvoirs a contribué au travail de la Commission et qu'il est bon de ne pas avoir à y recourir.

Dans le projet de loi, les fonctions sont réparties entre un processus de médiation, pour la Commission, et un processus d'arbitrage, pour le tribunal. Pensez-vous que cette division sera réalisable? Pensez-vous que le modèle proposé dans le projet de loi encouragera les parties à négocier face à face? Dans certains cas, elles peuvent s'entendre pour s'adresser à un tribunal. Qu'en pensez-vous?

Mme Dupuis: Je dirais que dans le domaine de la médiation et du rapprochement des parties, l'expérience de notre Commission est très révélatrice puisqu'elle aide parfois les parties à s'entendre, à régler certaines des revendications. Ce n'est pas le fait que la Commission ait le pouvoir, l'autorité ou les ressources voulus pour le faire; c'est plutôt la démarche de la Commission. Dans le projet de loi, c'est clair. Nous convenons que le règlement extrajudiciaire des différends est un mécanisme important qui doit faire partie du processus. Nous en avons eu l'expérience et nous pensons qu'on peut l'élargir, et que c'est un rôle important pour la nouvelle Commission.

Je vois l'utilité du mécanisme d'arbitrage, parce qu'à un moment donné — ce peut-être au début ou au milieu d'une question très précise ou très importante — quand on a épuisé toutes les possibilités, la Commission en arrivera à la conclusion que quelqu'un doit trancher. C'est une combinaison réalisable et ailleurs dans la société, on en voit d'autres exemples.

Le sénateur Austin: Que pensez-vous de la question du financement? Vous dites que l'accès à des fonds de recherche était ce qui entravait le plus, entre autres, le règlement des revendications et que vos ressources financières proviennent du budget du ministère.

Mme Dupuis: Je vais demander à Mme Lickers de vous répondre.

Le sénateur Austin: Je veux savoir, en fait, quels problèmes vous avez eus pour obtenir suffisamment de fonds de recherche à la Commission. J'aimerais savoir ce qu'il en est aujourd'hui.

Mme Kathleen Lickers, conseillère juridique, Commission des revendications des Indiens: Dès sa création, la Commission n'a jamais eu le mandat de gérer ou d'affecter des fonds. Les Premières nations qui participent au processus mis en place par la Commission pour régler les litiges sont subventionnées par le ministère des Affaires indiennes. Depuis 12 ans que la Commission existe, les Premières nations manquent de ressources financières pour préparer leurs revendications et pour décider de leur mode de présentation, que ce soit pour retenir les services d'un avocat ou d'experts, ou pour consacrer leur propre temps à la recherche et à la préparation d'une revendication, même une fois devant la Commission. Il faut comprendre que lorsqu'une Première nation comparaît devant la Commission, beaucoup de travail a déjà été fait et des années ont passé. On parle d'accès au financement alors que les ressources sont déjà insuffisantes.

Le sénateur Austin: J'aimerais que l'on me dise bien clairement que le revendicateur d'une Première nation obtient directement du ministère des fonds pour effectuer des recherches sur le bien-fondé de sa revendication. Le ministère a décidé que la revendication a un certain fondement et il est disposé à financer ces recherches?

Mme Lickers: C'est exact. Je tiens à ajouter que, selon l'expérience de la Commission, lorsque la Commission a pour mandat d'intervenir dans une enquête, alors que le ministre n'est pas d'accord avec la décision prise par la Commission au sujet de ce mandat, la participation des Premières nations n'a pas été subventionnée.

Le sénateur Austin: Quel processus de financement prévoit le projet de loi C-6? Est-il le même? Le revendicateur de la Première nation doit-il tout d'abord passer par le ministère pour faire financer sa recherche ou peut-t-il désormais faire appel à la Commission, qui pourra lui verser de l'argent?

Mme Lickers: La Commission envisagée dans le cadre du Centre dispose d'un pouvoir de financement et les Premières nations pourront faire appel à la Commission, aussi bien pour financer la recherche que la participation au processus.

Le sénateur Austin: Y a-t-il un rapport avec le plafonnement?

Mme Lickers: Ce n'est pas lié au plafond financier auquel est assujetti le Tribunal. Des limites établies s'appliqueront au budget de fonctionnement du Centre.

Le sénateur Austin: Le coût de ces recherches ne sera pas déduit des indemnités que pourra accorder le Tribunal à partir de l'enveloppe dont il dispose?

Mme Lickers: Les frais juridiques et les frais d'intérêt permettant d'aboutir au règlement final décidé par le Tribunal seront assumés par la Première nation. Il ne s'agit pas ici du processus de la Commission. La Commission ne rend pas de décisions finales et exécutoires.

Le sénateur Sibbeston: J'aimerais revenir sur un commentaire formulé par Mme Dupuis dans son exposé lorsqu'elle disait que les diverses parties entraînant le processus et dressaient des obstacles. Pouvez-vous nous dire brièvement quel est ce processus? Étant avocat, je connais les instances judiciaires. J'ai déjà siégé également à un tribunal des droits de la personne et je connais le processus qui s'y rattache. Votre processus est-il de même nature, à savoir qu'il faille attendre un certain temps avant que l'affaire n'aboutisse devant la Commission mais que, une fois cette étape franchie, les intéressés peuvent compter sur un processus qui, du début à la fin, se déroulera selon un calendrier qui conviendra aux diverses parties?

Mme Dupuis: Le processus actuel de la Commission des revendications des Indiens est un processus d'examen, étant donné que nous intervenons une fois qu'une revendication a été rejetée par le ministère des Affaires indiennes. La Première nation comparaît devant cette Commission et demande à ce que ce refus soit examiné. Nous menons alors une enquête dans le cadre de laquelle la Première nation est invitée à participer avec le Canada à la définition des enjeux qui concernent la revendication. Notre avocat, de concert avec celui des parties, décide des questions sur lesquelles se penche un groupe de commissaires. Le groupe se rend sur les lieux y tenir des entrevues avec des témoins, qu'il s'agisse d'aînés, de citoyens, de jeunes ou d'experts. Les témoignages oraux réunis dans la collectivité auprès des anciens ne sont pas assujettis au contre-interrogatoire, contrairement à ceux des témoins experts. Une fois ces témoignages réunis, nous passons à l'étape des mémoires écrits par des représentants de la Première nation, de la réplique du Canada qui explique sa position et de la réponse de la Première nation à la position du Canada; après quoi, nous menons une séance de vive voix durant laquelle les avocats font valoir leurs arguments juridiques aux commissaires. Cette étape est suivie de délibérations, de la rédaction d'un rapport et de la formulation d'une recommandation par les commissaires au ministre des Affaires indiennes.

Le sénateur Sibbeston: Pensez-vous que le processus prévu dans le projet de loi sera plus perfectionné ou meilleur? N'êtes-vous pas une entité de petite taille? Cette Commission et ce tribunal ne visent-t-ils pas à améliorer le processus, à mieux le financer et à le rendre plus performant? Ainsi, le projet de loi n'a-t-il pour effet d'aboutir à un processus amélioré qui permettra de régler les revendications de façon plus rapide et efficace?

Mme Dupuis: Nous avons préconisé la création d'un organisme indépendant et permanent pour les revendications particulières. Nous estimons que le projet de loi fournit des éléments constructifs, bien que certains autres posent problème pour nous. Nous ne sommes pas en mesure de dire, à l'heure actuelle, si le processus sera plus efficace. Nous ne pouvons pas vous l'assurer. Cependant, vous devez tenir compte du fait que, comme nous sommes un organisme neutre, une Commission royale d'enquête, nous sommes saisis de démarches des représentants du Canada et des Premières nations, et nous devons veiller au bon avancement des travaux en cours que nous ont confiés ces parties. Il est important pour nous de toujours rester neutres.

Le sénateur Stratton: Un aspect inquiétant du projet de loi, exprimé à de nombreuses reprises, a trait au fait que le processus n'est soumis à aucun échéancier. Comment pouvez-vous nous donner l'assurance que le processus va accélérer les choses plutôt que les retarder, comme certains le craignent?

M. Bellegarde: Bon nombre de variables auront une incidence sur l'efficacité, notamment les ressources, aussi bien humaines que financières, la disponibilité d'un système de gestion de l'information et toute la mécanique nécessaire à l'institution à laquelle le projet de loi à l'étude donnerait naissance. C'est dans cette optique que l'on devra envisager l'efficacité. Notre Commission est l'aboutissement d'un processus de revendications gérées par la Politique sur les revendications particulières. Il s'agit d'un mécanisme d'appel, mais également d'une institution qui fournit aux Premières nations au gouvernement des services de facilitation et de médiation durant le processus de négociation.

Dans l'optique du projet de loi, la Commission joue un rôle dès le début. Si son indépendance est acquise au départ, si elle est dotée de ressources suffisantes et si la qualité des commissaires et des membres du tribunal est telle qu'ils recherchent surtout l'efficacité et qu'ils élaborent leurs propres politiques et modalités de fonctionnement, alors cette Commission pourrait être plus efficace que le processus actuel de traitement des revendications. Il serait difficile de comparer nos procédures, étant donné que la Commission actuelle est unique en son genre puisqu'elle sert de mécanisme d'appel, à celles d'une commission ayant pour mandat de faciliter l'examen des revendications dès les premiers stades du processus.

Le sénateur Stratton: Pensez-vous qu'il faut notamment accroître les ressources humaines?

M. Bellegarde: Oui. En se fondant sur des études internes, la direction générale des revendications a déterminé les besoins en ressources humaines et financières, tout comme l'ont fait l'Assemblée des premières nations et l'équipe de travail du groupe de travail mixte. Les besoins en ressources humaines sont d'une importance capitale, tout comme c'est les besoins financiers. Le groupe de travail mixte était composé d'un certain nombre de groupes de travail, tout comme l'APN — dont je connais les équipes de travail — y compris l'une d'entre elles qui était chargée des activités de recherche et de la dotation en personnel d'une nouvelle entité indépendante d'examen des revendications. Le travail a été fait. Cela fait partie des nécessités concrètes qui donnent naissance à une institution créée sous le régime d'une loi. Mais ce n'est pas encore pour demain.

Le sénateur Stratton: Combien de temps prévoyez-vous?

M. Bellegarde: Si une loi créait un tribunal indépendant d'examen des revendications, il faudrait compter entre 12 et 18 mois pour qu'il soit en mesure de fonctionner.

