Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 1 - Témoignages du 23 octobre 2002
OTTAWA, le mercredi 23 octobre 2002
Conformément à l'article 88 du Règlement, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce tient aujourd'hui, à 17 h 30, sa réunion d'organisation.
[Traduction]
M. Denis Robert, greffier du comité: Honorables sénateurs, le quorum est atteint.
Il m'appartient, en tant que greffier du comité, de présider à l'élection du président. Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet.
Le sénateur Tkachuk: Je propose la candidature du sénateur E. Leo Kolber.
M. Robert: Y a-t-il d'autres motions? Il est proposé par l'honorable sénateur Tkachuk que l'honorable sénateur Kolber préside ce comité. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter cette motion?
Des voix: Oui.
M. Robert: Je déclare la motion adoptée.
Conformément à l'article 88, l'honorable sénateur Kolber est élu président du comité. Sénateur, je vous invite à occuper le fauteuil.
Le sénateur E. Leo Kolber (président) occupe le fauteuil.
Le président: Je suis prêt à recevoir les candidatures à la vice-présidence.
Le sénateur Setlakwe: Je propose la candidature du sénateur Tkachuk à la vice-présidence.
Le président: Tout le monde est d'accord?
Le sénateur Prud'homme: Pourrions-nous avoir un appel nominal, s'il vous plaît?
Le président: Bien sûr. Je ne sais même pas ce que cela veut dire. Sénateurs Fraser, Setlakwe, Fernand Robichaud, c.p., De Bané, c.p..
Le sénateur Prud'homme: Non, je veux que cela figure au compte rendu.
M. Robert: Comme il veut que cela figure au compte rendu, je vais faire l'appel. Sénateur Kolber.
Le président: Présent.
M. Robert: Sénateur Fraser.
Le sénateur Fraser: Présente.
M. Robert: Sénateur Setlakwe.
Le sénateur Setlakwe: Présent.
M. Robert: Sénateur Robichaud.
Le sénateur Robichaud: Présent.
M. Robert: Sénateur De Bané.
Le sénateur De Bané: Présent.
M. Robert: Sénateur Prud'homme.
Le sénateur Prud'homme: Présent.
M. Robert: Sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk: Présent.
Le président: Prochain point à l'ordre du jour, le Sous-comité du programme et de la procédure, en d'autres mots, notre comité directeur. Si tout le monde est d'accord, je propose que le comité directeur soit composé du sénateur Kroft, du sénateur Tkachuk, et de moi-même.
Le sénateur Setlakwe: J'en fais la proposition.
Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur Setlakwe que le comité directeur soit composé du sénateur Kolber, du sénateur Kroft et du sénateur Tkachuk.
Le président: L'appel nominal comprend maintenant le sénateur Fitzpatrick.
Le sénateur Fitzpatrick: J'ai eu du mal à rentrer dans la salle.
Le sénateur Prud'homme: Veuillez m'excuser, monsieur le président. Comme c'est ma première réunion, je voudrais partir du bon pied. De quelle motion sommes-nous actuellement saisis? Pouvez-vous me le préciser?
Le président: Celle que nous venons d'adopter visait le comité directeur, appelé Sous-comité du programme et de la procédure.
Le sénateur Prud'homme: Et vous en faites partie, bien sûr.
Le président: Le sénateur Setlakwe a proposé que le comité directeur soit composé de moi-même à la présidence, du sénateur Kroft à la vice-présidence, et du sénateur Tkachuk.
Des voix: D'accord.
Le président: Passons maintenant à l'impression des délibérations du comité.
Le sénateur Tkachuk: J'en fais la proposition.
Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur Tkachuk —
Que le comité fasse imprimer ses délibérations et que celui-ci soit autorisé à en fixer la quantité en fonction des besoins.
Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: Oui.
Le président: Cinquième point à l'ordre du jour, l'autorisation à tenir des réunions et à imprimer les témoignages en l'absence de quorum. Que quelqu'un propose cette motion.
Le sénateur Prud'homme: Quel est le quorum?
Le président: Quatre personnes.
Le sénateur Prud'homme: Merci.
Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur Fitzpatrick:
Que, conformément à l'article 89 du Règlement, le président soit autorisé à tenir des réunions pour entendre des témoignages et en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un représentant du gouvernement et un représentant de l'opposition soient présents.
Il doit y en avoir un de chaque côté au moins.
J'aimerais recevoir une motion pour le rapport financier.
Le sénateur Tkachuk: J'en fais la proposition, monsieur le président.
Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur Tkachuk:
Que, conformément à l'article 104 du Règlement, le président soit autorisé à faire rapport des dépenses faites au cours de la dernière session.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter cette motion?
Des voix: Oui.
Le président: La septième motion concerne le personnel de recherche.
Le sénateur Tkachuk: J'en fais la proposition, monsieur le président.
Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur Tkachuk:
Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des attachés de recherche auprès du comité;
Que le président soit autorisé à demander au Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, puis d'employés de bureau et d'autres personnes au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont référées.
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services d'experts-conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
Que le président, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapport.
Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: Oui.
Le président: La prochaine motion, la huitième, traite de l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer.
Le sénateur Fitzpatrick: J'en fais la proposition, monsieur le président.
Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur Fitzpatrick:
Que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques, l'autorisation d'engager les fonds du comité soit conférée individuellement au président, au vice-président et au greffier du comité; et
Que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à la directive 3:05 de l'annexe II du Règlement du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée individuellement au président, au vice-président et au greffier du comité.
Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: La neuvième motion concerne les voyages.
Le sénateur Setlakwe: J'en fais la proposition, monsieur le président.
Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur Setlakwe:
Que le comité autorise le Sous-comité du programme et de la procédure à déléguer, au besoin, un ou plusieurs membres du comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du comité.
Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: La prochaine motion concerne la politique relative à la présence des sénateurs. Sénateur Kelleher, voudriez-vous proposer cette motion?
Le sénateur Kelleher: J'en fais la proposition, monsieur le président.
Le président: Il est proposé par le sénateur Kelleher:
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à: déterminer si un membre du comité remplit un `engagement public' aux fins de l'alinéa 8(3)a) de la politique relative à la présence des sénateurs, publiée dans les Journaux du Sénat du mercredi 3 juin 1998; et
considérer qu'un membre du comité remplit un `engagement public' si ce membre: (a) assiste à une réception, à une activité ou à une réunion se rapportant aux travaux du comité; ou (b) fait un exposé ayant trait aux travaux du comité.
Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: Oui.
Le président: La prochaine motion concerne les frais de déplacement et de séjour des témoins.
Le sénateur De Bané: Monsieur le président, à propos de cette motion, la traduction française est erronée.
À la ligne 5, on peut lire: «... de voyage et d'hébergement à un témoin d'un même organisme...». Ce qu'on veut dire, c'est que le comité remboursera les frais d'un seul témoin d'un organisme qui comparaît devant lui, mais qu'exceptionnellement, il remboursera les frais de deux témoins d'un même organisme. En règle générale, cependant, le comité ne rembourse les frais que d'un seul témoin.
La tournure française est très maladroite.
Le président: Que proposez-vous?
Le sénateur Prud'homme: Je propose de faire retraduire l'anglais.
Le président: Très bonne suggestion. L'anglais sera retraduit.
Il est proposé par l'honorable sénateur Prud'homme:
Que, conformément aux lignes directrices concernant les frais de déplacement des témoins, le comité peut rembourser des dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à un témoin d'un même organisme, après qu'une demande de remboursement a été présentée, mais que le président soit autorisé à permettre le remboursement de dépenses pour un deuxième témoin en cas de circonstances exceptionnelles.
Le greffier est chargé d'en obtenir la traduction exacte.
Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: La prochaine motion traite de la diffusion des délibérations publiques par médias d'information électronique. Sénateur De Bané, voulez-vous en faire la proposition?
Le sénateur De Bané: J'en fais la proposition, monsieur le président.
Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur De Bané:
Que le président soit autorisé à demander au Sénat la permission de diffuser ses délibérations publiques par les médias d'information électronique, de manière à déranger le moins possible ses travaux; et
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à permettre cette diffusion à sa discrétion.
Est-ce d'accord?
Le sénateur Prud'homme: Pourquoi faut-il ajouter «de manière à déranger le moins possible ses travaux»? Doit-on le préciser à l'avenir? Est-ce quelque chose qui revient dans d'autres comités?
Le président: Oui, c'est une disposition courante.
Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: Oui.
Le président: Les réunions ont d'habitude lieu dans la salle 505 de l'immeuble Victoria, le mercredi à 15 h 30 et le jeudi à 10 h 45.
Le sénateur Tkachuk: Devrions-nous ajouter la précision «à l'ajournement du Sénat», parce qu'il nous arrive d'être là après 15 h 30?
Le président: Juridiquement, nous ne pouvons nous réunir avant l'ajournement du Sénat. Vous avez bien raison de le préciser.
