Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 10 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 17 juin 2003
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 30 pour étudier le projet de loi C- 25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président: Chers collègues, nous sommes saisis du projet de loi C-25.
[Traduction]
Il s'agit d'une loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.
[Français]
Notre principal témoin ce matin est l'honorable Lucienne Robillard, présidente du Conseil du Trésor.
[Traduction]
Les présentations ne sont pas nécessaires.
[Français]
Elle a connu une longue carrière dans la vie publique du Québec et du Canada, elle est ancienne députée et ministre au Québec et présidente du Conseil du Trésor depuis 1999.
[Traduction]
Nul n'ignore ici qu'elle a été dans une certaine mesure l'inspiration — le moteur en tout cas — de la progression du projet de loi jusqu'à l'étape actuelle — je ne dirai pas «son terme», puisque nous n'en sommes pas encore là.
Nous sommes heureux de l'accueillir. C'est avec plaisir que nous écouterons son témoignage. Elle est accompagnée de M. James Lahey, bien connu des sénateurs, en sa qualité de secrétaire délégué du Conseil du Trésor; ainsi que de M. Ranald Quail, sous-ministre chargé du Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique. Sauf erreur, M. Quail est le fonctionnaire qui a conduit les travaux qui ont mené à ce projet de loi.
[Français]
Monique Boudrias, sous-ministre adjointe, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique.
[Traduction]
Bienvenue à vous tous.
La ministre va prononcer une déclaration liminaire; des exemplaires sont à la disposition des membres du comité dans les deux langues officielles.
Bienvenue, madame Robillard. À vous la parole.
[Français]
Mme Lucienne Robillard, c.p., présidente du Conseil du Trésor du Canada: Monsieur le président, je suis très heureuse de pouvoir prendre la parole aujourd'hui devant votre comité en compagnie de mes collaborateurs pour vous parler de la Loi sur la modernisation de la fonction publique. En tant que Canadiens et Canadiennes et comme parlementaires, nous avons tous intérêt à ce que la fonction publique poursuive sa longue tradition d'excellence, une tradition dont elle a toutes les raisons d'être fière. Le gouvernement traite rarement de questions ayant une incidence aussi manifeste sur tous les aspects de la vie dans notre pays. Les fonctionnaires travaillent habituellement dans l'ombre, mais ils réussissent à améliorer nos vies de mille et une façons. Ils méritent notre profonde reconnaissance.
Le projet de loi C-25 vise à donner à la fonction publique du Canada les moyens de continuer à attirer dans ses rangs des gens de talent afin que dans un monde de plus en plus complexe et en constante évolution comme le nôtre, elle soit toujours en mesure de bien servir la population canadienne. Il est porteur de la première réforme en profondeur du cadre législatif régissant la gestion des ressources humaines depuis plus d'une génération.
[Traduction]
Ce projet de loi est l'aboutissement de deux années de consultation et d'analyses intensives. Au cours de l'été 2001, je me suis rendue dans différentes villes du pays pour rencontrer des fonctionnaires de tous les niveaux afin de connaître leurs points de vue sur la question. Nous avons consulté les gestionnaires, les employés et les représentants syndicaux. Les agents négociateurs ont fait des présentations au groupe de travail et le Conseil national mixte a été utile pour échanger des idées. Les agents négociateurs ont fourni des commentaires qui nous ont aidés à formuler les recommandations du gouvernement. Nous avons, en outre, été informés du point de vue du secteur privé et des universitaires par l'entremise du Comité consultatif externe et du rapport du Comité consultatif sur les relations de travail.
La Chambre des communes a, de son côté, effectué un examen approfondi du projet de loi C-25. Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires y a consacré trois mois, au cours desquels il a entendu plus de 20 témoins et procédé à un examen systématique des 175 amendements proposés. C'est pourquoi je suis convaincue que la Loi sur la modernisation de la fonction publique est une loi complète et bien équilibrée.
Cette loi vise trois grands objectifs. Premièrement, simplifier notre système de dotation pour améliorer notre capacité à attirer et à maintenir en poste les gens dont nous avons besoin, au moment et à l'endroit où nous en avons besoin. Deuxièmement, favoriser l'instauration de relations de travail plus constructives et créer un climat de travail plus productif et plus positif. Troisièmement, modifier la façon dont la fonction publique aborde l'apprentissage et le perfectionnement pour nous aider à mieux maintenir en poste nos employés et à mieux servir la population.
[Français]
Chacun de ces objectifs représente en soi un solide pas en avant. Ensemble, ils permettent de jeter les bases d'une réforme législative qui nous permettra de continuer à moderniser les méthodes de travail du gouvernement.
Je sais que les membres du comité connaissent bien les dispositions générales du projet de loi. Il serait sans doute utile, toutefois, que je résume les principales questions soulevées jusqu'ici et que je tente de dissiper tout malentendu. Commençons tout d'abord par la dotation et les recours. J'ai entendu des agents négociateurs et d'autres intervenants dire qu'ils craignent que le projet de loi ne dilue en quelque sorte le principe du mérite. Je peux vous assurer que ce n'est pas le cas.
Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce que notre système de dotation ne fonctionne plus. Au cours des 30 dernières années, diverses études ont révélé que c'est parce que notre système est trop normatif et trop rigide. La loi contient une multitude de normes auxquelles sont venus s'ajouter des décennies de jurisprudence sur la question du mérite. Prenons un exemple. Les tribunaux ont statué dernièrement sur la façon dont nous devons noter les tests, c'est- à-dire que chaque réponse doit avoir une note de passage individuelle. Ils ont statué en outre que les candidats doivent être évalués par rapport à toutes les fonctions d'un poste et non pas par rapport à ce que le gestionnaire considère le plus important ou ce qui a été annoncé. Ce ne sont là que quelques exemples. Vous pouvez donc imaginer à quel point une multitude de décisions de ce genre peuvent alourdir le processus de recrutement et de dotation.
[Traduction]
Nous avons besoin d'une réforme législative pour améliorer le système de dotation de la fonction publique et nous défaire, selon les mots mêmes de la vérificatrice générale, d'un «système de dotation complexe et dicté par des règles qui constituent depuis 40 ans un obstacle au recrutement de candidats qualifiés dans la fonction publique».
Les mesures administratives ne suffisent plus. Sans changements législatifs, nous ne pourrons combler les besoins actuels de la fonction publique en matière de recrutement et de promotion, des besoins qui iront en croissant au cours des prochaines années.
En 1996, une étude sur la dotation menée au nom de la Commission de la fonction publique révélait clairement que ni les gestionnaires ni les employés n'étaient satisfaits du système de dotation en place. Les gestionnaires trouvent que le système est frustrant, qu'il exige beaucoup trop de temps et qu'on se soucie plus de savoir si la décision pourra faire l'objet d'un appel que de savoir si on a embauché la bonne personne. De leur côté, les employés n'ont pas l'impression que le système est juste.
Quelles sont les mesures du projet de loi C-25 qui régleront le problème? Disons tout d'abord que le texte évite les procédures prescriptives que contient actuellement la loi, en précisant clairement, pour la première fois, la façon dont sera établi le mérite. Tout comme aujourd'hui, la dotation doit être non partisane. Tout comme aujourd'hui, les personnes nommées à un poste devront posséder les qualifications essentielles pour le travail à accomplir, soit l'expérience, les compétences, la scolarité et les qualités personnelles requises. Il faut bien savoir toutefois que qualifications essentielles n'est pas synonyme de qualifications minimales. Les critères d'évaluation sont donc les mêmes qu'aujourd'hui. Le projet de loi C-25 prévoit, de plus, que les personnes nommées devront posséder les qualifications supplémentaires considérées comme un atout pour le travail à accomplir ou pour l'administration, et répondre aux exigences opérationnelles ainsi qu'aux besoins actuels ou futurs de l'administration ou de la fonction publique. Le favoritisme sera considéré comme un abus de pouvoir.
[Français]
Le projet de loi C-25 prévoit en outre que les administrateurs généraux recevront des directives claires sur la façon d'effectuer la dotation car ils confèrent à la Commission de la fonction publique, un organisme indépendant faisant rapport au Parlement, le pouvoir d'établir des lignes directrices en collaboration avec les syndicats sur la façon de faire et de révoquer les nominations; le pouvoir de déterminer les outils d'évaluation; le pouvoir d'établir les conditions de délégations; et le pouvoir de surveiller, de faire enquête et d'effectuer des vérifications.
Le projet de loi C-25 contribue de plus à assurer le maintien des concours. Il préserve le pouvoir de la Commission de la fonction publique de déterminer dans quelles circonstances il convient de procéder à un concours et d'examiner de nombreuses candidatures et dans quelles circonstances il convient de n'examiner qu'une seule candidature.
Contrairement à la loi actuelle, le projet de loi C-25 met l'accent sur les valeurs plutôt que sur les règles. Pour bien comprendre la portée du nouveau régime de dotation toutefois, il ne suffit pas de lire la définition du mérite, il faut voir la loi dans son ensemble. Par exemple, le préambule établit clairement les valeurs sur lesquelles sera fondée la dotation: le mérite, la non partisanerie, l'excellence, les pratiques d'emploi équitables et transparentes, la dualité linguistique, la représentativité, la souplesse, l'obligation de rendre compte et l'obtention de résultats pour les Canadiens et les Canadiennes
Le projet de loi C-25 prévoit un cadre de dotation général et souple, supporté de solides mesures de protection, selon l'optique suivante:
- que la Commission de la fonction publique puisse être indépendante avec le mandat d'effectuer toute nomination à la fonction publique;
- de déléguer ce pouvoir sous certaines conditions; de surveiller l'utilisation de ce pouvoir; et
- de modifier ou révoquer ce pouvoir au besoin;
- que la Commission de la fonction publique ait le pouvoir d'établir des politiques, des règlements et lignes directrices sur la façon d'effectuer la dotation;
- que la Commission de la fonction publique ait le pouvoir d'enquêter sur les processus de nomination externe afin de s'assurer que celles-ci soient fondées sur le mérite, et que ces nominations soient fondées sur les processus de nomination interne et externe dans les cas de fraude et d'influence politique;
- que la Commission de la fonction publique ait le pouvoir de révoquer les nominations et de prendre les mesures correctives qu'elle juge appropriées;
- qu'il y ait création du nouveau tribunal de la dotation de la fonction publique — un organisme indépendant de l'organisme exerçant le pouvoir de nomination — chargé d'administrer le régime de recours pour protéger les employés contre les abus de pouvoir.
