Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 14 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 16 septembre 2003
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, saisi du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion, et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, se réunit aujourd'hui à 9 h 01 pour examiner ledit projet de loi.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous poursuivons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-25. Nous recevons la ministre, Mme Lucienne Robillard, présidente du Conseil du Trésor du Canada. Nous recevrons également un certain nombre d'autres témoins qui apporteront un éclairage particulier à notre étude de ce projet de loi.
[Français]
Nous allons tout d'abord entendre les représentants de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
[Traduction]
De la Direction générale des ressources humaines, nous accueillons M. Dan Tucker, sous-commissaire, et M. Paul Burkholder, sous-commissaire délégué.
[Français]
Ces témoins sont ici à la suggestion de notre honorable collègue, le sénateur Jean-Robert Gauthier. Le sénateur Gauthier attire notre attention sur le fait que l'Agence est depuis quelques années sous un régime qui se rapproche de celui envisagé pour toute la fonction publique et tous les ministères du gouvernement dans le cadre du projet de loi C- 25.
[Traduction]
J'invite M. Tucker à faire ses remarques liminaires, après quoi je donnerai la parole au sénateur Gauthier et, si nous en avons le temps, à d'autres membres du comité pour faire des commentaires ou poser des questions.
Monsieur Tucker, vous avez la parole.
M. Dan G.J. Tucker, sous-commissaire, Direction générale des ressources humaines, Agence des douanes et du revenu du Canada: Honorables sénateurs, je suis très heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion de vous parler des expériences de l'Agence des douanes et du revenu du Canada (ADRC), dans l'optique de la modernisation des ressources humaines que propose le projet de loi C-25.
J'aimerais consacrer quelques minutes au contexte général de l'Agence avant de vous parler plus précisément de notre régime de gestion des ressources humaines. L'un des principaux motifs ayant présidé à la création de l'ADRC, à titre d'entité distincte dans la fonction publique, a été le souci de donner aux Canadiens un service plus novateur et davantage axé sur la clientèle. Notre mission, alors et aujourd'hui, est très claire: favoriser l'observation — fiscale, commerciale ou douanière. En conséquence, deux principes directeurs caractérisent notre organisation et servent à mesurer notre succès: l'innovation et l'observation.
En effet, la plupart des Canadiens se conforment à leurs engagements en matière d'impôt et de douane. Nous avons relevé les défis des événements du 11 septembre, la crise du SRAS et, plus récemment, la panne de courant en Ontario, en continuant d'assurer la sécurité de nos frontières et la prestation de nos services aux Canadiens.
Sur le plan de l'innovation, nous sommes des chefs de file dans le domaine du commerce et des services en ligne.
L'ADRC a été constituée en 1999 à titre d'employeur distinct doté de la capacité d'élaborer son propre régime et ses propres politiques des ressources humaines dans les domaines de la négociation collective, de la dotation et des recours. Je vais vous expliquer dans quelques minutes certaines des caractéristiques de notre régime des ressources humaines, mais je voudrais souligner que ce régime est un instrument essentiel pour l'Agence, pour lui permettre d'atteindre ses objectifs.
En clair, notre succès dépend essentiellement des efforts de nos employés — quelque 50 000 femmes et hommes travailleurs et dévoués, situés dans tout le Canada — et de notre capacité d'adapter nos pratiques des ressources humaines à leurs besoins, tout en tenant compte de nos objectifs opérationnels. Il s'agit là d'un élément critique.
Lorsqu'on a créé l'ADRC, on lui a aussi attribué une autre caractéristique unique pour son régime de fonctionnement global. Nous disposons effectivement d'un conseil de direction pour conseiller et orienter l'Agence dans sa gestion, notamment en ce qui concerne le régime de gestion des ressources humaines.
Les membres du conseil, nommés par chacune des provinces, sont d'éminents Canadiens issus principalement du monde des affaires. Ils consacrent énormément de temps à la gestion des ressources humaines, nous prodiguant de judicieux conseils basés sur leur expertise et sur leurs connaissances. Ils assurent aussi une précieuse fonction de vérification de nos hypothèses et soutiennent nos efforts d'amélioration et d'innovation.
Honorables sénateurs, l'ADRC est l'une des plus grosses institutions publiques au Canada. Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons plus de 50 000 employés dans tous les coins du pays. Au cours de la prochaine décennie, nous serons témoins de changement sans précédent, en raison des innovations que nous mettons en oeuvre et étant donné la composition de notre effectif, au moment où la génération du «baby-boom» part à la retraite par cohortes importantes.
Pour aider l'ADRC à relever ces défis et pour maintenir l'adéquation entre ses besoins opérationnels et les besoins de ses employés, le régime des ressources humaines doit être souple et adapté. Nous croyons que l'ADRC a un régime des ressources humaines solide et dynamique et que c'est celui qu'il nous faut pour relever les défis de l'avenir.
Depuis 1999, nous avons accompli des progrès notables dans la mise en oeuvre de notre régime unique des ressources humaines, mais il est évident qu'un tel changement de culture, dans une organisation de la taille de celle de l'ADRC exige un certain temps. Cela nécessite d'importants investissements pour amener les gestionnaires, les professionnels des ressources humaines, les employés et leurs représentants à participer à des consultations et des équipes de conception, et à suivre de la formation.
Je me permets de mentionner les quelques réalisations concrètes suivantes: un système de règlement des différends qui permet aux employés de résoudre des problèmes de travail à la satisfaction des parties; un régime de gestion du rendement à l'intention de l'ensemble des employés et des gestionnaires, qui met l'accent sur la gestion efficace axée sur les personnes; la culture institutionnelle d'apprentissage continu soutenue par un investissement important dans la formation et l'aide aux études; la création d'un groupe de gestion homogène, afin de reconnaître les responsabilités considérables des gestionnaires et de nous permettre d'intervenir au premier niveau hiérarchique pour gérer le changement; un régime de négociation collective nous permettant de négocier nos propres conventions collectives afin de répondre aux exigences des opérations et des employés de l'Agence; la capacité de diriger maintenant notre recrutement externe vers des cibles précises grâce, entre autres, à la technologie et des procédures simplifiées; la mise en place d'un régime de dotation et de recours qui repose moins sur l'administration et le conflit et davantage sur les valeurs, la responsabilisation des gestionnaires et le dialogue; un programme de dotation simplifié qui a réduit le temps d'embauche; et enfin un programme stratégique d'équité en matière d'emploi piloté par la direction, entraînant une forte représentation des groupes désignés.
