Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 2 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 4 février 2003
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 34, pour l'examen du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003 (Fondations).
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Nous avons tenu deux réunions sur le financement par le gouvernement des fondations sans lien de dépendance qu'il a établies. Nous ne nous intéressons pas uniquement au financement, mais aussi à l'imputabilité de ces fondations et aux rapports qu'elles doivent fournir au gouvernement et au Parlement.
Il se trouve que quatre des fondations créées ces dernières années relèvent, d'une façon générale, du ministère de l'Industrie. Certains qui s'y connaissent nous disent que l'une de ces fondations, la Fondation canadienne pour l'innovation, peut être considérée comme la meilleure du lot en raison de sa structure et de sa relation avec le gouvernement et le Parlement.
Pour cette raison, nous avons invité M. Marshall Moffat, directeur de l'Infrastructure de la connaissance à la Direction générale de la politique d'innovation du ministère de l'Industrie, à venir nous parler ce matin. Je pense qu'il va s'intéresser tout particulièrement à la Fondation canadienne pour l'innovation, la FCI, mais il est disposé à répondre à des questions sur les autres fondations si celles-ci relèvent d'Industrie Canada.
Je demanderais à M. Moffat de bien vouloir commencer.
M. Marshall Moffat, directeur de l'Infrastructure de la connaissance, Direction générale de la politique d'innovation, Industrie Canada: Honorables sénateurs, j'aimerais commencer par vous expliquer un peu qui je suis et quelles sont mes responsabilités à Industrie Canada. J'assume deux fonctions. D'abord comme directeur de l'Infrastructure de la connaissance, un secteur d'intervention à Industrie Canada, je suis responsable de l'appui fédéral à la recherche universitaire et à la mise en marché du fruit de cette recherche.
Ensuite, je suis le directeur exécutif du Conseil consultatif des sciences et de la technologie. Ce conseil consultatif sous la présidence du ministre de l'Industrie fait rapport au premier ministre. Le premier ministre et le ministre de l'Industrie ont confié au Conseil un rôle dans la suite à donner au Sommet national sur l'innovation et la connaissance qui a eu lieu en novembre en fournissant des conseils au gouvernement.
[Français]
J'aimerais commencer avec un très bref aperçu de la Fondation canadienne pour l'innovation. La Fondation a été établie par le Parlement en 1997 comme société privée indépendante ayant pour mandat d'appuyer la recherche dans les universités et d'autres établissements au moyen de subventions pour les infrastructures de recherche. Les autres établissements incluent les hôpitaux, les collèges et aussi les instituts privés pour la recherche sans but lucratif.
La Fondation a reçu 3,15 milliards de dollars du gouvernement fédéral et a accordé plus de 2 milliards de dollars à 2 400 projets dans 102 établissements, dix provinces et 55 municipalités. Quelque trois milliards de dollars supplémentaire ont été contribués par à d'autres bailleurs de fonds.
Je voudrais parler de tous les aspects de la structure de responsabilisation de la fondation. Il y a cinq catégories: la reddition directe de compte au Parlement, la responsabilisation à l'égard du gouvernement, la structure de responsabilisation interne pour les opérations de la fondation, la responsabilisation pour les récipiendaires de fonds et finalement, la responsabilisation à l'égard du public.
[Traduction]
Je vais d'abord parler de la reddition directe de comptes au Parlement. La Fondation canadienne pour l'innovation est tenue par la loi de présenter un rapport annuel au ministre qui doit le déposer au Parlement. La Fondation doit également rendre public son rapport annuel.
La loi prévoit que le rapport annuel comprenne les états financiers, le bilan et les investissements de la Fondation ainsi que le rapport d'un vérificateur indépendant. Dans la pratique toutefois, le rapport annuel comprend beaucoup plus de choses, notamment un rapport sur les résultats par le biais de résumés sur ses activités, son rendement et les études d'évaluation. La FCI prévoit aussi ajouter dans son rapport annuel un plan des activités pour l'année à venir.
En outre, les principaux dirigeants de la Fondation ont comparu 12 fois devant des comités parlementaires.
En ce qui concerne la reddition de comptes par le biais du ministre de l'Industrie, il y a un accord de financement entre le gouvernement et la Fondation. Cet accord de financement définit les obligations de la Fondation et les lignes directrices opérationnelles. Ces obligations et lignes directrices portent sur l'investissement du financement qu'a reçu la Fondation, les bénéficiaires admissibles, les projets et coûts admissibles, les critères de sélection des subventions et les limites de financement. De plus, la Fondation doit, en vertu de l'accord sur le financement, faire faire des évaluations périodiques par des tiers et présenter un rapport public annuel sur ses activités et résultats.
Enfin, des représentants des ministres des Finances et de l'Industrie assistent à toutes les réunions du conseil de la Fondation. Règle générale, c'est moi-même qui assiste aux réunions du conseil pour Industrie Canada.
J'aimerais maintenant vous parler de la responsabilisation interne de la Fondation. Je fais référence aux systèmes de reddition de comptes que la Fondation a mis en place pour ses activités internes.
Toutes les propositions de financement font l'objet d'un examen au mérite ou d'un examen par les pairs avec des conseillers externes indépendants. Dans l'évaluation de ses procédés et procédures internes, la Fondation fait des analyses de risque afin de déterminer sur quels secteurs elle doit se concentrer. Dans la vérification des analyses de risque, on examine les procédures internes de la Fondation et ses propres états financiers ainsi que les contributions versées aux institutions.
On fait appel à un conseiller externe en ce qui concerne les fonds d'investissement afin de s'assurer qu'il y a conformité aux lignes directrices établies par le gouvernement.
La Fondation a mis en place des politiques d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels modelées sur le système fédéral.
Enfin, la Fondation divulgue les échelles salariales de tout le personnel de la haute direction.
La Fondation possède également une structure de reddition de comptes pour les récipiendaires de fonds. Chaque institution qui reçoit des fonds doit présenter, à l'avance, un plan de recherche stratégique. Ce plan doit exposer les priorités de recherche de l'institution. Les propositions subséquentes présentées par l'institution au nom de un ou de plusieurs de ses chercheurs doivent cadrer avec les priorités établies dans la stratégie de recherche de cette institution.
Les institutions fournissent régulièrement à la Fondation des rapports de mise en oeuvre sur les projets qui sont financés. L'institution fournit des rapports sur les projets individuels et sur tous les projets qui relèvent de son administration. Il faut aussi fournir, dans le cas de chaque projet, un rapport financier annuel et à la fin d'un projet, un rapport complet sur sa mise en oeuvre et les transactions financières qui s'y rapportent.
Après l'attribution des fonds, la FCI entreprend des activités de contrôle de concert avec les récipiendaires, y compris des visites d'examen financier et de contrôle qui se font en même temps que la visite des représentants des conseils subventionnaires. On effectue donc, comme je l'ai dit, des vérifications de la contribution en fonction du risque ainsi que des vérifications sur place.
[Français]
Je vais maintenant parler de la responsabilisation à l'égard du public. Le rapport annuel est largement distribué et une réunion annuelle est ouverte au public. La prochaine réunion aura lieu le 10 février à Ottawa. Aussi, la Fondation maintient une communication intégrale des politiques et des rapports d'évaluation indépendants sur Internet.
De temps en temps, il y a des séances d'information avec des représentants des secteurs universitaire, public et privé. Les établissements récipiendaires ont aussi l'obligation de faire rapport publiquement de leur utilisation des fonds de la Fondation.
[Traduction]
J'aimerais conclure en vous parlant des plans envisagés pour modifier et améliorer la structure de reddition de comptes de la Fondation.
Vous avez peut-être constaté, mesdames et messieurs les sénateurs, que la loi comprend une disposition sur l'éventuelle liquidation de la Fondation dans laquelle il est stipulé que s'il reste des fonds lors de la liquidation de la Fondation, ceux-ci doivent être redistribués à tous les récipiendaires. Nous envisageons et prévoyons, de concert avec le ministère des Finances, apporter une modification à cette disposition pour qu'à la liquidation, tous les fonds restants reviennent au gouvernement fédéral. Cette proposition n'a pas encore été présentée au ministre des Finances et de l'Industrie, mais nous prévoyons le faire. Je tenais toutefois à vous le mentionner aujourd'hui.
Deuxièmement, j'ai dit que la Fondation prévoyait inclure dans son rapport annuel, le plan de ses activités pour l'année à venir. Nous prévoyons également, en collaboration avec le ministère des Finances et la Fondation, inclure ce plan de façon officielle et obligatoire dans l'accord de financement entre le gouvernement et la Fondation. Voilà donc une modification à la loi et un changement à l'accord de financement que nous avons l'intention de faire.