Honorables sénateurs, ces mesures permettent de protéger le mérite et ne laisse aucune place au favoritisme politique ou bureaucratique. Le nouveau système de recours contient, en outre, des mesures de protection additionnelles.
[Traduction]
Dans son rapport de 1997 intitulé «Recours — motifs et répercussions», la commission de la fonction publique affirme que «l'utilisation des recours ne semble pas tellement être motivée par des erreurs de dotation mais plutôt par une injustice quelconque perçue, par exemple les préjugés et la discrimination, l'abus de pouvoir ou le traitement injuste.» Les employés sont donc préoccupés par la façon dont ils sont traités.
Le régime actuel de recours n'a pas été conçu pour examiner cet élément. Les comités d'appel seront chargés de déterminer si les règles et les processus ont été suivis au moment des nominations. Cela répond aux exigences de la loi et de la jurisprudence en vigueur, mais pas aux préoccupations des employés.
C'est pourquoi le projet de loi C-25 prévoit la tenue de discussions informelles sur les décisions prises tout au long du processus de nomination. Les employés auront ainsi la possibilité de soulever certains problèmes touchant leurs résultats au moment où la décision est prise. Les ministères seront alors en mesure de revoir leurs décisions et de résoudre de nombreux problèmes de façon informelle.
[Français]
Le processus de recours officiel proposé dans le cadre du projet de loi C-25 met l'accent sur la façon dont les employés sont traités. Les motifs de plaintes sont clairement énoncés dans la nouvelle loi et comprennent l'abus de pouvoir. Ces motifs répondent aux préoccupations des plaignants et offrent la protection contre des abus tels la mauvaise foi et le favoritisme.
En conclusion, nous pouvons observer le statu quo, soit un régime de dotation plutôt inefficace et axé sur les processus; ou nous pouvons saisir cette occasion de mettre sur pied un régime vraiment moderne, axé sur la reddition de comptes pour la fonction publique d'aujourd'hui et de demain.
[Traduction]
Monsieur le président, les parlementaires des deux Chambres ont exprimé le souhait de voir la zone de sélection nationale utilisée pour tous les concours. Je suis tout à fait d'accord et c'est bien l'objectif que nous visons.
La zone de sélection nationale est actuellement utilisée dans des concours ouverts au public pour combler les postes de cadres supérieurs, notamment les postes de direction (EX) et de deux niveaux au-dessous ainsi que pour le recrutement secondaire et les programmes de recrutement d'étudiants.
On ne peut toutefois adopter du jour au lendemain une zone de sélection nationale pour tous les concours. Nous devons au préalable nous assurer de disposer des outils et des infrastructures nécessaires pour traiter le volume de réponses élevées qui est attendu. En effet, les projets pilotes entrepris par la commission de la fonction publique révèle que l'utilisation d'une zone de sélection nationale accroît considérablement le volume des demandes. C'est normal. Dans le cadre d'un des projets pilotes, on a observé une augmentation de 128 p. 100 des demandes reçues et de 91 p. 100 des candidatures soumises au ministère.
[Français]
La Commission de la fonction publique, suite à d'étroites consultations auprès des parlementaires, a tout récemment déposé son rapport. Selon le rapport, la Commission en est au point où il lui est possible de réaliser des progrès substantiels en matière de recrutement électronique et voit l'élargissement de l'utilisation des zones nationales de sélection. Ceci ne peut toutefois se réaliser sans un appui financier. Il est donc nécessaire de trouver un équilibre entre la possibilité d'offrir accès aux citoyens aux emplois à la fonction publique et la possibilité de se munir de systèmes efficaces, à prix abordables, pour mieux servir les citoyens.
Honorables sénateurs, je suis disposé à investir dans des solutions technologiques novatrices pour accroître graduellement l'utilisation de la zone de sélection nationale, tel que recommandé par la Commission de la fonction publique, en commençant par les emplois d'agents de niveaux débutant et intermédiaire.
[Traduction]
Monsieur le président, nous avons entendu plusieurs personnes parler avec passion du serment d'allégeance. Comme vous le savez sans doute, la loi actuelle exige que les fonctionnaires nouvellement nommés à la fonction publique prêtent le serment professionnel ou effectuent l'affirmation solennelle et l'engagement au secret professionnel ainsi que le serment ou l'affirmation solennel d'allégeance à la reine.
Le projet de loi C-25 ne vise pas à changer notre système de gouvernement. Il ne vise pas non plus, comme certains l'ont prétendu, à changer le serment d'allégeance à la reine. Ce que le projet de loi dit tout simplement, c'est que du point de vue de l'employeur la promesse de l'engagement au secret professionnel est suffisante comme condition d'emploi. Le projet de loi C-25 se veut la reconnaissance législative du devoir de loyauté et de servir fidèlement et honnêtement des fonctionnaires envers leur employeur, le gouvernement du Canada. Nous disons bien envers le gouvernement, et non envers le parti politique au pouvoir à tel ou tel moment.
Il est vrai que cette mesure est conforme à la pratique dans d'autres pays du Commonwealth, notamment au Royaume-Uni, en Australie et en Nouvelle-Zélande. Ce n'est toutefois pas la raison du changement. À notre avis, en n'ayant à prêter qu'un seul serment, les nouveaux fonctionnaires sauront plus facilement reconnaître les valeurs de la fonction publique, dont la nécessité de s'acquitter de leurs fonctions fidèlement et honnêtement.
[Français]
Honorables sénateurs, avant de terminer, j'aimerais parler brièvement des amendements présentés à la Chambre des communes pour renforcer le projet de loi.
Plusieurs mécanismes de protection du mérite ont été renforcés lors de l'étude du projet de loi. Un des amendements visait, entre autres, à préciser que l'abus de pouvoir comprend le favoritisme et la mauvaise foi. La Chambre a également amendé le projet de loi afin d'élargir la portée des vérifications de la Commission de la fonction publique quant à l'exercice des pouvoirs confiés aux administrateurs généraux en ce qui a trait à la question du mérite.
La Commission de la fonction publique pourra désormais vérifier la pertinence des qualifications essentielles, les qualifications considérées comme un atout, les exigences opérationnelles, et les besoins actuels et futurs de l'administration tels qu'établis par les administrateurs généraux dans la dotation d'un poste.
Par ailleurs, on se souviendra que la Cour suprême du Canada, en 1991, a statué que la plupart des dispositions actuelles de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique visant les activités politiques des fonctionnaires vont à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés. De nombreux témoins s'étant adressés au comité de la Chambre des communes, dont des témoins de la Commission de la fonction publique, voulaient s'assurer que les fonctionnaires soient en mesure de participer à des activités politiques compatibles avec la nature de leurs fonctions et autres circonstances. Ainsi, suites aux amendements apportés, la nouvelle loi prévoit une plus grande marge de manœuvre pour déterminer si un fonctionnaire doit prendre un congé lorsqu'il souhaite se présenter comme candidat à une élection.
[Traduction]
Monsieur le président, le gouvernement tient également à protéger les fonctionnaires qui divulguent des actes fautifs en milieu de travail. C'est pourquoi nous avons adopté en novembre 2001 une politique sur la divulgation interne qui vise à soutenir les employés qui révèlent des actes fautifs en milieu de travail et à les protéger contre les mesures de représailles. De même, monsieur le président, nous avons déjà pris des mesures pour protéger nos employés contre le harcèlement grâce à un énoncé de politique révisée que nous avons présenté en juin 2001.
Nous avons fait bon accueil aux amendements à la Loi sur la modernisation de la fonction publique (LMFP), ce qui montre l'importance que le Conseil du Trésor attache à l'existence de politiques de ce genre. Nous avons également accueilli favorablement les amendements permettant aux administrateurs généraux et aux agents négociateurs de discuter de ces questions au sein des nouveaux comités de consultation.
[Français]
Honorables sénateurs, les changements proposés dans ce projet de loi se font attendre depuis déjà trop longtemps. Au cours des derniers mois, j'ai eu la chance de discuter avec de nombreux fonctionnaires. Je peux certes affirmer que ce projet de loi suscite beaucoup d'enthousiasme. Les changements prévus ne s'effectueront pas du jour au lendemain et n'entraîneront pas une révolution. Toutefois, ils permettront de s'engager sur la bonne voie.
Le projet de loi contient un ensemble équilibré de propositions. Sa mise en oeuvre nécessitera certaines mises au point. C'est pourquoi nous avons intégré un processus de révision obligatoire. Nous avions initialement prévu une révision après sept ans. Toutefois, la Chambre a estimé qu'une période de cinq ans serait préférable. Nous assurons ainsi de ne pas attendre 35 ans à nouveau avant d'agir.
Honorables sénateurs, je suis optimiste. Nous avons au Canada une fonction publique exceptionnelle. Je crois que nous pouvons la rendre encore meilleure. Le projet de loi C-25 contribuera à cet objectif.
Nous répondrons maintenant aux questions du comité.