Les résultats du sondage de 2002 auprès des employés de l'ADRC montrent une augmentation du niveau de satisfaction face à l'Agence en tant qu'employeur et comme milieu de travail. Les chiffres indiquent que 94 p. 100 des répondants sont décidés à contribuer aux succès de cette organisation — une augmentation de 8 p. 100 par rapport au sondage de 1999; 86 p. 100 des répondants nous ont dit que l'Agence offrait un milieu de travail intéressant; et 85 p. 100 d'entre eux sont d'avis qu'ils sont traités avec respect. Bien qu'il y ait encore du travail à faire, ces résultats indiquent que l'organisation s'est engagée dans la bonne direction.
Permettez-moi de vous parler brièvement de notre programme de dotation sur mesure que la Loi sur l'ADRC nous a permis de mettre en place. Les huit principes de dotation, soit la compétence, l'équité, la transparence, la neutralité politique, la représentativité, la productivité, l'adaptabilité et l'efficacité, constituent la pierre angulaire de notre programme de dotation. Ces principes font partie intégrante du plan d'entreprise et du cadre stratégique de l'Agence.
Nous nous sommes munis d'un cadre stratégique éclairé, approuvé par notre conseil de direction, pour le programme de dotation qui régit le recrutement et la promotion du personnel. Le pouvoir de dotation est délégué aux gestionnaires au niveau le plus bas de l'organisation, mais non sans les mécanismes de vérification et de contrepoids appropriés. Par exemple, les gestionnaires sont dotés de contrat de responsabilisation en matière de dotation et ils suivent une formation obligatoire. En outre, l'exercice des pouvoirs de dotation est soumis à une surveillance constante et à des évaluations périodiques par les spécialistes de notre programme de vérification.
Notre régime de recours exige que nos gestionnaires embaucheurs rendent des comptes aux candidats sur la façon dont ils ont été traités au cours du processus de dotation et sur la façon dont les principes ont été appliqués. Les candidats ont des recours à chaque étape du processus de sélection et des mesures de correction peuvent être prises à chaque étape, plutôt qu'uniquement à la fin du processus. En outre, les candidats ont accès à une révision par un tiers indépendant en cas de plaintes concernant les promotions internes, afin d'établir s'il est possible que la décision ait pu être arbitraire. De plus, une récente décision de la Cour fédérale a reconnu le caractère équitable de notre procédure de recours.
J'ai parlé de l'importance de notre régime des ressources humaines pour aider l'ADRC à atteindre ses objectifs opérationnels jusqu'à maintenant et lui donner la capacité d'adapter ce régime aux changements qui se présentent et aux besoins opérationnels. Ce sera encore davantage le cas, au cours de la prochaine décennie. Notre régime est souple, mais il est également équilibré par les vérifications et par les contrepoids nécessaires: un conseil de direction qui approuve et surveille les politiques en matière de ressources humaines, un programme de vérification interne rigoureux, des examens par la Commission de la fonction publique, des procédures de traitement des griefs et de recours efficaces, des examens périodiques et d'autres «survols de reconnaissance».
Certaines parties du projet de loi C-25 s'appliqueront à l'ADRC, en particulier les dispositions relatives aux relations de travail concernant les employeurs distincts et les dispositions concernant les droits politiques des fonctionnaires. Néanmoins, l'ADRC continuera d'avoir son propre programme de dotation. Nous croyons, à la lumière de notre expérience à titre d'agence et de l'expérience antérieure à titre de ministère assujetti au régime de gestion des ressources humaines de la fonction publique, que les dispositions du projet de loi C-25 afférentes à des aspects tels que la formation, la dotation et les recours sont appropriées pour ce qui est de fournir aux ministères fédéraux la souplesse et les outils supplémentaires qui leur permettront d'offrir un régime des ressources humaines plus souple et mieux adapté.
[Français]
Le sénateur Gauthier: La raison pour laquelle je suis intéressé à votre agence est que depuis quelques années, le gouvernement a effectué des transferts à des agences comme la vôtre et à d'autres organisations. Je pense à Postes Canada, par exemple, une grosse organisation. On vous a appelé la semaine dernière hérétiques structurels. Le professeur Hodgson a dit que vous faisiez partie de l'ensemble des fonctionnaires mais que vous n'étiez pas soumis aux mêmes règlements que la majorité d'entre eux. Cela m'a intrigué parce que je vis à Ottawa. J'entends souvent des commentaires des fonctionnaires. Ceux que j'entends sur l'Agence de revenu Canada sont positifs. Je me demande comment ils ont réussi à maintenir la paix sociale, la paix dans le domaine du travail et que la fonction publique du Canada, l'ensemble du...
[Traduction]
... c'est-à-dire ceux qu'on pourrait appeler la fonction publique de base connaissent certaines difficultés à l'heure actuelle. Le projet de loi C-25 apporte des solutions à certains problèmes. À mon humble avis, ils ont justement pris un certain nombre des mêmes mesures que vous et que propose le projet de loi C-25.
J'ai plusieurs préoccupations, entre autres le fait que vous ne soyez pas tenus de respecter le principe du mérite. Je trouve également inquiétant que vous ne soyez pas soumis au même régime de responsabilisation qui vise l'ensemble de la fonction publique. Je trouve également préoccupant que vous ne soyez pas assujettis aux vérifications effectuées par la vérificatrice générale. Ai-je raison d'affirmer cela? Peut-être pourriez-vous répondre à mes préoccupations une à la fois, en commençant par le principe du mérite.
M. Paul Burkholder, sous-commissaire délégué, Direction générale des ressources humaines, Agence des douanes et du revenu du Canada: En ce qui concerne le principe du mérite, la loi qui régit nos activités nous a orientés pour ce qui est de l'établissement d'un programme de dotation. La loi prévoit également certaines exigences en ce qui concerne l'établissement de certains principes, et le fait est que ces principes doivent être compatibles avec ceux qui s'appliquent à l'ensemble de la fonction publique.
L'objectif fondamental de notre régime est de nous assurer de pouvoir attirer et maintenir en poste des employés qualifiés et compétents, et nos procédures sont structurées en conséquence. Ainsi nous mettons l'accent sur le mérite individuel. Lorsque des candidats posent leur candidature à un poste, nous évaluons leurs qualités par rapport à toute la série des compétences et qualités requises. Ainsi nous pouvons, parmi tous les candidats qualifiés que nous avons évalués en détail, choisir ceux qui répondent aux exigences fonctionnelles ou autres du poste.