En ce qui concerne l'accord de financement, nous y avons déjà apporté quatre modifications, notamment pour accorder des subventions supplémentaires à la Fondation, et aussi pour mettre en place de nouvelles mesures de reddition de comptes telles que le rapport annuel des résultats et l'évaluation par une tierce partie du rendement des programmes mis en place par la Fondation. En d'autres termes, la structure de reddition de comptes n'est pas immuable. C'est quelque chose en évolution.
Le sénateur Comeau: Est-ce que cette fondation et les autres qui relèvent d'Industrie Canada respectent la Loi sur les langues officielles?
M. Moffat: Je ne sais pas au juste ce qu'il en est de l'application de la Loi sur les langues officielles, mais je ne pense pas que les fondations s'y conforment. Toutefois, la Fondation canadienne pour l'innovation a pour politique d'offrir toute son information dans les deux langues officielles.
Le sénateur Comeau: Vous n'êtes pas tout à fait sûr. Pourriez-vous nous le laisser savoir par écrit? Ce que je veux savoir, ce n'est pas si la Fondation a pour politique d'essayer de respecter la Loi sur les langues officielles, mais bien si elle y est assujettie. Peut-être pourriez-vous nous le laisser savoir.
Pourquoi avons-nous adopté cette formule des fondations à l'origine? Pourquoi ne pouvait-on pas laisser les ministères continuer à financer ces organismes comme par le passé? Quel était le problème qui a provoqué la création de ces fondations indépendantes? Quels étaient les inconvénients lorsque c'était les ministères qui le faisaient?
M. Moffat: Je n'étais pas là à l'époque, mais je vais tenter de mon mieux de répondre à votre question. La FCI est une fondation qui fournit des fonds pour l'infrastructure de recherche aux universités. Deux raisons principales justifient la création d'une fondation comme celle-ci. D'abord, il faut que la décision d'accorder des fonds à la recherche universitaire se fasse de façon indépendante. Deuxièmement, il est très utile, lorsque les universités et les chercheurs conçoivent leurs programmes de recherche, de savoir que l'argent sera disponible pendant un moment. La formule de la fondation permet à toutes les universités de savoir qu'il y aura maintien du financement et qu'ainsi elles pourront faire une planification à long terme et déterminer des priorités en matière d'infrastructure de recherche selon les critères de la Fondation.
Le sénateur Comeau: Je suis heureux que le président ait fait remarquer que la FCI est la meilleure de toutes les fondations.
Le président: Au niveau de la reddition de comptes pour ce qui est du budget principal.
Le sénateur Comeau: Que se produira-t-il lorsque nous examinerons les fondations dont la reddition de comptes au Parlement laisse à désirer? En dernière analyse, c'est ce qui nous intéresse. Et il s'agit de l'argent des contribuables. Nous avons le devoir et la responsabilité, que nous soyons élus ou que nous soyons membres de la deuxième Chambre, de nous rappeler qu'il s'agit de l'argent des contribuables. Puisqu'on a créé des véhicules qui retirent cette responsabilité aux parlementaires, nous pourrions nous en laver les mains et dire à nos commettants: «Cela ne nous regarde plus. Ces fondations peuvent faire ce qu'elles veulent, car nous ne pouvons pas les toucher, elles ne sont plus notre responsabilité».
Lorsque les ministères ont adopté cette formule des fondations, a-t-on songé à ce que cela signifiait au niveau de la responsabilité des parlementaires et des comptes qu'ils doivent rendre à leurs commettants?
M. Moffat: Comme je l'ai déjà dit, je n'occupais pas mon poste actuel en 1997 lorsque l'on a créé ces fondations. Je n'ai pas participé aux discussions et je ne sais pas pour quelle raison on les a créées.
Le sénateur Comeau: Je comprends. Nous voudrons peut-être faire venir quelqu'un qui était là à l'origine pour comprendre le raisonnement.
M. Moffat: Je pourrais quand même vous donner mon opinion personnelle sur ce que vous demandez.
Tout d'abord, lorsque les fonctionnaires décident de travailler pour le gouvernement du Canada, c'est plus qu'un emploi. Lorsque les fonctionnaires prêtent allégeance à la Reine et au gouvernement, c'est sérieux.
En grande majorité, sinon en totalité, nous sommes très intéressés à travailler pour le gouvernement parce que nous considérons que c'est un aspect important du maintien du régime parlementaire du Canada et de la confiance qu'a la population dans la capacité du gouvernement de fonctionner et dans la capacité des représentants élus et des sénateurs d'interpréter correctement et comme il se doit, la volonté de la population. C'est essentiel.
Ce n'est pas rien du tout. C'est un facteur très puissant de motivation pour tous les fonctionnaires. Je le sais parce que de nombreux fonctionnaires avec qui je traite, pensent exactement comme moi.
Deuxièmement, il existe un genre de cercle vertueux dans ces fondations qui reçoivent un financement unique. Les administrateurs et les membres de l'équipe de gestion de ces fondations tiennent à réaliser les objectifs établis pour leurs fondations. Ils comprennent aussi que le financement qu'on leur a donné n'est pas un crédit annuel. Il s'agit d'un montant fixe et ils tiennent donc à ce que le gouvernement renouvelle ce financement et prolonge la durée du bon travail qu'ils font. Les administrateurs et les membres de la gestion sont donc tout naturellement motivés à vouloir atteindre les objectifs qu'on leur a fixés. Ils veulent justifier le maintien de l'investissement du gouvernement dans leur fondation.
J'ai vu moi-même fonctionner ce cercle vertueux aux réunions du conseil de la Fondation canadienne pour l'innovation. C'est très vrai. Tous font de leur mieux. Il y a d'ailleurs des personnes très compétentes à ce conseil d'administration.
La vérificatrice générale a mentionné dans ses commentaires sur cette question que le financement unique comporte un certain avantage, lorsque le gouvernement est en situation d'excédent budgétaire. D'une façon générale, c'est une question de politique budgétaire. Les gouvernements ont tendance à vouloir éviter de se placer dans une situation déficitaire à l'avenir. Si le gouvernement s'engage uniquement à financer des programmes permanents sur une certaine période, il est plus difficile de récupérer des fonds en mettant fin à des programmes lorsque l'économie est à la baisse et que les recettes sont inférieures à ce qu'elles auraient été. Toutefois, si vous prenez une partie de votre budget pour faire des paiements uniques lorsque vous êtes en situation excédentaire, vous réduisez ainsi quelque peu le risque d'accumuler des déficits à l'avenir. Ce n'est pas du tout dans la même catégorie que ce dont nous discutons ici aujourd'hui ou sur le plan de la reddition de comptes au Parlement, mais c'est une réalité au niveau des opérations gouvernementales.
Le sénateur Comeau: Est-ce que la loi exige que la FCI, et je présume que vous savez ce qu'il en est des autres fondations qui relèvent du ministère de l'Industrie, dépose un rapport au Parlement ou le faites-vous par obligation? Deuxièmement, qui nomme les administrateurs?
M. Moffat: Malheureusement, la réponse à votre deuxième question est assez compliquée. Je vais tenter d'être le plus simple possible.
Tout d'abord, en ce qui concerne les rapports, la loi exige que la fondation dépose un rapport annuel au Parlement. Il s'agit d'un rapport financier qui doit comprendre une vérification par une tierce partie des activités financières de la fondation. En réalité, nous faisons plus, mais c'est tout ce que prévoit la loi.
Deuxièmement, au sujet des nominations, le gouvernement du Canada nomme le président du conseil et six des administrateurs directement. Il y a huit administrateurs de plus qui ne sont pas nommés directement par le gouvernement. Ce sont les membres de la fondation qui nomment ces huit administrateurs.
Je vais maintenant vous expliquer comment on nomme les membres. Le gouvernement nomme six des membres de la fondation. Il y a au total 15 membres. Les six premiers membres nomment ensuite les neuf autres. La totalité des 15 membres vote pour le choix des administrateurs qui ne sont pas nommés directement par le gouvernement. D'une certaine façon, il ne s'agit donc pas de nominations du gouvernement fédéral. La majorité des administrateurs ne sont pas nommés directement par le gouvernement du Canada mais, plutôt indirectement, par les membres.