Le sénateur Stratton: Dans l'intervalle, les Premières nations ont le choix entre l'ancien et le nouveau système?

M. Bellegarde: Jusqu'à ce que le nouveau système fonctionne, je suppose qu'elles devraient faire appel à l'ancien système.

Le sénateur Stratton: Les revendications déjà à l'étude dans le cadre de l'ancien système seraient étudiées ou bien on donnerait le choix aux intéressés. Comment allez-vous effectuer la transition?

M. Bellegarde: Nous n'en sommes pas chargés.

Le sénateur Stratton: Je comprends cela. Je suppose que l'on trouvera le moyen de rendre la transition aussi facile que possible.

M. Bellegarde: Je le souhaite certainement.

Le sénateur Stratton: Il ne suffit pas d'espérer; nous devrions le savoir.

Mme Dupuis: À titre de Commission et d'entité unique en son genre qui s'occupe des revendications particulières depuis 12 ans au Canada — il n'existe aucun modèle semblable dans d'autres pays — nous sommes certainement impatients de collaborer avec le ministère et le gouvernement pour faire en sorte que la transition se fasse en douceur, dans la mesure du possible.

Les divers aspects, à savoir les ressources, le pouvoir d'assignation, le financement disponible pour les Premières nations, doivent être envisagés ensemble — et je vous renvoie à cet égard à notre mémoire. Il faut regrouper davantage les ressources et adopter une nouvelle perspective, qui implique peut-être le groupement de certaines revendications. Il serait peut-être utile que les parties prenantes aient directement accès aux dossiers du gouvernement dès le départ, de manière à ce que les Premières nations, le ministère des Affaires indiennes et le ministère de la Justice élaborent leur recherche à partir de bases communes. Les parties pourraient s'entendre sur la nécessité de pousser plus loin la recherche. Divers éléments pourraient être combinés pour assurer une plus grande efficacité.

Le sénateur Stratton: On a discuté également de la question des nominations. Les Premières nations doivent être représentées à la Commission. Cela me semble opportun, surtout à l'heure actuelle. Si vous aviez à envisager le fonctionnement du processus, quels seraient vos critères de sélection? Devrait-on élaborer des critères et, dans l'affirmative, sur quelles bases, ou bien encore, est-il encore trop tôt? Il faut en discuter. En effet, c'est est bien beau de dire que nous souhaitons voir siéger des représentants des Premières nations, ce qui me semble opportun, mais il est tout aussi opportun de nous interroger sur les critères. Qu'auriez-vous à dire sur ce sujet?

Mme Dupuis: Il y a consultation des Premières nations avant toute nomination à notre Commission. J'estime que dans ce cas-ci, il n'y a aucune raison d'utiliser des critères différents. Pourquoi d'autres critères pour cette Commission que ceux que nous appliquons pour la Commission des droits de la personne? Consulter les Premières nations est indispensable. Il faut aussi ne pas oublier — et nous le disons dans notre mémoire — que ce processus traite les revendications des Premières nations sur la base des actes passés du gouvernement. Nous devons nommer des gens qui représentent la société, les Premières nations et les gouvernements. Le principe, reconnu juridiquement, de consultation et de participation des Premières nations doit être absolument respecté.

Le sénateur Austin: J'aimerais pousser un peu plus loin l'interrogation du sénateur Stratton. J'ai pris connaissance de votre rapport annuel pour me renseigner sur la provenance des commissaires. Je crois ne pas me tromper au sujet des commissaires qui étaient en fonction au cours de la période visée par votre rapport 2001-2002. Le seul commissaire nommé par le ministère était le commissaire en chef Phil Fontaine. Je crois comprendre que la pratique veut que les commissaires de la Commission des revendications des Indiens soient recrutés à l'extérieur du gouvernement fédéral.

Or, l'un des mémoires que nous avons reçus aborde la question de l'indépendance. D'aucuns craignent que le ministère souhaite affecter par roulement ces hauts-fonctionnaires à la Commission et au Tribunal créés par le projet de loi C-6. Voilà qui pourrait nuire à l'apparence d'impartialité et d'indépendance. Je crois comprendre que l'on a eu pour pratique, exception faite du commissaire en chef Fontaine, de ne pas puiser les commissaires parmi les fonctionnaires fédéraux. Pourrait-on dire que cela correspond à votre expérience en matière de nomination à la Commission?

Mme Dupuis: En droit administratif, lorsque l'on crée des tribunaux spécialisés, on s'efforce de recruter des spécialistes du domaine concerné. Il n'est donc pas surprenant que l'on choisisse des personnes ayant une expérience auprès du ministère des Affaires indiennes ou des Premières nations. Vous constaterez à la lecture du rapport annuel que le commissaire en chef Fontaine a travaillé aussi bien pour des gouvernements autochtones que pour le gouvernement fédéral.

Le sénateur Austin: Ce n'est pas le cas du commissaire en chef Fontaine qui nous préoccupe. Il a tous les titres de compétence voulus. Il s'agit plutôt de la question théorique de l'apparence d'indépendance et d'impartialité, et l'apparence est toujours confondue avec la réalité. Dans un mémoire, on faisait valoir que l'apparence d'indépendance et d'impartialité risquait d'être remise en question si un membre de la Commission ou du tribunal envisagé dans le projet de loi C-6 retournait au ministère des Affaires indiennes après avoir occupé son poste. Auriez-vous un commentaire sur les conflits d'intérêts, l'indépendance et l'impartialité?

Je comprends que les gens du ministère risquent d'avoir une expérience pertinente. Selon une proposition, s'ils choisissent d'accepter une nomination auprès de la Commission ou du tribunal, ils ne devraient pas être autorisés à reprendre leur carrière au ministère. Il coule de source que le même principe doit s'appliquer à l'APN ou à tout revendicateur autochtone, à savoir qu'il devrait lui être difficile de retourner à son travail antérieur. Auriez-vous un commentaire sur ce sujet?

Mme Dupuis: Je vous dirais tout simplement que, selon moi, nous devons nous inspirer, dans ce domaine, des mêmes règles de base en matière d'éthique et de conflit d'intérêts que celles que nous appliquons dans d'autres domaines du gouvernement fédéral.

Le sénateur Austin: Pouvez-vous nous résumer un tel code d'éthique?

Mme Dupuis: Je ne suis pas spécialiste en matière de règle de conflit d'intérêts. Tout dépend. Le gouvernement peut choisir de nommer certaines personnes très proches du gouvernement — il peut y avoir pour cela de bonnes raisons — et il se peut que l'on demande à ces personnes de ne pas revenir à leur poste avant l'expiration d'un certain délai. Je ne vois pas pourquoi nous agirions autrement dans le cas du nouveau centre.

Le sénateur Léger: Vous avez mis l'accent sur la justice sociale et la tradition orale relatée par les anciens. Voilà qui m'amène à aborder un aspect dont nous avons souvent entendu parler, celui des délais. Je suppose que c'est à cause de cela qu'il y tant de retards. Si vous faites appel à la population, étant donné qu'il s'agit là d'un aspect important ou d'un objectif important pour vous, je suppose que c'est une explication. Y a-t-il d'autres dimensions que les aspects juridiques, la justice sociale et la tradition orale? Il me semble que cela explique les retards, et la chose est acceptable, d'une certaine manière, si cela fait partie de votre processus. Vous avez déclaré que votre objectif était la justice sociale. Je me demande si nous ne risquons pas de nous perdre si le processus devient trop légaliste.

[Français]

Mme Dupuis: Lorsque nous parlons de justice sociale, nous disons qu'il est important pour l'ensemble de la société canadienne que la question des revendications particulières soit réglée. Qu'elle soit réglée d'une manière qui soit juste, équitable et qui mette un terme à ces litiges parce qu'en effet, jusqu'ici, ce sont des litiges.

Même s'il est vrai que les processus litigieux, que ce soit devant une cour de justice ou un tribunal spécialisé, sont générateurs de délais. Le projet de loi essaie de créer un processus qui permettra d'arriver au règlement de ces revendications. Va-t-on le rendre plus efficace que le processus actuel? C'est ce que souhaite la commission. Nous avons apportés des éléments afin que les processus de recherche soient plus efficaces, à savoir un processus de financement qui permette à la Première nation de se préparer. Des pouvoirs ont aussi été accordés à la commission pour amener les parties à ne pas créer de délais déraisonnables. Un tribunal peut rendre une décision finale sur cette question. Nous croyons que c'est un processus qui apportera une plus grande justice sociale.

Le sénateur Léger: Cela m'a frappée cette recherche. Vous avez nommé quatre recherches. Le gouvernement a fait sa recherche et on vous la présente. On recommence la même recherche d'un autre côté, ensuite on passe à une troisième, tout cela crée des délais.

C'est un peu comme dans les hôpitaux: on recommence chaque fois son histoire.

Légalement, est-ce obligatoire ces éternelles recherches?

Mme Dupuis: C'est une question intéressante. J'aimerais vous inviter à réfléchir au fait qu'au moment où les traités sur lesquels portent plusieurs de ces revendications ont été signés, les Premières nations n'avaient pas d'obligation de démontrer leurs droits, donc de faire les recherches qui sont faites à l'heure actuelle.

Ce qui est important, c'est de créer un système plus efficace. Le sénateur Austin posait une question concernant la combinaison de facilitateur et d'adjudication d'un tribunal. C'est le coeur même du rôle qu'on devrait jouer à la Commission, c'est-à-dire d'amener les parties, dès le départ, à établir des mécanismes conjoints de recherche, pour éliminer la succession incroyable d'étapes de recherches séparées.

[Traduction]

Le sénateur Christensen: Depuis le début du processus, environ 1 100 revendications ont été déposées. Il y en a approximativement 60 par année. D'après les chiffres dont j'ai pris connaissance le processus d'examen a été mené à terme dans environ 250 cas. Les autres dossiers sont à diverses étapes d'examen. Qu'est-ce qui explique l'arriéré? Comme deuxième question, je vous demanderai si vous estimez que le projet de loi C-6 permettra de traiter l'arriéré de façon plus efficace?

M. Bellegarde: Ceux qui croient que la Commission des revendications des Indiens fait partie du ministère des Affaires indiennes et du Nord se trompent. Nous ne traitons pas 60 nouvelles revendications chaque année. Ce n'est pas là notre mandat. À titre d'institution créée par décret, nous avons un mandat distinct de celui de la direction générale des revendications. Notre mandat se poursuit à la fin du processus de revendication lorsqu'une revendication est rejetée. Je n'estime pas être en mesure de répondre à la question. Il faudrait la poser à la direction générale des revendications particulières.

