Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 3 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 18 février 2003
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 04 en vue d'examiner le budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Nous avons le quorum.
Nous accueillons ce matin l'honorable Sheila Copps, ministre du Patrimoine canadien. Elle est accompagnée de tout un contingent de hauts fonctionnaires de son ministère. J'ai l'impression qu'elle dirige ce portefeuille depuis plus longtemps que n'importe lequel d'entre eux se trouve au ministère, ministère qu'elle dirige depuis 1996. S'il y a une mémoire institutionnelle à Patrimoine canadien, c'est elle.
Le comité a tenu à inviter Mme Copps parce qu'il s'intéresse à deux sujets en particulier. D'abord, la Commission de la Capitale nationale dont elle est responsable auprès du Parlement et, deuxièmement, la tenue au Canada de certains événements spéciaux comme la Journée mondiale de la jeunesse, les Jeux olympiques, les Jeux du Commonwealth et les Jeux panaméricains, notamment pour ce qui est du financement, des budgets, du suivi et de la reddition de comptes à leur égard. Voilà deux des sujets que le comité souhaite aborder avec Mme Copps.
Comme la ministre a une déclaration d'ouverture à faire, je l'invite à commencer.
L'honorable Sheila Copps, ministre du Patrimoine canadien: Je remercie le comité de son invitation. Comme nous avons pas mal de temps, je me propose de vous donner un aperçu du portefeuille du Patrimoine canadien pour vous aider à comprendre la façon dont nous intervenons dans le fonctionnement quotidien des 18 organismes dont je suis responsable. Je vais donc vous présenter rapidement le ministère. Même ma mère ne sait pas exactement ce que fait Patrimoine canadien et je vais donc profiter de cette occasion pour que cela soit enregistré une fois pour toute.
Le ministère, avec ses 18 organismes et sociétés d'État, est un portefeuille qui se situe à l'avant-scène du gouvernement fédéral afin de relever les grands défis auxquels le Canada est confronté: conférer une meilleure qualité de vie aux Canadiennes et aux Canadiens, renforcer la cohésion sociale, l'interculturalisme et le sens de citoyenneté partagée, améliorer la participation à la culture, faire en sorte que le Canada attire le talent autant que les investissements et instaurer une nouvelle forme de partenariat entre le gouvernement et les citoyens. Les organismes dont je suis chargée sont les suivants: Conseil des Arts du Canada, Musée canadien des sciences et de la technologie, Société Radio-Canada, Musée canadien des civilisations, Musée canadien de la nature, Fondation canadienne des relations raciales, Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, Archives nationales du Canada, Centre national des Arts, Commission des champs de bataille nationaux, Commission de la Capitale nationale, Office national du film du Canada, Musée des beaux-arts du Canada, Bibliothèque nationale du Canada, Parcs Canada, Condition féminine Canada, Téléfilm Canada et Commission de la fonction publique.
Le portefeuille du Patrimoine canadien a été créé il y a dix ans par la fusion des anciens ministères des Communications, de l'Environnement, du Secrétariat d'État et du Multiculturalisme et de la Citoyenneté. Les sports nous viennent de l'ancien ministère de la Santé nationale et du Bien-être social. Grâce à toutes ces agences et sociétés d'État, dont les dernières créées sont Parcs Canada et le ministère du Patrimoine canadien, le portefeuille rassemble les principaux instruments pour promouvoir la créativité culturelle et artistique, pour définir ce que nous entendons par pays, par citoyenneté partagée, par culture et par nature.
Au sein du gouvernement du Canada, le portefeuille assume un rôle central et très complet d'appui à toutes les activités culturelles. Les organismes et sociétés d'État du portefeuille font partie des principales institutions culturelles canadiennes qui appuient l'expression, la création, la promotion, la réglementation et la diffusion d'une expression artistique qui répond au choix des Canadiens, de même que la préservation et la protection du patrimoine culturel et naturel ainsi que de notre histoire commune.
En mai 2001, le gouvernement a annoncé un investissement additionnel de plus de 500 millions de dollars sur trois ans dans la promotion des arts et de la culture au Canada. Cet investissement est un geste parlant destiné à appuyer toutes les facettes de la création, à encourager l'excellence chez les artistes canadiens par la promotion des arts et du patrimoine auprès de la population en général et à fournir aux industries culturelles canadiennes les moyens de prospérer dans le siècle nouveau.
Pour ce qui est de notre passé et de notre mémoire collective, je suis responsable des principales institutions nationales chargées du patrimoine, comme les quatre musées nationaux et la future institution qui regroupera bientôt les Archives nationales et la Bibliothèque nationale; j'appuie aussi le milieu du patrimoine en général par le biais de politiques et de programmes dans plusieurs domaines: conservation, expositions, gestion des collections et exportation de la propriété culturelle. Les institutions du patrimoine sont à l'avant-garde en matière d'application des technologies nouvelles et de création d'un contenu canadien de haute qualité destiné à l'autoroute de l'information.
Je suis la gardienne de plus de 230 000 kilomètres carrés de terres qui abritent une partie des paysages les plus précieux du Canada. Parcs Canada administre en effet 39 parcs nationaux, trois aires marines nationales de conservation, 145 des 878 lieux historiques nationaux du pays, qui comprennent bâtiments, canaux et gares du patrimoine. Nous contribuons également à l'administration de 78 lieux historiques nationaux par le biais d'ententes de partage de coûts.
En octobre dernier, le gouvernement a annoncé l'ajout de 10 parcs nationaux et de cinq aires marines nationales de conservation dans les cinq prochaines années.
Notre portefeuille joue un rôle déterminant dans le renforcement de notre modèle unique de citoyenneté par le biais des efforts délibérés que nous déployons en vue de permettre aux Canadiens de communiquer entre eux par-delà leurs différences et de les amener à mieux comprendre qui ils sont. Ce rôle, nous l'assumons par le truchement de politiques et de programmes destinés à promouvoir la dualité linguistique, le multiculturalisme et l'interculturalisme. Nous administrons aussi des programmes et des politiques qui soulignent la contribution unique des peuples autochtones, qui misent sur les échanges de jeunes, qui visent à investir dans les études canadiennes et qui soutiennent la participation des Canadiennes et des Canadiens dans tous les aspects de l'activité civique.
En outre, tout le ministère m'appuie dans mon rôle de ministre responsable du secteur bénévole.
Le secteur culturel a beaucoup contribué à l'économie canadienne. Selon Statistique Canada, 3,1 p. 100 du PIB, qu'on estimait à 22 milliards de dollars en 1996-1997, était attribuable au secteur culturel. Durant ce même exercice, le secteur culturel — soit la création, la production, la préservation et le soutien d'activités comme la fabrication de produits et leur vente en gros et au détail — employait 640 000 personnes, ce qui représentait alors 4,8 p. 100 des emplois au Canada. En 2000, on évaluait à 4,47 milliards de dollars la valeur des exportations de biens et de services culturels canadiens, soit une augmentation de 1,2 p. 100 sur cinq ans.
De plus, Parcs Canada joue un rôle très important dans les économies nationales et régionales parce qu'il accueille des visiteurs, créé des emplois et dépense directement dans un grand nombre de régions éloignées et économiquement défavorisées. En 1997-1998, les parcs nationaux, les lieux historiques et les institutions du patrimoine du Canada ont attiré 114 millions de visiteurs.
Les activités physiques et sportives sont de puissants instruments de création d'une société plus inclusive. Ils permettent en outre de stimuler le sens de citoyenneté et de mieux faire porter la voix du Canada sur la scène internationale. Les sports aussi ont d'importantes répercussions sur le plan économique. Ainsi, en 1995-1996, ils représentaient 1,1 p. 100 du PIB du Canada, soit 7,4 milliards de dollars par an, ou encore 360 000 emplois, 1,1 milliard de dollars en recettes gouvernementales et 7,5 millions de dollars en revenus pour les organisations sportives et les organismes multisports.
En collaboration avec le secrétaire d'État, mon ministère joue un rôle de premier plan dans la promotion du sport au Canada. En mars dernier, le secrétaire d'État a dirigé la participation du gouvernement aux Jeux olympiques d'hiver de l'Arctique, au Nunavut. Nous avons également dirigé la participation du gouvernement fédéral aux Jeux autochtones nord-américains de Winnipeg, en juillet-août 2002. Dans son budget de décembre 2001, le gouvernement a annoncé sa décision de contribuer financièrement à la candidature de Vancouver-Whistler aux Jeux olympiques d'hiver de 2010. Le 28 août, le comité international olympique annonçait que Vancouver faisait partie des quatre — désormais trois — villes présélectionnées pour les Jeux de 2010.
La Loi favorisant l'activité physique et le sport a été adoptée en troisième lecture par la Chambre en juin dernier, et elle n'attend plus que l'approbation du Sénat. Les ressources du portefeuille du Patrimoine canadien, y compris celles du ministère, sont estimées à environ 4 milliards de dollars en tout pour 2002-2003, en crédits et recettes diverses. Le ministère, le portefeuille, les organismes et les sociétés d'État emploient en tout 18 306 personnes. Le ministère du Patrimoine canadien compte 1 881 employés et gère un budget global de 1,1 milliard de dollars.
Nous avons pour mission est de contribuer à bâtir un Canada «plus cohésif et créatif». Nous poursuivons quatre objectifs stratégiques. Le premier porte sur le contenu canadien: «favoriser la création, la diffusion et la préservation de divers oeuvres, histoires et symboles culturels canadiens qui reflètent notre passé et qui soient l'expression de nos valeurs et de nos aspirations».
[Français]
La participation et l'engagement culturel pour encourager la participation et l'accessibilité dans la vie culturelle canadienne par tous les citoyens canadiens. Nous encourageons et renforçons les liens entre Canadiens. Nous encourageons aussi une reconnaissance plus profonde entre les communautés.
[Traduction]
La citoyenneté active et la participation communautaire passent par la promotion de la compréhension des droits et des responsabilités qui se rattachent à la citoyenneté partagée et par la promotion d'occasions de participer à la vie en société au Canada. Le ministère est responsable de toutes les politiques et de tous les programmes associés à la radiodiffusion.
Côté industries culturelles, on retrouve les arts, le patrimoine, les langues officielles, la citoyenneté et l'identité partagée, la participation des citoyens, la jeunesse, le multiculturalisme, les droits de la personne, les peuples autochtones, le cérémonial, les symboles et les sports. Le ministère offre ses services à partir de son administration centrale et de cinq régions qui comportent 26 points de service, sans compter un site Internet très impressionnant. En 1999, le gouvernement a décrit sa vision générale en matière d'affirmation culturelle.
Pour ce qui est de «la mise en relation des uns envers les autres», il est question de diversité, de créativité et de choix. C'est la réponse qu'a fournie le gouvernement du Canada au neuvième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien. Nos objectifs stratégiques sont inspirés de cette vision et ont d'ailleurs été confirmés dans le discours du Trône de 2001 qui invitait les Canadiennes et les Canadiens à contribuer à l'instauration d'une société plus inclusive et à la mise en commun d'un sens amélioré de la citoyenneté.
Voici ce que dit le discours du Trône de 2002 à cet égard:
Le Canada présente un modèle unique de citoyenneté, qui s'appuie à la fois sur la diversité et la responsabilité mutuelle. Ce modèle requiert que des efforts délibérés soient entrepris pour que les Canadiens se rejoignent au- delà de leurs différences, pour leur rappeler leur histoire et permettre que leurs voix diverses se fassent entendre. C'est ainsi que sera façonné le Canada que l'on veut.
Le ministère est administré par un sous-ministre et par un sous-ministre délégué. Il comporte cinq secteurs, tous coiffés par un sous-ministre adjoint. Cinq directions générales relèvent directement du sous-ministre: Affaires du portefeuille, Politiques stratégiques et recherches, Gestion des ressources humaines, Services juridiques et Secrétariat ministériel. Le poste d'ombudsman, créé en 2001, relève aussi directement du sous-ministre.
Voyons de plus près ce que font ces secteurs. Le secteur des affaires culturelles s'occupe de tout ce qui est élaboration des politiques et prestation des programmes dans les arts, les nouveaux médias, la radiodiffusion et les industries culturelles. Il me fournit des conseils indépendants en matière de politique et m'apporte un soutien dans toutes les nouvelles initiatives devant donner forme à la politique culturelle d'ensemble. Ce rôle consiste à stimuler l'accès et la participation à la vie culturelle canadienne et à instaurer un environnement favorable à la création d'œuvres artistiques et à l'accès à ces oeuvres par les Canadiens.