Le sénateur Furey: Monsieur Moffat, j'ai compris par vos réponses aux questions du sénateur Comeau qu'il y a une reddition de comptes directe au Parlement. À votre avis, pourquoi a-t-il été décidé que la FCI ne ferait pas l'objet de vérifications de conformité et d'évaluations de programmes?
M. Moffat: Vous voulez dire par le vérificateur général?
Le sénateur Furey: Oui.
M. Moffat: Ici encore, je ne saurais vous donner une réponse exacte puisque je n'étais pas là lors de la création de la Fondation. Il me faudrait demander à des personnes plus versées que moi dans la loi pourquoi le vérificateur général n'a pas le mandat de faire la vérification des fondations comme la Fondation canadienne pour l'innovation. D'après ce que j'en sais, ce n'est pas considéré comme faisant partie des responsabilités du vérificateur général.
Le sénateur Furey: Si, aujourd'hui, le ministre avait des préoccupations au sujet de la conformité, existe-t-il un mécanisme qui lui permette d'intervenir? Je parle avant qu'un rapport ne soit déposé au Parlement ou en cours de période, si le ministre voit des signes avant-coureurs et veut faire un contrôle de la conformité, y a-t-il un mécanisme qui lui permette d'intervenir?
M. Moffat: Oui, très certainement. De fait, le Conseil du Trésor exige que le ministre fasse des vérifications de la Fondation canadienne pour l'innovation. En principe, cela signifie que nous décidons que nous allons faire une évaluation de la Fondation. En fait, nous allons décider cette année si nous allons effectuer une évaluation. Évidemment, la Fondation elle-même fait faire des évaluations par une tierce partie, de façon régulière. Ces dernières années, la Fondation a déjà fait faire quatre évaluations de divers aspects de ses programmes.
Nous sommes justement en train d'évaluer les divers rapports d'évaluation qui ont été faits par des tierces parties, afin de déterminer s'ils nous donnent tous les renseignements que nous attendons d'un examen des opérations de la Fondation. Quand nous aurons fini d'évaluer tous ces rapports, nous déciderons donc s'il y a lieu de faire d'autres évaluations ou si la somme de toutes les évaluations déjà faites et les plans d'évaluation pour l'avenir répondent à l'obligation que nous avons envers les ministres du Conseil du Trésor.
Le sénateur Furey: Les tentatives d'intervention d'un ministre sont-elles soumises à une procédure d'appel ou d'arbitrage?
M. Moffat: Il y a une procédure d'arbitrage qui est décrite dans l'accord de financement entre le gouvernement et la Fondation et qui peut être appliquée en cas de litige.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth: M. Moffat, vous avez dit qu'à la fin de l'année, la Fondation distribue le surplus de fonds parmi certains organismes. Étant donné que la Fondation existe depuis 1997, j'aimerais savoir quels organismes la Fondation a aidés en complément de son mandat principal. Comment se fait-il que des organismes se plaignent de ne pas avoir reçu de fonds et de ne pas savoir à qui s'adresser?
J'aimerais aussi savoir à combien s'élève le budget de fonctionnement de la Fondation pour l'innovation annuelle. La fondation dispose de quels fonds pour la gestion? Quelle est la moyenne des salaires annuels des membres de la fondation?
M. Moffat: Les catégories d'organisations récipiendaires sont les universités, les collèges, les hôpitaux et les institutions privées sans but lucratif. Le nom des institutions individuelles et le montant de tous les dons sont affichés sur le site Web de la Fondation. On y voit chaque projet, le nom des chercheurs ainsi que le nom de l'institution. Cela rend les décisions de la Fondation très transparentes.
En ce qui concerne le budget de la Fondation, je n'ai pas en main tous les renseignements, mais généralement je pense que les coûts administratifs s'élèvent à moins de 3 p. 100 des dons annuels. Je vous fournirai ces renseignements par écrit.
Le sénateur Ferretti Barth: Et qu'en est-il de la moyenne des salaires?
M. Moffat: Je ne me souviens pas de la moyenne exactement, mais les salaires sont aussi affichés sur le site internet. Je crois que les salaires sont à peu près les mêmes que dans les services publics du gouvernement fédéral. Je vous fournirai aussi toutes les échelles salariales par écrit.
Le sénateur Ferretti Barth: Y a-t-il une règle générale que chaque fondation doit suivre ou est-ce que chaque fondation fonctionne à sa façon?
M. Moffat: Je ne sais pas s'il y a une règle pour toutes les fondations. Probablement que les fonctionnaires du Conseil du Trésor le savent. Je ne suis pas certain qu'il y ait un tel règlement.
Le sénateur Ferretti Barth: Je constate que beaucoup de fondations investissent dans la recherche et qu'il y a toujours des universités et des hôpitaux qui manquent de fonds pour mener à bien des recherches. Que faire si une université n'est pas capable de faire de la recherche parce que ses infrastructures ne sont pas adéquates? Comment pouvons-nous aider ces universités qui se détériorent? Je crois que la première chose à faire, c'est d'améliorer l'infrastructure de l'immeuble. Ce n'est qu'après cela que des fonds peuvent être alloués à la recherche, n'est-ce pas?
M. Moffat: Oui.
Le sénateur Ferretti-Barth: Je trouve qu'il y a discordance dans la façon de distribuer les fonds à la recherche et à l'infrastructure. Un collègue de Nouvelle-Écosse nous a parlé d'une université qui se détériorait, où l'eau coulait partout dans l'édifice. L'université en question disposait de fonds pour la recherche, mais pas pour développer cette recherche. Les chercheurs s'en allaient ailleurs et les étudiants n'étaient pas intéressés.
Nous avons des universités et des fonds pour la recherche. Je crois qu'il faudrait mettre un peu d'ordre dans l'infrastructure physique des établissements. Il faut faire quelque chose parce qu'actuellement, il y a trop de chercheurs et pas de recherche à faire.
C'est vraiment un problème pour les universités canadiennes. En fait, la Fondation d'innovation attribue des fonds pour les immeubles mais seulement les sommes nécessaires à l'infrastructure de la recherche.
Si on a besoin d'une infrastructure pour de la recherche et qu'on doive modifier la structure de l'immeuble, par exemple, les fonds ne serviront uniquement qu'à cela. C'est l'objet de la recherche qui déterminera la somme totale requise.
Nous rencontrons un autre problème sérieux. Les fonds que le gouvernement fédéral distribue annuellement aux provinces sont de façon générale réservés à la santé, au bien-être et à l'éducation collégiale et universitaire. Cependant, les provinces n'utilisent bien souvent ces transferts que pour la santé et non pas pour l'éducation. Les provinces, selon leurs priorités, jugent de dépenser ces fonds pour la santé et non pas pour l'éducation. Ce n'est pas une excuse, c'est la réalité.
Ce problème existe bel et bien pour toutes les institutions. Le gouvernement fédéral entretien présentement d'offrir d'autre types de subventions aux universités. Il s'agirait de dons pour les dépenses indirectes liées à la recherche. Une des catégories de ce type de subvention serait les immeubles. Si le gouvernement fédéral va de l'avant avec cette décision, cela améliorera un peu la situation.
[Traduction]
Le sénateur Mahovlich: Monsieur Moffat, je vois que vous avez reçu quelque 3,15 milliards de dollars de subventions du gouvernement fédéral et un montant additionnel de 3 milliards de dollars d'autres sources. Quand vous faites rapport au Parlement, ce montant additionnel de 3 milliards de dollars est-il inclus dans votre rapport?
M. Moffat: Je crois qu'il est indiqué dans les états financiers de la Fondation.
Le sénateur Mahovlich: Mais vous n'avez pas à faire rapport de ce montant.
M. Moffat: Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en faire rapport. Cependant, parce que la Fondation n'est autorisée, dans la plupart des cas, qu'à assurer une part minoritaire du total des fonds nécessaires pour l'élément de l'infrastructure de recherche en question, l'université doit trouver d'autres sources de financement pour le coût total. D'une certaine façon, les fonds accordés par la Fondation canadienne pour l'innovation ont un effet de levier pour ce qui est d'aider l'établissement à obtenir des fonds d'autres sources. Le montant total des fonds obtenus grâce à cet effet de levier représente 60 p. 100 du coût total de l'infrastructure de recherche dans la plupart des cas. Par conséquent, la FCI paye 40 p. 100 du coût total, et les 60 p. 100 qui restent doivent provenir d'autres sources. Pour l'ensemble des établissements du pays, ces 60 p. 100 proviennent pour moitié en moyenne du trésor provincial et pour moitié, de toutes les autres sources, y compris les ressources propres de l'université et les fonds accordés par le secteur privé.