Le sénateur Forrestall: La Commission dispose-t-elle d'un service d'archivage des renseignements réunis dans le cadre de la recherche ou bien laisse-t-on cela plutôt aux Premières nations ou aux divers responsables des activités de recherche?

Mme Lickers: La Commission des revendications des Indiens, selon son mandat, doit conserver l'ensemble des dossiers historiques que nous réunissons dans le cadre de nos enquêtes. À la fin de l'enquête et lorsque la Commission cessera d'exister, nous devrons remettre nos dossiers au Bureau du Conseil privé. Jusqu'à ce moment-là, l'ensemble des renseignements d'ordre historique que nous avons réunis au cours de nos douze années d'existence sont archivés dans nos bureaux, ici à Ottawa.

Le sénateur Forrestall: Les renseignements dont vous disposez sont-ils accessibles aux chercheurs?

Mme Lickers: Oui, ils le sont. Une fois terminée notre enquête, la documentation réunit est accessible au public. Nous ne sommes assujettis ni à la Loi sur l'accès à l'information, ni à la Loi sur la protection de la vie privée.

Le sénateur Forrestall: Le public a accès à toute votre documentation?

Mme Lickers: C'est exact. Exception faite, je dois l'ajouter, des renseignements qui ont été recueillis sous le sceau du secret professionnel qui lie un avocat à son client dans le cadre des travaux de la Commission.

Le sénateur Forrestall: C'est compréhensible. Avez-vous envisagé une recommandation précise que vous formulerez lorsque viendra le moment de transférer vos archives? Avez-vous réfléchi à ce que vous alliez proposer au Conseil privé et au gouvernement pour ce qui est de l'utilisation future de ces dossiers?

Mme Dupuis: Nous allons certainement devoir nous pencher sur cet aspect. Nous nous préparons à gérer la période de transition et c'est l'une des questions que nous allons devoir régler.

Le sénateur Forrestall: Existe-t-il un centre d'études supérieures, soit dans le milieu universitaire, soit auprès des Premières nations, où ces renseignements pourraient être archivés de manière à ce qu'ils soient protégés et accessibles au public? Cette information a-t-elle été analysée?

M. Bellegarde: Oui. Les banques de renseignements dont nous disposons à l'heure actuelle deviendront la propriété du gouvernement fédéral lorsque la CRI aura cessé d'exister. Je suppose que leur contenu sera déposé aux Archives nationales ou auprès d'une autre institution. Je sais que, dans certaines provinces, les institutions qui représentent les Premières nations ont des banques de renseignements. Elles disposent de leurs propres unités de recherche, je pense par exemple au centre TARR au Manitoba et à la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan (FSIN), en Saskatchewan. Il n'existe à l'heure actuelle aucune institution chargée de l'archivage. Il se peut que cela soit envisagé dans le cadre du nouveau centre. Tout dépendra des structures et des politiques dont voudront se doter la Commission et le tribunal. Il n'existe aucun lieu d'archivage à l'heure actuelle, à l'exception des Archives nationales.

Le sénateur Forrestall: Il me semble important que nos conseillers nous donnent leur avis sur cette question. Selon moi, elle est d'une importance très considérable, non seulement parce qu'il serait très difficile de refaire tout ce travail, mais parce qu'il a une valeur exceptionnelle.

Mme Lickers: J'ajouterai que les domaines d'étude de la Commission au cours de ses 12 années de travaux et de recherches dans toutes les régions du pays mériteraient certainement une considération prioritaire pour ce qui est de l'archivage au nouveau centre. Le sujet des revendications qui seront traitées est de même nature. Il est question ici des Premières nations ayant conclu des traités qui vivent dans l'ensemble des zones agricoles de la Saskatchewan et d'une partie de l'Alberta et de toutes les recherches effectuées à l'appui de leurs revendications: le nord de l'Alberta, la construction du barrage W.A.C. Bennet et tous les rapports d'enquête connexes; l'expérience des Premières nations de Colombie-Britannique dans le cadre de la commission McKenna-McBride et l'histoire de la sélection des terres dans cette province. Toute cette information, réunie au fil des années, sera pertinente dans le cadre du nouveau processus et j'estime que d'autres Premières nations ainsi que les conseillers juridiques des deux parties auront grand avantage à y avoir accès.

Dans ses 12 années d'existence, la Commission a eu l'avantage de voyager partout au Canada et d'entrer en rapport avec les petits-enfants et, dans certains cas, les enfants des signataires des traités et avec des personnes qui étaient vivantes au moment où certains événements d'intérêt se sont déroulés. La Commission a recueilli la tradition orale que représentent ces entretiens sous forme de transcriptions. Ces éléments font partie d'un rapport historique et constituent une source précieuse d'information qu'il convient de partager.

Mme Dupuis: Les éléments de tradition orale et de témoignages recueillis par la Commission pourraient être très utiles au nouveau centre et permettraient d'éviter de refaire ce qui a déjà été fait. Nous avons réglé les revendications relatives au Traité 4 en Saskatchewan et il existe d'autres revendications liées à la même région. Rien n'empêche le nouveau centre de profiter des témoignages et des résultats de recherche réunis par la Commission, de les partager avec les parties et de déterminer avec elles dans quelle mesure d'autres recherches doivent être effectuées. Ce dont a traité la Commission n'équivaut-il pas en quelque sorte à une cause type pouvant s'appliquer à de nouvelles revendications? Il me semble qu'il serait avantageux de l'envisager sur le plan de l'efficacité.

Le sénateur Forrestall: Le transfert de cet ensemble d'informations et de données me semble urgent. Il doit, à mon avis, coïncider avec la cessation d'activité de la Commission actuelle et la création de la nouvelle. Cela ne doit pas avoir lieu cinq ou dix ans plus tard, au moment où les uns et les autres auront eu l'occasion de faire le tri. Sinon, l'information risquerait d'être dénaturée. Voilà qui ne servirait pas la justice.

Le sénateur Watt: D'après ce qu'on m'a dit la Commission actuelle a le pouvoir de mener des enquêtes et il me semble que vous mettez beaucoup l'accent sur la capacité de réunir de l'information, de faire en sorte que l'information soit disponible, non seulement pour la Commission, mais aussi pour les Autochtones, de manière à ce que ces derniers disposent de suffisamment d'information pour bien monter leurs dossiers. La nouvelle Commission proposée n'a pas ce pouvoir. Elle ne peut faire enquête.

Mme Dupuis: C'est exactement ce que nous disons. La Commission telle qu'elle existe n'a rien à voir avec celle qui est prévue selon le nouveau système. C'est tout à fait différent. Nous sommes un processus de révision. Nous sommes une Commission d'enquête et notre mandat nous confère des pouvoirs en matière de médiation et d'enquête. Dans le cadre du nouveau centre, la Commission aurait de nombreux pouvoirs de facilitation et de médiation ainsi que diverses responsabilités. La Commission interviendrait dès le dépôt de la revendication. Elle constituerait une première instance, tandis que nous sommes un organisme de révision. Nous avons dit nous inquiéter des limites imposées au tribunal en raison du plafond financier.

Nous avons déclaré que le projet de loi comporte des aspects constructifs, notamment la création d'un tribunal ayant le pouvoir de rendre une décision finale au sujet d'une revendication. Nous avons souligné l'importance de l'existence d'un autre mécanisme de résolution des différends. Le fait que le projet de loi englobe la tradition orale constitue un élément majeur également. Constructif également, le fait que l'on reconnaisse et que l'on intègre l'obligation fiduciaire comme élément de base pour le dépôt d'une revendication. À cet égard, j'estime que la Commission a joué un rôle clé. Par contre, certains aspects nous inquiètent, notamment pour ce qui est du processus de révision et du principe d'indépendance.

Il n'est pas facile de porter un jugement sur ce projet de loi, nous en convenons, et j'aimerais répéter ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que, à titre de Commission d'enquête ayant à entretenir des rapports aussi bien avec le gouvernement que les Premières nations de manière à faciliter un processus équitable, nous ne sommes pas en mesure, à l'heure actuelle, de vous en dire davantage que ce que nous vous avons exposé ce soir. Nous avons bien défini dans notre mémoire les aspects positifs aussi bien que les aspects qui suscitent nos inquiétudes.

La présidente: Si vous êtes d'accord, honorables sénateurs, nous passons à l'étude article par article du projet de loi C-6.

Des voix: D'accord.

L'adoption du titre est-elle reportée?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'adoption de l'article 1 est-elle reportée?

Des voix: D'accord.

La présidente: Les honorables sénateurs souhaitent-ils adopter les articles 2 à 40 en les groupant, ou bien souhaitent- ils les adopter un par un?

Le sénateur Stratton: Je sais que nous avons des amendements. Nous pouvons procéder rapidement, à condition de nous arrêter aux endroits correspondants à ces amendements.

Le sénateur Watt: J'ai un amendement, le sénateur Austin aussi.

La présidente: Avez-vous fourni copie de vos amendements au greffier?

Le sénateur Watt: Il est en anglais et en français.

La présidente: Vous ne pouvez pas proposer d'amendement. Vous n'êtes pas membre du comité.

Le sénateur Austin: Je propose d'approuver les articles 2 à 40, puisque je n'ai aucun amendement qui les vise.

Le sénateur Stratton: Nous avons un amendement à l'article 2.1, où le sénateur Watt souhaite ajouter, «clause de non-dérogation de 1995».

La présidente: Nous allons procéder article par article.

Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter l'article 2?

Des voix: D'accord.

La présidente: D'accord.

Le sénateur Stratton: J'ai un nouvel article 2.1, «clauses de non-dérogation de 1995».

La présidente: Nous n'avons pas de copie.

Le sénateur Stratton: Souhaitez-vous une explication maintenant?

Le sénateur Watt: Une clause de non-dérogation est indispensable. D'ailleurs, le rapport mixte le recommandait.

Le sénateur Austin: Est-ce le moment de présenter nos observations, madame la présidente?

La présidente: Oui.

Le sénateur Austin: Le projet de loi ne vise pas les titres autochtones. L'avant projet de loi avait d'ailleurs été expressément rédigé de manière à les exclure. Le projet de loi vise plutôt les revendications particulières découlant des accords et des autres obligations de la Couronne. L'idée est d'assurer le règlement final de ces revendications.