Le sénateur Bolduc: Ce projet de loi est volumineux et compliqué. Il ressemble à un code de procédure.
Pourquoi avez-vous senti le besoin de faire une loi sur les relations de travail distincte du Code canadien? Techniquement, ne serait-il pas mieux de dire que le Code canadien s'applique sauf là où il ne s'applique pas?
Mme Robillard: On en a discuté pendant longtemps. Il y a maintenant plus de deux ans, nous avions nommé un comité indépendant, le comité Fryer, formé de différentes personnes spécialisées en relations de travail, qui ont jonglé avec cette idée d'appliquer le Code canadien du travail. Après de longues réflexions et d'analyses à étudier comment la fonction publique diffère du secteur privé à plusieurs égards, la recommandation qui nous a été faite et que nous avons retenue, c'est de continuer à avoir un mécanisme de relations de travail différent du secteur privé. Bien que, comme vous l'avez vu dans notre projet de loi, nous avons incorporé certains éléments qui sont dans le Code canadien du travail.
Le sénateur Bolduc: Où en êtes-vous avec le plan de classification de la fonction publique? Apparemment celui qui a été tenté depuis un certain nombre d'années ne s'est pas révélé un succès et il faut recommencer. Je suis très inquiet parce que, normalement, c'est la structure de la fonction publique qui est en cause.
Si cela n'est pas précisé d'abord, c'est difficile de créer des unités de négociation qui correspondent à des parties de structure de la fonction publique. Il devient alors compliqué d'appliquer un processus de dotation et, particulièrement d'inscrire les qualités requises pour les emplois ou les classes d'emploi quand le plan n'est pas clair. C'est mal aisé d'avoir les qualifications requises or les qualifications requises des standards de compétence, c'est la base du recrutement, de l'avancement et, en somme, de la gestion du personnel. C'est assez inquiétant, je vous l'avoue.
Mme Robillard: Sénateur Bolduc, vous ciblez exactement un problème de fond que nous avons. Lorsque j'ai fait la consultation en 2001, pour le projet de loi sur la modernisation, les fonctionnaires de même que les cadres intermédiaires, par exemple dans les régions, m'ont clairement dit qu'une loi sur la modernisation, sans des efforts sur le côté de la classification, ne nous amènerait pas à atteindre les objectifs visés. Il faut absolument avoir cette réforme de la classification. J'étais d'accord. Malheureusement, des efforts ont été faits pendant des années pour réformer tout ce système de la classification de la fonction publique. Actuellement, plusieurs descriptions de tâche sont désuètes. Nous devions partir de l'idée que l'on aurait une norme universelle.
Je me souviens lorsque j'ai été nommée présidente du Conseil du Trésor, le secrétaire, à l'époque, me disait qu'on y arrivait, mais non. Quand a fait des exercices de faisabilité et montré exactement quelle sorte de système cela donnerait, on s'est aperçu rapidement que c'était irréaliste d'avoir une norme universelle de classification de la fonction publique étant donné la diversité maintenant des emplois de la fonction publique. Les emplois de la fonction publique d'il y a dix ans et ceux d'aujourd'hui sont complètement différents dans les catégories d'emploi et les gens que l'on va chercher.
Nous avons alors reçu le rapport de la vérificatrice générale. Mais l'année dernière j'avais déjà annoncé que l'on abandonnait cette approche universelle et qu'on allait plutôt travailler sur la norme de classification par groupes de travail avec un plan d'action triennal, et que l'on rendrait compte où l'on en serait rendu à chaque année. D'ailleurs, il y a 15 jours, j'ai déposé le premier rapport à savoir où on était rendus dans la norme de classification. Mon secrétaire associé a le plaisir d'être responsable de ce dossier au secrétariat. Je l'inviterais à compléter ma réponse.
M. James Lahey, secrétaire délégué, Secrétariat du Conseil du Trésor: En 1998, on a établi par décret la structure de 25 groupes qui sont la base de la structure de la fonction publique. Ce sont les groupes qui sont reconnus pour fins de négociations collectives. Cette structure est en place et est clairement comprise par les syndicats, par les employés et par nous.
Le sénateur Bolduc: Dans ces structures et ce, pour la partie terminée, est-ce que les qualités requises des classes d'emploi sont mentionnées? On a une influence américaine sur le système depuis 1923, qui a été ici adapté à partir des années 1940. Je me souviens de cela comme si c'était hier, surtout dans l'après-guerre.
En 1963, lorsqu'on a eu le même problème à Québec, on a été obligé de refaire le système. Au lieu de le fonder sur des classes d'emplois très spécifiques comme on avait, on a abouti à un système où l'on a défini les groupes de professionnels: ingénieurs, comptables, avocats, ainsi de suite.
Pour chacun, on a établi un système de carrière à l'intérieur des groupes à partir de l'entrée et de l'avancement. Cela a simplifié la gestion de la dotation. On s'est enlevé le trois quarts des problèmes, et ce système fonctionne toujours. Évidemment, j'imagine qu'au niveau des techniciens, du personnels de bureau et des cadres, il y a moyen de faire un système semblable.
Ce sujet me préoccupe parce que si ce n'est pas clair, ce n'est pas possible de faire un recrutement général où vous avez un régime de concours organisé pour embaucher les meilleurs diplômés de l'université au gouvernement.
J'ai eu un peu de peine lorsque j'ai lu votre projet de loi et que j'ai vu que la notion de concours est à peu près complètement disparue. Je comprends le système de délégation aux administrateurs, je n'ai rien contre cette façon de procéder. Pour moi, le problème n'est pas là. Le problème est qu'il aurait fallu, au lieu de simplement mentionner dans l'introduction le mérite, il me semble qu'il aurait été mieux de mentionner les instruments pour les jeunes diplômés. Ce qui est vital dans la qualité du haut fonctionnarisme éventuel c'est de recruter les meilleurs dans les universités, avoir «a fair share of the market from the university graduates». Le ministère des Affaires étrangères a fait cela pendant des années. Ils ont bâtit un très bon système. Un système tel que lorsque les gouvernements sont mal pris dans les autres ministères, souvent ils vont chercher des sous-ministres adjoints ou des directeurs généraux du ministère des Affaires étrangères pour les amener comme sous-ministres dans d'autres ministères. Pendant 25 ans, j'ai vu cela se produire ici à Ottawa. J'étais en contact avec ces gens tous les jours.
Il ne faut pas perdre de vue que c'est le fondement de la qualité éventuelle de l'administration. Je ne dis pas qu'actuellement l'administration est mauvaise. Ce que je viens de dire au sujet des cadres supérieurs de la fonction publique, qui ont émergé du ministère des Affaires étrangères et des Finances vers les autres ministères, cela reste un bon calibre. Mais, il ne faut pas perdre de vue l'égalité d'opportunités des jeunes diplômés. C'est fondamental.
Finalement, cela devient un code de procédure au lieu d'être quelques principes de base où on nous dit que l'on recrute les fonctionnaires par un régime compétitif selon lequel on établit la valeur relative des candidats et que c'est à partir de cela qu'on les nomme. Il me semble que c'est simple. Je ne dis pas qu'il faut que cela se fasse pour 200 000 fonctionnaires fédéraux. Mais cela devrait être la règle pour les diplômés et à partir du moment où ils entrent dans un ministère, le ministère gère son monde à partir d'un régime de concurrence. Autrement, il sera possible pour un administrateur d'ajouter des qualités requises pour nommer une personne en particulier. Autrement dit, la personne est déjà choisie et on détermine les qualités requises qui correspondent à cette personne. Je crains le patronage non pas les ministres, ils n'ont pas le temps, mais celui des fonctionnaires. Je ne suis pas seul à penser de cette façon. Il est important que Mme Robillard soit au courant de cela, monsieur le président. C'est la base du système. Je ne vois pas comment la commission, dans le système actuel, pourra rejoindre cela. Vous allez avoir des problèmes.
Finalement, beaucoup de cas iront au tribunal de dotation et c'est un régime d'arbitrage qui résoudra le problème et cela est malsain comme système. Je le dirais aux syndicats s'ils étaient ici. Il faut trouver des processus qui font en sorte qu'on est assuré de la valeur relative des candidats nommés et c'est tout. Autrement, on n'en sort pas. Que ce soit la commission ou le ministère qui le fasse, cela ne me dérange pas pourvu que le processus soit en place et qu'il soit inscrit dans le projet de loi. Pour le moment, il n'y est pas. C'est le problème du projet de loi.
Mme Robillard: Vous avez bien ciblé un problème que nous avons présentement. Si vous me le permettez, je vais demander à Mme Boudrias de compléter sur la notion de classification afin de vous dire comment peut se faire la sélection à partir des structures de classification que nous avons. Je vais revenir sur les autres points que vous avez soulevés.
Mme Monique Boudrias, sous-ministre adjointe, Secrétariat du Conseil du Trésor: J'ai le plaisir de vous dire qu'il existe présentement des normes de sélection pour chacun des groupes d'occupation dans la fonction publique, que ce soit pour nos cols bleus, nos professionnels, nos scientifique et nos cadres supérieurs — toutes les catégories — et ces normes de sélection vont demeurer en place. On va maintement les appeler dorénavant des normes de qualification statuées à l'article 31 de la loi. La différence est qu'aujourd'hui, la Commission de la fonction publique a la responsabilité de ces normes et dans le projet de loi, ce sera le Conseil du Trésor, en tant qu'employeur, qui aura la responsabilité des normes de qualification. Donc au moment où on fait la révision des normes de classification par l'employeur, l'employeur aura l'opportunité et la flexibilité de revoir les normes de qualification. Ce sera donc préétabli et les administrateurs généraux auront à administrer ces normes au nom de l'employeur.