Le secteur de la citoyenneté et du patrimoine a été créé pour étendre et renforcer la compréhension de la citoyenneté partagée. Afin de créer une perspective globale de ce que signifie le fait d'être citoyen canadien, le secteur intègre tout un ensemble de programmes et de politiques dans les domaines suivants: patrimoine, multiculturalisme, langues officielles, peuples autochtones, droits de la personne, échanges en études canadiennes et participation à la citoyenneté. De plus, le secteur conseille la ministre et le secrétaire d'État responsable du multiculturalisme, et il leur apporte un soutien. Il administre près de 390 millions de dollars en subventions et contributions dont une grande partie est destinée aux ententes pluriannuelles conclues avec les provinces au titre des langues officielles et de l'éducation.
Le secteur insiste sur l'instauration de liens plus étroits entre Canadiens en recourant à différents moyens: la promotion de la compréhension interculturelle et de la notion de citoyenneté responsable; gestion élargie de la préservation du patrimoine et plus grande compréhension de l'héritage canadien. Parmi les priorités du secteur, je mentionnerai la mise en oeuvre de l'accord conclu entre le secteur bénévole et le gouvernement — initiative qui vise à préserver notre patrimoine bâti — la formulation d'un cadre de politique en matière de patrimoine, le renouvellement des programmes autochtones et la mise en oeuvre d'une nouvelle démarche dans le domaine du multiculturalisme. Je suis d'ailleurs heureuse d'annoncer qu'en avril nous tiendrons un sommet national sur cette approche renouvelée au multiculturalisme, ici même, dans la Capitale nationale.
Voyons à présent le secteur des affaires internationales et intergouvernementales. Aussi inimaginable que cela puisse paraître, quand je suis devenue ministre du Patrimoine canadien, les ministres de la Culture ne s'étaient jamais rencontrés à l'échelle internationale. Eh bien, je suis heureuse d'annoncer qu'en 1998, le Canada a créé le Réseau international sur la politique culturelle. Celui-ci a donné lieu, au ministère, à la création du secteur des affaires internationales et intergouvernementales, au printemps 2002. Le secteur a pour mandat d'administrer une approche intégrée dans tout ce qui est relation intergouvernementale et internationale et de conférer une plus grande cohérence à nos politiques et programmes internationaux et intergouvernementaux. Je suis heureuse de vous dire qu'il y a quelques semaines à peine, le président de la France, l'honorable Jacques Chirac, a souligné la nécessité de disposer d'un instrument international hors OMC pour tout ce qui touche à la culture. Cette même idée avait d'abord été formulée par un comité parlementaire de cette Chambre puis avalisée, il y a cinq ans environ, par le ministère du Patrimoine canadien et par moi-même, en ma qualité de ministre. Je suis aussi très fière de signaler que le gouvernement allemand vient de se ranger à nos côtés pour travailler à l'élaboration d'un tel instrument. Le secteur international travaille pour faire en sorte que les 54 pays qui font maintenant partie du Réseau international sur la politique culturelle disposent de tout l'appui dont ils ont besoin.
Ce secteur gère les relations fédérales-provinciales et territoriales, les relations internationales et les affaires internationales du ministère, comme le Réseau international sur la politique culturelle, et il participe à la Francophonie internationale. Il veille aussi à instaurer des liens entre le commerce et les affaires internationales, puisqu'il comprend la direction générale du commerce et de l'investissement.
Sports Canada est un élément très important de ce secteur, puisqu'il est directement lié à l'ensemble des objectifs stratégiques clés du ministère et qu'il demeure l'un de nos principaux moyens de stimuler la participation et l'excellence. Le sous-secteur des sports est en mesure de renforcer les liens horizontaux à l'échelon du ministère, de même que les liens que nous entretenons avec les autres ministères et nos principaux partenaires provinciaux et internationaux.
J'étais en Afrique du Sud la semaine dernière et je peux vous dire que le gouvernement de ce pays est tout à fait emballé par l'investissement que le gouvernement du Canada est en train de réaliser dans le développement international par le biais du sport, parce qu'il considère que c'est là une façon de stimuler le moral de la population et de travailler à la formation, dans les ghettos, des leaders de demain.
Du côté du secteur des affaires publiques et des communications, la promotion d'expériences communes constitue un aspect important de la création d'un Canada cohésif et créatif. Dans sa contribution à l'important rôle d'unification du gouvernement, le secteur communique, au Canada et sur la scène internationale, des récits d'événements et d'expériences communes. Le SMA associé, Affaires publiques et communications, est investi de la responsabilité toute particulière de veiller à ce que les points de vue régionaux soient représentés à l'exécutif du ministère et à ce que l'on tienne compte, dans les politiques, les communications et les services, du point de vue des régions et pas uniquement de leur poids démographique.
[Français]
Tout le monde sait que dans quelques années, on va célébrer le 400e anniversaire de l'arrivée au Canada de Samuel de Champlain. Combien d'entre vous savez qu'à cette même période, la première personne de race noire est arrivée au Canada: Matthieu da Costa. C'est le ministère du Patrimoine qui a entrepris la première démarche pour la reconnaissance de Matthieu da Costa dans toutes les écoles du Canada. Le ministère du Patrimoine insiste pour qu'on n'oublie pas l'arrivée au Canada de la première personne de race noire, lors des célébrations qui auront lieu pour Samuel de Champlain.
[Traduction]
Le secteur de la planification et des affaires ministérielles a été créé en avril 2002. Pour la première fois dans l'histoire du ministère, il réunit les fonctions de planification et de gestion. Il offre des services intégrés, notamment en matière de gestion financière, de gestion des technologies de l'information, de l'évaluation ainsi que de la planification et des comptes rendus pour l'ensemble du ministère. Il doit veiller à ce que le ministère dispose des procédés, des technologies et des instruments de formation nécessaires pour offrir le meilleur service possible aux Canadiens.
Le Groupe du secrétariat ministériel, qui relève directement du sous-ministre, apporte son soutien aux cabinets du sous-ministre et du sous-ministre associé en se chargeant de la coordination et de la prestation de tout un éventail de services consultatifs et opérationnels. Le Secrétariat ministériel comprend un secrétariat d'accès à l'information et aux renseignements privés, un service chargé des liaisons parlementaires et des affaires réglementaires et un secrétariat des services à l'exécutif.
Le Bureau des affaires du portefeuille s'occupe de l'approche stratégique intégrée au sein du portefeuille du Patrimoine canadien, à l'appui du programme gouvernemental, outre qu'il apporte son soutien au ministre en ce qui a trait aux responsabilités du portefeuille. Le Bureau est un guichet unique pour tout ce qui concerne les activités du portefeuille, puisqu'il intègre tout ce qui touche à la politique, à la planification, aux ressources humaines et financières de même qu'aux communications pour les organisations et organismes faisant partie du portefeuille du Patrimoine canadien. En outre, il m'apporte son soutien sous la forme de conseils en matière de nomination devant être prononcée par le Gouverneur en conseil au sein du portefeuille du Patrimoine canadien, parce qu'il se trouve que nous sommes responsables pour la moitié de toutes les nominations prononcées de cette façon au gouvernement.
Le Bureau des affaires du portefeuille est en train de coordonner un processus de formulation de politiques en vue d'énoncer un point de vue intégré pour les secteurs des arts, de l'audiovisuel et de l'histoire du patrimoine, ainsi que pour les activités internationales et de diffusion.
La Direction générale de la politique stratégique et de la recherche est responsable de l'orientation du programme de politique stratégique pour tout le ministère. La Direction de la politique stratégique et des affaires du cabinet administre toutes les initiatives dans le domaine susceptibles d'appuyer notre mission qui est de bâtir un Canada cohésif et créatif. Elle s'occupe de préparer tous les documents d'information du ministre et des secrétaires d'État pour tout ce qui concerne les projets de politiques sociales et économiques présentés au cabinet, et elle fournit des conseils sur la formulation des politiques par les différents secteurs. La direction générale de la recherche stratégique et de l'analyse, quant à elle, assume une fonction de recherche pour l'ensemble du ministère, fonction qui s'inscrit à l'appui de l'orientation stratégique à long terme de Patrimoine canadien et qui contribue à la réalisation du programme global du gouvernement en matière de recherche dans des secteurs susceptibles d'intéresser le mandat du ministère.
La Direction générale des ressources humaines et du milieu de travail couvre toute la gamme des services de gestion en ressources humaines, protection, sécurité et installations, et elle conseille les gestionnaires et les employés qui travaillent dans les différents bureaux du ministère au Canada.
Les Services juridiques sont constitués d'avocats du ministère de la Justice. À titre de conseiller juridique du gouvernement, le ministère de la Justice aide les ministères à réformer, formuler ou interpréter les lois dans l'exécution de leurs rôles et responsabilités.
Le conseiller principal auprès du sous-ministre est chargé de formuler la stratégie du ministère en matière de responsabilités et d'organiser un forum national sur le multiculturalisme dans les arts qui se tiendra dans la Capitale nationale en avril.
L'ombudsman, lui, administre un ensemble de programmes confidentiels, neutres et informels visant à faciliter la recherche de solutions justes et équitables chaque fois qu'un problème survient au ministère. Dès lors, il fait office de ressource en matière d'information et de communication, de conseiller sur la rétroaction, d'expert en règlement de différends et d'agent du changement.
Voilà donc comment fonctionne le ministère. J'ai jugé important de vous donner cet aperçu parce que je me doutais que vous alliez me poser une question sur le travail des organismes du portefeuille. Or, compte tenu de l'étendue de leur mandat, il vaudrait mieux que ce soit les organismes du portefeuille qui répondent à cette question.
Avant que je n'entame mon exposé à proprement parler, je vais vous présenter mes collaborateurs: Jean-Pierre Blais, sous-ministre adjoint, Affaires internationales et intergouvernementales; Carole Lacombe, sous-ministre adjointe déléguée, Affaires publiques et communications; et Jean Guérette, directeur exécutif, Affaires du portefeuille.
On me dit que votre comité veut traiter de deux questions qui relèvent de mon portefeuille: d'abord, la Commission de la Capitale nationale et ensuite le processus d'engagement financier du gouvernement fédéral envers les villes canadiennes candidates à la tenue d'événements internationaux, ainsi que des mécanismes de reddition de comptes et de compte rendu d'utilisation des fonds publics.
Je vais prendre quelques instants pour vous expliquer le cadre stratégique appliqué à Patrimoine canadien et ce qu'il donne concrètement. Je vous ai déjà énoncé notre mission.
Nous poursuivons quatre objectifs stratégiques pour parvenir à un Canada cohésif et créatif: contenu canadien; participation et engagement dans le domaine culturel; en relation avec les uns et les autres, et citoyenneté active et participation communautaire.
[Français]
En 2001-02, le Fonds de télévision canadienne a participé directement au financement de plus de 583 émissions, ce qui représente 2822 heures de télévision. Au Canada, le secteur culturel emploie plus de 740 Canadiens et Canadiennes et représente chaque année 22 milliards de dollars de notre produit intérieur brut.
[Traduction]
Viennent ensuite la participation et l'engagement dans le domaine culturel en vue de favoriser l'accès et la participation à la vie culturelle canadienne.
[Français]
On a, par exemple, un programme d'aide, de soutien pour environ 1 400 athlètes de calibre international, qui représente 15 800 000 dollars en 2002-03. Le Canada compte plus de 6 500 000 bénévoles dans tous les secteurs d'activités et 180 000 organismes à but non lucratif dont je suis la responsable.
[Traduction]
Je veux vous parler de la promotion et du renforcement des liens entre les Canadiens ainsi que de l'amélioration de la compréhension mutuelle entre communautés.
[Français]
Mon prochain point porte sur la tenue, en février 2003, à Paris, d'une rencontre ministérielle des pays membres du Groupe de travail sur la diversité culturelle et la mondialisation afin d'intégrer un instrument international au sein de l'UNESCO.
[Traduction]
Il y a cinq ans que la création d'un tel instrument a été proposée au Canada. Aujourd'hui, plusieurs joueurs importants de la scène internationale l'ont avalisée et elle fera l'objet d'un vote lors de la prochaine assemblée générale de l'UNESCO en octobre. C'est là un exemple de concrétisation de la diversité culturelle qui découle de la guerre des magazines à laquelle le comité s'est intéressé de près.