Si nous incluons ici une disposition de non-dérogation, nous pourrions passer par tout le processus aux termes duquel le Tribunal statuerait, mais le revendicateur pourrait en principe soutenir devant les tribunaux que le jugement du Tribunal ne serait d'aucune pertinence du fait que sa revendication se fonderait sur un droit ancestral garanti par l'article 35 ou sur quelque autre droit inhérent.

Les revendicateurs ne sont pas obligés de recourir à ce mécanisme de règlement. S'ils estiment avoir des droits en vertu de l'article 35, ils n'ont qu'à s'adresser aux tribunaux. Ce que nous voulons faire ici, c'est mettre sur pied un mécanisme spécial qui éviterait aux parties d'avoir à passer par les tribunaux et qui leur permettrait de s'adresser plutôt aux Tribunal pour qu'il statue sur leur revendication.

À mon avis, il n'est ni nécessaire ni souhaitable d'inclure une disposition de non-dérogation dans ce projet de loi.

La présidente: Y a-t-il d'autres observations sur cet amendement?

Le sénateur Christensen: Il a beaucoup été question de l'inclusion d'une disposition de non-dérogation dans les projets de loi dont nous avons été saisis. Nous allons tenter d'en arriver à une mesure, comme un projet de loi omnibus, qui s'appliquerait, non pas seulement aux projets de loi futurs mais aussi à ceux qui ont déjà été adoptés. Je crois savoir que le Sénat a été invité à rédiger une disposition de non-dérogation qui serait acceptable et qui répondrait à ces besoins. Si l'on était d'avis qu'il fallait prévoir une disposition de ce genre dans ce projet de loi, la disposition pourrait y être incluse quand le projet de loi omnibus aura été adopté.

Le sénateur Watt: Je veux répliquer à l'argument présenté par le sénateur Austin: c'est précisément pour cette raison que nous avons besoin d'une disposition de non-dérogation. C'est parce que nous ne voulons pas toujours avoir à nous adresser aux tribunaux.

Je constate que mon amendement ne recueille pas d'appui. Je n'ai pas le droit de vote. Je devais être nommé pour remplacer le sénateur Gill, mais les autorités ont changé d'avis et choisi quelqu'un d'autre. Je ne suis pas membre du comité. Je ne peux pas avoir la même influence que j'aurais si j'étais membre du comité. Par conséquent, j'aimerais retirer mon amendement pour pouvoir le présenter au Sénat même.

La présidente: Si c'est ce que vous souhaitez. Merci.

Sénateurs, nous sommes toujours saisis de la motion. Il faut votre autorisation pour que l'amendement puisse être retiré. Acceptez-vous que la motion soit retirée?

Des voix: D'accord.

La présidente: Plaît-il au comité d'adopter les articles 3 à 40?

Des voix: Adopté.

Le sénateur Sibbeston: J'ai une question pour le sénateur Austin au sujet des amendements qui sont proposés relativement aux nominations et à la consultation

Le sénateur Austin: J'ai l'intention de proposer des amendements aux articles 47 et 56. Pour ce qui est de l'article 76, je vais proposer l'ajout des nouveaux articles 76.1 et 76.2. Je vais également proposer un amendement à l'article 76 comme tel. Je proposerai aussi l'ajout d'un nouvel article 77.1.

Le but de ces amendements est de prévoir les détails de la consultation qui doit avoir lieu de par la loi pour les nominations initiales, pour les nominations subséquentes et pour l'examen qui doit être fait dans l'intervalle de trois à cinq ans. Il y est question d'indépendance, de conflits d'intérêt et même du plafond.

Pour la gouverne des membres du comité, et en réponse au sénateur Sibbeston, je tiens à préciser que tous ces amendements font suite à l'article 40 du projet de loi.

Le sénateur Sibbeston: Dans le cas des nominations initiales que pourra faire le ministre, est-il prévu qu'il soit tenu de consulter les Premières nations ou un de leurs représentants?

Le sénateur Austin: Oui.

Le sénateur Sibbeston: J'aurais pensé qu'il en aurait été question dans les articles précédents du projet de loi.

Le sénateur Austin: Il en est question dans les amendements que je vais proposer, madame la présidente.

Le sénateur Stratton: Madame la présidente, puise-je proposer que nous adoptions d'abord l'article 40 avant de passer aux amendements. Sinon, ce sera la confusion totale.

La présidente: Les articles 2 à 40 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La présidente: Les articles 41 à 46 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La présidente: Vous avez des amendements à proposer, sénateur Austin.

Le sénateur Austin: En ce qui concerne l'article 47, je propose:

Que le projet de loi C-6, à l'article 47, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 22, de ce qui suit:

a) relativement à une revendication particulière dont la Commission est saisie, assigner des témoins à comparaître ou ordonner la production de documents;

L'actuel alinéa a) deviendrait l'alinéa b) et l'actuel alinéa b) deviendrait l'alinéa c).

On veut ainsi donner au Tribunal le pouvoir d'assigner des témoins à comparaître ou d'ordonner la production de documents relativement à une revendication particulière dont la Commission est saisie.

Les témoins nous ont signalé qu'il y a un problème si on fait appel à la Commission en ce sens que, bien que ce mécanisme soit censé faciliter les choses, la Commission n'a aucun pouvoir d'aller au-delà ce que les parties sont prêtes à faire.

Cela compromettrait le rôle de facilitation de la Commission de lui conférer ce pouvoir directement, mais une des parties à la revendication particulière, que ce soit le revendicateur autochtone ou le gouvernement, peut demander l'exercice de ce pouvoir en vertu de l'article 47, qui stipule: «Le Tribunal peut à tout moment, sur demande de toute partie à une revendication particulière...». Toute partie à la revendication peut donc demander au Tribunal d'exercer son pouvoir d'assigner des témoins à comparaître ou d'ordonner la production de documents devant la Commission.

On nous a demandé d'ajouter ce pouvoir, et je propose de l'inclure au moyen du libellé que je vous ai présenté. Je crois que les sénateurs ont le texte sous les yeux.

La présidente: Ai-je besoin de quelqu'un pour adopter la motion? Non, ce n'est pas nécessaire.

Le sénateur Fraser: Ma question ne concerne pas le fond, mais uniquement la forme. Je ne prétends pas être experte pour ce qui est du fond. L'article serait donc libellé en ces termes dans la version anglaise: «On application by a party to a specific claim, the Tribunal may, at any time, determine to summon witnesses.» Est-ce bien la formulation juridique qui convient ici, «determine to summon witnesses»?

Le sénateur Austin: Oui, cela veut dire «décider de».

La présidente: Y a-t-il d'autres observations à ce sujet?

Le sénateur Austin: L'ancien alinéa a) devient le nouvel alinéa b), et l'ancien b) devient le nouveau c).

Le sénateur Christensen: Y a-t-il donc un alinéa d)?

Le sénateur Austin: Il n'y a pas de d).

La présidente: Si nous avons fini de discuter de cet amendement, je vais le mettre aux voix. Êtes-vous d'accord pour adopter l'article 47 tel qu'amendé?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Austin: Le suivant vise l'article 56, mais il nous faut d'abord adopter les articles 48 à 55.

La présidente: Les articles 48 à 55 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La présidente: Tout le monde est d'accord? Sénateur Stratton?

Le sénateur Stratton: Oui. Si je ne réponds pas, il faut prendre cela pour un «oui».

Sinon, vous allez m'entendre.

La présidente: Sûrement. On est donc d'accord.

Le sénateur Austin: En ce qui concerne l'article 56, madame la présidente, je propose de changer un mot de la deuxième ligne, à la page 24. Je propose:

Que le projet de loi C-6, à l'article 56 soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 24 de ce qui suit:

dix millions de dollars — en fonction des...

L'amendement vise à remplace le chiffre «sept» par le chiffre «dix».

Le sénateur Stratton: Si vous le permettez, j'aimerais une petite explication. Je vois dans la documentation que nous avons reçu un extrait de La procédure et les usages de la Chambre des communes, de Robert Marleau et Camille Montpetit. Le sénateur pourrait peut-être nous expliquer quelles conséquences il pourrait y avoir à ce que nous modifions ainsi un montant dans un texte?

Le sénateur Austin: Il y a aucun problème ici, parce que le Sénat est parfaitement autorisé à apporter des amendements, pourvu que cela n'entraîne pas l'accroissement d'un crédit budgétaire, ce qui n'est pas le cas, ou le montant d'une taxe, ce qui n'est pas le cas. Nous ne faisons que relever le montant maximal de la revendication. Nous ne nous trouvons d'aucune manière à alourdir le fardeau financier de l'État.

Le sénateur Christensen: Quel effet cet amendement aura-t-il sur le nombre de revendications qui pourront être entendues?

Le sénateur Austin: Tout dépend de la somme que le gouvernement décidera d'allouer. Nous avons entendu le ministre nous dire qu'on a une idée de ce que sera le montant annuel. S'il demeurait constant et que le maximum était de 7 millions de dollars, et si le montant était de 70 millions, on pourrait régler 10 revendications dont la valeur ne dépasserait pas 7 millions de dollars. Si nous faisons passer le maximum à 10 millions, il se pourrait qu'on ne puisse régler que sept revendications dont la valeur pourrait atteindre 10 millions.

Le sénateur Christensen: Et si nous fixons le plafond à 10 millions, combien de revendications additionnelles seront ainsi admissibles au mécanisme de règlement?

Le sénateur Austin: Je vous ai remis une feuille qui fait un peu l'historique de la question. Ainsi, du 1^er avril 1970 au 31 mars 2003, 82 p. 100 des revendications ont été réglées pour un montant d'au plus 10 millions de dollars; 78 p. 100 d'entre elles, ou 195 recommandations, étaient d'une valeur d'au plus 7 millions de dollars. En effet, le nombre de revendications admissibles au mécanisme de règlement avec le nouveau plafond augmentera de 4 p. 100.

Le sénateur Christensen: C'est assez modeste comme montant.

Le sénateur Austin: Je ne prétends pas que cet amendement aura des conséquences fracassantes, mais il s'agit à tout le moins d'une tentative de notre part d'établir un principe. Nous tentons ainsi de répondre à ce que nous percevons être un besoin, et j'espère que le ministre sera d'accord avec nous pour accorder une plus grande marge de manœuvre aux revendicateurs.