Maintenant, en ce qui concerne les concours, dans le projet de loi C-25, on a gardé le concept du concours qu'on appelle maintenant des avis. Ces avis seront donnés aux employés. La majorité se feront par concours et par avis et c'est dans l'avis qu'on va établir les conditions d'admissibilité pour le poste, les éléments de qualification ainsi que les conditions d'emploi pour le poste. Tout cela sera basé sur les valeurs que nous avons dans notre préambule sur le plan de la transparence. Pour tous les éléments que le gestionnaire va utiliser dans le cadre du processus, que ce soit un processus ouvert au niveau universitaire ou à l'intérieur de la fonction publique, on va continuer à avoir des concours dans le futur.
Il y aura, comme nous on a aujourd'hui, selon le choix du gestionnaire, la possibilité de faire des nominations qu'on appelle «sans concours» avec un droit de plainte. Le recrutement universitaire va continuer de se faire sur les campus d'universités à travers le Canada. C'est déjà un exercice qui se fait déjà avec une zone nationale de concours et les diplômés universitaires de toutes les universités à travers le Canada sauront d'avance les critères pour postuler à ces concours. Le régime est un peu différent. Ce sera un régime où les gens vont devoir se qualifier par rapport aux normes du poste telles qu'énoncées à l'avance. Les gens qui seront insatisfaits pourront prendre des recours non normatifs si c'est un concours interne, parce qu'on veut améliorer la qualité du dialogue entre les employés et leur gestionnaire, donner la chance aux gens de se parler dans le ministère et de résoudre la problématique dans le milieu de travail. On a assorti ce processus de dialogue d'un régime de gestion des conflits. Chaque administrateur général devra avoir un régime de gestion des conflits dans son ministère, ce qu'on appelle en anglais «alternative dispute resolution». Si les employés travaillent avec leur gestionnaire, ils pourront utiliser les services d'un facilitateur ou d'un médiateur pour résoudre la problématique. Dans le cas où la problématique ne sera résolue, l'employé va pouvoir, avec son syndicat, en appeler de la décision du gestionnaire sur une base de l'abus de pouvoir, c'est-à-dire s'il a été traité avec biais, par préjugé, par discrimination ou s'il y a eu favoritisme personnel. C'est l'ensemble du processus de dotation.
Vous avez aussi mentionné que les administrateurs généraux vont avoir beaucoup plus de flexibilité. Cette flexibilité va être exercée dans un cadre de délégation où l'administrateur général devra signer une entente — comme cela se fait actuellement — avec la Commission de la fonction publique du Canada, suite à des consultations avec les syndicats sur comment exercer leur prérogative et leur flexibilité et devront rendre compte sur une base annuelle à la Commission de la fonction publique du Canada.
La Commission aura deux ou trois instruments de mesure, c'est-à-dire lorsqu'il y a une délégation, du «monitoring» ou de la surveillance peut être fait et il y a des pouvoirs assortis de vérification. La Commission de la fonction publique a aussi des pouvoirs d'enquête, s'il y a eu des éléments de plainte externes. Notre régime, je pense, répond à vos préoccupations, sénateur Bolduc.
Le sénateur Maheu: Le projet de loi C-25 dans sa forme actuelle à l'article 34, de la Partie 3, établit de nouveau les critères géographiques en vue de l'admissibilité à un poste dans la fonction publique fédérale. On me dit que la zone de sélection serait de 50 kilomètres.
[Traduction]
En vertu de ce texte, il semble qu'une personne habitant à l'extérieur de la zone de 50 kilomètres pourrait se voir refuser un poste à la fonction publique. Si vous habitez à l'extérieur de la région de la capitale nationale, par exemple, il se pourrait que vous ne puissiez pas concourir pour un poste donné même si vous avez toutes les qualités essentielles. Je sais que vous avez répondu en partie lorsque vous avez parlé de l'augmentation possible du nombre de candidats; je sais également que cela entraînera des coûts.
J'ai lu dans vos documents d'information que l'employé pourra déposer un grief pour des motifs relevant de la Loi canadienne sur les droits de la personne, sauf en ce qui concerne l'équité salariale. Je ne parle donc pas ici de rémunération.
La même chose ne pourrait-elle pas s'appliquer aux non-résidents touchés par la règle des 50 kilomètres? Pourriez- vous nous dire pourquoi le projet de loi C-25 remet en place cette contrainte, qui a existé pendant des années et qui sera l'un des points que le comité examinera attentivement?
[Français]
Mme Robillard: Cela fait l'objet de préoccupations des membres de la Chambre des communes depuis plusieurs mois. Dans la loi actuelle, il est permis qu'il y ait des zones de sélection et c'est la Commission de la fonction publique qui est responsable de toute cette dimension. Il y a eu beaucoup d'inquiétudes de nos membres du Parlement de la région Atlantique qui ont soulevé à répétition — autant Charles Hubbard que Bill Casey — la façon dont cela était appliqué. Soyons très clairs, la norme du 50 kilomètres ne fait pas partie des normes dans la loi. Qu'est-il arrivé depuis que les parlementaires ont soulevé cette problématique? Des rencontres ont eu lieu entre la Commission de la fonction publique et des parlementaires afin de voir quels étaient les problèmes et ce qu'on pouvait faire. L'an passé, quatre projets pilotes ont été conduits par la Commission de la fonction publique. À la fin novembre 2002, ils ont déposé un rapport au Parlement pour expliquer les résultats des quatre projets pilotes en s'engageant auprès des parlementaires à revenir en juin de cette année avec un plan d'action qui indiquerait comment, progressivement mettre en place une zone nationale de sélection.
La vérificatrice générale a même indiqué que si la zone nationale de sélection s'appliquait dès demain pour tous les emplois de la fonction publique, on se trouverait dans une situation tout à fait désordonnée. La Commission de la fonction publique n'est pas équipée pour faire face du jour au lendemain à un nombre d'emplois aussi important.
La Commission a déposé la semaine dernière son plan d'action. Pour de plus amples détails, ce plan d'action est disponible sur le site web de la Commission de la fonction publique. La Commission explique dans son plan d'action la façon progressive par laquelle on se dirigera vers une zone nationale de sélection. Pour atteindre cet objectif, la Commission demande un appui financier du Conseil du Trésor de l'ordre de 40 millions de dollars.
Tel qu'indiqué plus tôt, je suis disposée à investir afin que l'on obtienne de façon graduelle une zone nationale de sélection.
Dans l'hypothèse où le projet de loi est adopté, je disposerai alors d'une certaine ressource financière pour mettre en oeuvre le projet de loi. Une partie de ce montant sera alors réservée à l'objectif que nous partageons de mettre sur pied une zone nationale de sélection. Cet objectif doit toutefois se remplir en fonction d'un système efficace à coût abordable. À ce titre, j'estime que la Commission présente un très bon plan d'action.
Le sénateur Gauthier: J'aimerais tout d'abord vous féliciter de tenter de relever un tel défi. Je suis le dossier depuis maintenant quelques années.
En tant qu'employeur, comment pouvez-vous négocier avec les parlementaires une chose telle le principe du mérite? Il s'agit d'un principe qui relève de la fonction publique et non d'un principe politique ou partisan. Comment est-il possible d'assumer les rôles à la fois d'employeur et d'entité chargée d'administrer le problème fondamental de la fonction publique qu'est le principe du mérite? Voilà un défi de taille.
Mme Robillard: La présidente du Conseil du Trésor représente, en effet, l'employeur de la fonction publique. Néanmoins, elle est également ministre au sein du gouvernement.
J'ai reçu un mandat clair de la part du premier ministre. Comme vous le savez, le premier ministre a nommé un groupe de travail, sous la présidence de Ran Quail, anciennement au Conseil privé, qui, pendant deux ans, a effectué plusieurs consultations. Les parlementaires se sont dernièrement penché longuement sur la question à savoir si le projet de loi nous permettrait d'atteindre les objectifs fixés. Des 175 amendements proposés à ce projet de loi, 40 amendements ont été retenus.
Au cours de l'étude de ce projet de loi, on a consulté non seulement des gens à l'interne de la fonction publique mais également à l'externe, des spécialistes de la fonction publique et des experts. La Chambre des communes a exigé les rapports des experts et les a entendus à titre de témoins — le comptes rendus de ces travaux sont également disponibles. Ceci nous permet donc d'arriver à un projet.
Le projet ne rejoint pas la totalité des partenaires à l'emploi du gouvernement canadien — j'entends par «partenaires», les employés, leurs représentants syndicaux, les cadres de la Commission de la fonction publique ou de la Commission des relations de travail. Ce groupe comprends donc plusieurs partenaires. Vous avez devant vous un projet de loi qui permet de faire un pas en avant, en particulier, pour relever le défi démographique auquel nous devons faire face et améliorer les relations de travail au sein de la fonction publique. Le projet de loi nous oblige également à réviser la situation d'ici cinq ans. Plus de 35 ans se sont écoulés depuis que ces deux lois ont été révisées fondamentalement. Il serait donc souhaitable que dans les cinq prochaines années les parlementaires se réunissent à nouveau afin d'examiner la situation.
Le sénateur Gauthier: Vous ne percevez donc pas de conflit entre votre rôle en tant qu'employeur et votre rôle en tant qu'administrateur du principe du mérite.
Mme Robillard: L'administration du principe du mérite est vraiment le rôle de la Commission de la fonction publique. Dans le projet de loi, on a vraiment ciblé à nouveau le rôle de la fonction publique dans la protection du principe du mérite et non sous ses responsabilités opérationnelles. On a enlevé les responsabilités opérationnelles afin justement de cibler la question de principe du mérite par un organisme se rapportant au Parlement.
