Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 7 - Témoignages
OTTAWA, mercredi, le 7 mai 2003
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales s'est réuni aujourd'hui à 17h47 dans le but d'examiner le Budget des dépenses pour l'année fiscale se terminant le 31 mars 2004.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Chers collègues, notre témoin d'aujourd'hui est l'honorable Lucienne Robillard, présidente du Conseil du Trésor. Elle est ici dans le but de discuter du Budget principal des dépenses pour 2003-04. Cet exercice est préparatoire à l'examen par le Sénat du projet de loi de crédits qui se déroulera devant nous au moment opportun.
[Français]
Bienvenue au Sénat encore une fois, madame Robillard. C'est loin d'être votre première comparution devant ce comité.
[Traduction]
Elle est accompagnée de nos bons vieux amis, Richard Neville, sous-contrôleur général du Canada, et David Bickerton, directeur exécutif de la Direction des Opérations des dépenses et prévisions budgétaires. La ministre souhaite faire une déclaration d'ouverture dont nous vous avons remis le texte dans les deux langues officielles.
[Français]
Mme Lucienne Robillard, c.p., députée, présidente du Conseil du Trésor du Canada: Merci de m'avoir invitée à nouveau à venir discuter du Budget principal des dépenses 2003-2004 du gouvernement du Canada. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée de deux collaborateurs que vous connaissez et que vous invitez régulièrement à votre comité, M.Neville et M.Bickerton.
J'aimerais commencer en soulignant devant le comité que nous tenons la situation bien en mains en ce qui a trait aux dépenses gouvernementales. Le Budget principal des dépenses vise à obtenir l'autorisation du Parlement de donner suite aux engagements financiers formulés par le gouvernement. En résumé, les dépenses du gouvernement sont équilibrées tout comme son approche des finances nationales. Le Budget principal des dépenses en témoigne par des investissements à l'intention des Canadiens et des Canadiennes, de leurs familles, de leurs collectivités et par l'accent mis sur la productivité, l'innovation et l'accroissement de la transparence et de l'imputabilité quant à la façon dont nous nous acquittons de nos responsabilités en tant que gouvernement. Notre pays s'est classé en tête du G-7 sur le plan de la croissance l'an dernier, une position qu'il devrait pouvoir conserver encore cette année. Notre gouvernement s'engage à demeurer prudent sur le plan de la planification fiscale. Le ministre des Finances a annoncé qu'il continuerait de constituer une réserve de 3milliards de dollars et que, face au contexte mondial incertain, il continuerait d'être prudent en matière budgétaire. L'adoption de la comptabilité d'exercices à compter du budget de février est une autre amélioration apportée cette année.
Ce changement donne suite à une recommandation formulée depuis longtemps par la vérificatrice générale. Cette méthode permettra une comptabilisation plus exhaustive des actifs et des passifs du gouvernement et présentera un tableau plus transparent de sa situation financière.
[Traduction]
Le Budget principal des dépenses pour cette année fiscale prévoit 175,9 milliardsde dollars en dépenses gouvernementales, dont 173 milliards de dépenses budgétaires et 2,9 milliards de dépenses non budgétaires.
Ce montant est conforme et reflète les dépenses budgétaires de 180,7milliardsde dollars planifiées pour 2003-04 telles que présentées dans le budget de février. On s'attend à ce que le Parlement tente d'accroître son pouvoir de dépenser en faisant appel au Budget supplémentaire des dépenses au cours de la présente année fiscale.
En tout, le Budget principal des dépenses a augmenté de 5,6 milliardsde dollars, principalement en dépenses budgétaires. Il est important de souligner certains de ces nouveaux investissements. Dans le secteur essentiel des soins de santé, on consacre cette année la somme additionnelle de 700 millionsde dollars au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Ce montant est conforme à l'entente acceptée par les chefs du pays et il s'agit là de la première partie d'un éventuel engagement de 34,8 milliards de dollars sur cinq ans. Au mois d'avril suivant, le gouvernement remettra une autre partie de ce montant aux provinces et territoires en procédant à deux nouveaux transferts — soit un transfert en matière de santé et un transfert en matière de programmes sociaux — pour améliorer la transparence et l'imputabilité. Le gouvernement reconnaît également que des solutions à long terme s'imposent dans le domaine des soins de santé, et à cette fin, il investit de nouvelles sommes considérables dans les instituts canadiens de recherche en santé.
Nous avons également réservé la somme additionnelle de 450 millionsde dollars pour les transferts directs aux individus en raison des augmentations de paiements à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti. Cette augmentation découle d'une augmentation du taux moyen des paiements et du nombre prévu de prestataires.
[Français]
Il y a environ un an, je vous ai parlé des défis à relever dans le domaine de la sécurité internationale. Cette année, Transports Canada effectuera de nouveaux investissements pour contribuer à relever ce défi.
Une grande partie des 480millions de dollars supplémentaires dépensés par le ministère sera affectée à la nouvelle administration canadienne de la sûreté du transport aérien.
De plus, 402millions de dollars sont destinés au ministère de la Défense nationale, dont 204 millions iront aux ajustements salariaux consentis au personnel militaire et civil. Un montant de 148millions de dollars viendra compenser la perte de pouvoir d'achat suite à l'augmentation des prix. Enfin, 50millions de dollars serviront au financement pour l'appui financier à la durabilité annoncé dans le budget de février 2000.
Le secrétariat du Conseil du Trésor a pris plusieurs initiatives dont la mise en oeuvre se poursuivra au cours du présent exercice.
En ce qui concerne le Crédit 5 du Conseil du Trésor — c'est un dossier que vous connaissez bien —, c'est-à-dire le crédit pour éventualités du gouvernement, je continue de suivre de très près l'utilisation qui en est faite. Je sais que cette question vous préoccupe. Nous avons reçu vos recommandations, et il semble qu'une séance d'information vous sera offerte — je pense que c'est déjà prévu pour la semaine prochaine — pour étudier la proposition que nous avons de la révision des lignes directrices concernant le Crédit 5. Nous attendons vos réactions avant de procéder à la décision finale.
Nous procédons également à des examens des dépenses et de la gestion tels qu'annoncés dans le dernier budget pour nous assurer que les programmes du gouvernement demeurent pertinents et efficaces, et qu'ils permettent d'obtenir des résultats pour les Canadiens. Ces examens s'étaleront sur un cycle de cinq ans et visent essentiellement à assurer une saine gestion et l'exécution des programmes selon les budgets établis.
Le gouvernement amorce aussi une démarche distincte visant à réaffecter un montant de unmilliard de dollars pour financer des initiatives plus prioritaires, afin qu'elles soient administrées encore plus efficacement et aussi pour financer les nouvelles initiatives budgétaires dont je viens de faire mention. Ceci est pour l'année fiscale 2003-2004.
Le Conseil du Trésor et son secrétariat sont au coeur de ce processus de réaffectation et j'annoncerai prochainement les résultats de notre analyse.
[Traduction]
Le gouvernement croit que les Canadiens ont le droit de savoir ce qu'on fait de leurs impôts. C'est la raison pour laquelle mon ministère améliore l'imputabilité et la transparence dans ses rapports au Parlement. On a présenté certaines mesures dans le budget. En consultation avec les parlementaires, les comités parlementaires et le Vérificateur général, le gouvernement identifiera les moyens d'améliorer les rapports au Parlement afin de mieux répondre aux besoins des parlementaires et du public. Tout particulièrement, le Conseil du Trésor assurera, à compter de 2004, que les rapports sur les plans et priorités des ministères ou les rapports de rendement puissent informer adéquatement le Parlement des résultats des examens des dépenses qu'il est en train d'instaurer. Ces mesures assureront une gestion et une prestation des programmes et services publics dans le respect des normes les plus élevées. De plus, j'annoncerai bientôt le principe d'amélioration des pratiques de gestion en ce qui a trait aux frais d'utilisation et aux droits pour le recouvrement des coûts. La nouvelle politique comprendra un rapport annuel des revenus et la présentation de renseignements sur le rendement aux intervenants, ainsi qu'au Parlement.
Nous continuerons également de réaliser des progrès intéressants avec la mise en œuvre des politiques révisées sur la vérification interne et l'évaluation. Nous avons complété la moitié de notre plan de mise en œuvre d'une durée de quatre ans et le Conseil du Trésor vient d'approuver le maintien de l'aide financière aux ministères et aux agences. En quatre ans, nous aurons investi la somme de 90 millionsde dollars dans cette opération. Le Secrétariat du Conseil du Trésor collabore à l'heure actuelle avec les ministères et les agences dans le but de finaliser les engagements pour ainsi assurer un niveau stable et constant d'investissement dans ces fonctions importantes une fois leur mise en œuvre terminée.