Le sénateur Chaput: Nous parlons ici de fonds fédéraux, n'est-ce pas?

Le sénateur Austin: Oui.

Le sénateur Christensen: Il s'agit bien de fonds fédéraux, et le montant ne comprend pas les fonds provinciaux. Ce serait 10 millions pour le fédéral et 10 millions pour la province si les fonds provinciaux étaient inclus.

Le sénateur Austin: Je vais prendre le temps de vous donner une réponse complète et exacte.

Chers collègues, je peux vous dire que c'est là une excellente question. Si la province décide de participer au mécanisme de règlement, le revendicateur devra accepter que le montant total de la revendication mettant en cause le gouvernement fédéral et la province soit plafonné. Par conséquent, il ne voudra peut-être pas s'adresser au Tribunal, mais de toute façon, si la province décide de reconnaître la compétence du Tribunal, le montant total de la revendication mettant en cause le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial ne pourra dépasser le montant du plafond, quel qu'il soit.

Le sénateur Christensen: Dix millions, cinq et cinq.

Le sénateur Austin: Raison de plus, si vous voulez, pour relever un petit peu le plafond.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions au sujet de la ligne 2 de l'article 56? Sinon, je mets l'amendement aux voix.

Des voix: D'accord.

La présidente: Nous avons adopté l'amendement. Nous devons maintenant adopter l'article au complet tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

La présidente: L'article est adopté.

Passons maintenant aux articles 57 à 75.

Des voix: D'accord.

La présidente: Il y aura un amendement à l'article 76 et il y aura aussi deux nouveaux articles.

Le sénateur Austin: Je tiens à faire remarquer aux honorables sénateurs qu'il y a deux façons de procéder. Je vais proposer un amendement, puis nous pourrons discuter de l'autre. Je vais proposer que le projet de loi C-6 soit modifié par adjonction, après la ligne 31, page 29, de l'article suivant. Il s'agira du nouvel article 76.1, qui viendra donc après les paragraphes 76(1), (2) et (3).

La présidente: On me dit, sénateur Austin, que vous devriez d'abord proposer l'amendement visant à modifier «par substitution, à la ligne 20, page 29, de ce qui suit»; ou nous pourrions reporter l'article 76 et y revenir plus tard.

Le sénateur Austin: C'est peut-être ce que nous devrions faire.

La présidente: Tout le monde est d'accord?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Austin: J'aimerais proposer le nouvel article 76.1:

Avant de formuler une recommandation au titre de l'article 5 ou des paragraphes 20(1) ou 41(1), le ministre avise les revendicateurs — notamment par courrier ordinaire expédié à leur dernière adresse connue...

Le sénateur Stratton: C'est votre document B?

Le sénateur Austin: Oui, c'est le B. Je reprends du début.

76.1 Avant de formuler une recommandation au titre de l'article 5 ou des paragraphes 20(1) ou 41(1), le ministre avise les revendicateurs — notamment par courrier ordinaire expédié à leur dernière adresse connue — qu'ils peuvent dans le délai qu'il précise, celui-ci ne pouvant être inférieur à 30 jours suivant la date de l'avis, présenter leurs observations à l'égard des nominations au poste ou aux postes visés.

Soit dit en passant, l'autre amendement, le texte A, visait à ajouter au paragraphe 76(1), après la ligne 20, qui se termine par «qu'il estime indiquée»:

Au cours de l'examen, le ministre donne aux premières nations la possibilité de présenter leurs observations.

La différence dans ce cas-ci, c'est que le ministre aura l'obligation de par la loi, aux termes de l'amendement à l'article 76, de donner aux premières nations — je vous signale qu'il s'agit ici, non pas des revendicateurs, mais des premières nations — la possibilité de présenter leurs observations. Aucune structure n'est prévue pour ce qui est du délai accordé ou du nombre de premières nations à consulter; est-ce deux, ou cinq, ou le nombre qu'il décidera? Il n'y a aucune précision quant à la catégorie de personnes à consulter.

Pour corriger ces lacunes, je propose que, au lieu d'amender l'article 76, nous ajoutions un nouvel article 76.1 où il sera question des «revendicateurs».

Je vais maintenant vous lire le paragraphe suivant, chers collègues. Il faut définir «revendicateur». Si vous allez deux pages plus loin, vous trouverez l'article 77.1 intitulé «disposition transitoire». Il est libellé en ces termes:

Au cours de l'année qui suit l'entrée en vigueur de l'article 76.1 la mention «revendicateurs» à cet article vaut mention de «revendicateurs en vertu de la présente loi ou de la politique sur le règlement des revendications particulières du gouvernement du Canada».

La catégorie en question comprend donc, pendant l'année qui suit l'entrée en vigueur de la loi, tous les revendicateurs qui ont déjà présenté une revendication à la Commission des revendications des Indiens, de même tous ceux qui auront présenté une demande au cours de cette première année. Comme ce sont ces personnes qui utilisent le mécanisme de règlement, ce sont elles qui devraient être consultées à mon avis. Par conséquent, je préfère l'article 76.1, mais je tenais à expliquer le sens de l'autre amendement. Je tiens à préciser que rien n'empêche les membres de l'APN de coordonner leurs observations au sein de l'APN. On ne le précise pas dans la loi, mais je m'attends bien à ce qu'ils procèdent de cette façon.

Je propose au comité d'adopter l'amendement qui crée un nouvel article 76.1, après quoi je proposerai l'adoption de l'article 77.1.

La présidente: C'est clair pour les membres du comité?

Le sénateur Sibbeston: Madame la présidente, j'aurais une question à poser à la personne qui propose les amendements. Quand nous avons parlé de consultation nous avons précisé que c'est l'Assemblée des premières nations que le ministre doit consulter. Or, les amendements proposés prévoient que le ministre consulte les premières nations. Je me demande pourquoi cette différence. Pourquoi pas une disposition qui oblige le ministre à consulter l'APN plutôt que les premières nations?

Le sénateur Austin: J'ai tenté de répondre en partie à cette question. Premièrement, les revendicateurs ne seront peut- être pas tous membres de l'APN. Les revendicateurs sont définis comme étant les «bandes autochtones», et l'APN ne représente pas tous les membres de la communauté autochtone, ou encore tous ceux qui ont le droit de présenter une revendication.

Deuxièmement, d'après ce que je comprends des règles, il est difficile de faire mention dans une loi d'une organisation privée. Certaines lois font mention de conseils d'administration créés par un texte législatif ou par un décret quelconque, de conseils publics, mais l'APN ne tombe pas dans cette catégorie.

Comme je l'ai dit, sur le plan pratique, il n'y a rien qui empêche les membres de l'APN de coordonner leurs observations au sein de l'APN pour ensuite présenter un ensemble de recommandations.

Le sénateur Sibbeston: Croyez-vous que, en faisant ainsi mention des «revendicateurs», on accorde une reconnaissance particulière aux revendicateurs comme ayant leur mot à dire sur le choix des arbitres?

Le sénateur Austin: À mon avis, c'est eux qu'il importe avant tout de consulter.

Ce sont eux qui seront les plus directement touchés par la décision. La disposition générale que je ne propose pas est la suivante: «Au cours de l'examen, le ministre donne aux Premières nations la possibilité de présenter leurs observations.» La disposition est tellement générale qu'il serait impossible de définir l'obligation du ministre, si bien qu'on ne saurait pas quelle devrait être la nature de la consultation. Par contre, l'article que je propose établit certaines balises. Je crois, par ailleurs, que les revendicateurs ne manqueront pas, dans la plupart des cas, de répondre à l'invitation parce qu'ils savent à quel point le processus les touche.

Le sénateur Stratton: Je reviens ici à ce que j'ai dit précédemment à ce sujet. Je suis fermement d'avis que, si vous mettez ce mécanisme en place, il faudrait que ce soit comme dans le cas de l'accord du lac Meech que proposait le gouvernement, où chaque province était appelée à présenter une liste de, je crois que c'était cinq noms, pour un poste de sénateur et le premier ministre devait choisir parmi cette liste. Il faudrait mettre en place un processus pour ce faire, ou il faudrait à tout le moins quelque chose de semblable au projet de loi C-4, les modifications à la Commission du blé proposées par le ministre Goodale, ou un certain nombre de nominations à la Commission du blé sont faites après la tenue d'une élection parmi les groupes de producteurs. Il faudrait procéder de la même façon ici. Il ne faudrait pas que le ministre soit seul responsable des nominations. Un certain nombre des membres devraient être nommés par les groupes autochtones ou par les Premières nations. Quand nous voterons, attendez-vous à m'entendre dire: «non».

Le sénateur Austin: Je dois modifier ce que je viens de dire parce que je viens de recevoir une note. J'ai tellement de textes différents pour différents articles et amendements que je suis un peu perdu. Revenons à l'article 76. J'ai oublié que je préconisais que le ministre soit tenu de consulter au cours de l'examen qui doit être fait dans un délai de trois à cinq ans, et c'est cela que je veux proposer, avec mes excuses. Si vous le permettez, je voudrais retirer temporairement la motion concernant l'article 76.1.

La présidente: Oui, la motion est considérée comme suspendue.

Le sénateur Austin: J'aimerais proposer que, à l'article 76, ligne 20, page 29, après «qu'il estime indiqué», nous ajoutions ce qui suit: «Au cours de l'examen, le ministre donne aux Premières nations la possibilité de présenter leurs observations.»

C'est très bien comme ça, parce que l'examen porte sur tous les principes et toutes les pratiques relatives à la loi.

Le sénateur Watt: Je veux avoir l'assurance que nous parlons bien de consultation. À mon avis, le sénateur Austin ne parle pas de consultation en bonne et due forme.

La présidente: Nous parlons du paragraphe 76(1), où il est question de l'examen qui doit être fait dans un délai de trois à cinq ans.

Le sénateur Austin: Ça, c'est le paragraphe 76(1).

La présidente: C'est l'examen qui doit être fait dans un délai de trois à cinq ans.

Le sénateur Austin: La consultation s'applique à l'examen qui doit être fait dans un délai de trois à cinq ans. J'étais simplement allé trop vite.

Le sénateur Watt: Vous ne traitez pas de la consultation.

Le sénateur Austin: Je traite de la consultation au cours de l'examen qui doit être fait dans un délai de trois à cinq ans. Je propose un amendement qui fera en sorte que «le ministre donne aux Premières nations la possibilité de présenter leurs observations».