Je veux maintenant vous parler de la citoyenneté active et de la participation communautaire. Il est question ici de promouvoir la compréhension des droits et responsabilités qui se rattachent à la citoyenneté partagée et de favoriser les occasions de participer à la vie en société au Canada.
[Français]
La décision de reconnaître l'église Notre-Dame-de-la-Défense comme ayant un statut italien, à Montréal, est un exemple précis où nous avons souligné la participation active de la communauté italienne au Canada.
Le point suivant porte sur la modernisation de la Loi sur les droits d'auteur afin de tenir compte des nouvelles technologies et réalités du marché.
[Traduction]
C'est là un autre exemple de la façon dont nous veillons à donner aux Canadiennes et aux Canadiens la capacité voulue pour accéder à l'histoire qui est la leur.
[Français]
Le point suivant porte sur la tenue d'une conférence internationale, à Montréal, en vue d'accroître la participation des femmes et le défi dans l'activité physique et dans le sport.
[Traduction]
On ne soulignera jamais assez l'importance du travail réalisé à Patrimoine canadien. Permettez-moi de vous citer un nouvel extrait du discours du Trône parce qu'il souligne bien, je pense, ce que nous voulons faire.
[Français]
Nos politiques culturelles devront viser l'excellence en matière de créativité, encourager la diversité du contenu canadien et favoriser l'accès aux arts et au Patrimoine.
[Traduction]
En une époque marquée par les changements rapides et la mondialisation, il importe plus que jamais que nous sachions qui nous sommes en tant que Canadiens et que nous sachions ce qui nous réunit.
[Français]
En ce début de millénaire, l'objectif primordial du gouvernement fédéral sera de poursuivre ses efforts en vue de renforcer le Canada, d'en faire un pays encore plus inclusif et de garantir à la population canadienne une meilleure qualité de vie.
[Traduction]
Le gouvernement a aidé les Canadiennes et les Canadiens à resserrer les liens qui les unissent pour mieux se comprendre et mieux se respecter mutuellement, pour célébrer leur réalisation historique et exercer leur citoyenneté partagée.
J'espère que, grâce à cette présentation, les honorables sénateurs comprennent à présent mieux la pertinence de mon travail et du travail de Patrimoine canadien ainsi que des organismes qui font partie du portefeuille.
Je suis maintenant prête à répondre à vos questions, monsieur le président.
Le président: Je me disais que nous pourrions d'abord nous intéresser à la CCN, et surtout à la politique de la Commission en matière de vente de propriétés excédentaires. Le sénateur Cools va lancer la discussion à ce sujet.
Le sénateur Cools: Je tiens tout d'abord à souhaiter la bienvenue à la ministre. Si je ne m'abuse, je ne crois pas l'avoir déjà vue au comité.
Mme Copps: Mais si.
Le sénateur Cools: Monsieur le président, je m'attendais à ce que la ministre traite de certaines des préoccupations que nous avions soulevées lors de nos réunions précédentes au sujet de la CCN. Je partirai du principe qu'elle connaît la façon dont notre comité fonctionne, surtout en ce qui concerne le budget des dépenses.
J'ai bien écouté sa déclaration d'ouverture pour voir si elle répondait au problème que nous avons abordé en comité à propos des crédits. Eh bien, elle n'en a pas traité.
Voici ce qu'on peut lire dans le treizième rapport du comité annexé aux Journaux du Sénat du 19 mars 2002:
Les sénateurs se sont intéressés aux activités de la Commission de la Capitale nationale. Ils ont noté en particulier que celle-ci sollicitait des crédits additionnels de 34,2 millions de dollars dont la majeure partie sont destinés à la gestion et au développement des biens immobiliers. À ce sujet, les sénateurs demandent une plus grande assurance que les intérêts légitimes de planification des gouvernements locaux soient pris en considération dans les décisions de la Commission. Les sénateurs se sont aussi arrêtés aux dépenses de services professionnels liées aux nouveaux projets dans la région de la capitale nationale.
Quelques mois plus tard, le comité déposait son dix-neuvième rapport, annexé aux Journaux du Sénat du 13 juin 2002. Il s'agit d'un rapport assez complet sur la Commission de la Capitale nationale. J'espérais et j'aurais voulu que la ministre réponde point par point aux questions qui y sont soulevées.
Je vais citer, pour la retranscription, deux des conclusions et recommandations du comité. La première concerne l'examen du le comité et le rapport de M. Shortliffe, intitulé «Amélioration des relations» qui, comme la ministre doit le savoir, avait été commandé par la Commission de la Capitale nationale. Je parlerai plus particulièrement, chers collègues sénateurs, de la question du regroupement d'Ottawa et de ses banlieues pour constituer une mégaville et de tout ce qui concerne les relations entre la CCN et la nouvelle municipalité d'Ottawa qui est considérablement plus grosse qu'avant. Il fut une époque où, en matière de planification, la CCN était la maîtresse du jeu en ville. Mais aujourd'hui, avec une nouvelle municipalité élargie, la planification est considérablement plus délicate et englobe beaucoup plus de choses.
Dans le rapport du comité, comme on peut le lire à la page 1 770 des Journaux du Sénat, le comité avait formulé la recommandation suivante:
Nous recommandons que la Commission de la Capitale nationale mette au point un véritable processus de consultation publique applicable à l'aliénation ou au changement d'utilisation des propriétés détenues par la Commission.
Honorables collègues, comme notre comité s'intéresse tout particulièrement aux projets de construction le long de la rivière Rideau, et surtout au projet de la Ferme Moffatt, nous avions formulé la recommandation 4 qui se lit ainsi:
Que l'appel interjeté par la Commission de la Capitale nationale auprès de la Commission des affaires municipales de l'Ontario concernant le rezonage de la Ferme Moffatt soit retiré.
Ce n'est là que notre recommandation, parce que le comité avait eu beaucoup à dire à ce sujet. Je ne sais pas si la ministre a lu ou étudié ce rapport. Peut-être pourrait-elle au moins répondre aux problèmes soulevés dans les deux rapports que j'ai cités. La tradition parlementaire veut qu'un rapport du Comité sénatorial chargé d'étudier le budget des dépenses, ce qui est ici le cas, soit attentivement examiné et pris en compte par les ministères.
Le président: Excusez-moi, sénateur, vous pourriez peut-être expliquer toute cette question. Il y a eu aussi la recommandation qui demandait au Conseil du Trésor d'annuler sa politique relative à l'aliénation des biens excédentaires et au fait que le produit des ventes de ces biens sont actuellement conservés par la Commission plutôt que d'être versés au Trésor.
Le sénateur Cools: J'en serai heureuse.
Le président: Fort bien, sénateur. Je crois que la ministre a compris.
Chose inhabituelle, je me dois d'informer le comité que nous allons manquer de temps, la ministre devant partir à 10 heures. Je veux réserver un peu de temps pour que nous parlions de l'autre question qui nous intéresse.
Mme Copps: Eh bien, tout d'abord, j'ai effectivement entendu parler du rapport Shortliffe parce que plusieurs députés mécontents sont venus me voir parce qu'ils avaient l'impression qu'il n'y avait pas eu de consultations relativement aux questions de planification, notamment de l'aliénation des terres publiques.
Comme les honorables sénateurs le savent, il n'existe pas de lien de dépendance entre les sociétés d'État et moi- même.
On m'a demandé d'intervenir à plusieurs reprises dans des dossiers concernant différentes sociétés d'État, mais je ne suis jamais intervenue dans leur fonctionnement quotidien. Je me suis effectivement entretenue avec les gens de la Commission de la capitale nationale. Il y a quelques années, j'ai même écrit au président parce que je m'inquiétais des répercussions que la politique relative à l'aliénation des biens de la Couronne risquait d'avoir sur les décisions que la Commission aurait peut-être à prendre au vu de sa situation financière. On s'inquiétait aussi du fait que la Commission de la Capitale nationale soit tenue de consulter la population locale.
Si je me rappelle bien, mais vous pourriez sans doute le vérifier de votre côté auprès de la Commission de la Capitale nationale, à l'époque de la publication du rapport Shortliffe, la CCN avait entrepris d'apporter une série de changements à sa structure afin de tenir des consultations plus larges avant de prendre une quelconque décision relevant de son mandat. Je pense que cela a été codifié. Je n'ai rien signé à cet égard, parce qu'il s'agit d'un organisme indépendant et que je suis pas en position d'avaliser son fonctionnement au quotidien. Il demeure que je suis en mesure de vous dire que la CCN doit être un organisme ouvert et transparent, à l'instar de n'importe quel ministère fédéral, et qu'elle est sujette au même genre d'examen que ceux auquel ce comité et d'autres se livrent quand ils analysent le budget des dépenses, ce qui se fait en communication directe avec les sociétés d'État.
Pour ce qui est de l'aliénation des biens de la Couronne, il serait peut-être bien que vous demandiez au Conseil du Trésor de vous apporter quelques éclaircissements, parce que je ne suis pas chargée de ces questions. Je crois savoir que c'est le Conseil du Trésor qui est responsable du dossier quand un organisme gouvernemental — comme la Société des postes, la Commission de la Capitale nationale ou d'autres — décide d'aliéner un bien immobilier. Il existe une procédure qui doit être appliquée en liaison avec le Conseil du Trésor. Je crois savoir que le Conseil du Trésor n'a pas annulé sa stratégie de gestion des biens immobiliers, mais que la CCN finance ses actifs par la liquidation de propriétés, en vertu d'une entente informelle conclue avec le Conseil du Trésor de manière à pouvoir reporter les coûts associés à tout excédent de capital, jusqu'à un certain niveau. Ce faisant, la Commission de la Capitale nationale n'est pas contrainte de vendre ses propriétés. D'ailleurs, si vous examiniez le portefeuille immobilier de la Commission de la Capitale nationale, vous vous rendriez compte que ces dernières années elle est en situation excédentaire, parce qu'elle a acquis plus de propriétés qu'elle n'en a vendu.
Mais ce sont là des questions que vous devriez examiner directement avec la CCN. Je ne veux pas me mêler des problèmes d'aliénation des biens de la Couronne. Il serait tout à fait déplacé, en ma qualité de ministre du Patrimoine canadien, que je me mêle du fonctionnement quotidien des sociétés d'État. Il est prévu que le Conseil des Arts du Canada décide de son côté d'après son évaluation de l'univers culturel, tout comme Parcs Canada qui est indépendant dans son fonctionnement au quotidien.
Toutefois, quand il y a eu des problèmes à Parcs Canada, j'ai essayé de faciliter le dialogue entre le sénateur Wiebe et les responsables de cette société d'État. Il y a quelques mois, quand le sénateur Cools s'est adressée à moi dans ce dossier, je me suis proposée pour faciliter la liaison avec les dirigeants de la Commission de la Capitale nationale afin qu'elle discute directement de cette question avec eux. J'ai indiqué au sénateur Cools que je ne m'occupais pas des achats ni de la liquidation des actifs de la Commission de la Capitale nationale, dans le cadre de ses opérations courantes.
Je serai très heureuse de remettre au comité les noms des membres du conseil d'administration et des responsables qui peuvent vous aider au sein de cette organisation. Pour ce qui est de l'aliénation des biens de l'État, nous voulons éviter que la Commission de la Capitale nationale n'ait d'autre choix que de se départir de ses terrains pour demeurer à flot. J'estime que toutes ces questions doivent être adressées directement à la Commission de la Capitale nationale, et c'est d'ailleurs pour cela que j'ai recommandé la mise en oeuvre d'un processus grâce auquel vous pourriez communiquer avec les députés et les responsables de la Commission de la Capitale nationale. Je crois savoir que vous avez déjà pris langue avec des députés, mais je ne sais pas ce qui en a découlé.
[Français]
Le sénateur Gauthier: Bonjour, madame la ministre. Je reconnais que la CCN est une corporation à distance du gouvernement. Vous ne devez pas faire la gérance quotidienne de cette corporation. Par contre, des habitudes récentes veulent privatiser certains services dans certains ministères du gouvernement, dont le vôtre. Cela m'énerve un petit peu, car une fois qu'on a privatisé, on ne veut plus reconnaître notre responsabilité. La CCN a procédé à la privatisation de ses immeubles. Elle a confié ce mandat à la compagnie Minto. Essayez de téléphoner à Minto et de vous faire servir en français. Madame, c'est impossible! On vous demande de parler anglais. «Sorry, could you speak English, please?»