[Français]
Comme vous le savez, j'ai déposé plus tôt cette année une loi visant la modernisation de la fonction publique du Canada, qui permettra de faire du gouvernement fédéral un employeur de choix. Il s'agit d'un examen exhaustif et attendu depuis longtemps des besoins du gouvernement en termes de ressources humaines.
J'aurai prochainement le plaisir de vous parler du projet de loiC-25 lorsque son étude sera terminée à de la Chambre des communes.
Je conclus mes commentaires au sujet du Budget principal des dépenses en ajoutant quelques observations. À titre de présidente du Conseil du Trésor, j'estime que le Budget principal des dépenses est cohérent avec les priorités globales du gouvernement. Les dépenses prévues cette année tiennent compte du lien crucial qui existe entre les politiques sociales et économiques en raison d'une approche intégrée qui profite à tous les Canadiens.
Comme je l'ai déjà mentionné, le Budget principal des dépenses témoigne, à mon avis, de l'approche équilibrée adoptée par le gouvernement pour répondre tant aux besoins sociaux qu'aux besoins économiques dans un cadre efficace et transparent.
Enfin, le Budget principal des dépenses 2003-2004 permet véritablement d'obtenir de meilleurs résultats pour les Canadiens.
Nous serons heureux, mes collègues et moi, de répondre à toute question ou de recevoir des commentaires ou des idées des sénateurs, pour améliorer la façon dont nous présentons les crédits budgétaires au Parlement.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, en ce qui concerne certains des principaux programmes présentant de nouvelles dépenses dans le cadre du Budget des dépenses, selon ce qu'a identifié le ministre, la plupart sont abordés dans le projet de loi C-28, le projet de loi d'exécution du budget qui parviendra éventuellement au Sénat et qu'on pourrait très bien confier à ce comité. Je ne dis pas cela dans le but de couper court à votre discussion de ce soir, mais simplement pour préciser qu'on aura la chance d'y revenir et que nous pourrons nous attarder sur ces programmes d'importance avec des témoins du ministère des Finances, en supposant que le projet de loi soit confié à ce comité.
[Français]
Le sénateur Bolduc: Vous avez conclu votre présentation en disant que le Budget principal des dépenses était en cohérence avec les priorités globales du gouvernement.
Je ne le sais pas. Je vous donne un exemple. Je vais souvent aux États-Unis. Je constate que le pont qui était à Détroit il y a une quarantaine d'années est encore là. Le pont qui se trouve à Fort Erie est érigé depuis très longtemps. C'est la même chose aux Mille-Îles. Vu les problèmes de sécurité que nous avons, il me semble qu'il faut mettre un peu d'argent dans l'amélioration du transport routier, entre autres. Des camions attendent sur plusieurs milles.
Cette question me préoccupe depuis longtemps car je siège au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères. On a beaucoup discuté de ce sujet avec les Américains. Cela nuit sans aucun doute au commerce international. Un camion franchit les lignes Canada-États-Unis à toutes les deux secondes.
Le Canada exporte beaucoup et, d'un côté comme de l'autre, il faut que les camions circulent. Vous dites que vous investissez suffisamment. En fait, vous investissez seulement quelques centaines de millions de dollars, ce qui couvrira à peine les frais d'un aménagement paysager. Sur ce plan, je voudrais vous reprendre et vous dire que ce n'est pas suffisant.
C'est rare que je suis en faveur des dépenses. Vous savez que je suis plutôt du côté de l'économie, mais franchement, je trouve que vous n'investissez pas assez dans les infrastructures routières. Qu'en pensez-vous?
Mme Robillard: Le budget de cette année indiquait les priorités du gouvernement, mais je pense qu'il ne faut pas oublier que les dépenses des budgets antérieurs se poursuivent.
Vous vous souviendrez que l'avant-dernier budget portait spécifiquement sur les mesures de sécurité partout au pays, et qu'on avait été obligé d'intervenir. D'ailleurs, le ministre des Finances, qui dépose habituellement son budget en février, l'a déposé au mois de novembre. Le budget prévoyait des milliards de dollars pour la sécurité.
Le sénateur Bolduc: Il prévoyait 800millions de dollars.
Mme Robillard: Nous avions prévu sept milliards de dollars pour l'ensemble des mesures de sécurité. En plus de cela, nous avions annoncé des projets d'infrastructure à l'échelle du pays, tout particulièrement pour l'amélioration des frontières. Il s'agit d'un montant supplémentaire. Peut-être que ce n'est pas suffisant et j'attends votre recommandation à savoir à combien on devrait augmenter le budget.
Le sénateur Bolduc: Vous annoncez des projets mais il n'y a pas de changement. Je passe à la frontière depuis des années et il n'y a pas d'amélioration.
Mme Robillard: Je n'ai pas eu la chance de traverser la frontière dernièrement, mais je peux vous dire qu'on a annoncé des projets. Je ne peux pas vous donner tout le détail des postes-frontière et des projets.
Le sénateur Bolduc: Il y a eu des dépenses pour de l'équipement électronique. Mais en termes d'infrastructures requises pour diminuer la ligne d'attente, rien n'a été fait.
Mme Robillard: Il y a en plus un projet d'infrastructure routière, spécifiquement dans le but de réaménager les frontières. Il faut noter les efforts du ministre des Finances, qui est aussi le ministre responsable de la sécurité et de nos relations avec les Etats-Unis, pour tenter d'améliorer ce flux dont vous parlez, cette attente aux frontières, qui a un impact important sur le commerce et les camions.
Lorsque vous considérez les sommes investies en matière de sécurité et d'infrastructures routières, en plus des actions de coordination avec États-Unis, vous admettrez tout de même que le gouvernement y accorde une priorité.
Le sénateur Bolduc: J'attends toujours de voir des changements sur le terrain. J'aime bien les discours, mais ce sont surtout les améliorations réelles qui m'intéressent. Je pense que les gens ordinaires sont comme nous. Quand ils traversent la frontière, ils ne veulent pas attendre.
Mme Robillard: Je n'ai pas avec moi la documentation sur les programmes spécifiques d'infrastructure en ce qui a trait aux frontières, mais je peux vous dire qu'ils ont été approuvés par le Conseil du Trésor. Étant donné que vous êtes particulièrement intéressé par ce dossier, on pourra vous informer davantage.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: J'ai une deuxième question qui concerne cette fois le Conseil du Trésor en tant que tel. Il ne s'agit pas du ministère de la Défense ou du ministère des Transports, mais de votre propre ministère.
Nous nous attendrions normalement à ce que le Conseil du Trésor soit une organisation qui examine attentivement les propositions de nouvelles dépenses. Cette année, le Budget principal des dépenses du Conseil du Trésor totalise 2,4 milliardsde dollars, ce qui représente une augmentation de 260 millionsde dollars, soit 12p.100 de plus que celui de l'an dernier.
[Français]
Cela figure dans le Budget principal des dépenses. Et si on détaille cela, on voit qu'à la page 226...
[Traduction]
Nous avons les dépenses, par rubriques, soit le personnel, les transports, les communications, les services professionnels, la localisation, etc. Vos dépenses prévues pour le personnel s'élèvent à 1,6 milliardde dollars, soit une augmentation de 17p.100 par rapport au Budget principal des dépenses de l'an dernier. En examinant votre facture de services professionnels et spéciaux, nous remarquons qu'elle est en hausse de 9 millionsde dollars, soit 26p.100. Votre premier crédit, soit les frais d'exploitation, s'élève à 152 millionsde dollars, en hausse de 29p.100.
Par conséquent, ces augmentations ne sont pas de 3, 4 ou 5p.100, comme dans la meilleure des économies. Elles sont de l'ordre de 17 et 29p.100 pour un ministère qui est sensé dire «non» aux autres. Je ne crois pas que vous prêchiez par l'exemple.
Mme Robillard: Pour être juste, sénateur Bolduc, nous vous expliquerons séparément chacun des cas. Je vous prie d'accorder à mes collaborateurs la chance d'examiner leurs documents et ils vous expliqueront ces dépenses consacrées au personnel et aux infrastructures.
[Français]
M. Richard J. Neville, sous-contrôleur général, Direction générale de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor: Ce sont les cotisations au régime d'assurance des fonctionnaires fédéraux qui ont fait l'objet de l'augmentation la plus significative. L'augmentation représente 247 millions de dollars et couvre les cotisations d'employeurs au régime d'assurance des fonctionnaires fédéraux.
Le sénateur Bolduc: C'est compris dans l'item personnel?