Le sénateur Watt: Si on lui donne la «possibilité», cela ne veut pas nécessairement dire qu'il y aura consultation. Le fardeau en incombera au revendicateur.

Le sénateur Austin: En termes clairs et simples, cela veut dire que le ministre donne — c'est-à-dire qu'il est obligé de par la loi de donner — aux Premières nations la possibilité de présenter leurs observations. Je ne pense pas...

Le sénateur Watt: Quelle est la définition de «possibilité»?

Le sénateur Austin: Cela veut dire qu'elles ne sont pas tenues de le faire. Le ministre doit les aviser qu'il entreprend un examen, et je suppose qu'elles doivent avoir la possibilité de présenter leurs observations relativement à l'examen de cette loi qui est à l'étude, de la loi en question, de la façon dont elle a été appliquée et de son efficacité à leurs yeux.

Le sénateur Stratton: Pour cet amendement aussi, vous entendrez mon petit «non», parce que je n'approuve pas le libellé. Je ne pense pas que nous devrions parler de «possibilité». Il devrait plutôt être obligatoire de permettre une véritable participation des Premières nations et des Autochtones.

Le sénateur Sibbeston: Là aussi, quand il est question de consulter les Premières nations au cours de l'examen, les «Premières nations» seront-elles définies comme étant les «revendicateurs»?

Le sénateur Austin: Pas pour l'examen qui doit être fait dans un délai de trois à cinq ans parce que c'est toute la communauté qui est touchée. Je vous demanderais de mettre...

Le sénateur Christensen: J'essaie de trouver un autre libellé. «Au cours de l'examen, le ministre donne aux Premières nations...» Pourrait-on dire plutôt «oblige les Premières nations à»? Ce serait un autre libellé possible.

Le sénateur Austin: La façon la plus simple et la plus catégorique de le dire, c'est «le ministre donne».

La présidente: Sommes-nous prêts à voter sur le paragraphe 76(1)?

Le sénateur Stratton: Il s'agit de l'examen qui doit être fait dans un délai de trois à cinq ans.

La présidente: Il est proposé:

Que le projet de loi C-6, au paragraphe 76(1), soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 29, de ce qui suit:

à la présente loi qu'il estime indiqué. Au cours de l'examen, le ministre donne aux Premières nations la possibilité de présenter leurs observations.

Il s'agit de l'examen qui doit être fait dans un délai de trois à cinq ans. Adopté?

Des voix: Adopté.

La présidente: À la majorité.

L'article 76 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La présidente: À la majorité.

Le sénateur Austin: Je reviens à mon amendement proposant l'ajout de l'article 76.1, qui est libellé en ces termes: «Avant de formuler une recommandation au titre de l'article 5 ou des paragraphes 20(1) ou 41(1), le ministre avise les revendicateurs — notamment par courrier ordinaire expédié à leur dernière adresse connue — qu'ils peuvent dans le délai qu'il précise, celui-ci ne pouvant être inférieur à 30 jours suivant la date de l'avis, présenter leurs observations à l'égard des nominations au poste ou aux postes visés.»

La présidente: Y a-t-il des observations ou des explications? La motion est-elle adoptée, honorables sénateurs?

Des voix: Adoptée.

La présidente: À la majorité.

La présidente: Le suivant est l'article 77.

Le sénateur Austin: J'ai des amendements à proposer en vue de la création d'un nouvel article 76.2, mais je propose que, pour suivre un ordre logique, sinon l'ordre chronologique du projet de loi, nous examinions d'abord l'article 77.1 pour revenir ensuite au 76.2. La logique, c'est que j'aimerais définir le terme «revendicateurs», puisque nous semblons l'avoir accepté. Si je comprends bien, l'ordre que je propose serait acceptable.

Par «revendicateurs», à l'article 77, il faut entendre...

La présidente: Un instant, sénateur. Le greffier me dit qu'il faudrait d'abord décider de l'article 77 et passer ensuite au nouvel article 77.1

Des voix: Adopté.

Le sénateur Stratton: À la majorité.

La présidente: Où est l'article 77?

Le sénateur Austin: C'est le dernier article du projet de loi, à la page 29.

La présidente: L'article 77 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le sénateur Stratton: À la majorité.

La présidente: Adopté à la majorité.

Le sénateur Austin: Je propose l'article 77.1:

Au cours de l'année qui suit l'entrée en vigueur de l'article 76.1, la mention «revendicateurs» à cet article vaut mention de «revendicateurs en vertu de la présente loi ou de la politique sur le règlement des revendications particulières du gouvernement du Canada».

Je l'ai déjà expliqué.

L'article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le sénateur Stratton: Avec dissidence.

La présidente: Adopté avec dissidence.

Le sénateur Austin: Puis-je proposer un nouvel article 76.2. Mes collègues ont le texte.

Il s'agit de l'interdiction de représentation. Les honorables sénateurs m'auront entendu poser des questions à ce sujet à la Commission sur les revendications des Indiens.

L'article est libellé en ces termes:

76.2(1) Il est interdit à quiconque a été nommé en vertu de l'article 5 ou des paragraphes 20(1) ou 41(1) d'agir pour le compte d'une partie relativement à une revendication particulière à l'égard de laquelle il a travaillé ou a obtenu des renseignements importants au cours de son mandat.

Le paragraphe 2 s'intitule «Interdiction pendant un an en ce qui concerne l'emploi».

Il est interdit à quiconque a été nommé en vertu de l'article 5 ou des paragraphes 20(1) ou 41(1), dans l'année qui suit la fin de son mandat, d'accepter un emploi auprès du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ou d'une Première nation revendicatrice qui, au cours de ce mandat, avait une revendication particulière en instance devant la Commission ou le Tribunal, dans le cas du premier dirigeant, ou, dans le cas d'un membre de la Commission ou du Tribunal, devant la division du Centre au sein de laquelle il a été nommé.

Le sénateur Fraser: Les mandants peuvent être reconduits. Le terme «mandat» désigne-t-il la période la plus récente d'occupation d'un poste ou toute la période pendant laquelle le candidat a occupé un poste?

Le sénateur Austin: Je pense qu'il s'agit de toute la période pendant laquelle une personne a occupé un poste. Je crois que le paragraphe est bien rédigé puisqu'il indique bien quel serait le conflit. On ne dit pas que parce que vous étiez membre d'un tribunal ou parce que vous étiez membres d'une commission dont personne n'a jamais entendu parler que vous ne pouvez pas être candidat. On cherche simplement à renforcer l'indépendance du tribunal et à indiquer bien clairement qu'il ne relève pas du ministère ou d'une Première nation en particulier.

La présidente: La question m'inquiète un peu. Comme on l'a déjà indiqué, ne devons-nous pas nous demander si nous imposons un fardeau à nos Autochtones instruits parce qu'ils ne peuvent pas signer de contrats avec le ministère des Affaires indiennes, avec leurs propres conseils de bande ou d'autres Premières nations? Où pourraient-ils trouver un emploi l'année suivante?

Le sénateur Austin: On leur interdit simplement de travailler avec ce revendicateur. Supposément, il y a beaucoup de travail dans ce secteur.

Le sénateur Christensen: Pas nécessairement. Si vous vivez dans une petite collectivité dans le nord du Manitoba ou de l'Ontario, vous n'avez pas vraiment de choix.

Le sénateur Pearson: Les gens visés par cette disposition ne sont pas trop nombreux.

Le sénateur Austin: Il s'agit du commissaire, du président du tribunal ou du président de la Commission. Il s'agit d'environ 11 personnes. On le signale dans la note au paragraphe 3 sous la rubrique «Conséquences»; on indique que même si les Premières nations jugent qu'il s'agit d'une mesure visant à garantir l'indépendance du Centre en éliminant tout danger de conflit d'intérêts puisqu'on interdit au gouvernement de nommer des gens à la suite de leur mandat au Centre, l'inclusion de ces dispositions pourrait pousser certains candidats à refuser la nomination simplement parce qu'ils veulent continuer à s'occuper de revendications particulières, soit pour le ministère, soit pour une Première nation revendicatrice.

Cependant, il est impossible d'appliquer les dispositions sur les conflits d'intérêts aux employés du ministère des Affaires indiennes exclusivement. Elle doit s'appliquer à tous pour que le système soit juste et équitable.

La présidente: Je sais, mais un employé de AINC pourrait aller travailler au BCP, au ministère de la Justice ou ailleurs alors que les experts en questions autochtones n'ont pas les mêmes débouchés. Je crains qu'on ne crée pas un système juste.

Le sénateur Austin: Ils ne peuvent pas travailler pour un revendicateur, mais ils pourraient aller travailler pour l'APN, la Federation of Saskatchewan Indian Nations ou n'importe quelle autre organisation autochtone. Ils ne peuvent simplement pas travailler dans ce secteur pendant un an. Je suis convaincu qu'une personne qui a ce genre de connaissances et d'expérience trouvera à s'occuper. En fait, ils pourraient même poser leurs candidatures pour devenir chef de l'APN, et il n'y aurait pas conflit d'intérêts.

Le sénateur Watt: Je ne comprends pas tout à fait ce que propose le sénateur Austin. Pourquoi parlons-nous de fonctionnaires?

Le sénateur Austin: Parce que l'APN a soutenu dans sa présentation que des représentants d'AINC qui sont devenus membres du tribunal pourraient par la suite retourner travailler au ministère et que cela minerait la crédibilité du Centre. Après avoir entendu ces commentaires nous avons tous dit qu'on ne pouvait accepter que de telles choses se produisent.

Lors de la rédaction on avait demandé pourquoi ne mentionner que les employés d'AINC. D'autres personnes pourront avoir des conflits. Ceux qui représentent les revendicateurs auront également des conflits. Ils apprendront des choses lors de ce processus dont ils pourraient se servir pour faire avancer leur carrière. Ils pourraient dire par exemple à certaines personnes qu'elles devraient les embaucher parce qu'ils en connaissent long sur leurs problèmes.

On veut simplement éviter que ce genre de choses ne se produisent sinon cela pourrait nuire à la réputation d'impartialité du tribunal.

Le sénateur Watt: Pourquoi ne pas procéder de façon directe plutôt que de façon indirecte et simplement dire que les fonctionnaires ne peuvent pas être nommés ou embauchés par le gouvernement?