Notre choix est fondé sur le mérite des candidats individuels. Il n'est pas fondé sur un classement ou une évaluation officielle des candidats les uns par rapport aux autres. Nous définissons les qualités essentielles et nos gestionnaires sont ensuite chargés de déterminer en quoi consistent les exigences fonctionnelles. Des facteurs tels que l'équité en emploi entrent en ligne de compte lorsque nous examinons les compétences de notre bassin de candidats qualifiés et que nous essayons de choisir la personne dont les qualités et compétences cadrent le mieux avec les exigences du poste en question.
Il convient de vous faire remarquer qu'en établissant ces principes, nous avons participé, avec nos employés et nos gestionnaires, à un exercice de grande envergure en vue de l'établissement de notre programme de dotation. Nous avons organisé de grandes consultations. Les principes énoncés par M. Tucker ont été élaborés de concert avec nos cadres. Ces derniers en sont véritablement les auteurs et ils en parlent souvent. Comme vous l'expliquait M. Tucker, nous avons également prévu dans notre démarche des freins et contrepoids considérables pour nous assurer que nos gestionnaires exercent de manière appropriée leurs pouvoirs en matière de dotation.
Le sénateur Gauthier: Excusez-moi de vous interrompre, mais nous n'avons pas beaucoup de temps.
L'Agence est-elle considérée comme une institution fédérale?
M. Tucker: Oui et elle fait partie intégrante de la fonction publique, tout en étant un employeur distinct.
Le sénateur Gauthier: Donc, vous ne relevez pas du Conseil du Trésor; vous êtes indépendants.
M. Tucker: S'agissant de nos politiques en matière de ressources humaines et d'administration, c'est à notre conseil de gestion d'approuver nos politiques. Donc, vous avez raison, sénateur.
[Français]
Le sénateur Gauthier: Une question pointue: négociez-vous ou établissez-vous vos normes de classification et les négociez-vous après.
M. Tucker: C'est un droit de gestion et nous établissons nos propres normes de classification. Les salaires des employés, comme employeur distinct, sont négociés avec les syndicats.
Le sénateur Gauthier: Avez-vous une prime au bilinguisme?
M. Tucker: Oui, la même prime au bilinguisme.
Le sénateur Gauthier: Un montant de 800 dollars, non négociable et fixe depuis 25 ou 30 ans.
M. Tucker: Oui, c'est la même prime. Nous pouvons réviser et déterminer si l'on veut changer des politiques semblables. Nous avons exactement la même prime que celle de la fonction publique.
[Traduction]
M. Burkholder: En tant qu'institution publique fédérale, nous sommes régis par les mêmes lois — la Loi sur les droits de la personne, la Loi sur l'équité en matière d'emploi, et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Donc, en ce sens-là, nous sommes tout à fait une institution fédérale, et nous exerçons des responsabilités semblables aux termes de ces lois.
Le sénateur Gauthier: Qui est chargé de vérifier vos livres?
M. Tucker: La vérificatrice générale du Canada. Le Bureau de la vérificatrice émet également une opinion sur nos états financiers.
Le sénateur Gauthier: N'êtes-vous pas tenus de faire rapport au Parlement régulièrement?
M. Tucker: Nous le faisons. Conformément à la Loi sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada, nous sommes tenus de déposer un plan d'activités, de même qu'un rapport annuel.
Le sénateur Gauthier: Ma dernière question concerne le nombre de griefs que vous avez à traiter. Depuis que vous êtes devenus agence, le nombre de plaintes a-t-il diminué? Pourriez-vous nous éclairer à ce sujet?
M. Tucker: Mon collègue pourrait peut-être vous donner quelques statistiques concernant la dotation. Mais du point de vue des griefs liés aux relations de travail dans leur ensemble, en ce qui nous concerne, ces griefs-là sont d'un autre type, et il nous faut donc les analyser pour déterminer les raisons qui ont pu motiver ces griefs. Je ne suis pas en mesure de vous dire que le nombre de griefs liés aux relations de travail a diminué. Ce que je peux vous dire, par contre, c'est que le sondage mené auprès des employés de la fonction publique fait état d'une amélioration importante en ce qui concerne le degré des employés de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Mon collègue pourrait peut-être vous donner quelques statistiques.
M. Burkholder: Avant la création de l'Agence, nous avions reçu environ 700 appels interjetés conformément aux dispositions de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Nos dispositions en matière de recours sont structurées différemment à l'heure actuelle. Nos gestionnaires participent au processus à leur niveau individuel et discutent des problèmes avec les employés concernés. Nous avons également un comité d'examen indépendant qui étudie les griefs en matière de dotation. Le nombre de dossiers confiés à des tiers est inférieur au nombre que nous avions à traiter au moment où la procédure d'appel était toujours en vigueur. Les interventions prévues sont donc nombreuses.
Le sénateur Gauthier: Avez-vous accès à un tribunal indépendant?
M. Burkholder: Nous avons une procédure d'examen par un tiers indépendant qui permet l'examen de questions importantes liées au processus de dotation.
[Français]
Le sénateur Gauthier: Qui est responsable de la promotion linguistique à l'Agence?
M. Tucker: Ce sont les mêmes personnes que celles de la fonction publique, incluant les firmes privées.
[Traduction]
Le sénateur Gauthier: Vous dites donc que vous pourriez engager quelqu'un qui ne répond pas aux exigences linguistiques du poste et que vous pourriez lui faire suivre un programme de formation pendant deux ou trois ans?
M. Tucker: Oui, un gestionnaire est tenu de déterminer dans quelle mesure il convient d'avoir recours à la dotation impérative — c'est-à-dire de prévoir que les conditions linguistiques du poste soient satisfaites avant la dotation du poste. Nous essayons de faire relever le niveau de compétence linguistique. Mais c'est une décision qui est toujours prise par la direction.
Le sénateur Kinsella: Il y a quelques instants, vous avez parlé d'un sondage mené auprès des employés. Je trouve étonnant — si mon calcul est bon — que quelque 2 500 employés de l'Agence estiment qu'ils ne sont pas traités avec respect. Vous nous dites que seulement 85 p. 100 d'entre eux sont d'avis qu'on les traite respectueusement et que vous avez 50 000 employés en tout. Par conséquent, 2 500 d'entre eux semblent y voir un problème et 14 p. 100 de votre effectif ne sont pas d'avis que l'Agence offre un bon milieu de travail.