M. Neville: L'augmentation concerne surtout la cotisation au régime d'assurance des fonctionnaires fédéraux, et il y a aussi plusieurs augmentations vis-à-vis les nouveaux programmes tels que les services en direct.
Le sénateur Bolduc: C'est inclus dans les dépenses de personnel.
M. Neville: C'est dans le total du 2,4 milliards de dollars.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: Je le sais, mais quel article correspond au personnel, au transport, au renseignement ou aux services professionnels?
[Français]
M. Neville: C'est à l'item «personnel».
Le sénateur Bolduc: Et quel est le montant de l'augmentation?
Mme Robillard: C'est une augmentation de 247millions de dollars pour les régimes d'assurance des fonctionnaires fédéraux.
M. Neville: C'est la plus grosse augmentation.
Le sénateur Bolduc: Pourquoi y a-t-il eu une si grosse augmentation? Est-ce que c'est parce que le gouvernement de l'Ontario vous envoie de grosses factures?
M. Neville: Non. C'est parce qu'il y a plusieurs composantes. Tout d'abord, le nombre de participants au régime de soins de santé de la fonction publique a augmenté, ce qui porte le montant à 80 millions de dollars. N'oublions pas l'usage et le coût des médicaments qui ont augmenté. Le régime de soins dentaires représente une augmentation de 14,6 millions de dollars, due également au nombre de participants et au coût des services.
Le régime d'assurance invalidité augmente de 74 millions de dollars, soit une augmentation de 49 p.100 des taux de prime servant à couvrir la croissance des taux d'invalidité, de la durée des prestations et des coûts associés à la parité salariale. Ce régime vise les employés représentés dans le processus de la négociation collective.
Les coûts sont associés à la parité salariale, mais ils n'ont fait l'objet d'aucun ajustement en raison d'un excédent considérable maintenant épuisé. Enfin, une composante touche les régimes d'assurance pour les cadres de la fonction publique. C'est une augmentation de 60 p.100 des taux de prime d'assurance invalidité servant à couvrir la croissance des taux, de la durée des prestations et, dans une moindre mesure, des coûts associés à la parité salariale.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: Comment se fait-il que les coûts de l'assurance-invalidité augmentent si rapidement?
[Français]
M. Neville: C'est la même raison. L'excédent provenant des années précédentes était considérable. C'est la raison pour laquelle il n'a pas été nécessaire d'augmenter les primes. Maintenant qu'il n'y a plus d'excédent, il faut les augmenter. C'est ce qui explique ces augmentations significatives.
Le sénateur Bolduc: Dix-sept pour cent d'augmentation juste pour les coûts du personnel, c'est énorme!
M. Neville: Il y a des augmentations de 49 p.100 et de 60 p.100. Les augmentations élevées de certaines composantes rehaussent le pourcentage général.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: Et qu'en est-il des services professionnels et des services spéciaux? Ceux-ci ont augmenté de 26p.100.
[Français]
M. Neville: Oui, quant aux services en direct et aux nouveaux programmes. C'est dans ce contexte que se situe l'augmentation.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: Voulez-vous dire que vous avez embauché plusieurs professionnels à contrat, ou quoi?
[Français]
M. Neville: Nous avons des projets spéciaux qui nécessitent l'expertise de conseillers externes.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: Mais il s'agit d'une augmentation de 26p.100 en un an.
[Français]
M. Neville: C'est un nouveau projet du gouvernement, lequel requiert de l'expertise. Puisque c'est un projet spécifique et de courte durée, il est plus rentable d'embaucher des consultants à l'externe que des fonctionnaires à temps plein.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: Oui, nous avons toujours eu recours à des consultants au gouvernement — tel des ingénieurs professionnels, des architectes et ainsi de suite. Quel est ce projet spécial pour lequel vous avez besoin d'une augmentation de 26p.100?
[Français]
M. Neville: Il ne s'agit pas uniquement de ce projet, il y en a d'autres.
Le président: Quel est ce projet?
M. Neville: Gouvernement en ligne, Services en direct.
[Traduction]
Mme Robillard: Il s'agit de «Gouvernement en direct». Si vous avez des questions spécifiques sur ce sujet, nous avons le COI ici avec nous aujourd'hui qui vous expliquera où nous en sommes avec ce projet, puisque nous nous sommes engagés à fournir un accès direct à compter de 2005.
Le sénateur Bolduc: À tout le gouvernement?
Mme Robillard: C'est bien cela.
Le sénateur Bolduc: À Ottawa ou également dans les régions?
Mme Robillard: Partout. Il s'agit de permettre de rejoindre le gouvernement en direct. Il ne s'agit pas seulement de recevoir de l'information en direct, mais également d'effectuer des transactions avec le gouvernement.
Le sénateur Bolduc: Nous avons de bonnes raisons. Nous avions au Québec un sous-ministre des Finances qui était bon et qui était préoccupé par la gestion de la dette à New York. C'était avant le Conseil du Trésor. C'était au début des années 60. Nous y sommes allés plusieurs fois avec les sous-ministres de l'Éducation et de la Santé pour demander 20 millions de dollars et ensuite 60 millions de dollars additionnels. Il nous disait: «Les gars, vous avez de bons arguments et vos projets sont intéressants, mais c'est trop dispendieux.» Apparemment, on ne dit pas «non».
Regardez la situation de façon objective, madameRobillard. On a des augmentations de 17, 26 et 29p.100 en un an. Je crois qu'il y a là un peu de laxisme dans votre analyse des dépenses proposées.
Mme Robillard: Je ne le crois pas lorsque vous regardez le gouvernement dans son ensemble, ce que nous avons réalisé au cours des années et là où nous en sommes maintenant. Comparativement aux autres pays, en particulier les pays du G7, vous pouvez dire qu'on limite les dépenses, parce qu'on ne veut pas se retrouver dans leur situation.
Vous pouvez avoir votre opinion sur les choix qu'a fait le gouvernement, mais c'est autre chose. Si vous regardez dans son ensemble ce qui se passe maintenant au niveau des finances de ce pays, vous serez d'accord avec moi si je vous dis que nous avons le contrôle de la situation. Je crois que les Canadiens sont fiers que nos budgets soient équilibrés pour la sixième année.
Le sénateur Bolduc: C'est drôle, mais je ne suis pas habitué à ce genre de choses.
Mme Robillard: Vous n'êtes pas habitué à ce que les budgets soient équilibrés.
Le sénateur Bolduc: Lorsque l'économie progresse à un rythme inférieur à 5p.100 au cours des bons mois et qu'on assiste à une augmentation de 26p.100 des dépenses, quelque chose ne tourne pas rond.
Le sénateur Mahovlich: J'aimerais que vous m'expliquiez une ligne. Nous parlons d'un montant de 402 millionsde dollars pour le ministère de la Défense Nationale, dont 204 millionsde dollars pour les ajustements des salaires et autres avantages approuvés pour le personnel militaire et civil.
Mme Robillard: Quelle est votre question?
Le sénateur Mahovlich: En quoi consistent les «salaires pour personnel civil»? S'agit-il des montants de retraite?
Mme Robillard: Il s'agit des salaires des employés civils.
Il s'agit de ces gens qui ne portent pas l'uniforme. Au ministère de la Défense, on a un personnel militaire et un personnel civil. Ils sont un peu comme des fonctionnaires, si je peux m'exprimer ainsi. On a deux catégories de gens dans ce ministère.
Le sénateur Mahovlich: S'agit-il d'une somme additionnelle de 204 millions?
M. Neville: Ces 402 millionsde dollars résultent de plusieurs éléments. On a premièrement une augmentation de 204 millionsde dollars pour les rajustements des salaires et des bénéfices approuvés pour le personnel militaire et civil. Cela comprend les coûts des bénéfices aux employés. On a une somme de 148 millionsde dollars afin de compenser en partie la perte de pouvoir d'achat en raison de l'augmentation des prix; et une somme de 50 millionsde dollars en raison du financement durable annoncé dans le budget de février 2000.
Je pourrais continuer ainsi. Il y a certains sous-éléments additionnels qui sont tous conformes au plan budgétaire.
Le sénateur Stratton: Je vous remercie, madame Robillard, d'avoir comparu devant le comité. Quant à Messieurs Neville et Bickerton, il fait bon de vous revoir.
Le sénateur Bolduc s'inquiétait du passage des véhicules et des camions à la frontière américaine. Combien le gouvernement tire-t-il chaque année de la taxe sur l'essence? J'imagine qu'il s'agit d'un montant passablement impressionnant.
M. Neville: Il faudrait que je le demande au ministère des Finances.
Le sénateur Stratton: Je suis certain que vous le ferez. Je posais simplement la question pour soulever ce point, puisqu'il est évident que ces sommes s'ajoutent aux revenus généraux.