Honorables sénateurs, demain à 11 heures, le projet de loi S-2 nous sera présenté. Il s'agit des conventions fiscales négociées avec de nombreux pays, y compris celle conclue avec la Moldova, à laquelle s'opposent les conservateurs, à raison je crois, à cause du lourd passé de ce pays au titre des droits de l'homme. Nous en avons d'ailleurs déjà parlé.
Nous avons demandé à des représentants du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, ainsi que du ministère des Finances, d'y assister. Ils répondront que si personne ne vient en aide à ces pays ou n'y investit, la situation des gens ne fera qu'empirer. Je ne sais pas ce qu'il convient de faire. Ce sont les honorables sénateurs qui devront décider.
Demain à 12 h 30, nous accueillerons M. Bevilacqua, secrétaire d'État aux Institutions financières internationales. Il passera une heure à nous exposer les intentions du gouvernement concernant l'épidémie `Enron', que nous avons étudiée et que nous nous préparerons à attaquer d'ici peu. Vous n'êtes pas sans savoir, sénateur Tkachuk et autres honorables sénateurs, que nous avons tenu bon nombre de consultations avec le ministère des Finances, dont des représentants coopèrent avec nous à ce sujet. Ils nous aident car leurs ressources sont considérables, contrairement aux nôtres. Les solutions à ce problème ne viendront pas toutes seules.
Il est évident que le milieu des affaires s'oppose à toute loi dans ce domaine. Je ne fais ici que donner mon humble avis — j'estime que le gouvernement doit faire comprendre que, en tant que législateurs, nous nous inquiétons à propos de l'investisseur, que son sort nous importe et que nous avons l'intention de faire quelque chose, qu'il reste bien sûr à déterminer. Ce sera au comité de l'envisager et nous tiendrons de nombreuses audiences d'ici la fin de l'année.
Nous en reparlerons au fil des semaines. À l'origine, je voulais un rapport intérimaire. Cependant, à cause des retards causés par toutes sortes d'entourloupettes sénatoriales, je ne pense pas que cela soit possible. Nous devrions peut-être prendre notre temps, mais ce sont les honorables sénateurs qui devront prendre cette décision.
Dans tous les cas, nous allons nous pencher sur la question. Le ministère des Finances a déjà abattu beaucoup de travail et maintenant que le comité est sur pied, nous allons nous répartir une partie de ce travail.
Il existe un bon rapport de fond sur notre position par rapport à la loi Sarbanes-Oxley, première grande tentative de résolution de ce problème fâcheux engagée par le Congrès américain. Nous en discuterons en profondeur à huis clos, mais pour être bref, honorables sénateurs, je dirais qu'il est en fait impossible de légiférer l'intégrité. Nous allons nous attaquer à la question, même si je ne sais pas exactement comment. Nous entendrons de nombreux témoins et élaborerons un rapport. C'est le premier sujet qui va retenir notre attention.
En deuxième lieu, il faudra regarder sous un jour nouveau un des critères applicables aux fusions bancaires. Nous allons recevoir sous peu une lettre du ministre que nous rendrons publique. Ce n'est pas une question controversée, puisqu'il s'agit simplement de clarifier et de reformuler les critères permettant les fusions bancaires. C'est dans l'intérêt du public que de préciser ce critère qui est d'ailleurs une idée intéressante.
Une fois la documentation reçue, nous entendrons les témoins concernés et déterminerons de quoi il retourne.
Ensuite, nous devons étudier le projet de loi sur les faillites. Puis, il y a la question de la faillite et de l'insolvabilité. Je suis soumis à d'immenses pressions de la part de différents experts en faillite. C'est un projet intéressant, disent-ils, mais qui n'est pas encore au point. Puis, il y a la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Il y a toute une série de lois qui, d'après certains, devraient être regroupées. Nous nous en occuperons en temps et lieu. Je voulais simplement en informer les honorables sénateurs; si quelqu'un vous en parle, sachez que c'est à notre ordre du jour.
Puis, il y a le sujet préféré du sénateur Setlakwe, la Société d'aide aux entreprises, et pourquoi elle n'accorde pas plus de prêts aux petites entreprises.
Le sénateur Kelleher: J'ai deux points à soulever, monsieur le président.
Le président: Il y a l'Organisation mondiale du commerce.
Le sénateur Kelleher: Et les services financiers.
Le président: Je vous promets d'y revenir, mais nous sommes trop débordés en ce moment; par contre, nous nous pencherons sur la question l'année prochaine.