Aux États-Unis, après le 11 septembre 2001, les responsabilités en matière de douane sont passées du Département du Trésor à celui de la sécurité intérieure. J'ai l'impression qu'il a dû s'ensuivre un changement de culture important chez les douaniers américains. Est-ce que cela a eu des conséquences pour les douanes canadiennes et pour votre mission et votre philosophie, étant donné que vous travaillez en si étroite collaboration avec les douaniers américains?
Vu le degré important d'insatisfaction qui existe chez vos employés et les changements qui ont touché vos collègues aux États-Unis, on peut penser que les possibilités d'abus ou d'actes fautifs risquent d'augmenter. J'aimerais donc savoir quelles mesures vous sembleraient nécessaires, du point de vue de l'administration de l'Agence, pour vous assurer que cette dernière est administrée conformément à certains principes déontologiques et certaines valeurs. Seriez-vous d'accord pour qu'une loi moderne de protection des dénonciateurs s'applique à votre agence?
M. Tucker: Permettez-moi tout d'abord de réagir à vos préoccupations concernant nos employés.
Il importe d'essayer d'améliorer le degré de satisfaction des employés à l'endroit de l'organisation pour laquelle ils travaillent. Le sondage mené en 2002 auprès des employés de la fonction publique démontre une amélioration importante par rapport à 1999 à ce chapitre-là. Permettez-moi de vous en donner quelques exemples. Il y a eu une augmentation de 25 p. 100 du nombre d'employés qui pensent que la direction répondra à leurs préoccupations, et une augmentation de 19 p. 100 du nombre de personnes qui estiment que nous favorisons leur perfectionnement professionnel. En outre, 15 p. 100 de plus d'employés indiquent que leurs objectifs de travail sont établis en relation directe avec des objectifs précis.
Mais aucune organisation n'est parfaite. En tant que membre d'une grande organisation, on cherche toujours à être aussi parfait que possible, à écouter les employés et à améliorer les choses. C'est justement ce que nous avons cherché à faire en tenant des consultations et en déployant d'autres efforts depuis que nous sommes devenus agence. Nous avons également donné la priorité à la gestion des ressources humaines — c'est-à-dire à notre façon de gérer les employés et de travailler avec eux.
J'ai du mal à réagir à vos propos concernant le ministère américain de la sécurité intérieure et sa pertinence pour notre agence. À mon avis, cette question relève peut-être davantage de la compétence des législateurs.
En ce qui concerne la dénonciation, il importe que les employés soient visés par un code bien défini de principes déontologiques et de valeurs. Ces derniers doivent savoir ce qu'on attend d'eux. Depuis que nous sommes devenus une agence, nous avons établi un code de déontologie et de valeurs bien défini et nous l'avons communiqué à tous les employés, qui sont tenus d'en accuser réception et d'indiquer qu'ils l'ont bien compris.
Nous avons également organisé des séances d'information et de formation. Il est important aussi d'essayer de réduire le nombre d'occasions, grâce à la fonction moderne de contrôleur, dont peuvent profiter les employés pour abuser de certains systèmes.
Voilà donc le contexte de nos activités et les priorités actuelles. Bien sûr, nous tenons à ce que les employés puissent nous signaler d'éventuels actes fautifs dont ils pourraient prendre connaissance. Cette obligation est d'ailleurs bien définie dans le code de déontologie. Les employés sont tenus de nous signaler de tels actes. S'ils sont réticents à en parler avec leur supérieur immédiat, ils peuvent en faire part aux responsables supérieurs de l'Agence. Notre Division des affaires internes se charge de faire enquête sur toute allégation d'acte fautif. Ensuite nous prenons les mesures correctives qui s'imposent.
Voilà donc les points saillants du régime que nous avons établi. Nous continuons de nous efforcer d'adopter toujours l'approche la plus proactive possible dans ce domaine.
Quant à savoir si j'appuie de genre de projet de loi, je trouve qu'il est préférable que les législateurs décident eux- mêmes de ce qui est approprié. Il est clair que tous les gestionnaires de la fonction publique doivent être très conscients de cette réalité et appuyer toute mesure prise en ce sens, puisqu'il nous incombe de faire notre possible pour créer un environnement de travail qui nous permet de détecter tout acte fautif.
Le président: Voilà qui termine cette partie de nos audiences. Je tiens à remercier M. Tucker et M. Burkholder. Vos témoignages sont d'une grande utilité. J'espère que nous aurons l'occasion à un autre moment de parler plus longuement du travail de l'ADRC.
Chers collègues, le Dr Keyserlingk est l'agent de l'Intégrité de la fonction publique. Il est le premier à remplir ce rôle, ayant été nommé à ce poste le 30 novembre 2001 en vertu de la politique sur la divulgation d'information concernant des actes fautifs au travail. Entre 1995 et 2000, le Dr Keyserlingk a été le premier directeur de l'Unité multidisciplinaire de déontologie biomédicale de la Faculté de médecine de l'Université McGill. Il avait été anciennement membre du Centre de l'Université McGill pour la médecine, l'éthique et le droit, de même que directeur du Service du droit de la santé et de l'environnement de la Commission de réforme du droit du Canada.
Si vous avez suivi les reportages dans les médias hier et ce matin, vous devez savoir que M. Keyserlingk a déposé son premier rapport annuel devant le Parlement hier. Une copie en a été distribuée aux membres ce matin.
Honorables sénateurs, encore une fois, j'espère que nous aurons l'occasion à un moment ultérieur de parler plus en profondeur des activités du Dr Keyserlingk. Mais aujourd'hui, nous disposons de 30 minutes pour discuter d'une question particulière touchant le projet de loi C-25, c'est-à-dire le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis.
La question est de savoir si une loi sur la dénonciation devrait être incorporée dans ce projet de loi, si l'intention est bel et bien d'adopter une loi en ce sens, ou s'il conviendrait mieux de rédiger un projet de loi distinct pour traiter de cette question. À cet égard, nous avons reçu les recommandations de différents témoins au sujet de ce projet de loi et de plusieurs membres du comité.
Je vais maintenant inviter le Dr Keyserlingk à faire un bref exposé liminaire, après quoi je donnerai la parole au sénateur Kinsella, un de ceux qui insistaient le plus pour que nous invitions le Dr Keyserlingk.
Dr Edward Keyserlingk, agent de l'intégrité de la fonction publique, Bureau de l'intégrité de la fonction publique: Merci infiniment de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui de vous parler de questions qui revêtent une grande importance pour vous et pour moi. Je voudrais vous présenter mon directeur général, M. Pierre Martel, qui m'accompagne aujourd'hui.