M. Neville: C'est le cas. Ils s'ajoutent au FRC.
Le sénateur Stratton: Naturellement, très peu de cette somme se trouve réinvestie dans les routes. Je crois qu'une taxe ne devrait jamais servir à financer ce dont elle provient.
M. Neville: Sur ce point, on doit reconnaître qu'on avait annoncé dans le budget de 2000 la somme de 600 millionsde dollars pour accroître l'efficacité et la sécurité de notre réseau routier national.
Le sénateur Stratton: Sur combien d'années?
M. Neville: Je ne suis pas certain. Je dirais qu'on avait consacré la somme de 500 millionsde dollars à la construction d'autoroutes et 100 millionsde dollars à l'intégration des systèmes. À l'heure actuelle, on a engagé ou dépensé environ 220 millionsde dollars sur les 600 millionsde dollars. Par conséquent, une partie importante a servi en réalité aux dépenses prévues.
Le sénateur Stratton: Je crois que la ville de Winnipeg à elle seule prévoit un déficit de l'ordre de 1 milliardde dollars au niveau de ses infrastructures dont elle ne peut assumer les coûts. Je crois que plusieurs villes font face à la même situation. Nous n'en faisons rien. Malgré tout, le gouvernement encaisse toutes ces sommes provenant de la taxe sur l'essence. On devrait investir ces sommes dans les programmes d'infrastructures pour construire des routes et des égouts dans les villes, les municipalités et les villages au pays. Je ne crois même pas que vous soyez près — la somme de 600 millionsde dollars est peut-être pour cinq ans. Je suis désolé. Ce ne sont que des commentaires.
M. Neville: Il s'agit là d'une somme importante.
Le sénateur Stratton: Je le sais. Nous devrons nous adresser au ministère des Finances pour connaître la somme que vous contribuez. Voilà la vraie question.
Madame la ministre, j'aimerais revenir aux questions que le sénateur Bolduc a soulevées. Essentiellement, vous préconisez une augmentation de 12p.100 de votre budget pour cette année fiscale. C'est quatre fois plus que la croissance économique. Comment pouvez-vous justifier cela?
Mme Robillard: Nous vous avons expliqué que les salaires des fonctionnaires ont augmenté, de même que les coûts du système d'assurance de la fonction publique.
Le sénateur Stratton: Comme le sénateur Bolduc l'a précisé, vous ne dépensez pas, en principe, presque quatre fois l'équivalent de la croissance économique.
Vous penseriez que l'alarme se ferait entendre. On s'inquiète. Si on a 12p.100 d'augmentation cette année, aura-t- on encore 12p.100 d'augmentation l'année prochaine? Avez-vous ces prévisions, monsieur Neville?
Mme Robillard: Mes collègues peuvent compléter ma réponse, mais j'aimerais vous rappeler que certaines dépenses sous la rubrique du Secrétariat du Conseil du Trésor sont destinées à tout le gouvernement. C'est pour le gouvernement en entier et pour notre fonction publique qui assure les divers services aux Canadiens. Nous devons examiner la question de près.
Nous entretenons certaines initiatives précises au Conseil du Trésor. Une fois de plus, ce budget existe, mais il est destiné au gouvernement. Je vous ai parlé lors de ma déclaration d'aujourd'hui sur l'élément de vérification interne, de cette nouvelle politique que nous avons instaurée il y a deux ans et de l'évaluation des programmes. Nous souhaitons accroître la capacité de notre ministère à rendre davantage de comptes au Parlement grâce à ces initiatives. Nous avons une augmentation, mais les sommes étaient prévues au budget. Celles-ci ne sont pas destinées au secrétariat, mais elles ont pour but d'aider les ministères à livrer la marchandise. Nous pourrions continuer ainsi avec les différentes initiatives.
M. Neville: J'aimerais ajouter aux commentaires de la ministre en disant qu'on a financé certaines initiatives pangouvernementales par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Trois de celles-ci me viennent particulièrement à l'esprit. Nous avons investi des sommes afin de mettre en œuvre un système de vérification interne à la grandeur du gouvernement. Nous transférons en réalité ces fonds aux ministères, mais ils appartiennent à nos crédits. Nous avons l'initiative de cette évaluation. Une fois de plus, nous aidons les ministères à aller de l'avant. On a aussi ce financement additionnel pour la fonction de contrôle moderne dont nous avons parlé à quelques occasions. Il y a l'argent pour les ministères et en ce sens, nous faisons progresser le plan d'action. Il y a également certaines initiatives dans le domaine des RH.
Nous devons examiner globalement la responsabilité du Secrétariat du Conseil du Trésor qui, en tant que catalyseur, doit provoquer les choses au sein du gouvernement, de sorte qu'un certain financement de la part du centre s'impose.
Le sénateur Stratton: Je serais très surpris si un conseil scolaire, une municipalité, un village ou une ville du Manitoba augmentait son budget de 12p.100 au cours d'une année fiscale. Cela déclencherait au sein de la population un véritable tumulte lequel, je crois, serait pleinement justifié. Je continuerais en disant que je crois que c'est fondamentalement mauvais. Si les conseils scolaires, les divisions scolaires, les municipalités, les villages et les villes de ce pays ne peuvent se permettre une augmentation de 12p.100, en principe, il devrait en être ainsi du gouvernement fédéral.
Je veux maintenant poursuivre avec mon sujet préféré, soit le registre des armes à feu. Madame la ministre, l'enregistrement des armes à feu nous a causé bien des maux de tête l'an dernier, qui ont donné lieu à plusieurs questions sur ce processus que le gouvernement met sur pied et dont il approuve le plan de dépenses. Au départ, la présidente du Conseil du Trésor peut-elle nous assurer que le gouvernement ne tentera d'obtenir aucun financement additionnel cette année pour le registre des armes à feu, en sus de ce qu'on a approuvé dans les crédits découlant du Budget principal des dépenses— autrement dit, aucun budget supplémentaire? Êtes-vous en train de dire que vous avez suffisamment d'argent pour le registre des armes à feu dans le Budget principal des dépenses de la présente année fiscale et que vous ne tenterez d'obtenir aucun fonds additionnel du Budget supplémentaire des dépenses?
Mme Robillard: Il est difficile de faire de telles promesses au début de l'année. Vous vous rappelez sûrement que ce comité a suivi ce dossier de très près au cours des ans. Je me rappelle d'une question qu'on a posée à tous les ans sur la situation et sur la façon dont nous dépensons cet argent. Les honorables sénateurs n'ont été nullement surpris au moment où la vérificatrice générale a déposé son rapport à la Chambre, parce que vous aviez suivi ce dossier au cours des ans. D'autres députés ont été surpris, mais pas vous.
Une des inquiétudes consiste dans ce qu'on a peut-être trop fait appel au Budget supplémentaire des dépenses plutôt qu'au Budget principal des dépenses. Cette année, vous voyez qu'on utilise le Budget principal des dépenses. Vous avez le budget. Qu'arrivera-t-il au cours de l'année? Il s'agit du plan que nous a remis la ministre. J'imagine que vous avez examiné les plans et priorités que la ministre a présentés à la Chambre. Son plan pour cette année est conforme à ce que nous souhaitons dans le Budget principal des dépenses de cette année. Nous verrons ce qui arrivera au cours de l'année. Cependant, le Budget supplémentaire des dépenses doit servir précisément à combler certaines demandes pouvant apparaître au cours de l'année fiscale. Il m'est très difficile de me prononcer pour un ministère quelconque en disant: «Voilà. On vous donne l'argent le 1 avril et vous n'en aurez plus pour le reste de l'année.»
Nous savons tous que ce programme suscite certaines inquiétudes. Je crois que le ministre de la Justice le sait très bien, de même que le Solliciteur général, puisque le Comité des comptes publics de la Chambre des communes a suivi la situation de près. Le ministre de la Justice s'est également engagé à déposer dans le rapport de rendement qu'il présentera à la Chambre toutes les dépenses encourues en vertu de ce programme, non seulement pas son ministère, mais également par les autres ministères. Je crois que vous constaterez une amélioration au niveau des rapports présentés au Parlement concernant précisément ce programme.
M. Neville: Je recommande que vous examiniez de près le Rapport sur les plans et priorités déposé au mois de mars. On y retrouve une grande quantité d'information. Celui-ci est plus complet et transparent que par les années passées. Je suggère également que vous examiniez le rapport de rendement du ministère au moment où on le déposera plus tard cet automne. Vous y trouverez une quantité importante d'information à l'intention des parlementaires.