Le sénateur Austin: Ou par le revendicateur.

Le sénateur Watt: Ou par qui que ce soit d'autre.

Le sénateur Austin: Une bande pourrait embaucher quelqu'un qui vient de terminer son mandat de premier dirigeant. C'est comme un juge qu'on recruterait pour intervenir dans une affaire devant le tribunal où il était juge. Il existe une convention qui empêche de telles choses de se produire. Ce dont nous parlons est nouveau et il n'y a donc pas de convention.

J'étais prêt à accepter l'argument de ceux qui ont dit que quelque chose devrait être fait pour protéger la crédibilité du tribunal. Si cela ne fonctionne pas, s'il y a des difficultés particulières, on pourra se pencher sur cette question lors de l'examen. Je ne peux pas dire qu'il n'y aura aucune difficulté. Cela pourrait se produire.

Le sénateur Fraser: Je désire simplement appuyer cet argument. Les dispositions du genre ne sont pas inusitées lorsqu'on parle d'organismes réglementaires. Elles ne sont pas universelles. Je voudrais bien qu'elles le soient, parce qu'elles permettent d'augmenter la confiance de tous les intervenants — les revendicateurs, ceux qui s'opposent aux revendications, le public en général — cela permet de les convaincre que les décisions seront prises de façon absolument impartiale sans intérêt particulier de la part des décisionnaires. Je pense que c'est une bonne chose. Cela aidera à mon avis les revendicateurs et les Premières nations.

Le sénateur Stratton: Oui, peut-être dans le sud du Canada. Comme le sénateur Christensen l'a signalé, nous ne parlons pas ici de quelque chose qui est normal ou universel dans le sud du pays. Nous parlons des régions éloignées et isolées où ce particulier voudrait retourner pour trouver un emploi. C'est la première fois qu'on propose des dispositions du genre. Il faudrait en tenir compte. Cette disposition sera probablement adoptée mais à la simple majorité.

Le sénateur Sibbeston: Je crois qu'il importe de noter que cette disposition vise un membre de la Commission qui s'est penché sur une revendication particulière provenant d'une région particulière du pays. On dit simplement qu'il ne peut pas être employé par ce revendicateur par la suite. Il peut obtenir un emploi ailleurs dans le pays auprès d'autres Premières nations. On dit simplement qu'il ne peut pas travailler pour le revendicateur dont l'affaire est étudiée. C'est vrai; c'est un peu comme un juge qui quitte son poste et qui travaille pour une des parties qu'il a déjà entendues dans une affaire. On ne peut pas permettre ce genre de chose. C'est parfaitement logique.

Le sénateur Christensen: Vous n'êtes pas remercié de vos services chaque fois que vous avez entendu une cause. La personne est nommée pendant une période donnée, un mandat de quatre ou cinq ans. Il entendra diverses causes pendant cette période.

La présidente: Nous parlons ici du premier dirigeant, des membres de la Commission et des membres du tribunal, soit 11 personnes. Ce n'est pas le responsable de la recherche ou des choses du genre. Il ne s'agit que de 11 personnes.

Le sénateur Austin: Il s'agit de ceux qui sont nommés conformément à l'article 5, ou aux paragraphes 20(1) ou 41(1).

Le sénateur Sibbeston: J'aimerais que le sénateur Austin nous dise ce qui en est des simples fonctionnaires qui pourraient quitter le ministère des Affaires indiennes pour aller travailler au Centre. Je sais qu'il existe des dispositions qui visent ces fonctionnaires, mais je ne pense pas qu'ils soient assujettis aux mêmes restrictions.

Le sénateur Austin: Vous avez raison. Les attachés de recherche, les agents payeurs, les administrateurs, les traducteurs et d'autres ne sont pas du tout touchés par cette disposition. Elle ne vise que ceux qui occupent des postes de cadre supérieur comme le premier dirigeant, les membres de la Commission ou les membres du tribunal.

Le sénateur Sibbeston: Je crois qu'on craint que des fonctionnaires qui travaillent par exemple au ministère des Affaires indiennes qui ont passé pratiquement toute leur carrière à s'occuper de revendications puissent commencer à travailler comme employés à ce nouveau centre. Je ne sais pas si on pourrait dire qu'une personne est entachée parce qu'elle a travaillé à ce ministère, mais c'est pourquoi on ne veut pas que des fonctionnaires de carrière qui ont peut-être même bloqué des revendications jouent un rôle important au centre.

Le sénateur Austin: Cela n'empêche pas le ministre de nommer des gens qui ont déjà participé au sein du ministère au processus de règlement des revendications. Cette disposition précise simplement qu'ils ne peuvent pas y retourner, c'est tout. Ils ont avancé. Ils ne peuvent pas retourner au ministère dans les 12 mois suivants leur départ du centre. Il est donc parfaitement possible de choisir quelqu'un du ministère qui a appuyé la position du ministère dans le processus de la Commission de revendication des Indiens et qui connaît bien le domaine. Le ministre peut décider de nommer cette personne. Certainement, elle aura beaucoup d'expérience dans le dossier. Le ministre devra décider si ce candidat a un biais positif ou négatif. Les deux choses seraient possibles, mais certainement pas en même temps.

Le sénateur Pearson: Nous devrons consulter nos collègues quant à ces amendements.

Le sénateur Austin: Il se pourrait que le ministre, avant de prendre sa décision — et je ne fais que deviner — pourrait demander à une personne si elle est de parti pris. Multiplions les partis pris et la situation s'équilibrera.

La présidente: Êtes-vous prêts à voter? Voulez-vous adopter la motion visant l'adjonction des paragraphes 76.2(1) et (2)?

Des voix: Oui.

Le sénateur Stratton: À la majorité.

La présidente: Adopté à la majorité.

Les articles 78 à 85 sont-ils adoptés? Toutes les dispositions qui demeurent sont-elles adoptées?

Des voix: Oui.

La présidente: Adopté. Les annexes sont-elles adoptées?

Des voix: Oui.

La présidente: Adopté. L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Oui.

La présidente: Adopté. Le titre est-il adopté?

Des voix: Oui.

La présidente: Adopté. Le projet de loi de loi tel que modifié est-il adopté?

Des voix: Oui.

La présidente: Le comité a l'intention de faire quelques observations. Voulez-vous que l'on poursuive nos travaux à huis clos pour en discuter?

Le sénateur Sibbeston: Faut-il absolument passer à huis clos. Ne pouvons-nous en discuter un public?

La présidente: Je m'en remets au comité.

Le sénateur Stratton: Je pense que nous devrions rester en public.

La présidente: Des exemplaires de l'ébauche des observations ont été distribués. J'aimerais remercier le personnel du sénateur Sibbeston d'avoir rédigé ces observations pour que nous puissions en discuter.

Le sénateur Sibbeston: Avant que mes collègues ne lisent ces observations je demanderais de rayer l'observation numéro 2 sous «Définition de revendication» puisque je juge que le projet de loi fait ce que je proposais dans cette observation. Ainsi il n'y aurait plus que les observations 1 et 3, et le numéro 3 deviendrait donc le numéro 2. Il ne reste plus que deux observations; une porte sur l'obligation de renonciation préalable aux décisions sur le bien-fondé et l'autre sur les délais.

La présidente: Passons donc à la première observation.

Le comité a entendu souvent des Premières nations aussi bien que des observateurs neutres déclarer que ce qu'ils reprochaient surtout au projet de loi, c'était l'obligation faite aux revendicateurs de renoncer à leurs droits à une indemnité supérieure au plafond (article 30) pour obtenir du Tribunal une décision sur le bien-fondé de leurs revendications. Le gouvernement a déclaré craindre que la suppression de cette obligation ne l'expose à des risques financiers indus et imprévisibles et qu'elle ne déséquilibre le fonctionnement de la Commission et du Tribunal. Étant donné les sauvegardes de l'article 71 du projet de loi, il semble y avoir là une aversion excessive au risque. Nous sommes convaincus que le plafonnement de l'indemnité en cas de connaissance de bien-fondé va entraîner la création de deux catégories de revendications et qu'il risque de faire obstacle au règlement de grosses revendications. Cependant, nous reconnaissons que, pendant ces premières années, le Centre devra peut-être s'en tenir à des principes conservateurs et qu'une démarche progressive conviendrait peut-être mieux en la matière. C'est pourquoi le comité n'a pas amendé cette disposition du projet de loi.

Nous demandons que, à l'occasion de l'examen de la loi dans trois à cinq ans, le ministre accorde une attention particulière à l'effet du plafonnement sur l'indemnité en cas de reconnaissance du bien-fondé. Les effets sur les grosses revendications, l'augmentation ou la diminution du nombre des Premières nations qui choisissent de faire appel aux tribunaux et la fréquence du recours du Tribunal en cas de refus de négocier les revendications sont tous des sujets d'intérêt.

Le sénateur Sibbeston: Je propose qu'on apporte une petite correction au texte. À la troisième ligne, on mentionne l'article 30 alors qu'il s'agit en fait de l'article 32.

La présidente: Y a-t-il des commentaires sur cette observation?

Le sénateur Austin: Je crois qu'il s'agit d'une excellente observation et je l'appuie.

Le sénateur Watt: J'aimerais faire un commentaire. Je crois que nous étions tous ici et que nous avons entendu les témoins signaler qu'ils ne voulaient pas que ce projet de loi soit adopté. Pourquoi ne mentionnons-nous pas ce que nous avons entendu nos témoins nous dire? Je crois que cela devrait être inclus dans nos observations. Pourquoi ne le faisons-nous pas?

La présidente: C'est inscrit au compte rendu et nous l'examinerons à l'étape du rapport.

Le sénateur Watt: Les gens de l'extérieur diront que nous n'avons pas tenu compte des témoignages.

Le sénateur Sibbeston: J'ai insisté sur cette question parce que c'est ce que l'on nous a présenté. Lors des témoignages, il a souvent été proposé de retirer la dispense pour que les plaintes des revendicateurs soient entendues à juste titre. Plutôt que de faire des amendements — pendant notre réunion avec M. Nault, il a dit que le gouvernement n'appuierait pas un tel amendement — et de nous énerver parce que le gouvernement risque de nous renvoyer le projet de loi, ou même de le rejeter tout simplement avec un tel amendement, nous avons décidé de faire une observation qui attirerait l'attention du gouvernement sur cette question, surtout pendant les trois à cinq ans qu'il aura pour examiner la question. Il s'agit d'un enjeu très important.