À l'échelle nationale, la proportion varie légèrement d'une année à l'autre, mais 40 p. 100 du coût de l'infrastructure provient en moyenne de la FCI, 30 p. 100 provient en moyenne des provinces et 30 p. 100 d'autres sources. C'est ainsi que l'accord est structuré.
La plupart des provinces ont des programmes de financement dont les modalités sont modelées sur celles de la Fondation canadienne pour l'innovation. Quand une université a une demande à présenter, elle s'adresse d'abord à la province afin que celle-ci s'engage à donner sa part des fonds, à condition que la Fondation accepte de verser la part fédérale.
D'une certaine façon, il y a partage des coûts, mais le partage est indirect. C'est l'établissement qui doit trouver d'autres sources de financement. La FCI ne conclut pas d'accord comme tel avec les provinces ou avec le secteur privé, pour financer l'infrastructure de recherche. Elle conclut uniquement un accord avec l'établissement en question.
Le sénateur Mahovlich: C'est le conseil qui décide.
M. Moffat: Le conseil doit approuver toutes les subventions accordées par la Fondation.
Le sénateur Mahovlich: Vous avez également dit que la Fondation continue à évoluer avec chaque année qui passe. Avez-vous une idée de ce à quoi elle pourrait ressembler à l'avenir? Va-t-elle continuer dans la même voie qu'à l'heure actuelle?
M. Moffat: Pour ce qui est de la reddition de comptes?
Le sénateur Mahovlich: Oui.
M. Moffat: L'actuel accord de financement conclu avec la Fondation canadienne pour l'innovation a été élaboré en 1997. Il y a maintenant six ans de cela, et le Conseil du Trésor a modifié depuis certaines de ses politiques relatives aux fondations comme la nôtre, pour ce qui est tant des paiements de transfert que des modes de prestation des services. Les ministères des Finances et de l'Industrie, de concert avec la Fondation, tentent de tenir à jour l'accord de financement entre les trois parties afin d'y incorporer les améliorations que le Conseil du Trésor apporte aux politiques que les ministères doivent suivre, relativement à ces fondations. Au fur et à mesure que le Conseil du Trésor modifie ses politiques et met en oeuvre certaines recommandations du vérificateur général, nous tentons d'incorporer ces améliorations dans l'accord que nous avons avec la Fondation.
La vision que nous avons pour l'avenir en matière de reddition de comptes, c'est de nous assurer que la Fondation canadienne pour l'innovation modifie l'accord chaque fois que le Conseil du Trésor modifie les politiques que les ministères sont censés suivre.
Le sénateur Doody: Monsieur Moffat, avez-vous des informations sur la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire? Connaissez-vous cette fondation?
M. Moffat: Non, j'ai malheureusement très peu d'information sur la Fondation du millénaire. Cette fondation nous envoie de temps en temps des rapports sur ses activités. Nous sommes sur sa liste d'envoi, mais je ne suis pas du tout spécialiste en ce qui concerne son fonctionnement.
Le sénateur Doody: Vous n'avez aucune information sur le nombre de demandes qu'elle a reçues?
M. Moffat: Non. Je sais que la Fondation accorde beaucoup de bourses d'études à des étudiants d'université, mais je n'ai pas de chiffres à ce sujet.
Le sénateur Doody: Pourriez-vous me dire ce qu'il arrive de l'excédent non réparti? Il y a 3 milliards de dollars, si bien qu'il y a un compte quelque part qui doit sûrement avoir un bon solde. Ce montant est-il géré directement par la Fondation?
M. Moffat: Voici comment il est géré: Le conseil d'administration a un sous-comité des finances et de la vérification, qui supervise la gestion des investissements. Le sous-comité a retenu les services d'un conseiller financier qui dresse un plan d'action relativement à ces investissements. Le ministère des Finances a inclus dans l'accord de financement un ensemble de lignes directrices très rigoureuses que doit respecter la Fondation. Ces exigences visent essentiellement à faire en sorte que l'argent que détient la Fondation ne soit soumis à aucun risque financier. La plupart des investissements ont au moins la cote double A, et l'on exige à divers niveaux une bonne part d'investissement dans les instruments financiers gouvernementaux.
Le système de gestion des investissements peut donc être décrit comme suit: Premièrement, il y a les lignes directrices précisées par le ministre des Finances dans l'accord de financement entre la Fondation et le gouvernement qui doivent être respectées. Deuxièmement, il y a un sous-comité du conseil d'administration qui gère les finances et les comptes de la Fondation. Enfin, le sous-comité a recours à un conseiller indépendant qui le conseille sur la façon de s'assurer que les investissements sont conformes à l'accord de financement.
Voilà la structure de reddition de comptes relative aux investissements. Des rapports sont présentés à chaque réunion du conseil d'administration: Quels investissements ont été faits, avec des détails sur les instruments qui ont été achetés, et comment ces investissements répondent aux lignes directrices rigoureuses fixées par le ministère des Finances.
Le sénateur Doody: Serait-il raisonnable de dire que la Fondation canadienne pour l'innovation ne sent aucunement le besoin d'investir dans le secteur de la technologie de pointe?
M. Moffat: Non. Elle n'est pas autorisée à investir dans ce secteur. Elle n'est tout simplement pas autorisée à investir dans le marché boursier.
Le sénateur Doody: Serait-il raisonnable de supposer que les autres fondations sont gérées essentiellement de la même façon?
M. Moffat: Oui. Vous pourriez sans doute obtenir une réponse plus valable d'un représentant du ministère des Finances, mais je crois que l'ensemble de lignes directrices relatives aux investissements auxquels la Fondation canadienne pour l'innovation est soumise s'applique de manière générale à toutes les fondations.
Le sénateur Doody: J'ai remarqué dans le tableau que j'ai sous les yeux que la Fondation canadienne pour l'innovation n'a pas de plan d'entreprise. Il me semble que cela n'est pas tout à fait vrai.
M. Moffat: Non. Non seulement elle a un plan d'entreprise pour chaque année, mais elle a un plan d'entreprise qui va jusqu'à 2010. Dorénavant, elle produira un résumé de son plan annuel qui sera rendu public. Je crois que le conseil d'administration prévoit inclure le plan pour l'année à venir dans son rapport annuel, à l'avenir, pour que le public puisse en prendre connaissance. C'est ce qu'on prévoit faire, et le ministère des Finances, de même que les administrateurs de la Fondation et nous-mêmes, voulons que cela soit explicité dans l'accord de financement. Nous prévoyons que ce plan d'entreprise pour l'année à venir sera rendu public et qu'il sera mis à la disposition des parlementaires dans le rapport annuel.
Le sénateur Doody: Le vérificateur y a-t-il accès?
M. Moffat: Oui. Le vérificateur général est un membre du public, et il y a bien sûr accès. Ces rapports sont rendus publics et n'importe qui peut y avoir accès. Le rapport annuel et tout ce qui s'y trouve est à la disposition de tous les Canadiens, y compris, bien entendu, le vérificateur général.
Dans sa gestion des activités de la Fondation, le conseil d'administration ne fait pas que tenir compte des exigences en matière de comptabilité financière et des règles de l'accord de financement et de l'approbation des subventions. Il fait aussi de la planification stratégique. Les administrateurs veulent s'assurer que la Fondation s'acquitte de son mandat de la meilleure façon possible, compte tenu de la situation qui existe dans les hôpitaux où l'on fait de la recherche ainsi que dans les collèges et universités du pays.
Je vous donne un exemple d'une des mesures qu'il n'a pas tardé à mettre en place. Le conseil s'était rendu compte que la recherche qui se faisait dans plusieurs des universités et collèges de petite taille au Canada n'avait pas la même ampleur que celle qui se faisait dans certaines des universités plus grandes. Il estimait qu'il y avait là un problème, si bien qu'il a créé deux fonds spéciaux alors que le programme n'en était encore qu'à ses débuts. L'idée était de réserver des fonds pour les petites universités où la recherche n'avait pas la même ampleur qu'elle avait dans certaines des grandes universités que nous connaissons tous, et d'en réserver aussi pour les collèges qui effectuent des recherches, des recherches assez importantes comme le précise la loi. Ces deux fonds avaient donc des modalités qui leur étaient propres: chacun de ces établissements recevait un certain montant d'argent qui lui était réservé. Le montant se situait généralement entre 300 000 $ et 500 000 $. Ils étaient les seuls à pouvoir toucher cet argent. Pour l'obtenir, il leur fallait obtenir l'approbation de leurs pairs. Il fallait que le projet de recherche pour cette infrastructure de recherche soit excellente, mais l'établissement n'avait pas besoin d'être directement en concurrence avec les grandes universités.