Le sénateur Stratton: Pour revenir à la question du Budget supplémentaire des dépenses, on y a fait appel 11 fois en rapport avec le registre des armes à feu entre 1995-96 et 2002-03. On a utilisé la somme totale de 469 millions$, soit plus de la moitié du coût du programme à la fin de l'an dernier.
Vous regardez ces chiffres et vous vous dites: «Comment le ministère de la Justice a-t-il pu s'adresser au Conseil du Trésor année après année pour obtenir si facilement son principal financement à partir du Budget supplémentaire des dépenses?». Comment peuvent-ils s'en sauver aussi facilement?
M. Neville: Sénateur, nous avons déjà eu cette discussion et pour vous rafraîchir la mémoire...
Le sénateur Stratton: Je vous hanterai avec cette question d'ici à ce que moi ou vous vous preniez votre retraite.
Le sénateur Bolduc: Permettez-moi d'ajouter J'ai eu un jour une longue discussion avec un individu à Washington. Il était, entre autres, conseiller en politique étrangère du président Johnson. Je lui parlais de la guerre au Vietnam qui avait débuté sous Kennedy et qui s'est poursuivie sous tous les autres qui lui ont succédé pour finalement prendre fin en 1972. Je disais: «Vous m'expliquez chaque décision en 1961, 1962 et 1963 et toutes étaient logiques, mais le résultat final fut absurde.» J'ai l'impression que c'est un peu comme cela.
M. Neville: Je ne veux pas emprunter cette voie, mais je reviendrai à votre question précédente, qui concerne la raison pour laquelle nous avons fait droit à ces montants dans le Budget supplémentaire des dépenses. En termes de portée, ce fut un programme très volatile dès le départ. On a apporté des changements et des modifications à la loi. Des discussions ont eu lieu sur la meilleure façon de mettre ce programme en œuvre. On a pris des décisions bureaucratiques. Par conséquent, on a modifié le programme. Ainsi, il est devenu évident durant l'année que le contenu original du Budget principal des dépenses ne suffisait pas et que nous avons dû dans chaque cas nous adresser au Parlement. Nous en avons parlé autour de la table à plusieurs occasions. Je pense qu'on vous a très bien informé sur le contenu de chacune de ces demandes.
Le sénateur Stratton: Oui, je suis d'accord avec vous, mais je viendrai vous hanter avec cette question. C'est une chose qu'on ne devrait pas répéter.
M. Neville: Je voulais clarifier un point. Vous remarquerez une augmentation importante pour l'année 2003-04. Celle-ci concerne le Budget principal des dépenses.
Mme Robillard: Nous espérons que vous verrez cela comme une amélioration.
Le sénateur Stratton: Nous avons transféré le registre des armes à feu du ministère de la Justice au Solliciteur général. Vous ne pourrez peut-être pas répondre à cette question, mais combien coûtera ce transfert? Lors d'un transfert entre ministères, on doit ajuster les coûts de gestion et des systèmes informatiques. Avec vous identifié un coût pour cet ajustement entre le ministère de la Justice et le Solliciteur général?
Mme Robillard: Nous n'avons identifié aucun coût en particulier. Ce programme relève d'une équipe qui a travaillé au ministère de la Justice. Celle-ci sera maintenant en liaison directe avec le Solliciteur général. Le coût de liaison au système TI est compris dans les chiffres que vous avez devant vous.
Le sénateur Stratton: Le coût de ce transfert est compris dans le Budget principal des dépenses?
Mme Robillard: Oui.
Le sénateur Stratton: Il n'y aura aucun budget supplémentaire?
Mme Robillard: Est-là ce que j'ai dit? Non, ce n'est pas ça.
Le président: Je croyais que certaines sommes étaient prévues dans un budget supplémentaire pour ce transfert entre le ministère de la Justice et le Solliciteur général — peut-être pas?
M. Neville: Pas à ma connaissance.
Le sénateur Maheu: Je voulais aborder le ministère du Développement des ressources humaines en ce qui a trait aux prêts étudiants. J'étais surpris de lire qu'on avait réduit considérablement les prêts étudiants, soit de 229 millionsde dollars. Cela concerne évidemment la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants et la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants. Pouvez-vous nous dire ce que cela signifie? Aidons-nous moins d'étudiants? Nos jeunes font-ils moins appel à l'aide financière? Je suis curieux de connaître la raison pour laquelle ce montant diminue alors que tout le reste semble augmenter.
[Français]
Mme Robillard: C'est une diminution de 245 millions de dollars, et il y aurait lieu de se demander comment cela est possible, puisque les besoins sont tellement grands du côté de nos étudiants. De façon générale, la diminution est liée aux modifications législatives apportées et d'une diminution des portes-feuille des anciens prêts. Les paiements compensatoires aux provinces non participantes ont diminué de 135 millions de dollars. Cela veut dire qu'on a changé la modalité des paiements compensatoires, c'est-à-dire la façon dont on les comptait. Ils sont calculés à partir des coûts réels reliés aux prêts directs non remboursés et non plus à partir d'une provision pour créance et recouvrable. De plus, on a aussi modifié la définition du coût net dans la loi fédérale sur l'aide financière. Mes collègues pourraient sûrement aller plus loin sur le plan comptable pour donner des définitions exactes, mais je ne perçois pas que c'est une diminution directe aux étudiants. Ce sont plutôt des modalités sur le plan des paiements.
M. Neville: C'est exact.
[Traduction]
M. Neville: C'est exactement ça. On n'a pas vraiment de baisse dans le niveau des services. On a modifié le traitement comptable. Il s'agit de dépenses législatives en ce sens.
[Français]
Le sénateur Maheu: Une réduction des coûts nets peut-elle être due au fait que l'on paie l'intérêt — comme si on avait deux comptes — aux banques séparément et on calcule dans deux pages?
M. Neville: Non. Selon mes notes, cela n'entre pas en compte dans la réduction.
Le sénateur Comeau: Je voudrais revenir sur la question des subventions accordées à des particuliers, à des organismes professionnels et à d'autres sociétés ou associations à but non lucratif ainsi qu'à des institutions dont les activités contribuent à l'Initiative des victimes d'acte criminel. L'année dernière, une somme d'environ 380 000 de dollars a été octroyée à des groupes qui ont embauché des groupes de lobbyistes qui ont fait le lobby des parlementaires. Ai-je tort ou suis-je sur la bonne piste?
Mme Robillard: Je ne peux ni confirmer ni nier. Je vous avoue que ces détails relèvent plutôt de mon collègue du ministère de la Justice.
Le sénateur Comeau: Le Conseil du Trésor accepte d'octroyer des sommes d'argent suite aux demandes de certains départements, et tous ces départements offrent des sommes d'argent à des groupes de lobbyistes. Vous ne questionnez pas cela?
Mme Robillard: Chacun des ministères a son budget de base d'opérations. Lorsqu'on offre à la population un programme particulier, les conditions du programme sont soumises au Conseil du Trésor: à qui le programme s'adresse-t-il, quels sont les critères ainsi que les mesures de compte-rendu? Le programme sera accepté en fonction du niveau d'obligation d'autorité donné au ministère. Alors, il se pourrait que, pour toutes les subventions ou contributions, jusqu'à un certain montant, le ministre et le ministère aient autorité pour le faire sans revenir au Conseil du Trésor. C'est peut-être ce qui s'est produit. Il n'y a pas de soumission spécifique pour chacune des subventions données par un ministère au Conseil du Trésor. C'est pour cette raison que je ne suis pas capable de vous répondre de façon précise. Est-ce un article de journal que vous lisez, sénateur?
Le sénateur Comeau: C'est un article d'un journal paru aujourd'hui. Mme Wendy Cukier a confirmé qu'ils avaient obtenu des octrois à partir de ce programme, et cette année, vous avez sous ce programme, un demi million de dollars. Elle a confirmé qu'ils avaient utilisés des fonds pour embaucher des lobbyistes pour faire le lobby des parlementaires. Cela me rend vraiment mal à l'aise que l'argent des contribuables soit utilisé de la sorte. Il devrait y avoir des contrôles de la part du Conseil du Trésor afin d'interdire aux ministères d'octroyer des fonds à cette fin.
Mme Robillard: Chaque fois qu'un programme est accordé par le Conseil du Trésor, il y a des conditions. Il faudrait regarder de façon détaillée quels programmes ont été utilisés et voir si le programme a été respecté selon ce qui a été approuvé par le Conseil du Trésor. Je ne connais absolument pas l'exemple que vous me soumettez. Vous dites que lors de l'octroi de sommes d'argent à des groupes dans le but de les soutenir — et la majorité sont à but non lucratif, se sont des groupes communautaires — il ne faudrait pas que ces organisations viennent faire du lobby au gouvernement. Est- ce bien ce que vous dites?