Permettez-moi dans un premier temps de vous donner quelques informations de base; ensuite je serai à votre disposition pour répondre aux questions qui vous intéressent tout particulièrement, notamment en rapport avec le projet de loi C-25.
Le bureau en question a été établi conformément à une politique du Conseil du Trésor, et non à une loi. Ce dernier a deux fonctions: recevoir les allégations faites par les fonctionnaires concernant des actes fautifs commis dans la fonction publique et faire enquête à cet égard; et protéger contre les représailles les employés qui font une divulgation d'acte fautif.
Au cours des 22 derniers mois, nous avons constaté à titre d'organisme dont la création découle d'une politique que les fonctionnaires ne nous font pas confiance pour effectuer ce travail et les protéger également contre les représailles. Par conséquent, vu ce scepticisme — qui continue d'exister malgré les efforts que nous avons déployés pour l'atténuer et les en dissuader, en plus du fait qu'on ne nous adresse pas le genre d'allégations qui pourraient être faites, d'après ce que nous avons lu et ce que diverses sources nous apprennent — les fonctionnaires n'ont pas recours à ce bureau.
Ces deux facteurs m'ont amené à conclure que l'idéal serait de prévoir que notre organisme soit fondé sur une loi. Il faut également un cadre de nature à convaincre ceux qui voudraient s'adresser à nous pour nous faire part d'allégations d'actes fautifs de le faire effectivement, de sorte que ces derniers se sentent bien protégés et que nous ayons la possibilité d'examiner ces allégations et d'y donner suite de façon efficace.
J'ai donc un certain nombre de recommandations à faire. Certaines d'entre elles prévoient une restructuration du Bureau. La première recommandation serait que les pouvoirs et le mandat du Bureau découlent d'une loi. Deuxièmement, dans ce contexte, nous souhaitons que les recommandations du Bureau de l'intégrité de la fonction publique (BIFP) puissent formuler des recommandations exécutoires, ces dernières devant être exécutées soit par le Bureau, soit par une autre entité à une étape ultérieure du processus prévu par la loi. La troisième recommandation serait que le BIFP ne relève plus du Conseil du Trésor et du secteur d'activité des ressources humaines et de l'emploi, car les actes fautifs qui devraient être adressés à ce Bureau sont de plus grande envergure et plus sérieux que cela, d'autant plus qu'il existe d'autres mécanismes pour régler le genre de griefs qui nous ont été adressés jusqu'à présent. Les actes fautifs que nous avons à l'esprit dans ce contexte comprendraient des manquements aux lois et aux règlements, l'usage abusif de fonds ou de biens publics, des cas flagrants de mauvaise gestion et des menaces pour la santé et la vie humaine. Voilà les quatre types d'actes fautifs sur lesquels le Bureau a le mandat d'enquêter. Il s'agit à notre avis d'actes fautifs mettant en cause l'intérêt public puisqu'il est clair que ces derniers ont de graves conséquences pour le public.
Je recommande également que le responsable du BIFP soit nommé ou approuvé par le Parlement. À mon sens, le dirigeant du Bureau devrait relever d'un comité parlementaire désigné. Il devrait également être tenu de déposer ses rapports par l'entremise d'un ministre. Dans les deux cas, le Bureau devrait être indépendant, de sorte que le comité et le ministre ne puissent pas influencer la façon de faire enquête et de traiter les dossiers.
En ce qui concerne l'accès au Bureau, j'ai également un certain nombre de recommandations à faire à ce sujet. Je préconise que le BIFP soit en mesure de recevoir des allégations d'actes fautifs et de faire enquête à cet égard, peu importe leur provenance, c'est-à-dire qu'elles lui soient adressées par des particuliers, des groupes de défense d'intérêts publics ou de syndicats de la fonction publique. Autrement dit, il faut être à même de repérer les cas d'actes fautifs dans la fonction publique et d'y donner suite, quelle que soit la source des allégations.
Je recommande également que tous ceux qui travaillent dans le secteur public — c'est-à-dire pas exclusivement ceux et celles qui font partie de la fonction publique de base, ce qui voudrait dire que les personnes qui travaillent pour les employeurs distincts, les sociétés de la Couronne et d'autres organismes de cette nature pourraient également avoir recours au Bureau.
Je recommande que tous soient protégés contre les représailles, quel que soit le lieu ou l'organisme ayant pris connaissance de la plainte originale, et que ce soit un témoin devant un comité parlementaire ou un organisme, et que le Bureau ait le pouvoir de faire enquête sur toute plainte qui pourrait être faite par la suite à l'égard de représailles exercées ultérieurement contre le dénonciateur.
Enfin, je recommande que le gouvernement fasse comprendre, de façon très visible, que les personnes qui présentent des allégations d'actes fautifs de bonne foi devraient être encouragées et récompensées. En vue d'établir un meilleur équilibre qui permettrait de répondre aux préoccupations de ceux et celles qui hésitent à divulguer des actes fautifs, il conviendrait de créer un climat dans le cadre duquel ce genre d'activité est encouragé, étant dans l'intérêt du public, et que les personnes qui divulguent des actes fautifs soient récompensées, au lieu d'être punies.
Sénateur Murray, voilà donc un résumé de nos recommandations.
Enfin j'aurais un dernier point à soulever, qui cadre davantage avec vos intérêts. Je recommande que cette loi soit complètement à part, c'est-à-dire qu'elle vise exclusivement la question de la divulgation d'actes fautifs ou de la dénonciation, et qu'elle ne soit pas rattachée à d'autres mesures législatives.
Le sénateur Kinsella: Docteur Keyserlingk, permettez-moi d'ajouter mes félicitations à ceux qui vous ont déjà félicité d'avoir assumé vos responsabilités de façon simple et directe. Je ne suis pas surpris de prendre connaissance de vos conclusions, étant donné la nature du problème auquel nous sommes confrontés. Vous avez fait preuve de courage en faisant des recommandations qui sont dans l'intérêt public, même si ces dernières pourraient avoir pour conséquence de rendre superflu le Bureau que vous chapeautez. Si nous avions plus souvent accès à des gens comme vous dans cette ville, peut-être que les Canadiens seraient mieux servis.