Quelle sorte d'image transmet-on au public canadien lorsqu'une corporation de la Couronne privatise un service public et que par la suite, on se fait dire: «Would you speak english, please?» Je ne parle pas anglais. Je pense sérieusement que l'on ne projette pas une image acceptable au Canadien moyen qui vient à Ottawa et qui veut avoir une image du Canada: la dualité linguistique est une réalité. Vous avez mentionné tantôt une image plus cohérente et plus unie.
Vous pourriez vous servir de votre ministère pour écrire à la CCN: on sait très bien, lorsque vous louez un édifice au secteur privé pour une opération quelconque, que les touristes fréquentent ces endroits. Vous pourriez leur dire, vous pouvez le faire car vous en avez le pouvoir, de s'assurer que les langues officielles du Canada soient respectées par le biais de leurs baux. Un article dans les baux de la CCN stipule que tout locataire doit afficher et servir ses clients dans les deux langues officielles. Ils ne le font pas.
Dans la capitale du pays, sur la rue Sparks, vous vous penseriez à Londres, en Angleterre, car il n'y a aucun affichage en français. On dirait que c'est une langue étrangère. Pourtant c'est une des deux langues officielles. Vous pourriez leur téléphoner et les aviser que s'ils veulent privatiser, ils seront obligés de se plier à l'article 25 et qu'ils devront répondre aux Canadiens et Canadiennes dans les deux langues officielles. Quelle est votre réaction à cela?
Mme Copps: Je suis entièrement d'accord avec vous. On essaie maintenant de s'en assurer que lorsque l'on signe des ententes fédérales-provinciales. C'est un peu ce que l'on essaie de mettre de l'avant avec le plan d'action des langues officielles. Si ce n'est pas fait dans les agences du gouvernement, qui le fera? Si cela vous intéresse, je pourrais certainement ordonner une révision de toutes les agences du Patrimoine pour voir ou l'on en est rendu.
Le sénateur Gauthier: Vous pourriez en parler à votre collègue, le ministre des Travaux publics Canada, M. Goodale. Ils n'ont aucun article spécifiant le respect des langues officielles.
Mme Copps: Oui?
Le sénateur Gauthier: La ministre formule le vœu que les mêmes exigences dans tous les édifices au Canada soient respectées par Travaux publics Canada. Il faudrait le répéter. Ils ont oublié.
Le président: La ministre vous comprend très bien.
[Traduction]
Le président: Nous allons à présent passer à la question des événements internationaux organisés par le Canada. Je vais inviter le sénateur Lynch-Staunton à poser sa question, parce qu'il se trouve qu'il s'intéresse beaucoup à ce dossier.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ma question concerne les Jeux du Canada, mais je m'inquiéterais tout autant s'il s'agissait d'un événement international.
Quand on examine le budget des dépenses, pour se faire une idée du coût de tel ou tel événement, on a du mal à obtenir le renseignement recherché parce que plusieurs ministères sont appelés à participer et qu'on ne nous fournit pas de sommaire. Je vais donc prendre les Jeux du Canada à titre d'exemple.
On en avait estimé les coûts entre 16 et 21 millions de dollars, la contribution du gouvernement fédéral devant être d'environ 5 millions. Jusqu'ici, Ottawa s'est engagé à verser 17 millions de dollars par le truchement de Patrimoine canadien, d'Affaires indiennes et du Nord Canada, de Développement des ressources humaines, du Conseil de promotion économique du Canada Atlantique et d'autres. Existe-t-il un budget pour les événements nationaux et internationaux que le gouvernement s'engage à financer en partie? Quelqu'un, quelque part au gouvernement fédéral est-il chargé de coordonner les dépenses associées aux financements promis? Les subventions sont-elles simplement versées sur demande?
Qui, il y a quelques années, a établi que le Canada allait devoir dépenser 5 millions de dollars dans ces jeux et qui, une fois les jeux terminés, a permis que cette somme grimpe à 17 millions et peut-être même plus?
Mme Copps: Tout d'abord, quand j'ai été nommée à la tête de ce ministère, l'une des premières recommandations qu'on m'a faites était d'abolir les Jeux du Canada.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne veux pas que nous parlions du pour et du contre des Jeux du Canada; je m'intéresse à la procédure de vérification des dépenses et aux éventuels types de contrôle budgétaire en place.
Mme Copps: Il avait donc été proposé d'abolir les Jeux du Canada et je m'y suis vigoureusement opposée. J'estime que dans un pays comme le nôtre, où il y a six fuseaux horaires, il nous faut des occasions de célébrer entre Canadiens et de nous rassembler dans des régions situées à l'extérieur des capitales. Prenez, par exemple, les Jeux de Corner Brook qui ont été un succès. D'importants investissements ont été réalisés dans la région de Miramichi — une zone appauvrie du Nouveau-Brunswick — après que le gouvernement provincial eut décidé d'y tenir les Jeux du Canada parce qu'il avait estimé que ce serait bien pour promouvoir le sport de même que le moral des habitants de la province. Les 5 millions de dollars correspondent aux coûts projetés que le gouvernement fédéral devrait assumer afin d'envoyer les participants aux jeux. Je le sais, parce que j'ai beaucoup argumenté à l'interne avec ceux qui estimaient que nous devions ne financer que les athlètes olympiques et laisser tomber des activités comme les Jeux du Canada.
L'entente fédérale-provinciale concernant les Jeux du Canada prévoit que les athlètes soient équipés par leur province et acheminés jusqu'à la capitale provinciale aux frais du gouvernement provincial. Le gouvernement fédéral, quant à lui, doit organiser les jeux et assurer le transport des athlètes participants. Les 5 millions de dollars qui apparaissent dans le budget annuel correspondent au coût amorti de déplacement des étudiants, par exemple, qui viennent de partout au Canada jusqu'à Miramichi. Il s'agit de coûts amortis sur une base annuelle. Les jeux ont lieu tous les deux ans — il y en aura un cet hiver, et celui-ci est un jeu d'été — et nous avons là le coût amorti sur une base annuelle du transport des étudiants jusqu'au lieu de déroulement des jeux.
Nous n'émettons certainement pas de chèque en blanc. Bien au contraire, nous veillons au grain jusqu'au moindre petit sou. On trouve rarement des infrastructures toutes prêtes dans les petites collectivités du pays où l'on décide de tenir les jeux, comme le veut la stratégie retenue par les Jeux du Canada, et il faut investir pour améliorer celles qui existent.
Les prochains jeux, par exemple, seront accueillis par le Yukon. Pour organiser cet événement, le territoire devra débloquer 20 millions de dollars en amélioration des installations. Le ministère du Patrimoine canadien ne peut certainement pas se permettre cette somme. Nous avons réservé 7 millions de dollars et le ministère des Finances en a promis 13 pour l'amélioration des infrastructures. Nous sommes en train de discuter pour savoir si ces améliorations doivent être financées par le fonds général des infrastructures ou s'ils vont faire l'objet de crédits particuliers.
Dans un pays aussi vaste que le Canada, où il n'existe pas de fonds national spécifique pour les infrastructures culturelles ou sportives, il faut moderniser les installations existantes. Grâce aux Jeux du Canada, les centres sportifs régionaux ont pu obtenir les fonds nécessaires pour moderniser des installations afin d'accueillir ce genre d'événement. Ce financement provient de différentes sources.
Pour en revenir aux jeux de Corner Brook, à la fin de l'examen des programmes, nous avons travaillé en partenariat avec l'APECA et d'autres ministères fédéraux qui voyaient un avantage stratégique à miser sur ce type d'événement sportif en tant qu'outil d'expansion régionale. Le coût en question — 5 millions de dollars — est destiné à couvrir les coûts d'accueil de l'événement, de choix des emplacements et de déplacement des étudiants, coûts qui sont amortis sur une base annuelle. Tout le reste est associé à des travaux de modernisation qui doivent être effectués selon les besoins et être soumis au processus décisionnel habituel du Conseil du Trésor.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je vais reformuler ma question. Au moment de la tenue des Jeux d'hiver du Canada au Nouveau-Brunswick, on avait annoncé que le budget total serait compris entre 16 et 21 millions de dollars pour tous les ordres de gouvernement et pour le secteur privé. Vos 5 millions de dollars devaient aider à transporter les athlètes sur place et à les ramener ensuite chez eux. Très bien. C'est donc à cela que devaient servir les 5 millions de dollars qui correspondaient à la contribution totale du gouvernement fédéral, mais voici que cette contribution est soudainement passée à 17 millions de dollars en trois ou quatre ans seulement. Comment se fait-il, après l'annonce initiale, que ce budget ait pu augmenter de la sorte grâce à la contribution d'autres ministères à qui l'on demande soudainement d'intervenir pour verser des fonds supplémentaires? Est-ce qu'on contrôle les dépenses ou est-ce qu'elles ne sont soumises à aucune limite? Ma question concerne les Jeux du Canada, uniquement parce que ces données sont plus à jour. Je ne pense pas que votre ministère a participé à la Journée mondiale de la jeunesse durant la visite du Pape, parce que je ne vois pas le nom de Patrimoine canadien sur la liste. Il demeure que le gouvernement fédéral s'est engagé jusqu'ici à verser 10 millions de dollars et que l'on continue de solliciter le Conseil du Trésor dans ce dossier. Et puis, il y aura Vancouver, dont vous avez parlé, et Whitehorse avec 20 millions de dollars.
Prenons le cas de Whitehorse, avec cette annonce de 20 millions de dollars. Est-ce quelqu'un au gouvernement a garanti qu'on ne dépenserait pas plus de 20 millions de dollars là-bas une fois cette activité terminée?
Mme Copps: Les 20 millions de dollars concernent deux programmes différents. Le premier vise l'exploitation...
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas ce qu'on annonce quand on avance les chiffres.
Mme Copps: Eh bien, je vais vous le dire. Le coût d'exploitation des jeux, soit le budget établi pour les Jeux du Canada, correspond aux frais de transport des participants, un point c'est tout.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas la question que je vous ai posée.
Mme Copps: Je le sais. Les 20 millions de dollars dont vous parlez sont destinés à investir dans l'infrastructure dont le Yukon a besoin pour accueillir les jeux. Pour que cette somme soit approuvée, il faut suivre un processus en vertu duquel le Patrimoine canadien, dans le cadre du budget des sports, s'est engagé à verser 7 millions de dollars entre maintenant et 2007. S'ajoutaient à cette somme 13 millions de dollars venant du ministère des Finances à partir de recettes nouvelles. La question est maintenant de savoir si ces recettes nouvelles viendront du budget global des infrastructures, autrement dit le budget fédéral-provincial en matière d'infrastructure, ou d'un fonds distinct. Je dois vous préciser, sénateur, qu'en matière d'infrastructures sportives, nous avons un problème parce qu'il n'existe pas de méthode arrêtée d'investissement dans les installations sportives dans ce pays. Si nous voulons nous assurer qu'à long terme nous n'allons pas devoir absorber des coûts ponctuels — comme c'est le cas avec 2010, avec les Jeux du Canada, avec Miramichi et le télésiège, par exemple — nous devons pouvoir déterminer quelles infrastructures sportives il faudra améliorer et nous y préparer longtemps à l'avance. Pour l'instant, il n'existe pas d'objectif fédéral en la matière. Au fur et à mesure que nous atteignons les échéances fixées, nous obtenons les pouvoirs nécessaires de concert avec le ministère des Finances. Vous retrouverez chaque petite somme dépensée à ce chapitre soit dans le budget des dépenses du ministère des Finances soit dans le Fonds des infrastructures.
Tout cela fait partie des coûts que doit assumer le territoire qui accueille les jeux, ce qui est tout à fait différent du budget d'exploitation des Jeux du Canada. Dans ce cas, il existe un secrétariat central et des ententes fédérales- provinciales. Chaque province doit s'engager à équiper ses athlètes et à les acheminer jusqu'au point de départ dans la province. Nous, nous devons payer les coûts de transport de ces athlètes à l'échelle du Canada, transport qui fait l'objet d'un financement direct qui n'a rien à voir avec les infrastructures. L'autre aspect est celui des infrastructures et il est parfaitement bien documenté dans le système financier.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je reconnais que les 20 millions de dollars pour Whitehorse sont facilement retraçables. Mais y a-t-il un budget global pour les Jeux du Canada?
Mme Copps: Uniquement pour la partie exploitation, ce qui est un problème.