Le sénateur Comeau: Exactement.
Mme Robillard: C'est une question beaucoup plus large. Vous ne me parlez pas des lobbyistes professionnels, vous me parlez d'organismes communautaires. Je ne connais pas ce cas-là en particulier.
Le sénateur Comeau: Non, je vous le nomme: «Capitol Hill Group Communications ans Strategy Inc». Ce ne sont pas des lobbyistes communautaires. Ce ne sont pas des gens qui viennent voir des députés, des sénateurs pour les aider avec des programmes quelconques. Ce sont des lobbyistes, ce sont des gens qui viennent essayer de nous faire changer les idées sur la question des armes à feu. S'il y a un problème, on aimerait que ce soit examiné.
Mme Robillard: Parfait.
Le sénateur Comeau: Une deuxième question. C'est au sujet de l'héritage du patrimoine. Savez-vous s'il y a un programme prévu au ministère du Patrimoine pour essayer de sauvegarder des lieux historiques, des maisons, des endroits naturels?
Mme Robillard: Je n'ai pas me souvenir que l'on ait eu une demande spécifique au Conseil du Trésor, mais cela se peut très bien qu'au ministère du Patrimoine on réfléchisse à un programme semblable sans que nous soyons saisis de la question. Pas récemment, sénateur.
M. Neville: Il n'y a pas un montant spécifique significatif, on le verrait ici. C'est peut-être quelque chose à l'intérieur du ministère qui se fait d'année en année, mais nous ne sommes pas au courant d'une nouvelle initiative.
Le sénateur Ferretti Barth: Je m'occupe beaucoup de personnes âgées. Dans votre rapport, à la page 11.5, je vois, dans la sécurité du revenu, à la ligne L, pour les versements d'allocation il y a une différence de 7 millions de dollars comparativement à l'année dernière.
Mme Robillard: Quel est le montant?
Le sénateur Ferretti Barth: Sept millions de dollars de différence, à la page 11.5 de la version française, sous la rubrique «Subvention de sécurité de revenu».
M. Neville: Oui d'accord.
Le sénateur Ferretti Barth: Entre ce que nous avons pour l'année dernière, c'est-à-dire 402millions de dollars, vous prévoyez dépenser 395 millions de dollars dans les années 2003-2004. Pouvez-vous m'expliquer cette différence? Est-ce que l'on aura moins de personnes âgées dans le futur? Les personnes âgées seront-elle si prospères qu'elles n'auront pas besoin, dès qu'elles auront l'âge de 60-65 ans, de prendre l'allocation de revenu garanti? Pouvez-vous élaborer sur le fait que, puisque la population vieillit de plus en plus, nous avons une différence de 7 millions dans le versement d'allocations de revenu garanti.
Mme Robillard: Vous dites une diminution de 7 millions dans le fonds, sénateur?
Le sénateur Ferretti Barth: Oui.
Mme Robillard: De 7 millions de dollars?
Le sénateur Ferretti Barth: Oui.
Mme Robillard: Je veux juste vous dire que de façon générale, pour le programme de la sécurité de la vieillesse, il y a une augmentation de 450 millions de dollars. Je vais revenir là-dessus. Mais vous avez une diminution de 7 millions de dollars que vous venez de noter à cause de mes amis les comptables. Les comptables ont changé la méthode et donc, c'est pour cette raison que vous voyez la diminution qui est notée dans le livre. De façon globale, vous avez raison, la population a augmenté, et donc on va avoir plus de bénéficiaires. C'est pour cela qu'au total, il y a une augmentation de 450 millions de dollars. Ce montant est prévu pour les versements directs aux particuliers pour l'augmentation de la sécurité de la vieillesse. Il y a 241 millions de dollars mais aussi 216 millions de dollars strictement pour le supplément de revenu garanti. On voit donc que l'augmentation est vraiment liée au nombre de bénéficiaires qui a augmenté. Mais, messieurs les comptables ont changé la technique et cela explique pourquoi vous voyez une diminution de 7 millions de dollars.
M. Neville:C'est une diminution nette de 7 millions de dollars. La population estimée des bénéficiaires est passée de 92,006 individus à 89,162 individus, ce qui correspond à une diminution de 13 millions de dollars. L'estimation de la moyenne des dépenses mensuelles a augmenté de 364,11 $ à 369,05 $ et a entraîné une augmentation de 6millions de dollars. Dans ce contexte, la différence entre les deux est une diminution nette de7millions.
Le sénateur Ferretti Barth: Cela veut dire qu'un pourcentage des personnes qui recevaient des versements d'allocation entre 60et 65 ans sont mortes?
M. Neville: Il y a une diminution d'individus qui ont reçu cette allocation. On vient de dépenser 13 millions de dollars de moins. Et le fait qu'il y a une augmentation dans les dépenses mensuelles veut dire qu'il y a une augmentation de coûts. Si on fait la différence entre les deux, on voit une diminution de 13 millions de dollars. Et le fait que le montant mensuel soit élevé à 6 millions de dollars veut dire que l'on a une diminution nette de 7 millions de dollars. Cela ne veut pas dire qu'une personne a reçu moins que dans les années précédentes.
Le sénateur Ferretti Barth: Ce qui m'a frappé c'est qu'il y a un processus de vieillissement. Et nous allons voir que l'année passée, nous avons dépensé 402millions de dollars pour le revenu garanti, et cette année, nous prévoyons de dépenser 7 millions de dollars en moins. Alors je dis: «Comment cela se fait-il?» Cela devrait être 7 millions de dollars de plus, pas 7 millions de moins.
M. Neville: Je veux être certain que vous me comprenez. Il est prévu d'avoir moins de bénéficiaires cette année que l'année précédente. Dans ce contexte, il y aura une diminution de paiements. C'est pour cela que l'on voit une diminution de 13millions de dollars. Mais il y a quand même une augmentation dans les dépenses mensuelles pour chaque personne. Le fait qu'il y a une augmentation mensuelle pour chaque individu veut dire que les coûts vont augmenter de 6 millions de dollars. Et si l'on fait la différence entre la diminution et l'augmentation, ça nous laisse avec une diminution nette de 7 millions de dollars. C'est basé sur le fait qu'il y a moins d'individus.
Le sénateur Ferretti Barth: J'ai de la difficulté à vous suivre, monsieurNeville.
Le sénateur Bolduc: Il est possible que des personnes faisant partie de ce groupe meurent et qu'elles soient remplacées par des personnes riches.
Le sénateur Ferretti Barth: La pauvreté n'existe pas alors chez les personnes âgées! C'est une bonne explication. À la page 24.12, pour le ministère des Travaux publics, on parle de subventions pour les communications corporatives. Cette année 30 250 000 $ seront donnés pour des contributions à l'activité des projets visant à favoriser la compréhension, l'appréciation de l'identité canadienne et une conscience sociale. L'année dernière, c'était 1500 000 $; la prochaine année, 30 250 000 $. Mais alors, il y a encore du travail à faire pour chercher l'identité des Canadiens. Nous avons besoin d'argent et de projets, mais la différence est trop grande.
Mme Robillard: C'est parce qu'on a transféré ce budget du ministère des Travaux publics.
M. Neville: On a transféré le budget de Travaux publics et Services gouvernementaux à Communications Canada. Cela peut donner l'impression qu'il y a eu une augmentation significative, mais il s'agit du même budget.
[Traduction]
M. David Bickerton, directeur exécutif, Division des opérations et de prévisions budgétaires, Direction générale de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada: Ce programme était auparavant administré à la façon d'un programme de contrats par Communications Canada. En raison des nombreuses préoccupations, le gouvernement a décidé l'an dernier d'en faire un programme de contributions. La présentation comptable à elle seule a modifié la façon de présenter l'information.
[Français]
Mme Robillard: Vous vous rappelez la controverse concernant les commandites? Précédemment, des contrats étaient signés avec des firmes externes. Dorénavant, le ministère s'en chargera lui-même. La somme qui était affectée à l'extérieur sera maintenant directement affectée aux fonctionnaires du ministère. Au niveau de la comptabilité, nous devons imputer cette somme au budget du ministère
[Traduction]
Le sénateur Day: Vous faites référence aux rapports ministériels sur les plans et priorités et sur les rapports de rendement à la page 3 de la version anglaise de votre document. Vous précisez que le Conseil du Trésor s'assurera, en apportant des modifications à ces documents, que les parlementaires soient bien informés. Vous savez qu'un autre aspect de ces divers rapports nous a grandement préoccupés.
Pouvez-vous nous parler des initiatives prévues et nous dire si nous bénéficierons des mêmes possibilités de consultation à cet égard?