J'ai trois points à soulever. Pour ce qui est de l'appareil administratif, pourriez-vous nous faire part de votre opinion concernant l'importance des tentatives faites par votre Bureau pour régler les plaintes que vous avez reçues et de l'opportunité de la participation des gestionnaires au règlement des problèmes? Pourriez-vous également nous parler un peu de vos fonctions en matière d'arbitrage ou de communication de rapports. Peut-être pourriez-vous ensuite nous indiquer comment vous voyez le rôle de ce Bureau pour ce qui est de sensibiliser les gens et de créer le genre de climat dont vous venez de parler?
M. Keyserlingk: Je vais répondre en premier à votre dernier point. L'éducation est effectivement très importante. À mon avis, un bureau ou organisme de ce genre a un rôle important à jouer à ce chapitre, en partie parce que si nous devons mener des enquêtes et essayer de répondre à des allégations d'actes fautifs, nous avons l'obligation d'indiquer clairement en quoi consistent pour nous les actes fautifs, puisque ce n'est pas toujours très évident. Un code de déontologie serait certainement très utile à cet égard, mais il faut aussi déterminer comment un tel code s'appliquerait à des situations précises dans chaque ministère, puisque chacun a un mandat très différent. En tant que bureau ou organisme, nous ne pouvons assumer cette responsabilité tout seuls. Ce rôle relève aussi de la responsabilité d'autres services du gouvernement.
Est-ce que vous m'avez également posé une question sur notre façon de mener des enquêtes?
Le sénateur Kinsella: Oui, je vous ai parlé de vos enquêtes et aussi de la conciliation ou des règlements.
M. Keyserlingk: Une bonne partie de nos activités correspond en réalité à une forme de conciliation ou de négociation en quelque sorte, puisque certaines des questions que nous sommes appelés à examiner ne concernent pas des actes fautifs à proprement parler, mais plutôt des griefs. Très souvent un coup de téléphone suffit pour régler de telles difficultés, puisque les gens pensent que notre Bureau détient plus de pouvoir qu'il n'en a en réalité, son nom lui accordant une certaine autorité. Donc, nous arrivons souvent à régler très rapidement des problèmes de longue date que l'on a trop longtemps laissé traîner. Ainsi nous pouvons éliminer un certain nombre de problèmes.
À d'autres moments, nous sommes obligés de faire une enquête en bonne et due forme. L'enquête la plus longue que nous ayons menée jusqu'à présent a duré environ sept mois. Elle a duré plus longtemps que nous l'aurions souhaité, mais en même temps elle était fort complexe. Nous essayons dans chaque cas de déterminer si des actes fautifs ont été commis ou non, et nous signalons nos conclusions au sous-ministre, de même que nos recommandations concernant les mesures qui s'imposent.
Il arrive un moment où nous n'avons plus rien à dire. Si le sous-ministre ne veut pas agir, notre seul recours consiste à demander au greffier d'en discuter avec le sous-ministre. Pour nous, il n'y a pas de prochaines étapes d'après ce que prévoit l'actuel cadre législatif. Je ne prétends pas que les sous-ministres ne donnent pas suite à nos recommandations, parce que nous ne menons pas nos activités depuis suffisamment longtemps pour être en mesure de faire une telle affirmation. Par contre, à mon avis les fonctionnaires qui examinent de près notre système constatent que rien ne garantit que des mesures seront prises si l'on ne donne suite à une de nos recommandations. Et je pense qu'ils ont bien raison du point de vue de la structure du Bureau, structure qui donne justement lieu à un certain scepticisme.
Le sénateur Kinsella: Docteur Keyserlingk, je vous invite maintenant à parler de la Loi antireprésailles qui doit être le fondement de votre appareil administratif. Au Canada, nous avons beaucoup d'expérience des lois et pratiques équitables en matière d'emploi, telles que la Loi sur les droits de la personne qui repose sur le dépôt d'une plainte. À moins que le plaignant ne soit protégé contre les représailles, le système ne peut bien fonctionner. Voilà pourquoi nous avons observé que l'une des dispositions les plus importantes des lois relatives aux pratiques équitables en matière d'emploi et aux droits de la personne est celle qui protège contre les représailles. Si vous aviez ce genre de fondement législatif pour vous soutenir, pensez-vous que vos expériences de la dernière année auraient été plus riches?
M. Keyserlingk: Oui, il me semble. Il est clair que ce qui inquiète le plus les gens qui pourraient être portés à divulguer des actes fautifs aient la possibilité de faire l'objet de représailles. S'il existait des mesures en bonne et due forme en vertu desquelles les plaignants seraient légalement protégés, nous pourrions enquêter sur des accusations de représailles, établir nos conclusions et faire des recommandations. Ensuite, si c'était nécessaire, nous pourrions passer à l'étape suivante, qui prévoirait des mesures exécutoires d'une forme ou d'une autre. Donc, pour répondre à votre question, je pense que la situation aurait effectivement été différente.
Le sénateur Kinsella: J'ai une dernière remarque à faire en guise de conclusion. Comme les honorables sénateurs s'en souviendront, le présent comité a opté, en adoptant le projet de loi S-11, pour la création d'un organisme autonome chargé d'examiner les cas de dénonciation.
Le sénateur Gauthier: J'ai reçu votre rapport hier soir, docteur Keyserlingk.
[Français]
Vous êtes très sévère à l'égard de votre bureau en disant que cela n'a pas été efficace ou productif. Il n'y a eu aucune plainte récemment dans les dossiers les plus chauds. Je pense, entre autres, au dossier Radwanski.
Je ne peux pas comprendre comment un délateur peut travailler tout seul dans une boîte. Il doit certainement y avoir d'autres personnes qui travaillent avec lui.
Dans votre proposition d'un nouveau bureau, nous allons établir les faits. Vous voulez abolir ce bureau et en établir un autre avec des pouvoirs beaucoup plus étendus. C'est ce que vous voulez faire?
M. Keyserlingk: Pas exactement.
[Traduction]
Me permettez-vous de répondre? Nous ne recommandons pas l'abolition du Bureau, mais plutôt une évolution de manière à le faire passer à l'étape suivante. En ce qui me concerne, il était utile de créer un organe dont les pouvoirs découlent d'une politique au départ, pour voir ce que cela donnerait et pour être en mesure de déterminer si ce genre de régime est efficace ou non, plutôt que de simplement se livrer à des conjectures à ce sujet. Autrement dit, nous avons déjà certaines forces du fait d'avoir établi l'indépendance du Bureau dans la pratique.