Le sénateur Gauthier: Qui aura la responsabilité d'établir les zones nationales de sélection?
Mme Robillard: La Commission de la fonction publique a présentement cette responsabilité. Elle dispose toutefois d'un plan pour éliminer ces zones graduellement. L'an dernier, 23 p. 100 des postes affichés se trouvaient avec une zone nationale de sélection. Ce que la Commission propose est d'effectuer la transition de façon graduelle au cours des quatre prochaines années. Pour ce faire, elle demande un soutien financier.
Le sénateur Gauthier: Je saisis bien le sens du rapport, le fonctionnement du système et les normes de sélection. La question qui me préoccupe est à savoir si la responsabilité d'établir les zones de sélection reviendra à la Commission de la fonction publique.
Mme Robillard: C'est la Commission de la fonction publique qui verra graduellement à les éliminer.
Le sénateur Gauthier: Permettez-moi de me référer au rapport de M. Himelfarb déposé auprès du premier ministre le 31 mars 2003. Cet extrait soulève un point qui me trouble quelque peu. Le rapport indique que la réputation de la fonction publique du Canada a été ternie. Ses compétences fondamentales ont été critiquées et remises en question. Il y a eu des controverses publiques quant à la façon dont on a géré les subventions, les contributions distribuées, les fonds de commandite, et administré un régime d'enregistrement national.
Le projet de loi C-25 va-t-il changer le comportement, donner l'imputabilité et responsabiliser les gestionnaires?
Mme Robillard: Le projet de loi C-25 précise de façon très claire les responsabilités et l'imputabilité de chacun des principaux intervenants dans la gestion des ressources humaines. On a apporté une clarification à la fois en ce qui a trait à l'employeur, à la Commission de la fonction publique et aux gestionnaires. Chacun sera imputable des décisions qu'il prendra dans la gestion des ressources humaines. Des rapports devront être déposés au Parlement non seulement par la Commission de la fonction publique, mais également par le Conseil du Trésor. Celui-ci devra déposer un rapport sur la gestion des ressources humaines, ce qui permettra aux parlementaires d'effectuer un suivi plus étroit sur la situation dans l'appareil gouvernemental.
Vous avez fait référence à un extrait du rapport annuel déposé par le greffier du Conseil Privé au premier ministre. En effet, l'an dernier nous avons constaté quelques exemples de problématique dans la gestion actuelle. Selon le greffier, cela a pu affecter la crédibilité de la fonction publique au sens général du terme.
Différentes mesures ont été prises depuis ce temps. Au-delà du projet de loi C-25, paraîtra sous peu le guide du sous- ministre, similaire au guide existant du ministre et de ses responsabilités, dans lequel les responsabilités du sous- ministre seront étayées ainsi que les mécanismes d'imputabilité. Un cadre de responsabilisation et de gestion sera également publié par le Conseil du Trésor pour l'ensemble des administrateurs généraux, et un nouveau code de valeurs et d'éthique sera publié pour l'ensemble de la fonction publique. J'estime que des gestes très concrets sont posés pour faire face au problème que vous venez de soulever.
Le sénateur Gauthier: Le sénateur Bolduc a posé plus tôt une question sur les normes de classification. Ces normes de classification ne sont pas négociables avec les syndicats présentement. Les syndicats font partie de ce tout, de cette structure que nous avons. C'est très important.
Peut-on penser que les normes de classification, qui sont votre responsabilité actuellement, deviendront, un jour, une responsabilité négociée par les syndicats avec l'employeur?
Mme Robillard: Ce n'est pas le choix que nous faisons à l'heure actuelle. Toutefois, cela n'empêche pas la gestion d'avoir une discussion avec les syndicats. D'ailleurs, le Conseil national mixte, où se retrouve les représentants de l'employeur et les représentants des syndicats, aborde plusieurs dimensions des relations de travail.
On veut encourager aussi, dans le projet de loi C-25, ce qu'on a appelé, en anglais, «the co-development» qui est l'amélioration conjointe du milieu de travail. Il est clair que le gouvernement a fait le choix que la classification ne soit pas un objet de négociation en tant que tel. On n'a donc pas changé le cadre des relations de travail actuel que nous avons dans la loi et dans le projet de loi C-25.
Le sénateur Gauthier: Qui dit changement, dit risque. Il faudrait étudier cela un peu plus.
[Traduction]
Le sénateur Cools: Ma question, madame la ministre, porte sur le serment d'allégeance. J'ai écouté attentivement les passages de la déclaration de la ministre à ce sujet. Je lui dis d'entrée de jeu, madame la ministre: j'espère, comme beaucoup d'autres autour de cette table, parvenir à vous convaincre de l'opportunité de rétablir le serment d'allégeance dans ce projet de loi.
Mes motifs ne relèvent pas uniquement de la sentimentalité. Le serment d'allégeance donne un caractère moral à la loyauté. De plus, le serment d'allégeance favorise la cohésion sociale et a un pouvoir rassembleur.
Je crois deviner un malentendu dans vos propos. Vous dites privilégier la relation employeur-employé par rapport à d'autres éléments. Les fonctionnaires sont des serviteurs de l'État. Je me souviens, lorsque j'étais toute jeune, toutes les enveloppes de l'administration publique portaient l'inscription S.S.M., c'est-à-dire Service de Sa Majesté, ce qui donnait une meilleure idée de ce que l'on entend par fonction publique.
Vous dites aujourd'hui que la loyauté va au gouvernement. Pour moi, c'est la contradiction même de notre régime constitutionnel. Je vous invite à réexaminer vos propos parce qu'ils représentent à mon avis une erreur fondamentale.
Si ce sont des serviteurs de l'État, qui servent-ils? Pour moi, ils sont au service de la population et non du gouvernement. Vous faites l'amalgame entre les deux. Mon but n'est pas de vous donner du souci. C'est que pour moi ces mots ont une signification précise, à savoir que les fonctionnaires servent non seulement l'État ou le gouvernement mais aussi la population. C'est bien ainsi que je comprends l'expression fonction publique.
Peut-être pourrions-nous commencer par clarifier au service de qui sont les fonctionnaires? Je vous vois en train de réfléchir; je vais donc continuer.
Il y a une question qui me préoccupe beaucoup et j'aimerais savoir, madame Robillard, si dans les préparatifs qui ont mené à ce texte, à sa rédaction, vous avez étudié le droit relatif à l'allégeance et le droit relatif à la souveraineté. Le droit de l'allégeance est étroitement lié à la question de la souveraineté puisque dans notre pays, après tout, l'allégeance va au souverain, c'est-à-dire Sa Majesté la Reine. C'est du pouvoir de la reine que découle l'autorité de la Constitution. Contrairement à ce que vous avez dit ici, vous êtes en train de proposer un changement majeur et de fond à notre régime de gouvernement.
Mme Robillard: Tout d'abord, je crois avoir été claire dans ma déclaration sur les raisons pour lesquelles nous avons choisi de rendre obligatoire le serment du secret professionnel pour tous les nouveaux fonctionnaires et que le serment d'allégeance ne serait plus une obligation mais bien un choix. Quand nous avons révisé la loi, nous avons examiné ce qui se faisait dans notre propre pays au sujet du genre de serment que nous exigeons des fonctionnaires, qui sont au service de la population — comme vous l'avez dit — au nom du gouvernement.
Le sénateur Cools: Non, non.
Mme Robillard: Je vais revenir là-dessus.
Nous avons constaté que lorsque le gouvernement a adopté la Loi sur l'agence des douanes et du revenu du Canada (ADRC), dans les deux Chambres, le serment d'allégeance n'était plus exigé des fonctionnaires qui y travaillent. Nous avons examiné la situation dans d'autres pays, en particulier ceux du Commonwealth. Nous avons examiné ce qui est le plus important pour un fonctionnaire. Je ne parle pas d'un élu, mais d'un employé de la fonction publique. Il a été décidé que le serment d'office et de discrétion était vraiment important pour le travail que fait chaque jour le fonctionnaire. C'est pourquoi il figure dans la loi.
Pour ce qui est de l'autre argument que vous avez soulevé, sénateur, je vais demander à M. LeFrançois de vous répondre.
M. Michel LeFrançois, avocat général, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Secrétariat du Conseil du Trésor: On a estimé que le serment d'office et de discrétion — celui qui a été conservé moyennant quelques petits changements — suffisait amplement pour que le fonctionnaire sache qu'il doit être honnête et loyal dans ses fonctions. Ce serment ajoute précisément la dimension que vous avez évoquée, sénateur. Le serment d'allégeance, oui, il est vrai, ajoute la dimension que vous avez évoquée, sénateur. Toutefois, de l'avis du groupe de travail, ce n'est pas un élément nécessaire. C'est ce que l'on voit dans d'autres pays du Commonwealth qui ont un système très semblable au nôtre, comme le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle- Zélande. Tous les citoyens du Canada ont un devoir de loyauté envers le pays et la Couronne. Tous les citoyens ont ce devoir mais le devoir du fonctionnaire est d'être loyal envers l'État et non seulement le gouvernement. Le devoir de loyauté est illustré dans le projet de loi C-25 à la partie 4, page 135, au sujet de l'article 54 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique:
54. [...] Je remplirai fidèlement et honnêtement les fonctions que me confère mon emploi dans la fonction publique du Canada [...]
Le groupe de travail est d'avis que cela suffit et que le serment d'allégeance porte sur autre chose.
Le sénateur Cools: Il y a une différence entre une loyauté vis-à-vis d'un employeur et l'allégeance. Dans toute relation employeur employé, l'employeur a droit à la loyauté. Toutefois, sauf votre respect, vous mêlez la notion de loyauté et la notion d'allégeance qui est un hommage particulier dû au magistrat suprême du pays. C'est un contrat social qui lui permet d'aller en guerre en votre nom, de conclure la paix en votre nom, de vous prendre votre argent sous forme d'impôt et d'engager des poursuites criminelles en votre nom. L'allégeance est une notion beaucoup plus vaste que la loyauté envers l'employeur.