Le programme a duré pendant environ trois ans ou deux ans et demi, et tous les établissements, collèges et universités, ont utilisé pendant cette période tout l'argent qui leur avait été réservé.
Le président: Quel était le montant en cause?
M. Moffat: Nous n'avons pas cette information. J'ai oublié de présenter David Hidson, qui m'accompagne ici aujourd'hui.
Le président: Faites-le venir à la table.
M. Moffat: Je ne crois pas que nous ayons cette information. Nous pourrions facilement vous l'obtenir. Je suis désolé de ne pas l'avoir ici.
Le sénateur Furey: Monsieur Moffat, ce fonds spécial dont vous parlez exigeait-il des fonds de contrepartie pour les universités visées, ou les universités n'avaient-elles qu'à répondre aux critères pour obtenir la subvention?
M. Moffat: L'accord de financement stipule que la Fondation ne fournit que 40 p. 100 du coût et que l'université doit obtenir les 60 p. 100 qui restent d'autres sources. Cette condition, qui est destinée à avoir un effet de levier, est précisée dans l'accord de financement entre le gouvernement et la Fondation.
Le sénateur Furey: Cela n'aide quand même pas beaucoup les petites universités. Il est bien plus facile d'obtenir d'autres sources de financement à Toronto qu'à St. John's, Terre-Neuve.
M. Moffat: Vous avez parfaitement raison, et vous soulevez là un point très important. C'est quelque chose qui préoccupe beaucoup le conseil d'administration dans la planification qu'il fait des activités de la Fondation. C'est d'ailleurs une question que les administrateurs ont soulevée avec nous auprès d'Industrie Canada et du ministère des Finances.
Vous vous souviendrez peut-être de ce volet de l'APECA, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, qui réserve des fonds aux universités de l'Atlantique pour leurs travaux de recherche. L'objectif est également de pallier la difficulté d'obtenir des fonds de contrepartie aux subventions de la FCI. Il s'agit d'un programme qui est toujours en activité, mais que nous examinons de près pour déterminer dans quelle mesure il a été utile pour ce qui est d'accroître l'accès des petites universités du Canada atlantique aux programmes de la Fondation canadienne pour l'innovation.
Le président: La règle des 40 p. 100 ne s'applique qu'à la Fondation. Il pourrait aussi y avoir d'autres sources de financement public, voire fédéral. Le CRSNG, par exemple?
M. Moffat: L'argent peut venir d'autres sources fédérales. Je ne fais que distinguer entre deux questions différentes. La première est de savoir qui a droit à des subventions de la Fondation canadienne pour l'innovation. Aucun ministère ni aucune agence ou société fédérale ou provinciale n'est admissible à des subventions de la Fondation. D'autres organismes fédéraux et provinciaux peuvent toutefois cofinancer un projet.
Le président: Le financement public d'un projet d'infrastructure de recherches pourrait être de beaucoup plus que 40 p. 100.
M. Moffat: Il pourrait être de plus de 40 p. 100.
Le sénateur Doody: Les noms, les titres de compétence et les antécédents de ces administrateurs sont-ils publics?
M. Moffat: Oui, les noms de tous les administrateurs de la Fondation sont indiqués sur le site Web.
Le président: Monsieur Moffat, on peut lire dans les documents que la FCI a reçu 3,15 milliards de dollars du gouvernement fédéral. Y a-t-il eu un seul versement ou y en a-t-il eu plusieurs?
M. Moffat: Il y a eu plusieurs versements de 1997 jusqu'à maintenant.
Le président: Ces 3,15 milliards de dollars visent la période couvrant les années 1996-1997 à 2002-2003, soit l'exercice financier qui se termine le mois prochain. Nous allons bientôt étudier le Budget principal des dépenses. Y aura-t-il un crédit pour la FCI dans ce budget qui sera soumis au Parlement?
M. Moffat: Je ne connais pas la réponse à cette question.
Le président: Quelle serait l'autre possibilité?
M. Moffat: La Fondation a assez d'argent pour poursuivre son activité jusqu'en 2010.
Le président: L'argent que vous donnez est versé sous forme de subvention, n'est-ce pas?
M. Moffat: C'est juste.
Le président: Vous avez assez d'argent jusqu'en 2010. Vous aviez 3,15 milliards de dollars et vous avez accordé pour 2 milliards de dollars de subventions. Vous croyez qu'en retranchant 2 milliards des 3,15 milliards, vous en aurez assez pour poursuivre votre activité jusqu'à ce moment-là?
M. Moffat: Ces chiffres ne tiennent pas compte du revenu que la Fondation tire de ses investissements et qui ajoute à sa capacité à financer les subventions.
Je me dois de préciser une chose: pour la période comprise entre 2005 et 2010, le montant d'argent qu'elle pourrait décerner chaque année serait inférieur au montant qu'elle a accordé pendant la période antérieure à 2005. Les subventions pourraient être réduites de presque la moitié, mais elle pourrait continuer à fonctionner. C'est simplement que le montant total des subventions serait inférieur pour cette période.
Naturellement, si vous demandiez aux administrateurs de la Fondation ce qu'ils aimeraient avoir pour Noël, ils vous diraient: «Donnez-nous plus d'argent pour que nous puissions maintenir le niveau actuel de nos subventions jusqu'en 2010.»
Le président: La Fondation a été créée, d'après ce qu'on m'a dit, par un projet de loi portant exécution du budget.
M. Moffat: En effet.
Le président: Si la Fondation a besoin de plus d'argent, elle va se présenter devant le Parlement par l'entremise de votre ministre, afin d'obtenir un crédit, n'est-ce pas?
M. Moffat: Tout à fait.
Le président: Si la Fondation a été créée par un projet de loi portant exécution du budget, que faudrait-il pour la démanteler? Faudrait-il une loi du Parlement?
M. Moffat: Il me semble bien que oui. Je ne suis pas avocat, mais je suppose que oui.
Le président: Il n'en est pas ainsi de toutes les fondations.
Le sénateur Cools: Est-ce là ce que vous proposez, monsieur le président?
Le président: Nous avons discuté de cela avec plusieurs fondations, sénateur.
Parlez-nous des membres. Il y en avait 6 au départ, et ils en nomment 9 autres. Les 15 nomment 8 des 15 administrateurs.
M. Moffat: Il y en a 15, y compris le président.
Le président: Les 6 qui avaient été nommés à l'origine par le gouvernement, qui sont-ils, que sont-ils?
M. Moffat: Qui sont-ils?
Le président: Que sont-ils?
M. Moffat: Vous voulez dire les membres?
Le président: Oui.
M. Moffat: Les membres jouent un rôle d'importance cruciale. Leur premier rôle est de nommer les administrateurs.
Le président: Sont-ils comme des actionnaires?
M. Moffat: Ils sont comme des actionnaires dans ce sens-là. Leur deuxième rôle est d'approuver tous les règlements de la Fondation. Le conseil d'administration en tant qu'organe exécutif de la Fondation a des comptes à rendre aux membres.
Il est intéressant de suivre le fonctionnement de la structure de reddition de comptes. Quand les chercheurs rivalisent pour l'obtention de fonds, étant parrainés par leurs établissements respectifs qui demandent des subventions, il y a un examen par les pairs, nommément un jury international de chercheurs experts qui comprend parfois aussi des Canadiens. Le jury évalue toutes les propositions et formule ses recommandations. En fait, c'est un processus en trois étapes. Je n'entrerai pas dans les détails. Ce sont des chercheurs experts indépendants provenant généralement des milieux universitaires, des affaires et d'autres secteurs. Ils conseillent le conseil d'administration et font un classement des diverses propositions.
Le conseil d'administration prend alors une décision quant au nombre de propositions qu'il peut financer à même l'argent disponible pour le concours en question, et compte tenu du plan financier de la Fondation. Cette décision est prise à une réunion du conseil d'administration. Après cette réunion, il y a une réunion, généralement par conférence téléphonique, de tous les membres de la Fondation et, en général, de deux membres qui ont assisté au conseil d'administration.
Pendant l'examen par les pairs, ces experts indépendants font une évaluation des propositions qui leur sont soumises. Leurs recommandations sont acheminés au conseil d'administration, lequel examine le tout en s'entretenant avec le président du comité d'experts indépendants. Les experts sont mis sur la sellette. Le conseil d'administration veut s'assurer que la procédure régulière a été scrupuleusement suivie et que les bonnes décisions ont été prises. Le conseil ne se substitue pas aux experts, mais il les pousse dans leurs derniers retranchements.