Le problème, c'est que nous n'arrivons pas à convaincre les fonctionnaires de notre indépendance, étant donné que nous sommes rattachés au secteur de l'emploi du Conseil du Trésor. Donc, nous conserverions l'indépendance de même que l'expérience que nous avons déjà acquise, notamment pour ce qui est de créer une équipe efficace qui sache mener des enquêtes et repérer les vrais problèmes. Je recommande simplement que nous reconnaissions officiellement ces éléments dans un nouveau contexte — c'est-à-dire dans un nouveau cadre législatif — et qu'on accorde également au Bureau le pouvoir de faire exécuter ces recommandations et de protéger plus efficacement les fonctionnaires contre les représailles. Donc, je ne recommande pas l'abolition du Bureau, je préconise plutôt qu'on le complète en prévoyant que son travail comprenne une autre étape. À mon avis, cette année n'a pas du tout été gaspillée, mais il convient à présent de prévoir un autre cadre pour ce genre d'activité.
[Français]
Le sénateur Gauthier: Trouvez-vous contraignant de travailler sous l'égide du Conseil du Trésor?
M. Keyserlingk: Oui.
Le sénateur Gauthier: Voulez-vous être libérés de cette contrainte en n'étant pas un bureau extra-ministériel mais surtout extra-gouvernemental? Vous voulez inclure tous les gens qui travaillent pour les Canadiens et les Canadiennes dans le domaine public. Tous ces gens devraient être capables de se plaindre à votre bureau pour loger un grief. Ai-je bien compris?
M. Keyserlingk: Oui, c'est exact.
Le sénateur Gauthier: Dans votre nouvelle organisation, votre bureau élargi, votre budget, vos fonds proviennent-ils du Conseil du Trésor?
[Traduction]
M. Keyserlingk: C'est une très bonne question. Nous avons recommandé que les rapports passent par un ministre parce que, de toute évidence, de tels contacts seraient utiles pour des fins budgétaires. Par contre, il faudrait également prévoir des liens avec le Parlement et le comité parlementaire approprié. Je ne sais pas trop comment cela pourrait marcher pour ce qui est de bien équilibrer les deux rôles. Je ne propose rien de précis pour l'instant; je vous dis simplement que ces deux éléments sont importants pour des raisons liées au budget, à l'établissement des rapports et à d'autres questions. Les crédits budgétaires représentent un facteur important pour ce qui est des modalités particulières du régime.
Le sénateur Gauthier: À mon avis, qui paie les violons choisit la chanson. Je pense d'ailleurs que c'est pour cette raison que vous êtes contre l'idée de relever du Conseil du Trésor.
M. Keyserlingk: Oui, mais le Parlement pourrait peut-être nous protéger contre ce genre de problème.
Le sénateur Gauthier: Vous nous avez dit que le Conseil du Trésor ne s'est jamais immiscé dans vos opérations.
M. Keyserlingk: C'est vrai, mais je sais aussi que la question budgétaire peut être délicate. J'ose espérer qu'une formule pourrait être définie qui fasse ne sorte que les questions budgétaires soient du domaine public. Voilà pourquoi je recommande qu'il y ait un lien hiérarchique entre le Bureau et un comité parlementaire.
Le sénateur Gauthier: Si vous étiez en mesure de définir les paramètres d'une telle formule, d'autres hauts fonctionnaires du Parlement seraient intéressés à la connaître puisque ces derniers cherchent une solution du même ordre.
M. Keyserlingk: Nous avons de toute évidence beaucoup de travail à faire. Si ces propositions générales sont retenues et jugées utiles, cela supposerait beaucoup de travail pour ce qui est de préparer des dispositions législatives détaillées permettant de concrétiser ces concepts.
Le sénateur Gauthier: À l'heure actuelle, le Bureau constitue un dernier recours, en ce sens que vous ne pouvez vous adresser aux tribunaux une fois que votre Bureau a pris une décision.
M. Keyserlingk: C'est exact. Nous n'avons pas la possibilité d'aller en justice, mais un plaignant pourrait le faire. En fait, nous pouvons d'ores et déjà faire l'objet d'examens judiciaires y compris devant la Cour fédérale, et je trouve cela tout à fait normal. Par contre, nous demandons que le BIFP ait le pouvoir de faire exécuter ses décisions, c'est-à-dire le droit d'aller en justice pour demander l'exécution d'une ordonnance.
Le sénateur Gauthier: Donc, vous ne recommandez pas que nous modifiions le projet de loi C-25 dans ce sens mais plutôt qu'un nouveau projet de loi soit proposé à cette fin.
M. Keyserlingk: C'est exact.
Le sénateur Gauthier: Et ce nouveau projet de loi pourrait aborder directement toute la question des représailles exercées contre un plaignant.
M. Keyserlingk: Oui. Nous avons deux raisons de vouloir procéder ainsi: d'abord, cette question est suffisamment importante pour justifier de faire l'objet d'une loi spéciale; et deuxièmement, en traitant cette question dans un autre contexte — par exemple, dans le cadre du projet de loi C-25 — nous risquerions de nous heurter à certaines des mêmes difficultés auxquelles nous faisons actuellement face du fait de relever de l'autorité du Conseil du Trésor. Que l'on parle de la Commission de la fonction publique ou du Conseil du Trésor, l'idéal serait de protéger le rayon d'action du Bureau, en le soustrayant au contexte des ressources humaines et de l'emploi.
Le sénateur Gauthier: Je suis d'accord.
[Français]
Le sénateur Beaudoin: J'ai un problème de droits fondamentaux. Je suis d'accord qu'un tel système devrait être dans une autre loi.
[Traduction]
Les renseignements personnels sont protégés aux termes de la Charte des droits et libertés. Nous souscrivons également au principe de l'audi alteram partem. C'est une chose de protéger les dénonciateurs; c'en est une autre d'alléguer que telle personne a fait ceci ou cela. Disons que cela m'inquiète un peu. Notre système judiciaire repose sur la présomption d'innocence, et c'est à la Couronne d'établir la culpabilité de l'accusé hors de tout doute raisonnable.
Appliquez-vous la partie III ou la partie IV de la Charte des droits et libertés pour ce qui est des droits juridiques de chaque personne? Le droit à la protection de la vie privée en est un — le principe de l'audi alteram partem est le fondement de notre système. Il y a aussi la question des négociations et de la conciliation.
Je ne m'oppose pas à un tel régime. Il pourrait se révéler utile, mais il faut faire les choses correctement. Il faut une structure bien définie, car sinon on risquerait d'empiéter sur les dispositions du Code criminel, par exemple.