Mme Robillard: Comme vous le savez, nous avons entrepris ce nouveau processus il y a quelques années pour le Budget des dépenses. Nous avons complètement modifié la façon de faire. Les rapports sur les plans et priorités se trouvent dans la troisième partie du Budget des dépenses. Ce fut là un changement énorme dans la culture de la fonction publique. Nous voulions que le Parlement se concentre davantage sur les résultats. Nous voulions dire aux parlementaires en début d'année et au public en général: «Voici mes plans et je vous montrerai à la fin de l'année fiscale si j'ai atteint mes objectifs, si j'ai atteint les résultats pour l'argent qu'on m'a accordé.» Lorsque nous avons débuté il y a quelques années, c'était un grand changement.
Nous avons continué avec cette façon de faire dans les ministères, mais il y a encore place à l'amélioration. Lorsqu'on regarde les rapports de rendement des divers ministères, on remarque que certains sont intéressants, mais d'autres doivent atteindre un certain niveau d'excellence dans leur façon de présenter leurs résultats au public et aux parlementaires.
L'engagement que nous avons pris dans le budget consiste à améliorer les rapports des plans et priorités et les rapports de rendement des ministères. Le Secrétariat du Conseil du Trésor joint ses efforts à ceux du Parlement et nous améliorons année après année les directives à l'intention des ministères de façon à ce qu'ils produisent de meilleurs rapports. Cependant, malgré qu'il y ait eu une certaine amélioration, on craint chez les parlementaires qu'ils n'obtiennent pas toute l'information qu'ils devraient recevoir. C'est la raison pour laquelle on s'est engagé dans le budget afin que le Secrétariat du Conseil du Trésor collabore avec les parlementaires — et c'est certain qu'on vous consultera —, ainsi qu'avec le vérificateur général sur la façon de nous aider et afin que les ministères produisent de meilleurs rapports qui soient plus complets.
[Français]
C'est la voie que nous suivrons pour l'année qui vient. Si vous voulez participer à cette consultation, nous serons heureux de vous entendre. Nous avons fait de grands progrès depuis quelques années. En plus, nous avons créé un rapport intitulé: «Le rendement du Canada». Pour chacun des ministères, nous avons élaboré des indicateurs nous permettant de mesurer l'ensemble du rendement de tout le gouvernement. Cela fait seulement deux ans que nous avons déposé ce rapport.
Cette année, avant de déposer le rapport, nous avons consulté les parlementaires pour savoir comment l'améliorer. Le rapport 2002 est un outil fantastique pour les parlementaires. Il fourmille d'idées et de résultats compilés par nos ministères. Vous retrouvez quatre thèmes et 17 indicateurs. Si vous faites une recherche sur Internet, vous verrez où en est rendu le Canada, par exemple, en matière de santé au plan national ou international. Des liens électroniques vous permettent d'élargir vos connaissances sur le sujet en liaison avec les programmes d'autres ministères qui contribuent à la question de la santé. Il existe tellement d'information, mais elle n'est pas nécessairement utilisée.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: Autrement dit, les fonctionnaires font du très bon travail, mais pas les parlementaires.
[Français]
Mme Robillard: Non, ce n'est pas ce que je dis. Le jargon utilisé par certains ministères rend parfois la lecture difficile et incompréhensible. Cependant, il y a eu une grande amélioration. À l'avenir, nous devrons travailler davantage en collaboration avec les parlementaires pour voir comment passer à l'étape suivante, de sorte que nos ministères puissent rendre compte à la population ce qu'ils font et de pouvoir en mesurer les résultats. En tant qu'organisation, nous ne sommes pas les seuls à devoir relever ce défit en plus de celui d'atteindre des objectifs mesurables. Le Canada n'est pas unique à cet égard.
Voilà ce qu'on vise avec cette initiative.
Le sénateur Day: On va travailler avec vous.
Le sénateur Biron: Douze pour cent de l'augmentation du budget est causé en partie, je crois, par l'amélioration des nouvelles mesures sociales. Cette augmentation ne peut-elle pas être absorbée par la force de l'économie et aussi par la bonne administration que le gouvernement a créées? Les indices financiers du Canada tels que le PIB ou la création d'emplois sont, je crois, les meilleurs du G8. En définitive, cette augmentation de 12 p.100 peut-elle être absorbée facilement sans amener le pays vers un déficit?
Mme Robillard: Parlez-vous de l'augmentation des dépenses du gouvernement en général?
Le sénateur Biron: Oui, en général.
Mme Robillard: Lorsqu'on regarde les dépenses, qu'on les mesure à notre PIB et qu'on regarde aussi l'évolution de ces dépenses, on peut conclure que ces dépenses sont encore très contrôlées par rapport à l'économie globale.
Dans le budget 2002-2003, on avait calculé que les dépenses passeraient à 12,2 p.100 du PIB. Cela était dû surtout aux transferts d'argent que nous avions effectués relativement à la santé et aussi en raison de l'injection de fonds qui visait à renforcer les mesures de sécurité et la hausse dans le domaine de l'assurance-emploi.
Vous avez raison de dire qu'il faut toujours regarder notre pourcentage des dépenses fédérales par rapport à l'état de l'économie et voir comment cela se passe. Notre économie va bien depuis six ans. Cela a permis au gouvernement d'être en situation de surplus budgétaire, c'est-à-dire de faire des investissements et d'augmenter les dépenses. Relativement à la force de l'économie, il faut vérifier si on peut se permettre ce genre de dépenses.
[Traduction]
Le président: J'aimerais poser une question à laquelle, je suis certain, madame la ministre, vous avez déjà dû répondre. Celle-ci concerne le fameux Fonds canadien de la télévision.
Je ne cherche pas à parler des mérites de l'apparente décision prise par M. Manley dans le cadre du budget et qui consiste à le réduire, si c'est ce qu'il a fait, de 25 millionsde dollars, pas plus que je souhaite aborder les plaisanteries que lui et Mme Copps se sont échangées sur la question. C'est plutôt la question du processus qui m'inquiète.
Il y a quelques jours, MmeCopps annonçait soudainement qu'elle avait déniché une somme additionnelle de 130 millions de dollars pour le Fonds canadien de la télévision que, je crois, M.Manley avait réduit de 25 millionsde dollars dans son budget. Elle disait que l'argent proviendrait de Téléfilm Canada — qui est en soi une autre agence — du fonds de prévoyance du Fonds canadien de la télévision et de contributions additionnelles du secteur privé résultant d'une augmentation des tarifs aux abonnés de la télévision par câble et par satellite.
Certaines questions me sont venues à l'esprit. Premièrement, à quoi sert ce livre que nous avons ici — qu'on a demandé aux parlementaires d'approuver et qui doivent avoir approuvé ces articles, un vote à la fois — si un ministre de la Couronne peut librement encaisser 100 millionsde dollars ou plus dans un but afin de le transférer dans un autre fond? Comment cela se passe-t-il?
Il existe certainement une personne d'autorité à laquelle elle doit s'adresser pour obtenir la permission du gouvernement ou des collègues. Cependant, lorsqu'on a fait l'annonce vendredi dernier le 2 mai, Mme Copps a déclaré qu'on pourrait commencer à verser les sommes le lundi pour ne pas rater la production printanière.
C'est un travail passablement rapide. Serait-il exagéré, pour employer les termes les plus généreux que je connaisse, de dire qu'on a en quelque sorte employé des raccourcis? Vous voyez où je veux en venir.
Je sais qu'éventuellement, cela se reflétera probablement dans le Budget supplémentaire des dépenses et par certains changements au niveau des crédits. Cependant, j'aimerais savoir ce en quoi consiste le processus. Si vous ne savez pas ce qui s'est passé, dites-moi quelle est la marche à suivre normale. Et dites-moi également, si vous le pouvez, la raison pour laquelle la ministre procède à une microgestion des questions entourant le fonds. Je croyais que ce fonds était plus ou moins accessible. Elle s'attendait à ce qu'on approuve le tout avant aujourd'hui et que l'argent soit disponible à compter de lundi.
Si vous pouvez me dire ce qui est arrivé, je crois qu'il serait important de l'enregistrer. Sinon, dites-nous quelle est la marche à suivre pour ce genre d'opération.
Mme Robillard: Avant tout, monsieur le président, je dois vous dire, malgré les rumeurs et les articles publiés dans les médias au cours des dernières semaines à l'effet que le gouvernement fédéral injecterait de nouvelles sommes dans ce fonds, qu'il était évident que le budget se chiffrait à 75 millions$ cette année. Le ministre des Finances a déclaré de façon non équivoque qu'il n'entend pas modifier le régime fiscal.