Les membres de la Fondation soumettent également à un examen serré les membres du conseil d'administration. Le conseil a-t-il bien exercé sa fonction en procédant à cet examen serré de l'examen par les pairs?
Le président: Est-ce qu'il y a des membres qui sont administrateurs?
M. Moffat: Aucun des membres n'est administrateur.
Le président: Je suppose que ces membres ont un nom et une adresse et que leurs coordonnées sont du domaine public. Je ne m'intéresse pas tellement à leurs compétences personnelles. J'essaie de déterminer s'ils sont nommés à titre de délégués ou de représentants d'une certaine discipline, de certains établissements ou de certaines régions.
M. Moffat: On est censés assurer une certaine «représentativité». Je devrai vérifier pour voir exactement comment cela fonctionne.
Le président: Cette disposition ne stipule pas que certaines disciplines, que la communauté universitaire ou que d'autres établissements de recherche ont automatiquement le droit d'être membres.
M. Moffat: C'est exact.
Le président: Ces gens-là sont nommés pour leurs qualités personnelles.
M. Moffat: Leurs qualités personnelles, tout en assurant une certaine représentation régionale, ce qui est bien normal.
Le président: Ces 15 personnes nomment huit des 15 administrateurs.
M. Moffat: Oui.
Le président: Changement de sujet. Vous n'étiez pas là, comme vous nous l'avez dit, quand la décision a été prise — et je suppose que c'était une décision délibérée — de ne pas faire vérifier les livres par le vérificateur général. Pourriez- vous nous faire part de votre idée quant à l'avantage, pour une fondation de ce genre, de ne pas faire vérifier ses livres par le vérificateur général?
M. Moffat: Il m'est difficile de répondre à cette question. Je ne vois pas qu'il y ait le moindre avantage ou inconvénient à ce que le vérificateur général n'évalue pas les transactions de la Fondation. C'est une question d'interprétation de la loi, et je ne suis pas qualifié pour vous donner une interprétation.
Je sais qu'Industrie Canada doit rendre des comptes intégralement au vérificateur général. Je sais qu'il nous demande des renseignements sur la Fondation. Nous fournissons tous les renseignements demandés par son bureau pour l'aider dans son travail. Cependant, je dois dire, franchement, que je ne vois pas comment je pourrais répondre intelligemment à votre question.
Le président: Monsieur Moffat, il n'y a aucun doute, d'après ce que vous nous avez dit et d'après ce que nous savons déjà, que la structure de reddition de comptes entre cette Fondation, la FCI, et le Parlement, ainsi que la responsabilisation interne, sont très solides. Je vous l'accorde.
Si l'on prend les trois autres fondations qui relèvent d'Industrie Canada, pourquoi, par exemple, n'est-il pas prévu que le rapport annuel de CANARIE soit déposé au Parlement? La même chose pour Génome Canada et la Fondation Pierre Elliot Trudeau.
Pendant que j'y suis, si la FCI a été créée par une loi, pourquoi les trois autres ont-elles été établies aux termes de la Loi sur les corporations canadiennes? Pourquoi n'ont-elles pas été créées par une loi spécifique, ce qui accroîtrait d'autant le facteur de responsabilité devant le Parlement?
M. Moffat: Je ne sais pas ce qu'il en est de CANARIE, mais Génome Canada et la Fondation Trudeau existaient à l'époque où des propositions de financement ont été faites au gouvernement du Canada. Elles étaient déjà constituées à titre de sociétés à but non lucratif aux termes de la Loi sur les corporations canadiennes, au moment où elles ont demandé des fonds au gouvernement fédéral.
Le président: On pourrait dire un jour que dans le cas de CANARIE et de la Fondation Trudeau, le gouvernement était étranger à l'acte de constitution en société. L'initiative de constituer ces deux fondations ne venait pas du gouvernement; c'est bien ce que vous dites?
M. Moffat: C'est ainsi que je vois les choses. Je ne connais pas l'historique de la création de CANARIE. Toutefois, dans le cas de Génome Canada et de la Fondation Trudeau, je crois qu'elles ont toutes les deux été constituées en fondations avant que le gouvernement fédéral ne propose de leur accorder des fonds dans le budget des dépenses.
Le président: Est-ce que l'une ou l'autre de ces fondations avait de l'argent avant de s'adresser au gouvernement pour demander des fonds?
M. Moffat: Je ne connais pas la chronologie des faits. Je ne connais pas aussi bien Génome Canada. Dans le cas de la Fondation Trudeau...
Le président: Et CANARIE?
M. Moffat: Je suis désolé, mais je ne sais pas si elles avaient des sources de financement privées ou provinciales, avant que le gouvernement fédéral ne leur accorde des subventions. Je peux vous dire que Génome Canada est financé de diverses sources, notamment par le secteur privé, par les gouvernements provinciaux et fédéral maintenant, mais je ne sais pas trop quelle a été la chronologie.
Le sénateur Cools: J'écoute le témoin avec un certain intérêt et je m'intéresse depuis maintenant très longtemps à cette question précise. Je ne partage pas l'opinion de beaucoup de gens autour de la table quant à la position du Bureau du vérificateur général. Je suis de ceux qui croient que le vérificateur général a tout à fait tort sur cette question et que le vérificateur général est sorti du domaine de la comptabilité et de la vérification et s'est aventuré dans le domaine des politiques. Je l'ai dit à maintes reprises pendant nos audiences et aux réunions de notre comité.
Cette question me préoccupe fortement et il y a bien des éléments de cette affaire qui m'échappent. Le Conseil du Trésor a de nombreux comptables fort compétents, de même que le vérificateur général. De fait, je pense que le vérificateur général en a encore plus. Comment se fait-il que le Conseil du Trésor, armé d'une foule de professionnels accrédités dans le domaine des normes prudencielles, en arrive à une opinion aussi différente?
Ce qui m'inquiète, c'est que l'on demande à répétition à notre comité de résoudre cette divergence d'opinion en se rangeant essentiellement du côté du vérificateur général. J'ai des inquiétudes à ce sujet.
La différence est notoire. La vérificatrice générale a fait des déclarations tout à fait publiques sur la question. Son prédécesseur, M. Desautels, l'avait fait également. Je pense que le vérificateur général possède des pouvoirs étendus qu'il n'est pas nécessaire d'étendre davantage. Mon point de vue est peut-être minoritaire. Cela m'arrive fréquemment.
Je crois savoir que le Bureau du vérificateur général compte un plus grand nombre de cadres supérieurs qu'à peu près n'importe quel autre ministère ou organisme. Cela me cause un peu d'angoisse.
À mes yeux, la position du gouvernement est très difficile et extrêmement problématique. D'après mon interprétation des faits et de la chronologie des événements, j'en arrive à la conclusion que le gouvernement cherchait à l'époque à faire preuve d'innovation; je pense qu'on appelait cela la «diversification des modes de prestation des services». Ils ont choisi ce concept de la fondation.
Peut-être bien que c'était une mauvaise décision, peut-être que l'on n'aurait pas dû utiliser le concept des fondations, mais cela demeure à mes yeux une mauvaise décision stratégique, et non pas une série de mauvaises pratiques comptables qui seraient irrégulières ou inacceptables. Voilà ma préoccupation.
Ma question fait suite à l'observation du sénateur Murray qui voudrait que le rapport du comité renferme une recommandation voulant que le vérificateur général ait le mandat, de par la loi, de vérifier toutes ces fondations. Je suis, encore une fois, du nombre restreint des gens qui ne croient pas qu'il faille étendre davantage les tentacules gouvernementaux. Nous avons un gouvernement suffisamment étoffé. Je ne voudrais pas que notre comité recommande que le Bureau du vérificateur général soit autorisé à vérifier la plupart de ces fondations. De telles décisions devraient être prises au cas par cas, au moment voulu.
Je garde également à l'esprit qu'un tel geste pourrait nécessiter une modification de la Loi sur le vérificateur général. Je suis de ceux qui ne voudraient pas que l'on modifie la Loi sur le vérificateur général pour étendre davantage ses pouvoirs.
Quel en serait exactement l'impact, à supposer que vous le sachiez, si l'on traitait ces fondations comme des organismes gouvernementaux ou même des ministères pour ce qui est des relations qu'il faudrait établir entre elles et le vérificateur général, puisque ce dernier a des relations particulières avec les ministères gouvernementaux? Je vois plutôt négativement le renforcement de ces relations qui s'étendent de plus en plus dans des secteurs de la vie qui conviendraient davantage à des gens qui sont étrangers au monde gouvernemental. Avez-vous une idée quelconque de l'impact éventuel d'une telle initiative?