Le sénateur Kelleher: J'aimerais soulever un autre point qui, pour moi, est une question brûlante. Votre personnel en est déjà pertinemment conscient et même si ce n'est pas de sa faute, je n'ai jamais été très satisfait de la mesure législative relative à FinTRAC. Elle a été controversée, c'est le moins qu'on puisse dire. Personnellement, je me méfie...
Le président: Vous parlez bien de la Loi sur le blanchiment d'argent, n'est-ce pas?
Le sénateur Kelleher: ... des pouvoirs intrusifs qui lui sont accordés. Certains de ceux-ci dont nous nous sommes plaints ont été invalidés par la Cour suprême du Canada.
Le président: Que voudriez-vous que l'on fasse?
Le sénateur Kelleher: Je vais vous dire ce qui m'embête vraiment. Vers la fin de notre session, on a accordé à ce centre 20 millions de dollars en plus. Je me suis heurté à un mur quand j'ai essayé de savoir à quoi serviraient ces fonds supplémentaires. Comment va-t-il les dépenser? Je ne lui fais pas confiance. Bien que je n'en aie aucune preuve, je soupçonne que le centre élargira son mandat sans en avoir l'autorisation. Il se servira de cet argent pour diverses choses.
Le président: J'ai deux réponses pour vous. Premièrement, mon adjoint exécutif, M. Campbell, a rencontré les collègues de M. Bevilacqua et leur a posé exactement la même question que celle que vous posez. Nous aurons une réponse dans deux semaines.
Deuxièmement, si vous n'êtes pas satisfait de la réponse, comme ce sera sûrement le cas, nous convoquerons les représentants officiels à une audience consacrée à ce sujet.
Le sénateur Kelleher: Je ne suis pas satisfait en ce moment puisqu'ils refusent de répondre à ma question.
Le sénateur Prud'homme: Vous êtes méfiant.
Le président: Attendons tout d'abord la réponse, sénateur Kelleher, et si elle vous convient, tant mieux. Si non, nous prévoirons une audience avec les représentants appropriés.
Le sénateur Kelleher: C'est parfait.
Le président: En attendant, il serait utile que vous m'envoyiez une lettre détaillant ce que vous venez de dire. J'aimerais qu'elle figure au compte rendu afin de pouvoir dire qu'on m'en a bel et bien parlé.
Le sénateur Kelleher: Je pense bien que c'était de l'ordre de 20 millions de dollars.
Le président: Peu importe.
Le sénateur Tkachuk: Je ne sais pas si le président l'a dit par inadvertance ou non, mais à propos de la question de Enron, je peux dire que, en tant que parlementaire, j'ignore la réponse du gouvernement. Vous avez dit qu'il était important d'avoir une réponse du gouvernement. Je tiens simplement à préciser qu'en ce qui concerne notre comité, il s'agit de la réponse du Parlement. Peu m'importe ce que fait le gouvernement. S'il a une réponse, il devrait l'exprimer sous forme de projet de loi et le présenter à la Chambre des communes. S'il veut que nous examinions ces questions en tant que parlementaires et que nous formulions des recommandations pour le Parlement, qu'il dépose des mesures législatives.
Le président: C'est précisément ce qui est en train de se passer.
Le sénateur Tkachuk: Tant mieux, à condition qu'ils écoutent les parlementaires.
Le président: Il nous reste une question à traiter avant notre discussion à huis clos.
Il s'agit du budget pour l'étude des mesures législatives.
Il est proposé par l'honorable sénateur Setlakwe:
Que, relativement à d'éventuelles mesures législatives qui pourraient lui être renvoyées et conformément aux directives régissant le financement des comités du Sénat, le comité autorise le président à demander l'autorisation d'engager des dépenses s'élevant à 10 000 $.
M. Robert: C'est un financement d'urgence.
Le président: Oui, c'est un «financement d'urgence». Ce qui veut sûrement dire que nous aurons une bonne collation demain.
Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: Oui.
Le président: Ensuite, le budget pour les études spéciales.
Il est proposé par l'honorable sénateur Setlakwe:
Que, relativement à son étude spéciale sur l'état actuel du système financier canadien et conformément aux directives régissant le financement des comités du Sénat, le comité autorise le président à demander l'autorisation d'engager des dépenses s'élevant à 10 000 $.
Tout le monde est d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: Je suis maintenant prêt à recevoir une motion d'ajournement. Tout le monde est d'accord?
Des voix: Oui.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.