Nous avons tout simplement choisi deux questions qui nous semblaient importantes — que les témoins et moi- mêmes estimons être très importantes — et qui méritent être mises en relief, mais sans amendement. Voilà l'explication. Nous voulions ainsi dire aux témoins que nous reconnaissons l'importance de leurs propos et que le gouvernement et le ministère prennent leurs observations au sérieux.

Le sénateur Watt: À mon avis, les témoins ont dit bien clairement qu'ils voulaient que nous rejetions ce projet de loi. Très peu de témoins ont dit que si le projet de loi est adopté, nous devrions envisager ces amendements-ci. Voilà mon interprétation des témoignages. La majorité des témoins nous ont dit de le rejeter. Si cela ne figure pas aux observations, sommes-nous en train de dire que nous les écoutons pas?

Le sénateur Sibbeston: Je ne crois pas être dans l'obligation de commenter sur tous leurs témoignages. Nous décidons de ce qui est important. Je dirais que si le sénateur a une très forte opinion, il peut bien l'ajouter aux observations et faire ce qu'il croit nécessaire.

Le sénateur Watt: Qui est-ce?

Le sénateur Sibbeston: Vous.

Le sénateur Watt: Dites-vous que j'ai la possibilité de faire des modifications?

La présidente: Non.

Le sénateur Stratton: Je voudrais que le procès-verbal indique que si vous ajoutez une observation parce qu'elle a été faite par un grand nombre de témoins, en quoi l'argument concernant le rejet de ce projet de loi est-il différent? Un très grand nombre de témoins nous ont dit de rejeter le projet de loi. Je vois mal comment on peut en inclure un et non pas l'autre.

La présidente: Je voudrais remercier le sénateur Sibbeston pour son courage de faire des observations et de les noter. Si vous étiez intéressés et inquiets, nous aurions accepté vos observations aussi.

Le sénateur Fraser: Même si j'étais absente, je serais prête à croire tout ce qu'un membre de longue date de ce comité me dit concernant les témoignages. Mais il n'en demeure pas moins que ce comité vient juste d'approuver le projet de loi. D'après mon expérience dans d'autres comités, le but des observations est d'inciter le gouvernement à agir. Il est assez évident que nous avons approuvé ce projet de loi. Il ne sera pas rejeté. Toutefois, ce sont des enjeux assez importants sur lesquels le comité aimerait que le gouvernement agisse.

Je pense que si vous ajoutez toutes sortes d'autres commentaires, ceux d'entre vous qui sont ici depuis le début des travaux seraient vont diluer l'impact de ces observations très constructives.

Le sénateur Austin: Je voudrais faire écho aux propos du sénateur Fraser et dire que le comité est en train d'envoyer un message bien clair. Suite à tous les témoignages que nous avons entendus, nous en sommes venus à la conclusion que le ministre et le ministère devraient porter une attention particulière à cette question. C'est aussi une chose que le comité examinera d'ici trois à cinq ans en demandant au ministre s'il tient bien compte de cette recommandation. Elle vient de nous. À mon avis, le sénateur Watt jouira d'une plus grande influence avec cette ébauche-ci qu'une version diluée.

Le sénateur Watt: Je ne pense pas que je suis en train de diluer les propos des témoins. J'ai entendu les mêmes choses que chacun d'entre vous. Vous avez entendu exactement ce qu'ils ont dit. Ceci est bien loin de ce que j'ai entendu dire les témoins.

Le sénateur Sibbeston: Veuillez s'il vous plaît comprendre le sens de ces observations. Elles sont les miennes, et je propose que le comité les adopte. Nous ne sommes pas liés par les témoins, les témoignages et les déclarations qui ont été faites. Nous réfléchissons à ce que les témoins ont dit et en tant que législateurs nous décidons quoi faire: Soit d'appuyer le projet de loi, soit de le modifier, soit de faire des observations. Voilà la procédure. Les propos des témoins n'ont rien de magique ou de sacré. Certains témoignages sont acceptés, d'autres sont rejetés. Le fait qu'ils aient fait certaines déclarations ne nous oblige pas en soi à les accepter. Au bout du compte, il nous incombe à nous de prendre la décision de modifier le projet de loi ou, dans ce cas-ci, de tout simplement faire des observations.

Le sénateur Léger: À mon avis, l'important est de se concentrer sur l'examen d'ici trois à cinq ans, en portant une attention particulière sur l'impact du plafond sur la validité. N'avons-nous pas le droit de le changer dans trois ans? Est-ce que l'on demande? Non?

Le sénateur Austin: Nous n'avons pas le droit de le changer. Nous avons le droit de dire au ministre «Vous avez un problème». Nous ne sommes pas membres de l'exécutif; nous sommes législateurs.

Le sénateur Léger: Donc voici ce que vous voulez: Vous voulez connaître l'impact du plafond sur la validité.

Le sénateur Austin: Nous voulons que le gouvernement prête attention à cette question parce qu'elle est importante.

Puis-je proposer l'adoption du paragraphe?

La présidente: Le sénateur Austin propose l'adoption du paragraphe 1. Êtes-vous tous d'accord?

Des honorables sénateurs: D'accord.

Le sénateur Stratton: Avec dissidence.

Avant de passer à la question de l'écoulement du temps, je voudrais revenir sur la définition de «revendication» que le sénateur Sibbeston a proposée et retirée. Je voudrais que la définition soit inscrite au compte rendu et que le sénateur Sibbeston nous explique pourquoi il l'a retirée.

La présidente: La définition de revendication dans ce projet de loi semble être plus restreinte que celle qui se trouve actuellement dans la politique sur les revendications particulières ou qui serait permise dans la nouvelle jurisprudence. Les revendications particulières fondées sur les droits issus de traités autres que les terres ou actifs, les revendications découlant de mesures unilatérales de la part de la Couronne, et certaines revendications préconfédération pourraient toutes être exclues des travaux du Centre. On nous a dit que cela pourrait éliminer bon nombre des revendications déjà déposées ou que les Premières nations sont en train de préparer. Le Canada devrait être prêt à répondre à toutes ses obligations fiduciaires légitimes et nous craignons que la définition de revendication dans le projet de loi n'empêche la résolution de plusieurs revendications qui seraient autrement valides. Le gouvernement a dit vouloir se concentrer uniquement sur les revendications concernant les terres et les actifs. Nous demanderions au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de fournir des renseignements au comité le plus tôt qu'il peut sur sa façon de régler d'autres revendications légitimes si ce n'est pas par l'entremise du Centre.

Sénateur Sibbeston, voulez-vous commenter?

Le sénateur Sibbeston: Après avoir rédigé ce texte et discuté des enjeux avec un avocat du ministère de la Justice cet après-midi, j'en suis venu à la conclusion que le projet de loi traitait déjà de la question et qu'il n'y avait aucun besoin de rédiger le texte. Les dispositions du projet de loi répondent à mes préoccupations.

Le sénateur Stratton: Savons-nous quels articles?

Le sénateur Sibbeston: C'est à l'article 26, (1) à (3), et à la prochaine page, aux alinéas 26(4), (5) et (6). Il s'agit des traités et ententes unilatéraux et préconfédération. Après avoir examiné ces articles, je suis convaincu que le projet de loi reflète assez bien les enjeux.

La présidente: Y a-t-il d'autres observations sur 2, la «Définition de revendication»? Sommes-nous d'accord pour que ce soit rayé?

Le sénateur Stratton: D'accord.

Le sénateur Christensen: Nous n'approuvons que les observations. Nous ne pouvons le rayer. Ça n'a jamais été soumis.

La présidente: Le numéro 3 est «Écoulement de temps»:

L'un des principaux buts de ce projet de loi est d'assurer une résolution rapide de revendications. Toutefois, la procédure contient plusieurs éléments qui pourraient provoquer un retard. Le plus important est que le ministre n'est pas obligé de décider d'accepter de négocier une revendication dans un délai prescrit. On nous dit que cette souplesse est nécessaire à cause de la complexité de plusieurs revendications et que le ministre a des ressources légales et autres limitées pour cette prise de décisions. En outre, le gouvernement serait limité dans le nombre de revendications qu'il pourra examiner à cause du budget disponible à cette fin. Nous exhortons donc le gouvernement à attribuer suffisamment de ressources additionnelles à la détermination de la validité, à la négociation et au règlement de revendications afin d'atteindre les buts louables de ce projet de loi.

Y a-t-il des observations?

Le sénateur Austin: J'aime bien cette observation aussi.

Le sénateur Stratton: Pour les fins du procès-verbal, j'ai déjà soulevé cette question. Il n'existe aucun délai à part celui des six mois pour la décision initiale. Cela nous inquiète tous parce qu'on ne prévoit aucun délai précis pour les étapes suite aux six premiers mois, et si la question est très complexe, ça prendra une éternité. Je ne pense pas qu'il s'agit d'une bonne approche. Lorsque je voterai, ce sera avec dissidence.

Le sénateur Christensen: Serait-il prudent d'ajouter le même genre de paragraphe qu'on a pour le premier, à savoir un examen dans trois ans pour voir si la mesure est efficace ou si on devrait la changer?

Le sénateur Austin: Si le sénateur Sibbeston était d'accord, nous pourrions ajouter un paragraphe disant que nous demanderions au ministre, lors de l'examen de la loi dans trois à cinq ans, de prêter une attention particulière à la question de l'écoulement du temps et des ressources qui ont été affectées au processus de détermination de validité. Le sénateur Sibbeston est d'accord.

Le sénateur Sibbeston: Oui, je suis d'accord.

Le sénateur Austin: J'en fais la proposition.

La présidente: C'est donc proposé. Est-ce que tout le monde est d'accord avec l'observation?

Des voix: D'accord.

La présidente: Est-il convenu que je dépose ce projet de loi tel que modifié avec les observations?

Des voix: D'accord.

La présidente: Nous avons terminé. Je remercie tout le monde d'avoir écouté si attentivement. Je voudrais surtout remercier l'Assemblée des premières nations de leur contribution et de tout leur travail. Nous avons fait notre possible. Je sais que ce n'est pas idéal. Je crois que nous avons misé juste, et c'est à peu près tout.

Merci, sénateur Austin, d'avoir parrainé ce projet de loi. Sans votre aide, nous ne serions jamais arrivés là où nous en sommes.

La séance est levée.

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