À une époque où tant de nos citoyens semblent avoir perdu de vue les principes porteurs du système, le serment d'allégeance donne un élément de caractère moral, de force morale et de principes constitutionnels à l'existence même de la fonction publique et de son action.
Par exemple, quand je parle à Mme Robillard, c'est un «honorable» sénateur qui s'adresse à un «hororable» ministre. Cela procède du serment d'allégeance qui procède de l'honneur rendu à la Couronne. Dans mon esprit, quand vous comparaissez, c'est drapé de tout cet honneur parce qu'il y a quelque chose dans votre conscience, votre âme et votre esprit qui vous fait croire en ce que vous faites.
Ces principes ont une origine constitutionnelle. Vous êtes ici en train de vous réclamer de l'honneur de la Couronne et ça fait partie du serment d'allégeance. C'est ce sens de force morale de la fonction publique qui devrait être maintenu d'une manière qui donne à la fonction publique et aux Canadiens des normes élevées auxquelles aspirer, au lieu d'un simple complément de loyauté envers des supérieurs hiérarchiques. C'est une notion beaucoup plus noble et ce que vous proposez réduit le concept d'allégeance du pays à son souverain et à son gouvernement. Madame Robillard, je vous invite à réexaminer la chose.
Le phénomène du serment d'allégeance fait partie des prérogatives du souverain. La coutume parlementaire veut que lorsque ces prérogatives sont touchées, il y ait dialogue et éventuellement requête à Sa Majesté. La langue parlementaire procède d'un concept royal et non pas d'un bien royal.
Madame Robillard, pour avoir l'avis de Sa Majesté concernant l'élimination du serment d'allégeance, avez-vous eu des entretiens avec son excellence la gouverneure générale, Mme Adrienne Clarkson, ou avec Sa Majesté? Changer, modifier ou supprimer le serment d'allégeance n'est pas une simple affaire qui peut se régler au moyen d'un simple article de loi; cela implique beaucoup plus que ce que vous et vos fonctionnaires avez pu penser.
M. LeFrançois: En réponse à votre question concernant le rôle, s'il en est, de la gouverneure générale, à ce que nous sachions, le consentement royal n'est exigé que dans certains cas bien précis où la prérogative de la Couronne risque d'être touchée. Pour autant que nous sachions, toutefois, ce n'est pas le cas ici.
Nous croyons qu'il n'y a pas de prérogative royale qui concerne l'obligation qu'ont les citoyens de prêter un serment d'allégeance. Cela n'existe pas dans le système que nous avons hérité du Royaume-Uni. Toutefois, si cette position devait être contestée, nous sommes d'avis que s'il y a déjà eu pareille prérogative à une certaine époque, celle-ci a été remplacée par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ou celle qui l'a précédée, la Loi sur le service civi ou même la Loi sur le serment d'allégeance. En un mot, nous n'estimons pas que la prestation d'un serment d'allégeance soit une prérogative de la Couronne. Nous n'estimons donc pas nécessaire de chercher à obtenir le consentement de la gouverneure générale.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, certains d'entre nous au Sénat soulèvent régulièrement cette question depuis quelques années. Nous avons découvert que le consentement royal est nécessaire et doit être obtenu. Beaucoup de ministères semblent l'ignorer ou ne pas le comprendre.
De fait, je me souviens très bien lorsque nous avons soulevé la question du consentement royal dans le cas du projet de loi C-20. Le sénateur Boudreau était au caucus du Sénat un jour et m'a dit qu'il ne comprenait pas de quoi je parlais — il ne connaissait pas les termes. Je trouve intéressant qu'il n'y ait aucun domaine du droit plus mystérieux et Sybillin que le droit relatif à la prérogative. Il n'y a aucun domaine du droit employé de façon plus fréquente et générale par le gouvernement que le droit de la prérogative royale.
Le président: Il faudra en rester ici pour le moment.
Le sénateur Cools: Peut-être. Je demande toutefois à Mme Robillard de réexaminer la chose. Nous avons eu d'excellents rapports et je crois qu'elle fait de son mieux dans ce projet de loi. Je lui demande simplement d'y repenser à la lumière de mes observations. Dans certains pays du Commonwealth, on n'est plus obligé de prêter le serment d'allégeance. Nous avons pris une autre voie sur le chemin de l'allégeance et de l'accession au rang d'État. Je demande simplement à Mme Robillard d'y réfléchir à nouveau.
[Français]
Le sénateur Ringuette: Dans le dernier rapport que vous avez soumis, le programme «Gouvernement en ligne — 2003» a reçu des fonds équivalant à environ un milliard de dollars depuis les quatre dernières années. Est-ce bien exact?
Mme Robillard: C'est exact, 880 millions de dollars pour permettre à nos citoyens, où qu'ils demeurent dans le pays, que ce soit dans des régions éloignées ou dans des régions urbaines, de se faire servir dans la langue de leur choix — l'anglais ou le français —, ceci afin d'être en mesure non seulement de recevoir de l'information du gouvernement en ligne, mais d'être capable de faire des transactions en ligne. Vous avez bien lu.
Le sénateur Ringuette: Au niveau de la responsabilité incluse dans le projet de loi C-25, responsabilité que vous détenez toujours, vous investissez combien dans la formation des employés sur une base annuelle?
Mme Robillard: Peut-être que M. Lahey pourrait m'aider à répondre à cette question. C'est toujours très difficile parce que chacun des ministères le fait et qu'il y a aussi une partie à la Commission de la fonction publique, n'est-ce pas?
M. James Lahey, secrétaire délégué, Secrétariat du Conseil du Trésor: Oui, madame la ministre a raison. Nous n'avons pas de chiffres précis actuellement, mais je peux vous assurer que c'est entre 1 ou 2 p. 100 de la masse salariale de la fonction publique. Étant donné que la masse salariale est d'environ 9 milliards de dollars pour la fonction publique pour laquelle le Conseil du Trésor est l'employeur, cela implique une dépense assez importante.
Le sénateur Ringuette: Environ combien?
M. Lahey: C'est plus ou moins 200 millions de dollars. C'est certainement plus que cela, parce qu'on ne compte pas nécessairement le temps des employés et la valeur de leur temps. Des investissements sont faits directement par les ministères. Je pense que le montant complet sera beaucoup plus élevé, probablement entre 400 ou 500 millions de dollars. Nous pourrons fournir des chiffres plus précis au greffier du comité.
Le sénateur Ringuette: J'aimerais avoir une clarification sur deux points. On parle entre 400 à 500 millions de dollars par année. Est-ce que cela inclut la formation pour le bilinguisme?
M. Lahey: Oui.
Le sénateur Ringuette: Madame la ministre, cela fait au moins dix ans que j'entends et que je transmets avec beaucoup de véhémence des plaintes du public en général concernant les restrictions de zones géographiques. Je trouve louable le fait que vous ayez investi des sommes importantes, des efforts et de l'énergie au cours des trois dernières années pour des équipes de travail pour moderniser la fonction publique.
Toutefois, à ma connaissance, une plainte récurrente depuis dix ans, et certainement depuis plus que cela, demeure à l'agenda. On a investi un milliard de dollars pour mettre le gouvernement en ligne, c'est-à-dire pour mettre la fonction publique en contact avec les citoyens. Je trouve cette mesure louable et nécessaire. On investit pour de la formation, dont les coûts directs et indirects sont approximativement entre 400 à 500 millions de dollars par année.
Aujourd'hui, on me confirme à nouveau le coût énorme de 40 millions de dollars pour acheter des outils de logiciel, qui est un coût en capital pouvant être amorti sur une période de10 à 15 ans. On me dit aujourd'hui, et je vous cite:
Si le projet de loi est adopté, je vais réserver un montant d'argent pour mettre en place ce plan.
Madame la ministre, êtes-vous en train de dire à ce comité que ces fonds seront investis par votre ministère, seulement et uniquement si le projet de loi C-25 est adopté? Est-ce que cela n'aurait pas dû être plutôt à l'intérieur des plans depuis plusieurs années, et ce à même le plan du gouvernement en ligne?
Vous savez, depuis deux mois, plusieurs personnes qui avaient écouté mes doléances m'ont rendu visite à mon bureau. On m'a brandi devant les yeux et on m'a répété qu'une somme de 40 millions de dollars était énorme. Oui, c'est beaucoup d'argent. Pour une simple citoyenne comme moi, c'est beaucoup d'argent.
Mais lorsque je regarde les autres coûts du programme de Gouvernement en ligne, lesquels s'élèvent à un milliard de dollars, lorsque je regarde les coûts de formation qui, sur une base annuelle, sont de 400 à 500 millions de dollars, et que je compare ces sommes au 40 millions de dollars, qui est un coût d'investissement en capital amorti possiblement sur une période de 10 à 15 ans, j'avoue sincèrement que je suis peinée.
Aujourd'hui, avec les zones de restriction géographique, ce n'est pas seulement le fait qu'on enlève des opportunités à tous les citoyens. Vous avez mentionné que vous aviez surtout entendu les parlementaires de l'Atlantique. Je regrette de vous dire que ce n'est pas seulement les parlementaires de l'Atlantique, mais il s'agit des sénateurs et des parlementaires d'un bout à l'autre du pays, nonobstant une région particulière, qui sont déçus de la question de la zone géographique. On élimine de grands talents dans d'autres régions du pays et on les empêche de travailler à la fonction publique fédérale.