M. Moffat: Voilà une autre question difficile.
Le sénateur Cools: Pourquoi est-ce tellement important, par exemple, que le Bureau du vérificateur général fasse la vérification de ces fondations? Toute fondation qui se respecte et toutes les entreprises de notre pays ont leur propre vérificateur. Traditionnellement, au début de chaque assemblée annuelle d'une société, l'une des premières décisions consiste à nommer les vérificateurs. Cela semble fonctionner raisonnablement bien dans le monde des entreprises. Pourquoi voudrions-nous nous en mêler? Le fonctionnement interne et l'intégrité d'une organisation sont censés être garantis par ceux qui sont responsables de l'exécution et de la gestion. Si ces gens-là faillissent à la tâche, alors le gouvernement devrait intervenir de tout son poids.
Le président: Ce sont les actionnaires qui nomment les vérificateurs.
Le sénateur Cools: C'est ce qui se passe à l'assemblée annuelle.
Le président: Oui. En bref, la réponse à votre question est que le vérificateur général est le vérificateur du Parlement et, globalement, c'est le Parlement qui est l'actionnaire.
Le sénateur Cools: Non.
Le sénateur Comeau: C'est une question philosophique.
Le sénateur Cools: Je m'inquiète parce que je crois sincèrement que le vérificateur général a suffisamment de pain sur la planche et qu'il ne faut pas accroître davantage l'étendue de son domaine.
Le sénateur Day: Je voudrais apporter certaines précisions. La première découle des observations du sénateur Cools. Elle n'est pas toujours toute seule dans son camp. Il y en a parmi nous qui partagent certaines de ses vues.
Cette question découle en partie du choix de mots plutôt malheureux du président quand il vous a demandé: quel avantage y a-t-il à ce que le vérificateur général ne fasse pas la vérification? Je comprends qu'il vous est difficile de répondre à cette question. Je voulais dire publiquement que je comprends pourquoi vous avez quelques difficultés à répondre à cette question.
Par ailleurs, également dans la foulée de la question posée par le président, je vous demanderais de réitérer que la FCI est vérifiée annuellement par un vérificateur public indépendant accrédité.
M. Moffat: Oui, c'est le cas.
Le sénateur Day: Pourriez-vous me dire, je vous prie, si le mandat de la FCI l'autorise à posséder la propriété intellectuelle créée grâce à ses investissements?
M. Moffat: Non.
Le sénateur Day: Si un collège ou un établissement de recherche indépendant, à but non lucratif, reçoit une subvention, l'institution en question devient-elle par la suite propriétaire de la propriété intellectuelle, des brevets, des droits d'auteur, etc., qui sont le fruit de cet investissement?
M. Moffat: Tout à fait. C'est la politique du gouvernement du Canada en matière de propriété intellectuelle. Dans presque tous les cas, les organisations gouvernementales fédérales, qu'elles soient autonomes ou qu'il s'agisse d'un ministère, ne possèdent pas la propriété intellectuelle. Il y a quelques exceptions, par exemple dans le domaine de la défense nationale, où ce n'est pas le cas. Toutefois, ce sont des exceptions spécifiques décrétées pour des raisons spécifiques.
En règle générale, le gouvernement fédéral permet à l'établissement de recherche et aux chercheurs de demeurer propriétaires de la propriété intellectuelle.
Le sénateur Day: Au sujet de la politique concernant l'investissement sectoriel, si le gouvernement fédéral s'intéressait à la biotechnologie, par exemple, lui serait-il possible d'influencer les investissements dans un secteur en particulier, ou bien s'en remet-on entièrement au conseil d'administration et aux membres pour prendre une telle décision?
M. Moffat: C'est une bonne question. L'accord de financement entre le gouvernement et la Fondation énonce des critères très généraux relativement au processus d'octroi des subventions et au type de recherche que l'on peut encourager. Premièrement, on stipule que la recherche doit favoriser les progrès dans les domaines des sciences, du génie, de l'environnement ou de la santé. C'est une vue d'ensemble des types de recherche.
De plus, les critères comprennent l'exigence que l'investissement dans l'infrastructure de recherche favorise l'innovation au Canada, l'innovation définie de façon très générale, incluant la recherche. Ce sont des critères très généraux. On ne stipule pas que le gouvernement pourra dicter le secteur en particulier dans lequel on va investir. On dit plutôt que la Fondation demande aux universités, collèges et hôpitaux de faire connaître leurs priorités en matière de recherche. Quand les comités indépendants d'examen par les pairs font l'évaluation des propositions présentées par un établissement, ils déterminent si une proposition donnée est conforme à ses priorités de recherche. Autrement dit, si un établissement dit: «Nos priorités en matière de recherche se situent dans les quatre grands domaines suivants», alors on s'attend à ce que les propositions relativement à l'infrastructure de recherche se situent dans l'un des quatre grands domaines en question.
En ce sens, on encourage les établissements de recherche à tenter d'identifier les domaines de recherche précis où ils sont les plus solides et où ils veulent atteindre un niveau d'excellence de calibre mondial.
La décision n'est pas prise par le conseil d'administration de la Fondation ni par le gouvernement. Elle est prise en fait par l'établissement lui-même.
Le sénateur Day: Quand on cherche des fonds de contrepartie, si une province décide qu'elle veut seulement appuyer un secteur en particulier, alors les fonds de contrepartie seront disponibles seulement pour ceux qui présentent une demande dans ces secteurs en particulier. Cela permet-il d'exercer un contrôle au niveau provincial ou régional?
M. Moffat: Oui, en effet. Hypothétiquement, c'est absolument exact. Cependant, dans la pratique, ce que l'on constate, c'est que les provinces ont la même approche que le gouvernement fédéral. Cela étend davantage la source de financement.
Dans le cas du Québec, le gouvernement du Québec fait une évaluation de toutes les propositions qui sont acheminées à la Fondation canadienne pour l'innovation avant que ces propositions soient transmises à la Fondation. C'est le résultat d'une entente conclue entre le gouvernement du Québec et la Fondation relativement au processus d'étude des demandes au Québec. Les demandes sont examinées par un groupe d'experts du Québec. Les résultats de cet examen sont communiqués à la Fondation et aux groupes indépendants d'examen par les pairs. Ainsi, le point de vue et l'opinion du gouvernement du Québec sont connus. Toutefois, on ne vise nullement à restreindre le pouvoir de décision de ces comités indépendants d'examen par les pairs. C'est seulement à titre d'information qu'on leur transmet ces renseignements.
Le résultat du processus d'examen préalable qui a lieu au Québec, avant que les propositions soient présentées à la Fondation canadienne pour l'innovation, est que le taux de succès au Québec est plus élevé que dans les autres provinces, parce qu'il y a un examen préalable applicable à la portion du financement fournie par le gouvernement du Québec. C'est une relation très intéressante pour le financement de la recherche universitaire.
Le sénateur Day: Monsieur Moffat, pourriez-vous préciser à mon intention le rôle que, d'après vous, le Conseil du Trésor a confié au vérificateur général, c'est-à-dire un rôle d'évaluation et non pas de vérification? Est-ce que l'évaluation est détaillée au point que le vérificateur général vérifierait si le comité des investissements a fait de bons investissements, ou bien cherche-t-on seulement à vérifier si la Fondation respecte les lignes directrices établies par le Conseil du Trésor?
M. Moffat: En fait, c'est le ministre des Finances qui établit les lignes directrices sur les investissements.
Le sénateur Day: Je le sais. Le vérificateur général peut-il évaluer autre chose que les lignes directrices du Conseil du Trésor?
M. Moffat: Non. Le vérificateur général n'a pas le pouvoir de vérifier la Fondation canadienne pour l'innovation, mais, bien sûr, les renseignements qui sont du domaine public, les états financiers qui figurent dans le rapport annuel et les résultats de la vérification effectuée par un vérificateur indépendant, tout cela est à la disposition du vérificateur général, mais pas les autres éléments de la vérification et de l'évaluation, par exemple s'il y a des politiques et procédures en place, s'ils ont été observés, et cetera. Des vérifications de ce genre sont effectuées mais ne sont pas présentées officiellement dans le rapport annuel. Il peut y avoir des renseignements là-dessus dans les rapports annuels, mais ce n'est pas exigé par la loi.