Le sénateur Lynch-Staunton: Effectivement, parce que les chiffres sont passés de 5 à 17 millions de dollars. Au départ, on avait dit que le gouvernement fédéral dépenserait 5 millions de dollars et le gouvernement provincial 3 millions, mais maintenant on en est à 17 millions de dollars pour Ottawa et 14 millions de dollars supplémentaires pour le Nouveau-Brunswick.
Mme Copps: Cela est en partie lié aux coûts d'infrastructure auxquels il faut faire face. Il y a les Jeux d'hiver qui vont bientôt avoir lieu et si nous ne parvenons pas à moderniser les infrastructures, la province ne sera pas capable de les accueillir.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'était pas quelque chose de connu à l'époque? C'est là l'essentiel de ma question. N'étions-nous pas au courant des problèmes d'infrastructure à l'époque où le Nouveau-Brunswick a demandé d'accueillir les jeux? On était sans doute au courant de la nécessité de moderniser les installations de Sugarloaf, d'Eel River et les autres. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas dit que les jeux allaient coûter X millions de dollars une bonne fois pour toute? Pourquoi ce budget à la petite semaine?
Mme Copps: Je suis d'accord, il nous faut un nouveau...
Le sénateur Lynch-Staunton: Cela me rappelle un autre programme gouvernemental qui a grimpé à 1 milliard de dollars. Pourquoi ne pas tout mettre sur la table dès le début, pour qu'on n'en parle plus?
Mme Copps: Les Jeux du Canada n'ont pas de budget d'infrastructure.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis d'accord.
Mme Copps: Je serais heureuse de disposer d'un budget illimité.
[Français]
Le sénateur Bolduc: Madame la ministre, le sénateur Lynch-Staunton tente de vous dire qu'il n'y a pas de budget. C'est de la mauvaise gestion. On aimerait qu'il y ait un budget total. Si c'est 20 millions, c'est 20 millions. Quand on choisit une ville quelque part, on est en mesure de savoir s'il y a des équipements ou non. Il me semble que c'est le bon sens! Il n'y a pas une entreprise privée qui fonctionnerait ainsi. Si vous décidez que cette année, l'événement a lieu à telle place, vous allez vous informer s'ils ont les équipements requis pour l'hiver ou pour l'été. On a plusieurs exemples — pas seulement pour les jeux — comme la visite du pape. Les gens décident qu'on va recevoir le pape et qu'on verra après pour la facture! Autrement dit, cela coûtera n'importe quoi pour recevoir le pape, on va payer au bout de la ligne?
On recommande qu'il y ait un budget pour que ce soit clair. Quand vous allez à un endroit, un an à l'avance, vous examinez les données et vous dites combien cela va coûter. Si c'est 28 millions, il y aura un budget de 28 millions et après on va fonctionner. Autrement, personne ne s'y retrouve! C'est une vraie farce!
Mme Copps: Je suis entièrement d'accord avec vous. C'est pourquoi j'ai demandé à mon sous-ministre associé de rencontrer le sous-ministre associé du ministère de l'Industrie afin qu'il sache quels sont nos besoins d'infrastructures d'ici 2010. C'est absurde d'avoir une politique d'infrastructures qui ne touche pas les grands événements. Nous devons gérer les grands événements, pas créer une infrastructure.
Prenons un exemple. En 2005, c'est la fête de l'Alberta et de la Saskatchewan. Le gouvernement de l'Alberta veut que le gouvernement du Canada investisse dans un nouveau musée. Il veut que nous investissions entre 25 et 50 millions. Cependant, notre budget pour les infrastructures historiques pour le Canada est de 10 millions de dollars. Quand ils viennent me voir pour me demander 25 millions, je leur dis qu'il serait bon de savoir quels sont les autres grands événements. On sait qu'il y a Samuel de Champlain, l'arrivée de la Saskatchewan et de l'Alberta dans la Confédération, les Jeux du Canada et possiblement les Jeux autochtones. Six réunions de sous-ministres ont été nécessaires pour investir un million de dollars dans l'aréna au Nunavut.
Le sénateur Bolduc: Ce qui m'a toujours frappé dans l'administration publique, c'est qu'il n'y a pas de budget, mais on en trouve encore! Il y a un deuxième couvert en dessous. On vide un plat, mais en-dessous, il y en a un autre! Cela n'a pas de bon sens. Tâchez donc, entre ministres d'établir un budget! C'est ridicule de dire que vous n'avez pas de fonds, mais que l'autre ministère en a! Où prend-il ses fonds? Je ne comprends pas. On dirait que l'administration publique s'ingénue à diversifier les sources pour qu'on ne sache jamais quels sont les coûts. C'est simple ce qu'on veut, c'est un budget!
Mme Copps: Je suis d'accord avec vous. J'ai même demandé à mon sous-ministre associé de s'organiser avec le sous- ministre associé du ministère de l'Industrie. La grande question, c'est l'infrastructure. On n'est pas responsable de l'infrastructure. On est responsable de la gestion des événements. C'est sûr que pour gérer des événements, il faut les fonds des infrastructures et chacun arrive avec des gros montants. J'aimerais que chaque investissement culturel d'ici 2010 soit établi selon un calendrier fixe pour qu'on sache où on s'en va. Autrement, on nous dit qu'on a beaucoup de fonds et qu'on doit les dépenser.
Quand on prend l'exemple de l'infrastructure, le 20 millions du Yukon, c'est 25 p. 100 de plus que notre investissement pour tous les athlètes d'élite. Le budget pour les athlètes d'élite est de 15 millions de dollars. Je ne veux pas dépenser 20 millions du Patrimoine, je préfère le donner directement aux athlètes. C'est pour cette raison qu'on est toujours en train de négocier avec d'autres ministères pour leur dire qu'ils sont les responsables de l'infrastructure. On était tellement frustré dans le cas du Nunavut. Chacun disait que c'était un bon projet pour les Autochtones, mais personne n'avait de fonds. On était quasiment sur le point de faire disparaître les jeux autochtones et indigènes de l'Arctique parce qu'on n'avait pas de fonds pour améliorer l'aréna. On savait déjà, depuis longtemps, que c'était un événement international. Je suis aussi frustrée que vous.
Le président: On aura l'occasion d'en reparler un peu plus tard avec les fonctionnaires qui resteront avec nous après le départ de la ministre.
Mme Copps: C'est une très bonne recommandation.
[Traduction]
Le président: Nous devons avoir une idée de ce dont il est question. Ce que les Jeux du Canada à Vancouver ou plutôt à Whistler vont coûter, d'après les notes d'information qui vous ont été remises, sera nettement supérieur à ce que le gouvernement fédéral s'est engagé à verser au titre des opérations. Il y a aussi toute une liste de coûts correspondant à des améliorations souhaitées mais non exigées par le CO, pour le transport vers le Lower Mainland. Tout cela va coûter des centaines de millions de dollars. On ne sait pas exactement si le trésor fédéral est tenu de payer tout cela.
Mme Copps: Dans le processus de soumission, nous nous sommes engagés à verser les 310 millions de dollars prévus, somme qui correspond à la modernisation des équipements et à la tenue même des jeux. C'est de cela dont il est question. Il n'y a pas d'autre exigence financière que celle-là. Je vous remercie.
Le président: Merci, madame la ministre. Nous allons retenir vos fonctionnaires pour voir si nous pouvons examiner un peu plus en détail toutes ces questions.
S'il y a des questions au sujet de la CCN, nous pourrons les adresser à M. Guérette.
Le sénateur Cools: Je tiens à remercier la ministre pour sa visite beaucoup trop courte. J'ai deux ou trois questions à poser, certaines politiques et d'autres qui ne le sont pas et que je pourrai adresser aux fonctionnaires.
La ministre a parlé d'un entretien privé qu'elle avait eu avec moi. Dans cet échange, elle a été surprise d'apprendre que la CCN ne s'en remettait pas à une décision unanime du conseil municipal. La question que je vais vous poser ne concerne pas ce que la ministre m'a déclaré, mais plutôt le protocole qui était en place et selon lequel il était prévu que la CCN s'en remettrait au conseil municipal, à des élus, pour toutes les questions de planification.
Pourriez-vous nous parler un peu des origines de ce protocole et des raisons pour lesquelles il n'est plus respecté par la CCN aujourd'hui. La ministre n'est pas la seule à m'en avoir parlé. Il en a beaucoup été question à Ottawa et à l'époque j'avais demandé à la ministre si elle avait un exemplaire de ce document. Comment se fait-il que la CCN ne respecte plus le protocole en question?
M. Jean Guérette, directeur exécutif, Affaires du portefeuille, Patrimoine canadien: Je ne connais pas le protocole dont vous parlez. Je pourrais en partie vous répondre que ce n'est pas la première fois que la CCN se retrouve dans ce genre de situation. Quand il y a désaccord entre la CCN et la municipalité, le différend se retrouve généralement devant la Commission des affaires municipales de l'Ontario.
Le sénateur Cools: Il est certain que ce protocole existe. J'ai découvert qu'il découlait d'un mécanisme peut-être vieux de 100 ans, mécanisme qui prévoyait que la CCN travaille toujours en étroite relation avec le conseil municipal et la municipalité. Il n'a jamais été prévu, ni dans la Loi sur la CCN, ni dans la première loi adoptée en 1899 et qui concernait ce qu'on appelait alors la Commission d'amélioration d'Ottawa, que la CCN se retrouverait dans de tels conflits avec les responsables municipaux. Il n'était pas prévu qu'une entité constitutionnelle comme la Commission soit soumise à des décisions d'un tribunal inférieur, surtout pas d'une instance provinciale comme la Commission des Affaires municipales de l'Ontario.
Je n'accepte donc pas l'idée que la CCN adopte une position différente de celle de l'administration municipale puis s'en remettre à une instance inférieure pour régler le différend. Et je sais que je ne suis pas le seul de cet avis.
Dans toute la documentation de la CCN, sur son site Internet et dans tout ce qu'elle produit pour ses relations publiques, il est dit et répété, comme la ministre l'a fait, que la Commission est une société d'État indépendante. Or, cette allusion à la notion de société d'État indépendante est relativement nouvelle. C'est quelque chose qui est apparu récemment.
Quand on emploie l'expression «société d'État indépendante», le public s'imagine qu'il s'agit d'un organisme censé, d'une façon ou d'une autre, exécuter un mandat commercial. Or, à ce que je sache, la CCN est une commission. Une commission est une entité constitutionnelle particulière ayant été mise sur pied pour effectuer un certain travail.
À l'origine, la CCN était une personne morale regroupant des commissaires fonciers investis du mandat public de gérer les terres en bons pères de famille. La Commission n'avait aucune mission commerciale.
M. Guérette pourrait-il réagir à cela? Je trouve insuffisante et trompeuse la description qu'on fait de la CCN, quand on dit qu'il s'agit d'une société autonome, parce qu'on nie dès lors l'objet public de cette société, son mandat et son caractère public qui est d'administrer les terres qui lui sont confiées en fiducie.
Je puis vous garantir que jamais, ni au sens constitutionnel ni au sens juridique historique du terme, comme dans «commissaire foncier» ou «commissaire de la Couronne», le mot «commission» n'a sous-entendu d'opérations commerciales avec spéculation foncière à la clé ni signifié qu'il fallait s'adonner à des opérations de distorsion des prix des terrains. Le témoin n'ignore pas, j'en suis certaine, qu'un grand nombre de Canadiennes et de Canadiens sont très inquiets de voir que la CCN est considérée comme un organisme spécialisé dans la spéculation foncière visant à faire monter les prix.
La distorsion des prix fonciers ne sert pas les finances publiques. D'ailleurs, dans ce genre de situation, ce phénomène contribue plutôt à fausser les registres des finances publiques.
M. Guérette: Je vais reprendre ce qu'a déclaré la ministre à propos du rôle de la CCN et des transactions foncières. Ces transactions doivent obéir aux lignes directrices du Conseil du Trésor du Canada. Ce sont elles qui régissent l'action de la CCN. Que celle-ci soit une commission ou une société, il demeure qu'elle est indépendante du gouvernement et qu'elle prend ses propres décisions en la matière.
Si vous me le permettez, sénateur Cools, j'aimerais revenir sur votre question précédente pour apporter quelques précisions. En sa qualité de société d'État, ou plus exactement de commission d'État, comme vous préférez, la CCN n'est pas sujette aux appareils municipaux. Toutefois, dans l'exposé que vous a fait la CCN, celle-ci a bien précisé qu'elle était déterminée à collaborer au processus de zonage municipal. La CCN se plie volontairement à ce processus qui prévoit les recours possibles devant la Commission des affaires municipales de l'Ontario.