En tant que sénateur ayant une responsabilité de second regard sur les projets de loi, étant donné mes doléances depuis une décennie, je ne peux pas accepter l'article 34. Je ne peux pas accepter qu'on me dise qu'une somme de 40 millions de dollars est une grosse somme d'argent qui n'est même pas encore sécurisée comme investissement, alors que pour d'autres domaines, on dépense des millions et des milliards de dollars. Pouvez-vous expliquez cette situation, madame la ministre?
Mme Robillard: Laissez-moi reprendre certains éléments soulevés par le sénateur. En principe, nous sommes tous en faveur d'une zone nationale de sélection pour tous les emplois de la fonction publique. Ceci étant dit, dans mes responsabilités de présidente du Conseil du Trésor, je dois aussi obtenir une analyse des coûts et des bénéfices avant de prendre la décision finale.
Il est vrai que ce n'est pas uniquement des collègues de l'Atlantique qui m'en ont parlé. J'ai précisé que deux collègues, en particulier, m'en ont parlé personnellement et privément de façon régulière. Je les ai nommés et naturellement, il y en a d'autres. je peux vous dire qu'il y avait une préoccupation principale sur tous les emplois qui étaient dans la zone de la capitale nationale lorsque ce débat a commencé.
L'idée très justifiée derrière cela, c'est qu'on soit capable d'avoir des gens qui influencent les politiques gouvernementales, que ce soit des gens qui viennent de toutes les régions au pays. Les parlementaires ont mis l'accent sur toute la zone de la capitale nationale.
Ceci étant dit, j'ai déjà démontré, il y a un an et demi, une ouverture pour regarder cette problématique de plus près, qui était sous la responsabilité de la Commission de la fonction publique. La Commission de la fonction publique, depuis un an et demi, a fait une démarche avec les parlementaires et a mis sur pied les projets pilotes. Son rapport, monsieur le président, vient d'être déposé la semaine dernière dans lequel apparaît le montant de 40 millions de dollars.
J'ai dit qu'un montant est déjà prévu pour la modernisation de la fonction publique via la législation. J'ai déjà un montant de prévu dans le budget, si cette loi est adoptée. J'ai dit que je m'engageais à réserver, à partir de cette masse, le montant pour actualiser ce plan d'action. Cela veut dire qu'à court terme, si le projet de loi passe, on pourrait tout de suite débloquer l'argent pour permettre à la commission de mettre en oeuvre son plan d'action. Cela c'est une possibilité.
Deuxième possibilité, dans l'éventualité où le projet de loi ne passerait pas pour toutes sortes de raisons, la problématique demeure. On va avoir besoin de ces 40 millions de dollars supplémentaires, et j'aurai besoin d'identifier la source des fonds. C'est tout ce que je dis, monsieur le président.
Le sénateur Ringuette: Je sais très bien qu'avec les volumes qu'on a reçus et l'importance du projet de loi C-25, on en a probablement pour une période considérable à étudier le tout.
Permettez-moi, monsieur le président, de cibler une autre question que je considère fort importante. C'est la question du favoritisme, aux articles 68 et 69, du projet de loi qui touche uniquement la Commission de la fonction publique. On parle d'une intervention de la politique, on parle de la fraude et en aucun moment on ne réfère au fait qu'il y a du favoritisme bureaucratique ou du patronage bureaucratique qui se passe de façon presque quotidienne à l'intérieur de la fonction publique et à l'intérieur de la modernisation. On n'a pas su inclure cette question comme étant l'objet de plaintes et d'enquêtes.
Mme Robillard: Monsieur le président, dans le projet de loi, il y a une exigence que les ministères mettent sur pied un système de gestion des conflits pour nos employés, tel que Mme Boudrias l'a expliqué. Cela veut dire qu'au fur et à mesure que l'on s'occupe de la sélection d'un candidat à l'interne que l'on puisse corriger les erreurs. Si à la fin de ce processus, le candidat dit que le gestionnaire a choisi un tel plutôt qu'un tel parce qu'il le connaissait ou quoi que ce soit, on a mis sur pied un tribunal indépendant de dotation de la fonction publique. Les raisons pour faire appel à ce tribunal étaient l'abus de pouvoir. Les parlementaires à la Chambre des communes ont apporté un amendement pour préciser que «abus de pouvoir» pouvait inclure notamment le favoritisme personnel et la mauvaise foi. Je pense que c'est explicite dans notre projet de loi.
Le sénateur Ringuette: Je sais très bien la différence entre l'établissement du tribunal, les responsabilités et les items qui peuvent initier des plaintes de la part du tribunal qui est strictement interne. Lorsque je fais référence aux articles 68 et 69, ce sont des plaintes du public qui peuvent être adressées à la Commission concernant des dotations du personnel. Là aussi, il doit y avoir un article pour faire en sorte que la Commission de la fonction publique puisse entendre des plaintes du public concernant le favoritisme de la bureaucratie.
Mme Robillard: En réponse à la question du sénateur Ringuette, permettez-moi de lire l'article 66, on dit très clairement que:
La Commission peut mener enquête sur tout processus de nomination externe; si elle est convaincue que la nomination ou la proposition de nomination n'a pas été fondée sur le mérite ou qu'une erreur, une omission ou une conduite irrégulière a influé sur le choix de la personne [...]
Le sénateur Ringuette: Pourquoi les articles 68 et 69?
Mme Boudrias: À l'article 66, on a donné une définition très large des pouvoirs d'enquête de la Commission de la fonction publique et selon les décisions qu'on a maintenant avec les tribunaux, une conduite irrégulière inclut des conduites qui amèneraient les conflits d'intérêt ou le favoritisme personnel.
Mais à l'article 68 — c'est très important — ce sont des codes différents où on a des causes de fraude lorsque les gestionnaires donneraient, par exemple, des questionnaires aux employés ou donneraient les réponses aux questions. La Commission de la Fonction publique a les pouvoirs d'enquêter les nominations externes et internes lorsqu'il y a fraude. On n'a pas délégué ce pouvoir aux administrateurs généraux. Ils ont les pouvoirs de prendre les mesures correctrices. C'est la même chose pour le favoritisme personnel. S'il y a du favoritisme personnel dans un processus externe, la Commission a tous les pouvoirs d'enquête et a tous les pouvoirs correctifs jusqu'à révoquer la nomination de l'individu.
On a mis un système différent à l'intérieur de la fonction publique. Comme il existe aujourd'hui, on a les directions d'appel à l'intérieur de la fonction publique, et on aura le tribunal de la dotation pour les nominations internes. On a conservé les pouvoirs courant à la Commission pour les questions d'interférence politique, de favoritisme personnel et les questions de fraude avec la Commission de la fonction publique du Canada. Ils ont les pouvoirs, en vertu de la Loi sur les enquêtes, d'amener les témoins d'accéder à tous les documents, alors ils ont et la Partie 1 et la Partie 2 de la Commission de la fonction publique en matière d'enquête et de vérification et tous les pouvoirs de révocation et ce n'est pas délégué.
[Traduction]
Le sénateur Mahovlich: Madame la ministre, dans votre texte, vous parlez de «simplifier notre système de dotation pour améliorer notre capacité à attirer et à maintenir en poste les gens dont nous avons besoin, au moment et à l'endroit où nous en avons besoin.» La simplification n'inclut pas le dégraissage?
Le président: C'est une idée subversive.
Le sénateur Mahovlich: Dans ma carrière sportive, j'ai très bien connu ce qu'est le dégraissage. Je devais me peser tous les jours. Il n'y avait pas de graisse dans notre équipe. Cela fait 30 ans que le gouvernement évite de se débarrasser de certaines personnes. Je comprends pourquoi les gens dénoncent ceux qui font partie de la bureaucratie.
Quand vous allez simplifier, allez-vous aussi dégraisser? La plus grande entreprise au monde, General Motors, tous les deux ou trois ans, licencient entre 2 000 et 3 000 de ses employés. Je m'interroge donc sur ce que vous avez dit dans votre texte. Avez-vous l'intention de licencier des gens?
Mme Robillard: Sénateur Mahovlich, c'est une excellente question. C'est une des plaintes que nous entendons. Quand nous constatons qu'un fonctionnaire n'est pas compétent — que la chose est prouvée — il faut beaucoup de temps pour y faire quoi que ce soit. Je vous avoue que dans le système actuel ce n'est guère encourageant pour leurs collègues qui eux, sont compétents. Ce que vous avez dit est très vrai.
Dans la loi, nous avons pris soin de clarifier la responsabilité des administrateurs généraux pour qu'ils puissent prendre des mesures disciplinaires. De même, nous avons apporté certains changements au régime des recours. Je vais demander à M. Quail de vous expliquer ce que nous avons fait.
M. Ranald A. Quail, sous-ministre, Groupe de travail sur la modernisation de la question des ressources humaines dans la fonction publique, Secrétariat du Conseil du Trésor: Je suis heureux que nous n'ayons pas à nous peser tous les jours.
La ministre a tout à fait raison. J'aimerais toutefois revenir un peu en arrière. Nous n'avons pas rédigé la loi pour nous débarrasser des gens. Nous l'avons rédigée pour changer la façon dont nous gérons les personnels. Deuxièmement, une des choses que la présidente et Mme Boudrais ont entendue un peu partout au pays, c'est que notre système pour nous occuper des employés médiocres n'est pas bon. Il nous faut améliorer ce système.
Dans la loi, on voit clairement à qui il appartient de s'occuper des médiocres. C'est à l'administrateur général. Comme employeur, le Conseil du Trésor tracera le cadre des lignes directrices et des politiques pour s'occuper de leur cas. Il appartiendra ensuite à l'administrateur général de les appliquer.