L'évaluation, c'est autre chose. Dans le cas de l'évaluation, il y a une hiérarchie d'éléments à évaluer, notamment l'adéquation des politiques et procédures qui sont en place pour un programme donné. Habituellement, une évaluation porte sur un fonds spécifique ou un sous-programme spécifique de la Fondation, et quand cette évaluation a lieu, elle porte sur un certain nombre de domaines. Le cadre d'évaluation inclut habituellement la question de savoir si le programme est bien conçu en fonction du mandat de la Fondation, s'il y a des politiques et procédures en place et si elles sont observées, quel est l'impact du financement accordé aux bénéficiaires, et la question de savoir si cet impact est acceptable compte tenu du mandat et des objectifs de la Fondation. Par conséquent, l'évaluation touche beaucoup de domaines.
Le sénateur Day: C'est le vérificateur général qui fait cela?
M. Moffat: Le vérificateur général ne fait pas les évaluations; elles sont faites par une tierce partie indépendante. Les rapports d'évaluation sont rendus publics sur le site Web de la FCI, de sorte que le vérificateur général prend connaissance de tous les rapports d'évaluation.
Le sénateur Day: Vous ai-je mal entendu quand vous avez dit que le Conseil du Trésor a demandé au vérificateur général de faire une évaluation?
M. Moffat: Non.
Le sénateur Day: C'est une autre forme d'évaluation.
M. Moffat: Le Conseil du Trésor a stipulé qu'Industrie Canada doit effectuer une évaluation de la Fondation canadienne pour l'innovation. C'est une obligation que le Conseil du Trésor a imposée à notre ministre. Nous sommes nous-mêmes en train d'interpréter, de concert avec le ministère des Finances et le Conseil du Trésor, en quoi cela va consister au juste et si nous devons effectuer une «super-évaluation» de toutes les évaluations qui ont déjà été faites par des tierces parties pour le conseil d'administration de la FCI.
Nous n'en sommes pas encore arrivés à une conclusion quant à savoir si nous devons faire encore une autre évaluation de la FCI, mais nous sommes en train de décider si nous allons faire une telle évaluation cette année. Le ministre de l'Industrie et le Conseil du Trésor ont l'obligation d'effectuer une évaluation de la FCI.
Le sénateur Day: Je vous ai mal compris, alors. Le vérificateur général n'a rien à voir avec cette évaluation.
M. Moffat: Je dois toutefois dire qu'il y a un exemple de bonne pratique quand nous prévoyons faire un changement à l'accord de financement pour accroître la reddition de comptes de la Fondation. Quand nous avons ajouté un amendement qui exigerait que la fondation présente périodiquement au ministre des évaluations de ses programmes faits par des tierces parties, nous avons consulté le Bureau du vérificateur général et lui avons demandé ce que nous devrions inclure, à son avis, pour répondre à ses préoccupations. Nous avons également consulté le Conseil du Trésor, et nos entretiens avec le vérificateur général se sont poursuivis jusqu'à ce que l'on précise le libellé de l'amendement, jusqu'à un certain point. Les représentants du vérificateur général ont alors mis fin aux discussions. Ils ne voulaient pas participer à la rédaction des amendements, parce qu'ils veulent pouvoir les examiner avec du recul et décider si des procédures appropriées ont été mises en place.
Cette consultation a eu lieu, de façon très amicale, comme c'est toujours le cas dans nos relations avec le vérificateur général. Toutes les parties ont dégagé un consensus sur le libellé de cet amendement portant sur l'évaluation.
C'est un exemple de bonne pratique. Il nous incombe, si nous entendrons changer l'accord de financement pour y introduire un niveau accru de responsabilité, de nous assurer que le vérificateur général et le Conseil du Trésor croient que tout a été fait de la meilleure façon.
Le sénateur Day: Merci. Cela a été très utile.
Le sénateur Comeau: J'espère que M. Moffat n'oubliera pas de répondre à la question du sénateur Murray au sujet du financement antérieur qu'ont pu recevoir les divers organismes.
En même temps, pourrait-il vérifier si les fondations CANARIE, Génome et Trudeau sont toutes assujetties à la Loi sur les langues officielles?
M. Moffat: Oui.
Le sénateur Comeau: Quel a été l'effet de la Fondation? Nous avons maintenant un nouvel organisme qui finance la recherche. Quelle en a été l'incidence sur les organismes de financement précédents tels que les organismes dans le domaine des sciences et des arts? Est-ce qu'ils ne faisaient pas bien leur travail? Pourquoi créer cette fondation plutôt que de continuer avec les organismes déjà en place?
Le sénateur Day: Mais il s'agit là d'une question politique.
Le sénateur Comeau: Non, pas nécessairement.
M. Moffat: Pour vous expliquer de quoi il s'agit, je puis vous parler des types de subventions accordés par les divers organismes. Le mandat de la Fondation canadienne pour l'innovation se limite à financer «l'infrastructure de recherche» telle que définie par la loi. Les conseils subventionnaires ont des mandats beaucoup plus souples. Ils peuvent financer les coûts de fonctionnement d'un projet de recherche, y compris l'achat du matériel, l'embauche des étudiants diplômés qui travailleraient avec un professeur sur un projet de recherche, ainsi que les frais de conférence et de publication. Toutes ces choses sont couvertes par un conseil subventionnaire.
Dans le passé, les conseils subventionnaires ont eu des programmes qui finançaient l'infrastructure de recherche et ils en ont toujours, mais le gouvernement a envisagé un programme d'infrastructure de recherche à une échelle bien plus vaste que ce que faisaient autrefois les conseils subventionnaires dans ce domaine, et c'est peut-être en partie la raison pour laquelle on a choisi une nouvelle approche.
Comme je l'ai déjà dit, ces conseils subventionnent toujours l'infrastructure de recherche. Il s'agit surtout de projets plus petits, alors il existe un certain aspect complémentaire. Le CRSNG, par exemple, a un programme qui subventionne l'infrastructure de recherche, mais le montant moyen est d'environ 70 000 $ par subvention. Il est vrai que certaines subventions faites par la Fondation sont petites, par exemple le Programme d'opportunités pour les nouveaux chercheurs, mais il y a aussi des subventions qui correspondent à des dizaines de millions de dollars. Il s'agissait en effet d'une échelle bien plus vaste et c'est peut-être en partie la raison pour cette approche.
Les activités de la Fondation et des conseils subventionnaires se complètent. Les trois conseils et la Fondation essaient de coordonner leur travail. Ils sont motivés à le faire parce que la Fondation veut s'assurer que si elle subventionne l'achat d'équipement de recherche, le projet de recherche lui-même soit financé de manière adéquate et que l'équipement soit véritablement utilisé. De leur côté, les conseils subventionnaires veulent s'assurer que leurs chercheurs aient l'équipement de recherche le plus moderne pour pouvoir faire de la recherche expérimentale de classe mondiale. C'est tout à fait naturel que les conseils subventionnaires et la Fondation coordonnent leurs activités pour aider les chercheurs. Dans certains cas, on collabore si étroitement qu'on pourrait presque parler d'un programme de subventions conjointes.
Il existe justement un programme où cette collaboration est officielle, soit le Programme des chaires de recherche du Canada, qui subventionne 2 000 chaires de recherche chez les universités. Il s'agit de professeurs qui reçoivent 200 000 $ ou 100 000 $ par an sur une certaine période. Le programme est en fait géré par un comité directeur composé de représentants des trois conseils, d'Industrie Canada et de la Fondation canadienne pour l'innovation. Chaque récipiendaire reçoit du programme une subvention de recherche pour un certain nombre d'années ainsi qu'une subvention d'infrastructure de la part de la Fondation canadienne pour l'innovation. Voilà donc un exemple de la collaboration qui existe entre ces organismes.
Le président: Monsieur Moffat, sur ce montant de 2 milliards de dollars que la Fondation a reçu des universités et d'autres partenaires, est-ce qu'une partie est en nature, ou est-ce que c'est tout en espèces?
M. Moffat: En partie en nature.
Le président: Est-ce que vous en connaissez la proportion?
M. Moffat: Je devrai m'adresser à la Fondation. Je ne sais pas combien on donne en nature et combien en espèces.
Le sénateur Day: Pendant que vous vérifiez ces informations, moi je me posais la même question. Je me demandais si dans le cas des universités, par exemple, les frais indirects, les bureaux et l'infrastructure faisaient partie des subventions «en nature».
Le président: Merci, monsieur Moffat. Votre témoignage nous a été très utile.
La séance est levée.