Le sénateur Cools: Certes, mais je ne suis pas entièrement convaincue que ce que vous dites correspond à une réalité parfaitement constitutionnelle. Quand nous disons que la CCN doit «se remettre» aux décisions d'un autre organisme, il n'est pas question de l'assujettir. Il est simplement question de tenir compte de décisions prises par ailleurs.
Il faut respecter certains principes. Le conseil municipal d'Ottawa et l'administration municipale sont des corps constitués, démocratiquement et dûment élus. Il s'agit d'un ordre de gouvernement à part entière. La CCN, elle, est une commission d'État — une commission foncière, si l'on peut dire. Le système n'a jamais prévu qu'un tribunal inférieur provincial soit appelé à trancher des différends entre la CCN et la municipalité.
Je ne suis simplement pas convaincue nous ne pouvons rien faire, même quand visiblement les choses vont de travers ou que l'on ne se comprend pas à la CCN. Un matin, nous nous réveillerons en découvrant que la colline parlementaire a été vendue parce que quelqu'un, quelque part, a pensé qu'un projet résidentiel rapporterait plus d'argent.
Il y a des principes à respecter. Or, j'estime que la CCN échappe à ces principes.
D'après ce que vous dites, monsieur Guérette, la CCN n'a absolument pas de compte à rendre. En quoi rend-elle des comptes à la population? Quel est le mécanisme pour cela? Si la ministre ne peut rien faire, dites-moi, je vous prie, qui peut agir?
Le président: Le gouverneur en conseil peut émettre une instruction à l'endroit de la CCN, mais pas la ministre, pas de son propre chef.
Le sénateur Cools: Si vous examinez la loi de près, vous constaterez que cet organisme n'est pas aussi autonome que cela. On pourrait facilement lui couper les vivres.
Le président: On pourrait lui couper les vivres.
Le sénateur Cools: Je parlais d'une décision du cabinet.
S'agissant de reddition de comptes, nous ne pouvons pas nous contenter ni nous permettre de dire à la population qu'il n'y a rien à faire. C'est une question grave.
Je trouve très difficile, en tant que sympathisante du côté gouvernemental au Sénat, d'être sans arrêt attaquée à cause de ce genre de chose. Ça ne va pas du tout.
S'il est trop difficile de régler cette question, c'est qu'il est peut-être temps d'envisager la refonte de la Loi sur la CCN. Nous devrions peut-être la réexaminer et revoir les intentions de la loi. Quels doivent être les véritables objectifs et les véritables fonctions et obligations des commissaires fonciers et de la personne morale au sein de laquelle ils siègent?
Nous devrions peut-être tout recommencer au début. Quand on examine la situation autour d'Ottawa, que ce soit au Lac Leamy ou à la Ferme Moffatt, force est de constater qu'il faut faire quelque chose. Il faut enquêter à ce sujet, parce qu'il y a beaucoup de questions qui restent sans réponse. Ça ne va pas.
Une personne morale constituée de commissaires, comme une fiducie, n'a certainement pas pour rôle d'être en conflit avec les citoyens au nom de qui elle est chargée d'exécuter un mandat. Si c'est le cas, c'est déplacé.
Vous pensez peut-être que c'est raisonnable. Avez-vous un point de vue à cet égard? Après tout, vous n'avez peut- être pas le droit d'avoir un point de vue. Je suis sensible à votre situation et je ne veux pas bousculer les choses.
M. Guérette: Le comité a déjà parlé de constitutionnalité dans ce dossier. J'ai lu vos retranscriptions à ce sujet. Comme je ne suis pas avocat, je ne suis pas en mesure de me prononcer sur le genre de distinction que vous voulez faire. Je ne suis pas sûr que quoi que ce soit ait été résolu au regard de ces principes.
Pour ce qui est de la reddition de comptes, je me dois de vous dire qu'absolument toutes les sociétés d'État doivent rendre des comptes au Parlement du Canada. Par ailleurs, si la société ne respecte pas l'intérêt du public dans l'une ou l'autre de ses activités, le gouverneur en conseil dispose, comme vous l'indiquiez, d'un pouvoir d'instruction, pouvoir qui est prévu dans la Loi sur l'administration fédérale et qui pourrait jouer dans le cas tout à fait hypothétique que vous avez mentionné, celui de la vente de la Colline parlementaire pour des projets d'habitation.
Le sénateur Cools: D'après ce que nous avons entendu ici, il ne nous a pas été possible de trouver une raison logique pour expliquer que certaines propriétés sont déclarées excédentaires. Par exemple, d'autres sénateurs comme moi ont cru mettre le doigt sur une explication pour le choix des Bois de Montfort par rapport à la Ferme Moffatt. Nous n'avons pas à trouver de véritable explication ni de critère bien défini. C'est pour cela que nous avons formulé cette recommandation. La plupart d'entre nous admirent beaucoup ce que fait la CCN et beaucoup pensent que la Capitale doit compter de nombreux espaces verts et bénéficier d'une mise en valeur de sa beauté naturelle. Ce n'est pas si simple que cela. On dirait que quelqu'un s'est dit, à la CCN, en examinant son patrimoine foncier: «Voilà un terrain qui a de la valeur et qui pourrait nous rapporter un bon prix, mettons-le donc en vente».
Le président: Sénateur, d'autres que vous voudraient poser des questions.
Le sénateur Cools: De toute évidence, il est mal à l'aise. Je ne veux pas l'embarrasser, parce que je ne pense pas que c'est lui qui devrait répondre à ces questions d'ordre politique.
Le président: Fort bien. Deux autres sénateurs veulent aussi poser des questions.
Le sénateur Cools: Mais mes questions étaient tout à fait justifiées.
Le président: Deux autres sénateurs veulent parler au sujet de la CCN, après quoi d'autres veulent aborder la question des événements sportifs et de nos engagements financiers en la matière. Il ne nous reste pas beaucoup de temps.
Le sénateur Gauthier: Pour revenir à la discussion que vous aviez il y a 40 ans, quand je suis entré en politique, monsieur le président, il faut se rappeler qu'il n'y avait pas de service de planification, ni à Ottawa ni à Hull. La CCN était le seul organisme de planification pour toute la région de la Capitale nationale. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles elle possède ou administre autant de propriétés.
[Français]
Ma question s'adresse à M. Guérette. En grande partie, ce sont les activités de la CCN qui attirent les touristes et incitent la population à participer à des activités comme Bal de neige et à consommer des produits de service, hôtellerie, restauration et autres dans la région de la capitale nationale.
Nul ne peut nier que la CCN est mandatée pour promouvoir la dualité linguistique du Canada. Il s'agit d'une institution fédérale, d'abord et avant tout. N'est-il pas ironique qu'en voulant attirer les consommateurs canadiens ou étrangers dans la capitale du pays, la CCN oublie parfois de promouvoir la dualité linguistique dans ses échanges commerciaux, dans ses réclames faites par des tierces personnes ainsi que par l'administration de son portefeuille immobilier? J'ai posé la question à la ministre tantôt.
Mon bureau a essayé de savoir comment on pouvait louer des édifices fédéraux dans lesquels des gens ont des restaurants, des magasins. Ils y font de l'argent. Ils ne s'assurent pas que ces gens reflètent vraiment la politique du pays, à savoir la dualité linguistique. Le site qu'ils occupent est important et prestigieux. Pourquoi est-on si frileux?
Monsieur Blais, au niveau international, le Canada est le pays qui dépense le moins pour promotion de notre entité canadienne, de notre dualité linguistique et de notre multiculturalisme, comparativement à tous les autres pays industrialisés. Le Japon dépense 15 $ per capita par année, la France, à peu près 14 $, l'Angleterre, à peu près 12 $. Au Canada, nous dépensons trois dollars par année.
Ces chiffres datent de cinq ou six ans. Pourriez-vous me donner des chiffres plus à jour sur la question de la promotion culturelle? J'y crois vraiment. Je pense que l'industrie culturelle est une industrie fort importante.
L'an passé, Tourisme Canada, une corporation un peu comme la CCN, a eu un budget semblable, à peu près 85 millions. Aucune réclame n'est faite aux États-Unis en français. La réponse: Les Américains ne parlent pas français. On vend un produit qui s'appelle le Canada, qui a deux langues officielles.
Quand vous faites une réclame internationale, utilisez-vous les deux langues officielles pour le faire ou si vous utilisez la langue anglaise seulement?
Mme Carole Lacombe, sous-ministre adjointe déléguée, Affaires publiques et Communications, Patrimoine canadien: Pour mieux comprendre votre question, vous parlez de trois dollars la tête. Sont-ce des chiffres pertinents à notre ministère ou au gouvernement en général?
Le sénateur Gauthier: C'est le gouvernement en général. J'ai fait un tel exercice lorsque je présidais le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères.
Mme Lacombe: Le ministère des Affaires étrangères fait de la promotion à l'étranger. Il y a plusieurs ministères. Nous pouvons parler pour nos activités culturelles seulement.
Mme Copps, dans son aperçu général du ministère — et vous savez sans doute son engagement à l'égard de la promotion culturelle de la dualité et des caractéristiques uniques de la diversité du Canada — a mentionné que notre ministère a été assez actif, compte tenu du petit joueur que nous sommes dans le firmament des activités internationales de ce pays.
Le sénateur Gauthier: Vous pourriez m'envoyer des chiffres?
Mme Lacombe: Oui.
Le sénateur Gauthier: Combien le ministère dépense-t-il dans la promotion culturelle, les événements culturels? Je ne parle pas des coûts d'infrastructures. Je veux savoir combien vous dépensez au ministère dans la promotion du Canada à l'extérieur du pays, et combien dépensez-vous à l'intérieur du Canada?
Mme Lacombe: À l'égard de la promotion du Canada, évidemment dans le cadre de notre mandat, de nos programmes. Nous ne faisons pas la promotion commerciale directement mais à travers nos programmes, que ce soit le sport, comme on l'a mentionné tantôt, ou l'instrument culturel.
M. Jean-Pierre Blais, sous-ministre adjoint, Affaires internationales et intergouvernementales, Patrimoine canadien: Certains programmes sont dans notre domaine de responsabilités. Je pense à TV5. C'est un instrument qu'on utilise pour faire la publicité du Canada à travers le monde. On se sert de TV5 et il est très important de voir l'image du Canada à l'étranger. On finance en partie TV5 Monde. Par la même occasion, nous avons un programme qui s'appelle Les routes commerciales, pour appuyer l'exportation de produits culturels à l'étranger. On le fait en respectant la nature canadienne, son bilinguisme, son multiculturalisme et c'est là notre force. C'est ce que nous mettons de l'avant.
Le sénateur Gauthier: La ministre nous a annoncé qu'il y aurait bientôt un sommet du multiculturalisme. Pouvez- vous nous renseigner davantage sur ce qui s'en vient?
Mme Lacombe: Dans le cadre de nos responsabilités, on organisera une conférence en avril prochain. En ce moment, on est dans la phase d'organisation. On tient des forums dans tout le pays avec différents intervenants des communautés multiethniques.
Le premier objectif de cette conférence est d'assurer un meilleur accès à la panoplie de programmes et de services au ministère. On veut s'assurer que l'accès à ces programmes est fait de façon équitable à travers toutes les communautés ethniques. On a, par exemple, un programme multiculturalisme et on pense que ce sont seulement les groupes ethniques qui peuvent avoir accès à ce programme, mais on a aussi des programmes pour les arts, la musique et la publication. On veut s'assurer que toutes les communautés du pays ont accès à ces programmes plutôt que de contingenter certains groupes.
Toute cette organisation est faite en collaboration avec les organisations du portefeuille afin qu'ils soient bien sensibilisés à ces objectifs en matière de diversité. Cette conférence se tiendra à la mi-avril.
Le sénateur LaPierre: Je fais partie du comité et je préside à tous les forums. Je présiderai aussi au forum des 22 et 23 avril, à Gatineau. Le forum portera essentiellement sur la diversité et la culture. On invite 500 personnes qui représenteront divers groupes.
Ce n'est ni un sommet international ni un sommet national en tant que structure politique ou gouvernementale. Nous entendrons des artistes de toutes sortes, des groupements de toutes sortes qui éprouvent des difficultés quant à la réglementation et la façon de procéder.
[Traduction]
Cette activité ne correspond à aucune des cases prévues et la ministre a envisagé ce montage pour parvenir à une formule mixte obéissant à la philosophie d'ensemble. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas exactement ce dont je voulais parler.