Vous fixez les règles. Vous connaissez le jeu. Si vous ne jouez pas le jeu, vous êtes un travailleur médiocre et il est temps de prendre des mesures. Peut-être pouvons-nous vous aider et vous donner un coup de main, mais au bout du compte le mauvais travailleur sera licencié. Le critère, c'est le rendement médiocre.
Si cela ne vous plaît pas, vous pouvez vous adresser à un arbitre. Celui-ci pourra analyser la décision de l'administrateur général et statuer. L'important, c'est qu'il s'agit d'une nouvelle façon de traiter le cas des travailleurs médiocres. Le critère n'est pas l'incompétence, c'est la médiocrité du rendement.
Le président: Il faut maintenant lever la séance parce que certains sénateurs ont d'autres engagements. C'est normalement maintenant que je lèverais la séance, mais si vous le voulez bien je laisserai le sénateur Gauthier et le sénateur Bolduc poser une question chacun à l'occasion d'un deuxième tour.
[Français]
Le sénateur Gauthier: Ma question traite des langues officielles. Dans le projet de loi, on ne parle pas de formation linguistique ni des nouvelles responsabilités de la Commission de la fonction publique.
Il est toutefois question d'un tribunal de la fonction publique, indépendant de la Commission. Je veux m'assurer que les langues officielles seront respectées par ce tribunal. Un tribunal qui ne respecte pas la dualité linguistique n'est pas un bon tribunal fédéral. Pouvez-vous m'assurer que le tribunal en question respectera les deux langues officielles du pays, que les juges pourront entendre un Canadien ou une Canadienne dans la langue de son choix, sans l'aide d'un interprète?
Mme Robillard: Nous avons doublement vérifié le statut de ce tribunal. C'est un tribunal fédéral et il se doit de respecter l'article 16 de la Loi sur les langues officielles. Il n'y a donc aucune inquiétude de ce côté.
Le sénateur Gauthier: J'ai une question supplémentaire.
Mme Robillard: Est-ce qu'elle a trait à la formation linguistique?
Le sénateur Gauthier: Il n'est pas fait mention de la formation linguistique dans le projet de loi. Vous n'avez pas répondu.
Mme Robillard: La Commission de la fonction publique est responsable de la formation linguistique et présentement le projet de loi C-25 ne change rien à cela. Par ailleurs, vous avez remarqué que dans le projet de loi on crée la nouvelle école de la fonction publique. À l'heure actuelle, le gouvernement examine la question de déterminer qui sera responsable de la formation linguistique et la nouvelle école pourrait être le meilleur endroit.
Ce sera possible de le faire, par mesure administrative, dès que le gouvernement statuera. C'est d'ailleurs une des recommandations de la Commissaire aux langues officielles.
Le sénateur Gauthier: Est-ce que les avis de convocation pour combler un poste seront publiés dans les deux langues officielles du Canada?
Mme Robillard: Oui.
Le sénateur Gauthier: Oui? Cela ne figure pas dans la loi.
Mme Robillard: On n'a pas repris tous les éléments de la Loi sur les langues officielles. La Loi sur les langues officielles continue de s'appliquer.
Le sénateur Gauthier: Je ne fais que confirmer.
Mme Robillard: Vous avez raison, sénateur Gauthier.
Le sénateur Bolduc: Madame la ministre, j'aurais une remarque et une question à poser. J'aurais bien aimé que vous inscriviez un principe que j'ai mentionné en Chambre, lors de mon discours de deuxième lecture.
Les fonctionnaires sont recrutés par voie de concours. Chaque concours donne lieu à l'établissement d'une liste classant par ordre de mérite les candidats déclarés aptes par le jury. Les nominations sont prononcées dans l'ordre d'inscription sur la liste.
Il me semble que cela aurait été très clair. Cela aurait pu être la règle générale dans la fonction publique pour le recrutement et pour l'avancement. Ensuite il y a des exceptions et je comprends qu'il y a en, mais il me semble que cela aurait été si simple.
J'ai dit dans mon discours que je n'aimais pas tellement les Français, ce n'est pas un secret. Mais là ils ont l'esprit clair et c'est ce qu'ils ont dit. Et les Anglais ont fait la même chose en Angleterre, et on a déjà eu cela chez nous au Canada. J'ai bien de la misère à me convaincre qu'il faut mettre cela de côté pour introduire une série de préférences. C'est plein de priorités de nomination et de préférences là-dedans, y compris des gens qui ont travaillé dans les cabinets de ministre.
Je n'ai rien contre les cabinets de ministre, mais s'ils veulent entrer dans la fonction publique qu'ils passent des examens comme tout le monde. Ceci dit, je sais bien que rien ne va changer, mais honnêtement, je trouve que c'est dommage. Je n'ai rien contre le fait qu'on délègue toutes les responsabilités d'opération aux administrateurs, y compris les concours. J'ai confiance au système de jury, cela va fonctionner.
Mais ces gens sont fiduciaires et non pas propriétaires. Et quand on est fiduciaire, il faut se comporter comme un fiduciaire mais là on est en matière publique. Alors, j'aurais bien aimé que ce soit clair et que ce soit protégé.
Le président: Quelle est la question?
Le sénateur Bolduc: Les administrateurs généraux, c'est-à-dire les sous-ministres, ne pourront pas faire de politique. Je suis bien d'accord avec cela, mais je crois qu'il aurait été si clair de dire que les cadres supérieurs de la fonction publique ne font pas de politique. Autrement, personne ne va croire personne. Je parle des cadres supérieurs et pas des simples employés.
Il y a une règle du jeu qu'on appelle «trade off». D'un côté, face à une direction changeante, — les gouvernements changent — vous restez en place car vous êtes les gardiens du bien public, mais à une condition: il faut que vous soyez compétents, loyaux, discrets et honnêtes. On établit tout un ensemble de règles d'éthique. En conséquence, on vous donne la sécurité d'emploi.
Autrement dit, d'un côté il y a la sécurité d'emploi mais de l'autre, il y a un « trade-off»: on ne joue pas avec la politique, on est discret et on respecte la confidentialité. Cela vaut depuis 150 ans en Angleterre. Je ne vois pas pourquoi cela ne vaudrait pas au Canada.
Ce principe est fondé sur la nature humaine: je n'exagère pas, je n'invente rien. Je fouille ce sujet depuis toujours et j'en conclus que c'est fondé sur la nature humaine. C'est la force même d'un système parlementaire. Le système évolue depuis 300 ans, et il y a un fond de sagesse en arrière de tout cela.
Le président: Je crois que la ministre comprend le sens de votre intervention.
Mme Robillard: D'abord, je tiens à dire que j'ai lu avec intérêt tous les discours de deuxième lecture du projet de loi. J'étais donc au courant de ce que le sénateur Bolduc a dit. Sur votre premier point, sénateur Bolduc, quand vous parlez d'un ordre de priorité basé sur le mérite, vous me ramenez au système actuel.
Le sénateur Bolduc: Non.
Mme Robillard: Oui, vous me ramenez au système actuel.
On veut sortir de ce système avec toute la jurisprudence accumulée au fil des ans. Deuxièmement, vous parlez des valeurs et de l'éthique à être respectés par les membres de la fonction publique. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Sous peu, je serai en mesure de publier le nouveau code de valeurs et d'éthique de la fonction publique. Concernant les activités politiques, vous suggérez le système que nous avons actuellement. C'est la loi actuelle qui prohibe presque à 100 p. 100 toute activité politique que ce soit de l'ensemble des membres de la fonction publique. J'aimerais que vous lisiez la décision de la Cour suprême. La décision Osborne de la Cour suprême nous a dit clairement que notre loi actuelle était discriminatoire jusqu'à un certain sens et qu'il fallait regarder les fonctions des gens et avoir une notion plus relative de leur implication dans les activités politiques. Dans le fond, d'une part, c'est de demander au fonctionnaire d'être loyal, de faire son travail avec honnêteté, mais d'autre part, de ne pas l'empêcher, comme citoyen, d'avoir certaines activités politiques. De là l'équilibre à faire. La loi actuelle n'est pas équilibrée et c'est ce qu'on a tenté de faire avec le projet de loi C-25, mais la Commission de la fonction public nous a demandé un amendement supplémentaire et nous l'avons accepté. On pense qu'avec ce que vous avez présentement cela pourrait amener l'équilibre de respecter les deux responsabilités du fonctionnaire, qui est aussi un citoyen.
Le sénateur Bolduc: On ne peux pas empêcher les fonctionnaires de se présenter, mais il y a des règles de jeu à respecter s'il veulent le faire.
Mme Robillard: Oui, exact et la Commission de la fonction publique devra statuer.
Le sénateur Bolduc: Je ne parle que des cadres supérieurs, ceux qui avisent l'État. Tantôt, le sénateur Cools a dit que le rôle des fonctionnaires était de servir les citoyens. C'est le cas pour la majorité des fonctionnaires, mais les hauts fonctionnaires servent le gouvernement.
[Traduction]
Le président: Je remercie la ministre et ses collaborateurs d'être venus. Comme je l'ai dit, nous aurons d'autres occasions de discuter de ces questions.
On m'a remis une note du sénateur Gauthier pendant que vous parliez pour savoir si la ministre accepterait des questions par écrit. Je peux vous assurer que oui. Les membres du comité qui ont des questions par écrit qu'ils veulent adresser à la ministre pourront les lui envoyer, elle pourra leur répondre, peut-être par l'intermédiaire du greffier, et les sénateurs pourront ensuite faire circuler ses réponses.
Mme Robillard: Cela ne pose pas de problème. Si vous voulez que je revienne ou que mes collaborateurs reviennent, nous sommes à votre disposition.
Le président: Je vous en remercie. Nous vous en sommes tous reconnaissants.
La séance est levée.