Le président: Jusqu'à présent, pas de problème.
Mme Robillard: Je ne suis au courant d'aucune demande qu'on ait présenté au Conseil du Trésor pour demander une autorisation...
Le président: De transférer des fonds au sein du ministère?
Mme Robillard: Le conseil n'a pris aucune décision.
Le sénateur Day: Il y avait un article dans le journal d'aujourd'hui dans lequel on disait qu'on n'avait encore reçu aucune somme.
Le président: Nous sommes déjà mercredi. Voilà donc une autre promesse non tenue.
Elle devrait demander au Conseil du Trésor de transférer cette somme...
Mme Robillard: J'imagine.
Le président: ... d'un ministère à un autre?
[Français]
M. Neville: Il faut demander au Parlement pour un transfert de crédits.
[Traduction]
Le président: On ne l'a pas fait.
Mme Robillard: Non.
Le président: A-t-on quelque chose à ajouter sur le sujet?
M. Neville: Il restait une question en suspens au début de cette réunion alors que le sénateur Bolduc, je crois, a demandé qu'on justifie une augmentation importante dans le crédit du Conseil du Trésor. J'ai expliqué cette majorité, mais il reste d'autres éléments que M. Dennis Kam, qui fait partie du groupe des services ministériels du Secrétariat du Conseil du Trésor, peut expliquer.
M. Dennis Kam, directeur exécutif, Direction des services ministériels, Secrétariat du Conseil du Trésor: Je vous répondrai de façon abrégée, parce que je n'ai pas tous les détails avec moi. Nous pouvons vous le donner, si vous le souhaitez. Premier créditdu SCT, le crédit pour dépenses de fonctionnement, augmente d'environ 33 millionsde dollars. Cette augmentation nette implique certains ajustements positifs et certains ajustementsnégatifs avec un changement net positif, comme j'ai dit, de 33 millions de dollars. Le poste le plus important concerne le financement de l'initiative de Gouvernement en direct.
On a également de nouvelles sommes additionnelles pour le projet de modernisation des déplacements et la préparation de la modernisation des RH. On a également d'autres postes divers.
Cela est compensé par les initiatives de temporisation. Les ressources de vérification interne et d'évaluation feront l'objet d'une temporisation. On les renouvellera au moyen du Budget supplémentaire des dépenses. On précise dans le RPP qu'on a procédé à un ajustement après avoir présenté le Budget principal des dépenses. On remarque dans ce dernier une baisse résultant de la temporisation des activités de vérification interne et d'évaluation, ainsi que de l'initiative Faire place au changement.
Il y a des aspects positifs et négatifs. Nous pouvons vous en donner les détails.
Le premier point consiste dans l'ajout d'une autre année de financement pour GED.
Le sénateur Bolduc: Avant tout, le Budget des dépenses du Conseil du Trésor représente environ 1,8p.100 des dépenses gouvernementales, qui se chiffrent à environ 2 milliardsde dollars. Je comprends que vous devrez sabrer 1 milliard de dollars dans tout le gouvernement.
Mme Robillard: Réaffectation.
Le sénateur Bolduc: Oui. Pour le Conseil du Trésor, cela représente environ 42 millionsde dollars. Avez-vous commencé à examiner les dépenses du Conseil du Trésor afin de recueillir desrenseignements importants sur les endroits où vous puiserez ces 42 millionsde dollars?
Mme Robillard: Nous examinons toutes les possibilités.
Le sénateur Bolduc: J'aimerais que vous soyez plus précise.
Mme Robillard: Il s'agit d'une réaffectation. Dans un avenir prochain, je serai en mesure de vous en donner les détails. Il s'agit d'un engagement de notre gouvernement. Des choix s'imposent et nous devons fixer des priorités. C'est une façon de bien gouverner. Il nous faut réaffecter la somme de 1 milliard de dollars pour cette année.
Le sénateur Bolduc: Je ne serai pas ici l'an prochain, mais j'espère qu'on vous demandera alors: «Et ces 42 millionsde dollars? Qu'en est-il advenu?»
Le vérificateur général a émis plusieurs recommandations. L'une d'elles concernait le principe de la rémunération des PDG et des vice-présidents, incluant le système salarial au sein des sociétés de la Couronne.
Nous pouvons connaître ce que nous coûtent ces gens en consultant le Conseil de placement du RPC, de même que leurs salaires, frais de déplacement, voitures de fonction, congés annuels, assurance-maladie, primes de départ, etc.
La recommandation du vérificateur général consistait à ce que vous instauriez des principes en matière de rémunération des sociétés de la Couronne. Il s'agit d'une bonne recommandation, puisque ces sociétés sont externes au gouvernement. Cependant, elles peuvent faire à leur guise. J'ai remarqué, au sein du gouvernement québécois et des autres gouvernements, que la rémunération est exagérée lorsque aucun principe ou directive officiel n'est imposé par le gouvernement.
Par exemple, j'ai prononcé hier un discours sur le budget au Sénat. J'ai mentionné qu'André Ouellette, le président de Postes Canada, gagne environ 400000$ ou 500000$ par année.
Le domaine des postes est un monopole. Il n'est en concurrence avec personne. Il est impossible d'envoyer une lettre au Canada pour moins de 48 cents. Il s'agit d'un monopole. Vous traitez cette société comme un entrepreneur, mais elle ne risque aucunement de perdre de l'argent. En cas de déficit à la fin de l'année, il vous suffit d'augmenter le coût du timbre-poste.
Je me suis occupé des questions de rémunération durant plusieurs années. Je peux vous dire qu'un salaire de 500000$ pour un tel travail est raisonnable. D'autres chefs d'entreprise au gouvernement peuvent mériter un salaire de 400000$.
Qu'avez-vous à ajouter à cela?
Mme Robillard: Je ne connais pas la recommandation du vérificateur générale à ce sujet, mais en ce qui concerne la rémunération, non seulement des PDG des sociétés de la Couronne, mais également des cadres de la fonction publique, nous avons formé un comité externe chargé de prendre ces décisions depuis déjà quelques années maintenant. Vous avez peut-être entendu parler de ce comité. Les membres proviennent du secteur privé et d'organismes publics qui sont externes au gouvernement.
Ils ont présenté des rapports au gouvernement au cours des ans. Ils sont les premiers à avoir rédigé un rapport sur la rémunération basée sur le rendement des cadres. Ils prétendent qu'on devrait mesurer les résultats obtenus avant de leur accorder des augmentations basées sur le rendement.
Rappelez-vous, ils présentaient au Parlement des rapports sur les sociétés de la Couronne il y a deux ans. Ces sociétés n'ont pas toutes la même importance, comme vous le savez, sénateur Bolduc.
[Français]
Ils les ont séparés en dix catégories différentes, en fonction de leurs responsabilités. Et ce groupe-là — le rapport Strong dans le temps, maintenant, c'est Mme Stevenson — regarde toujours ce qui se passe en comparaison non seulement avec le secteur privé pour des postes équivalents, mais aussi par rapport à d'autres organismes publics. C'est en regardant ce qui se passe sur le plan de la rémunération de ces groupes, basé sur des recherches et une méthode, qu'ils font des recommandations au gouvernement pour dire que l'année prochaine, la rénumération devrait être augmentés de 2,5 ou 8 p.100.
Si vous avez une opinion sur les rapports déposés chaque année par ce groupe d'experts externes, je serai heureuse de vous entendre. Mais entre vous et moi, je trouve que jusqu'à maintenant, les recommandations faites au gouvernement sont très raisonnables.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: Ils placent les postes tout en haut. J'ai beaucoup travaillé sur de tels comités. Ces comités conseillent les cadres et les sociétés. Nous avons vu les résultats au cours des cinq dernières années.
Il arrive souvent qu'on détermine la rémunération des cadres des sociétés importantes selon un processus auquel participent des gens qui n'ont jamais dirigé ces sociétés.
[Français]
Ils disent aux gens combien on va les payer. Cela donne des salaires de 25 ou 30millions de dollars, comme on a vu au Canada et aux États-Unis. C'est scandaleux!
[Traduction]
Le président: Nous avons eu un échange intéressant. C'est une question que le comité souhaite approfondir davantage à une date ultérieure.
Nous en avons parlé durant 90 bonnes minutes. Merci madame la ministre.
Mme Robillard: Ce fut un plaisir que d'être ici avec vous.
Le président: Nous nous réunirons mardi matin à 9h30 pour une séance d'information privée donnée par des fonctionnaires et portant sur le crédit pour éventualités. Celle-ci se déroulera à huis clos à l'intention des sénateurs seulement.
Le comité suspens ses travaux.