Je voulais dire deux choses à propos de la CCN mais avant tout, je me dois de préciser que j'ai un préjugé. J'ai siégé plusieurs années au comité constitutionnel de la CCN. Je me suis intéressé à l'histoire de la Commission depuis sa création en 1899, d'après l'idée de lady Aberdeen. C'est elle, en fin de compte, qui était la gouverneure générale du Canada à l'époque. Elle trouvait Ottawa laide et regrettait les batailles qui opposaient entre eux les divers ordres de gouvernement. Ainsi, j'ai toujours été très en faveur de la CCN et je n'ai pas changé. Je n'ai cependant pas de propriété voisine d'un des terrains de la CCN.
[Français]
J'ai été scandalisé par le message de mon collègue, le sénateur Gauthier, quant à la privatisation des établissements ou de l'administration des édifices de la CCN. On n'a pas averti Minto de respecter les langues officielles. Je me fais le porte-parole de la ministre. Elle devrait évaluer toutes les agences, commissions et domaines dans lesquels elle est impliquée pour savoir exactement comment les langues officielles font partie de l'existence de ces choses. Je ne sais pas si elle peut parler à M. Beaudry. J'ai l'intention de le faire et de lui dire que c'est scandaleux et beaucoup plus important que la ferme Moffatt.
Je trouve difficile, M. Guérette, que la CCN ne puisse pas s'adresser à un tribunal inférieur mais qu'elle puisse s'adresser à une institution municipale. Cette logique me semble un peu irrationnelle.
Je veux m'attarder sur la tension qui existe entre la CCN et le pouvoir municipal régional.
[Traduction]
Après tout, la Commission de la Capitale nationale est l'instrument de la population canadienne. Elle est payée par l'ensemble de la population pour embellir la région de la capitale du Canada, rôle qui est fondamental. Dès lors, la CCN doit tenir compte du besoin de la nation plutôt que du besoin de la municipalité. S'il y a un conflit entre les deux, c'est le besoin national qui doit primer.
Ma question s'adresse à vous, monsieur: comment cette tension se règle-t-elle à la Commission de la Capitale nationale? Quel critère appliquez-vous pour que la Commission ait une action nationale? Prenez ces arbres, par exemple, qu'on a conservés pour des raisons nationales, par rapport à ceux de la Ferme Moffatt qui, je crois savoir, vont être coupés. Que fait-on pour essayer de composer avec ce genre de tension, de travailler au sein d'une région au contact d'une administration municipale et, en même temps, de le faire au nom de la population canadienne et de rendre des comptes au Parlement du Canada? Avez-vous la réponse à cette longue question et, dans la négative, pourriez-vous renseigner pour nous la fournir plus tard?
[Français]
M. Guérette: Je connais partiellement un point sur la question que vous avez posée. Je m'engage immédiatement à approfondir cette question quant à savoir si cette relation peut ou non exister.
J'aimerais souligner que par son indépendance, la CCN ait accordé l'autonomie dont elle a besoin pour établir ce genre de relations avec les municipalités à l'intérieur desquelles elle œuvre. Le rapport Shortliffe était un moyen pour suggérer des façons d'améliorer cette relation pour le bien commun.
Vous mentionnez que la CCN, dans ses pourparlers, doit d'abord considérer les intérêts nationaux et c'est tout à fait juste. Lorsqu'on me dit que je suis mal à l'aise pour discuter certaines questions comme, entre autres, celle de la ferme Moffatt ou d'autres, c'est que ce sont des cas qui relèvent entièrement de l'autonomie de l'agence. Si vous avez des questions sur ces points particuliers, il serait plus approprié de les poser à l'agence plutôt qu'à moi comme fonctionnaire au ministère. Il serait tout à fait inapproprié de répondre à ces questions.
[Traduction]
Le président: Nous allons maintenant passer à la question des événements internationaux organisés par le Canada.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous allons donc parler d'un événement international. Je n'ai pas voulu gêner la ministre en soulevant cette question plus tôt, parce qu'elle aurait pu se laisser emporter dans sa réponse et prendre encore plus de temps que pour son exposé.
Je veux parler de la candidature de Hamilton aux Jeux du Commonwealth de 2010. Hamilton a estimé qu'il coûterait environ 381 millions de dollars pour accueillir les jeux. Je ne sais pas s'il est ici question d'infrastructure parce qu'on parle de rénover le stade ou d'en bâtir un nouveau. Je ne sais pas si ces coûts ont été inclus ou pas.
Il s'agit d'un événement pour lequel, autant que je sache, le gouvernement fédéral n'a fait aucune promesse financière, même si on a pu lire dans un journal de Hamilton en date du 8 janvier 2003 que, selon un porte-parole de la municipalité, le gouvernement fédéral devrait contribuer à hauteur de 100 millions de dollars.
Le gouvernement du Canada s'est-il engagé à verser 100 millions de dollars, ou quoi que ce soit en l'occurrence, si Hamilton était retenue pour accueillir les Jeux du Commonwealth de 2010?
M. Blais: Merci pour votre question, sénateur. Dans le domaine des événements sportifs internationaux, il faut bien se rendre compte qu'il y en a de toutes les tailles, certains étant même très petits.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous parlons simplement des Jeux de Hamilton.
M. Blais: Je voulais vous replacer en contexte.
Pour la tenue d'événements sportifs, le ministère dispose d'un budget annuel de 10 millions de dollars. Les jeux d'envergure, comme ceux du Commonwealth, exigent que nous nous adressions au cabinet, comme les autres, pour voir s'il y a lieu ou non d'apporter un appui financier à l'événement envisagé.
Dans le cas des Jeux du Commonwealth, la date butoir de soumission du dossier de candidature est fin mai. Il est précisé dans ce dossier si l'on s'attend à ce que le gouvernement du Canada apporte ou non un appui financier à la candidature. Nous sommes en train de formuler et d'analyser un plan d'activité détaillé ainsi que les propositions et le montage financier. N'oubliez pas que nous avons des partenaires dans ce genre d'entreprise, comme les municipalités et la province de l'Ontario. Nous faisons preuve d'une diligence raisonnable, mais le gouvernement n'a encore pris aucune décision.
Le sénateur Lynch-Staunton: Voulez-vous dire que le gouvernement n'a pas officiellement appuyé la candidature de Hamilton?
M. Blais: Le gouvernement n'a toujours pas rendu publiquement sa décision. Nous continuons de solliciter le cabinet à cet égard.
Le sénateur Lynch-Staunton: La ministre, quand elle était en Afrique du Sud, s'est livrée à un argumentaire au nom du gouvernement du Canada pour que la Fédération des Jeux du Commonwealth retienne la candidature de Hamilton.
M. Blais: Il y a un appui de principe pour accueillir des événements internationaux, mais la décision de financement n'a pas encore été prise. Je crois que vous citiez d'ailleurs un article du Hamilton Spectator.
Le sénateur Lynch-Staunton: Effectivement, c'était dans le numéro du 10 février.
M. Blais: Il y est dit que la municipalité s'attend à bénéficier d'un financement mais, comme je le précisais, cette décision n'a pas encore été prise officiellement.
Le sénateur Lynch-Staunton: Voulez-vous dire que la ministre et le comité organisateur sont allés rencontrer le comité de sélection en Afrique du Sud sans que qui que ce soit, ni du secteur public ni du secteur privé, se soit engagé à assurer le financement? Et elle s'attendait à être prise au sérieux?
Le président: Vous contribuez au financement du dossier de candidature, n'est-ce pas?
M. Blais: Dans le cas des Jeux du Commonwealth, nous ne finançons pas officiellement les candidatures, contrairement à ce qui se passe pour les Olympiques. Pour les Olympiques, nous appliquons une démarche en deux étapes: vient d'abord le budget pour la soumission, auquel nous contribuons, puis, si les jeux sont attribués à la ville candidate, nous contribuons au budget global.
Le sénateur Lynch-Staunton: Dans son exposé devant le comité exécutif de la Fédération des Jeux du Commonwealth, la ministre n'a pas parlé d'argent, elle n'a pas parlé d'équipement, elle n'a pas parlé de logements pour les athlètes et elle n'a pas non plus parlé des coûts associés à l'accueil des jeux.
M. Blais: Je n'étais pas présent à cette réunion.
Le sénateur Lynch-Staunton: Peu importe, vous êtes bien ici pour parler d'événements internationaux.
M. Blais: Comme je n'étais pas à cette réunion, je ne peux pas vous dire exactement ce qui s'est dit en Afrique du Sud. En revanche, je peux vous dire qu'actuellement les fonctionnaires du ministère sont en train d'examiner les propositions et qu'ils veillent, comme les sénateurs l'ont réclamé plus tôt, à protéger l'argent des Canadiens quand il sera investi.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est une réponse de politicien. Revenons dans le concret. Votre ministère a-t-il vu et analysé de près ce budget de 381 millions de dollars?
M. Blais: Nous sommes en train de le faire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, dans ce budget, y a-t-il un poste correspondant à une contribution de 100 millions de dollars du gouvernement fédéral?
M. Blais: Le financement des événements sportifs internationaux que nous accueillons au Canada se fait en vertu d'une politique en place depuis 1983.
Le sénateur Lynch-Staunton: Comme nous commençons à manquer de temps, je vais vous interrompre. Je ne veux pas être impoli et si je vous donne l'impression de perdre patience, c'est que j'en suis là.
Dans ce budget de 381 millions de dollars que Hamilton estime nécessaires pour accueillir l'événement, budget que vous devez sans doute avoir devant vous, y a-t-il un poste qui correspond à une contribution du gouvernement fédéral de 100 millions de dollars? À toutes fins utiles, cette proposition contient-elle une donnée indiquant que le gouvernement fédéral sera appelé à participer financièrement à la tenue des jeux?
M. Blais: Depuis 1983, le gouvernement applique une politique de financement des événements sportifs selon laquelle un pourcentage...
Le sénateur Lynch-Staunton: Suis-je le seul à comprendre les questions que je pose?
Le sénateur Cools: Non, vos questions sont excellentes.
Le sénateur Lynch-Staunton: Bon, eh bien je vais m'essayer en français.
[Français]
Le sénateur Lynch-Staunton: Dans sa présentation, la ville de Hamilton prétend qu'il lui faudrait 381 millions de dollars pour que les Jeux du Commonwealth soient un grand succès en 2010. Est-ce qu'il y a dans cette présentation une demande au gouvernement fédéral pour 100 millions de dollars?
M. Blais: Il y a une demande conforme à la politique parce qu'on a été transparent. On leur dit qu'on peut financer, depuis 1983, un maximum de 35 p. 100 du budget total de l'événement. Ils ont une attente, mais cela ne lie pas le gouvernement. C'est une décision politique qui reste à faire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne vous demande pas si le gouvernement va accepter la demande, mais si le gouvernement a eu une demande de cet ordre.
M. Blais: J'ignore le chiffre de la demande.
Le sénateur Lynch-Staunton: Mon impatience est à bout. Monsieur le président, je vous remercie.
[Traduction]
Le sénateur Furey: Ma question va s'articuler autour d'un petit mot que nous aimons tous entendre: surplus. Nous avons appris que plusieurs de ces événements internationaux ont permis de dégager des surplus dans les années passées. Ce fut, par exemple, le cas des Jeux du Commonwealth de Victoria en 1994 et des Jeux panaméricains de Winnipeg en 1999. Quand on songe aux montages financiers parfois très compliqués pour financer ce genre d'événement, comment peut-on dégager un surplus? Comment le détermine-t-on? Par exemple s'agit-il de sommes que l'on consacre à ces événements? Comment parvient-on à obtenir un surplus? Comment est-ce que vous le calculez?
M. Blais: Il est évident qu'il y a tout un processus de concertation qui intervient avant la tenue des événements. Nous essayons, au meilleur de nos connaissances, de prévoir les revenus et les dépenses associés à l'activité. Il arrive parfois que l'on vende plus de billets que prévu parce qu'il peut s'agir d'une activité sportive que l'on ne voit habituellement pas au Canada. Voilà le genre d'excédent possible. En revanche, la politique exige que ces excédents soient légués au système sportif canadien.
Le sénateur Furey: Habituellement, quand on parle de surplus, c'est que les coûts sont de «X» et les revenus de «Y». Si »Y» est supérieur à «X», il y a un surplus. C'est exact? Il est beaucoup plus difficile d'essayer de déterminer s'il y a un surplus en présence de rentrées provenant des différentes sources, surtout de subventions gouvernementales. Ces subventions sont-elles remboursées en cas de surplus?
M. Blais: En général, les surplus ne sont pas réalisés à partir de subventions.
Le sénateur Furey: Eh bien, pour employer une expression qui pourrait peut-être mieux décrire cette réalité, est-il question de surplus subventionnés?
Le sénateur Bolduc: C'est nouveau dans l'administration publique.
Le sénateur Furey: Je vais vous dire où je veux en venir avec ma question. Monsieur Blais, qu'advient-il de ces surplus? Où vont-ils? Avez-vous une politique prévoyant la façon d'en disposer?
M. Blais: C'est le cas quand nous participons à des événements d'envergure et que nous signons une entente multipartite avec les administrations municipales et les gouvernements provinciaux. Ces ententes prévoient la façon de disposer des surplus. Cependant, ils sont davantage l'exception que la règle. En revanche, dans la situation contraire, il est évident que le gouvernement fédéral n'assume pas les déficits.
Le président: Monsieur Blais, à propos des Jeux du Commonwealth de Hamilton, à supposer qu'ils soient attribués à cette ville, on peut penser que le gouvernement fédéral va être appelé à contribuer à hauteur de 30 p. 100 des coûts représentant un total de 381,5 millions de dollars. Trente pour cent, cela revient à 100 millions de dollars, comme le disait le sénateur Lynch-Staunton. Savez-vous si d'autres villes ont adressé des propositions au gouvernement invitant le trésor à financer d'autres facettes censément liées à l'organisation des jeux, comme les travaux d'infrastructure? Savez-vous si le gouvernement a été saisi d'autres propositions?
M. Blais: Dans le cas des jeux de Hamilton, comme la ministre l'a précisé, nous sommes en train d'examiner si les coûts d'immobilisations doivent être assumés sous la forme d'un financement qui proviendrait éventuellement des projets d'infrastructure.
Le président: Connaissez-vous Terry Whitehead, conseiller spécial auprès de la ministre du Patrimoine, Sheila Copps?
M. Blais: Non. Je ne l'ai jamais rencontré.
Le président: Il est cité assez généreusement dans le Hamilton Spectator du 10 janvier à propos du choix possible de Pier 8 comme site des jeux, ainsi que des sommes qui pourraient être puisées dans le budget des projets d'infrastructure pour assurer la mise en valeur de la rive, et cetera. Vous comprendrez donc les préoccupations du comité. Nous voulons savoir à quelle hauteur le trésor fédéral risque de devoir contribuer à ce genre de grand projet.
M. Blais: Je comprends votre impatience. C'est compliqué parce que, comme la ministre l'a laissé entendre, les coûts d'infrastructure ne viennent pas uniquement du budget de Patrimoine canadien. L'aspect infrastructure relève d'Industrie Canada.
Le président: Quand cette décision sera-t-elle prise? Au moment où l'on décidera de financer les jeux?
M. Blais: Tout se fera dans le cadre des décisions prises par le cabinet, parce qu'on parle de plus de 10 millions de dollars pour l'organisation d'un événement sportif. Les sources de financement seront désignées par le cabinet.
Le président: Revenons-en à Whistler et parlons dépenses, parce qu'on nous dit que le gouvernement est en train de participer financièrement à la préparation de la candidature de cette ville. Ensuite, il faudra financer les divers travaux d'immobilisations pour les sites des jeux, soit 600 millions de dollars qui proviendront à raison de 27 p. 100 d'Ottawa, de 27 p. 100 de la province et du reste du secteur privé. On parle donc de 27 p. 100 de 600 millions de dollars, calculez vous-même.
De plus, il y a aussi ce dont on a parlé un peu plus tôt, c'est-à-dire la liste de desiderata, c'est-à-dire des dépenses non exigées par le comité organisateur des Jeux olympiques, le COJO. Voici donc les investissements qui ne sont pas requis par le COJO: routes et chemins de fer, 387 millions de dollars; activités sportives, 33,4 millions de dollars; village olympique, 171 millions de dollars; médias, 9,6 millions de dollars et autres, 43,6 millions de dollars pour un total de 845 millions de dollars. Je suppose que rien de cela n'est visé par les 27 p. 100 des 600 millions de dollars. Je pense qu'il est ici question de porter à quatre voies la route qui mène à Whistler, d'ajouter une liaison par train léger avec le centre- ville de Vancouver et de construire deux centres de congrès, l'un à Vancouver et l'autre à Richmond.
Ce qui inquiète le comité dans ce cas, c'est que nous nous sommes déjà engagés à hauteur de 27 p. 100 de 600 millions de dollars, mais qu'en est-il du reste? Jusqu'à quel niveau va-t-on devoir financer? Combien d'organismes et de ministères vont devoir puiser dans leur budget pour toutes ces autres choses? Est-ce que quelqu'un le sait?
M. Blais: Je ne puis répondre que pour Patrimoine canadien. Jusqu'ici, dans le cas des jeux de Vancouver, le gouvernement du Canada a décidé de limiter sa participation à 310 millions de dollars. Celle-ci vise, en partie, les coûts d'immobilisations et les legs des jeux. Cela est conforme à la politique dont je vous parlais plus tôt.
Vous avez tout à fait raison. Nous avons été récemment saisis de demandes de financement de projets qui ne sont pas immédiatement liées à l'organisation des jeux olympiques mais pour lesquels le gouvernement de la Colombie- Britannique et d'autres instances ont démarché le gouvernement fédéral. Certains de ces coûts sont liés à des projets d'infrastructure et, comme je le précisais, c'est là l'affaire du ministère de l'Industrie.
Le président: Donc, jusqu'ici, aucune promesse n'a été faite pour le reste?
M. Blais: Pas à ma connaissance. Les seules promesses auxquelles je peux penser, c'est qu'en cours de route, dans ce genre d'événement international, nous offrons toujours des services essentiels sur le plan de la sécurité et de la sûreté, que ce soit par la GRC ou par la Défense nationale. C'est prévu dans les 100 millions de dollars.
Le président: En décembre, on apprenait par les médias que M. Chrétien et le premier ministre de la Colombie- Britannique vont sans doute annoncer leur intention de financer en commun les travaux d'agrandissement du Centre de congrès de Vancouver en débloquant un budget de 495 millions de dollars. Ces travaux sont considérés, dois-je le préciser, comme un «élément déterminant» de la candidature de Vancouver pour les Jeux olympiques d'hiver de 2010. Êtes-vous au courant de cela?
M. Blais: Cela relève du plan d'infrastructure stratégique, qui ne relève pas du ministère.
[Français]
Le sénateur Bolduc: Est-ce que cela ne vous paraît pas curieux, on parle d'un milliard et demi de dollars. Les données que l'on a pour les activités de sport sont de 600 millions $. Il y a 800 millions $ pour les routes, les villages olympiques et le reste. Cela prend 1 milliard et demi de dollars. Est-ce que cela ne vous paraîtrait pas sage de recommander au Conseil du Trésor un budget pour ce dossier afin que l'on sache comment cela va coûter? Est-ce que cela va coûter 2 milliards de dollars? Je commence à me demander si M. Drapeau n'était pas un peu économe à Montréal.
M. Blais: On a appris beaucoup de choses depuis 1976. Récemment, le vérificateur général de la Colombie- Britannique a fait une étude approfondie du cahier de soumissions pour Vancouver. Les conclusions ont été très positives. Vous avez raison, c'est notre responsabilité de s'assurer que les fonds sont bien dépensés. La partie que je gère dans ce budget est le 310 millions qui est déjà sur la table. Il y a des imputabilités, des contrats en place et on fera une gestion très serrée.
Le sénateur Bolduc: Cela représente 20 p. 100. Ne pourriez-vous pas vous mettre ensemble (Travaux publics, infrastructures et Trésor) pour dire au gouvernement que l'on parle d'un milliard et demi de dollars. Est-ce à ce sujet que vous voulez discuter? Autrement dit, on n'administre pas des budgets mais des comptes. Cela n'a aucun sens!
M. Blais: Je me suis mal exprimé. Le budget total est géré dans le cadre d'une entente multipartite où tous les joueurs sont à la table. On le gère ensemble. Le budget total est géré dans le cadre d'une entente d'imputabilités.
Le président: Ce n'est pas le budget total, mais le budget total des jeux olympiques.
M. Blais: Les frais directs.
Le président: Cela ne comprend pas les autres projets tels que j'ai mentionnés.
[Traduction]
Je ne pense pas que qui que ce soit ici remette en question la nécessité ou le désir pour Vancouver de disposer de ces installations. Il y en a encore moins qui doutent de la probité des gens s'occupant de tout cela là-bas. On voit régulièrement des gens à la télévision qui font un excellent travail de promotion des jeux.
Mais pour ce qui est du trésor fédéral, nous voulons savoir jusqu'à quelle hauteur nous devons contribuer et comment les choses vont se dérouler du point de vue du gouvernement fédéral. C'est tout.
M. Blais: Nous pourrions toujours être plus transparents en montant d'où vient et où va l'argent.
[Français]
Le sénateur LaPierre: Vous avez dit qu'il y a une entente municipale, provinciale, fédérale et que cette entente est gérée. Y a-t-il un directeur général, un sous-ministre qui gère tout le dossier et qui vous informe ou auquel vous devez vous rapporter dans l'exercice de vos responsabilités?
M. Blais: À Vancouver, on est encore dans la phase avant l'octroi des Olympiques. On pense bien que se sera un succès. Il y a une corporation de soumissions en place. Nous sommes partenaires et il y a eu accord pour l'entente avant juillet 2003. Une fois les jeux octroyés au Canada, s'il y a lieu, on mettra en place un comité organisateur qui sera encadré dans l'entente multipartite. Il y aura des représentants fédéraux, provinciaux, municipaux. J'ai aussi des représentants qui se rapportent à moi.
[Traduction]
Le sénateur Lynch-Staunton: Au Nouveau-Brunswick, une société avait été créée en vertu de la loi provinciale sur les sociétés, pour administrer les Jeux du Canada. Le Canada était-il représenté au conseil de cette société?
M. Blais: Oui.
Le sénateur Lynch-Staunton: Savez-vous qui représente le fédéral?
M. Blais: Je crains que non.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai parcouru la liste des administrateurs et j'ai l'impression que ce sont tous des gens qui représentent les intérêts locaux. Je n'ai vu personne de désigné en qualité de représentant du gouvernement fédéral.
Le président: Mais ce sont tous des Canadiens.
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, ce sont des Néo-brunswickois, des Canadiens.
Pourriez-vous me communiquer ce nom?
M. Blais: Oui.
Le président: Le sénateur Cools voulait apporter une précision pour la retranscription.
Le sénateur Cools: La firme Jackson Planning Associates Inc. a effectué une étude, en 1986 ou dans ces eaux là, qui précise dans les premières pages: «Étude soumise à Parcs Canada». Était-ce votre étude?
M. Guérette: Je ne suis pas au courant de ce document.
Le sénateur Cools: Votre ministère a-t-il commandé cette étude?
M. Guérette: Pas à ma connaissance. Si cela ne vous fait rien, je vais m'en enquérir et je vous répondrai plus tard.
Le sénateur Cools: Je suis curieuse, parce que dans le titre il est question de la gestion des eaux et d'une étude des installations de la marina de Hog's Back, le long du Canal Rideau; elle porte donc sur tout le secteur Rapides Black, Mooney's Bay et Hog's Back. Il est notamment recommandé dans ce document de conserver le corridor vert qui mène à la ville, c'est-à-dire le long de la rivière Rideau, parce que c'est l'un des principaux atouts pour les résidents et pour les visiteurs.
Je m'interrogeais, parce que les choses ne sont pas toujours très claires au sujet de ces noms.
Le président: Parcs Canada ne relève du portefeuille du témoin que depuis peu. De toute façon, il va se renseigner.
Le sénateur Cools: J'aimerais qu'on me renseigne sur l'historique de ce rapport.
M. Guérette: Vous avez raison, monsieur le président. Comme vous le disiez, Parcs Canada relevait d'Environnement Canada avant d'être rattaché à notre ministère.
Le sénateur Cools: Cela m'intéresse beaucoup, parce que la terminologie change sans arrêt.
Le président: Allez-vous vous renseigner, monsieur Guérette?
M. Guérette: Oui, monsieur le président.
Le président: Je remercie les fonctionnaires d'être restés pour nous aider dans ce dossier.
La séance est levée.