Je suis sûr que vous êtes au courant des nombreuses causes liées justement à cette question-là qui ont été entendues par la Cour suprême. En fait, au cours des 20 ans d'existence de la Charte, la Cour suprême a statué sur quelque 400 affaires. À votre avis, votre régime et votre structure sont-ils suffisants pour permettre de respecter tous les principes de notre système judiciaire?
M. Keyserlingk: À mon avis, oui. D'ailleurs, nous nous efforçons de suivre les principes de la justice naturelle, en ce sens que toute plainte est considérée dans un premier temps comme une simple allégation. Il ne s'agit pas pour nous de cas d'actes fautifs prouvés. D'ailleurs, cela surprend parfois ceux qui viennent nous voir, mais c'est ainsi que nous traitons l'information qui nous est divulguée. Nous ne présumons pas que des actes fautifs ont été commis avant d'avoir fait enquête. Et nous menons l'enquête de manière à respecter tout autant les droits du présumé auteur de l'acte fautif que ceux du dénonciateur. Cela veut donc dire que nous faisons participer ces personnes dès le départ à nos activités. Nous leur donnons toutes les occasions possibles de plaider leur cause — c'est-à-dire de nous donner des documents qui présentent leur point de vue et leurs arguments — et nous ne tirons aucune conclusion tant que nous n'avons pas procédé à un examen équilibré des plaidoiries de chaque partie.
Si nos activités étaient visées par une loi, je présume que nous serions tenus de respecter ces principes de manière encore plus rigoureuse, mais le fait est que nous sommes déjà parfaitement conscients des problèmes potentiels que vous soulevez. Quand on nous fait état d'un crime ou d'un présumé acte criminel, nous faisons immédiatement intervenir la police. Nous ne traitons pas nous-mêmes de tels cas. Comme tout autre organisme de même nature, nous faisons intervenir les autorités appropriées. Cela ne veut pas dire pour autant que nous ne restons pas en contact avec les autorités policières ou que nous n'avons plus aucun rôle à jouer, mais il reste que nous leur confions le dossier dans un tel cas.
Nous assumons l'entière responsabilité des dossiers qui n'ont pas d'élément criminel, par exemple, la contravention de lois et de règlements sans que ce soit une affaire criminelle, ou encore l'usage abusif de fonds publics, et cetera — bien que l'usage abusif de fonds publics puisse être une affaire criminelle. Pour ce qui est des cas flagrants de mauvaise gestion, nous avons été appelés à en traiter assez souvent, et à mon avis, ce problème est susceptible de prendre une importance accrue à l'avenir. Encore une fois, il ne s'agit pas nécessairement d'une affaire criminelle, même si cela pourrait être le cas. La question est plutôt de savoir à quel niveau se situe la responsabilité. Qui était responsable de l'activité en question? Quelle solution pouvons-nous proposer qui réglera le problème tout en nous permettant de repérer le responsable, et éventuellement de le punir? Donc, nous sommes effectivement très sensibles aux questions que vous soulevez, parce que nous sommes bien obligés de l'être.
Le sénateur Beaudoin: Votre régime reconnaît-il un principe comme celui du «droit à l'avocat» dans le contexte de l'enquête?
M. Keyserlingk: Oui, absolument. Une personne peut en tout moment avoir recours aux services d'un avocat.
Le sénateur Beaudoin: Ça, c'est obligatoire. Il n'y a pas de doute à ce sujet.
M. Keyserlingk: En fait, au moment de déterminer dans quelle mesure nos décisions peuvent faire l'objet d'examens judiciaires par la Cour fédérale, une considération importante est celle-ci: nos constatations et nos recommandations ont-elles des conséquences juridiques pour les deux parties? Il a finalement été conclu qu'elles en avaient effectivement. Par conséquent, nous sommes visés par le pouvoir d'examen judiciaire de la Cour fédérale, si bien que nous sommes tenus de suivre des procédures très rigoureuses qui respectent les droits des deux parties. Si la Cour est d'avis que nous n'avons pas respecté de telles exigences, on peut supposer qu'elle nous le dira.
Le sénateur Beaudoin: Oui, mais dans un premier temps, l'intéressé a le droit de se faire entendre.
M. Keyserlingk: Oui, absolument.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth: Depuis votre nomination en novembre 2001, combien d'enquêtes avez-vous effectuées?
M. Pierre Martel, directeur exécutif, Bureau de l'intégrité de la fonction publique: Nous avons étudié 87 cas qui ont nécessité une revue préliminaire, une analyse ou une enquête. Dans notre rapport annuel, nous avons mentionné que 24 de ces cas portaient sur la violation d'une loi ou d'un cadre réglementaire; six autres sur des allégations de mauvaise utilisation de fonds publics ou d'actifs gouvernementaux. La plupart des autres cas portaient sur ce que nous avons appelé des «cas flagrants de mauvaise gestion». Ces cas sont réellement des allégations; ce ne sont pas nécessairement des fautes qui ont été constatées. Dans la plupart des cas, sauf une douzaine, nous avons réussi à régler le dossier sans autre intervention ou à indiquer d'autres mécanismes ou d'autres méthodes de résolution satisfaisantes pour les parties en cause.
Le sénateur Ferretti Barth: Parmi ces cas, en existe-t-il qui aient fait l'objet de poursuites juridiques?
M. Martel: Aucun. Dans un cas, nous avons revu avec ce ministère toute la preuve recueillie pour voir si des poursuites au criminel devaient être entamées. Nous avons été avisés par nos avocats de même que par la Gendarmerie royale que la preuve n'était pas suffisante. Cependant, des correctifs ont été mis en place dans ce ministère pour régler le problème en question.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Martel et docteur Keyserlingk.
Il est temps d'entendre la ministre. Madame la ministre, est-ce le début de la fin ou la fin du début?
L'honorable Lucienne Robillard, présidente du Conseil du Trésor du Canada: Qui sait?
Le président: Voyez-vous la lumière au bout du tunnel? Je sais que la route a été longue pour la ministre. Quelles que soient nos vues sur ce projet de loi ou les dispositions qu'il propose, nous reconnaissons que la ministre a piloté tout ce projet et s'y est investie à fond, ce que nous admirons et respectons. Je voudrais dire également que nous lui sommes reconnaissants de sa tolérance et sa collaboration avec le comité, de même que la collaboration de ses fonctionnaires pendant notre examen du projet de loi C-25.
[Français]
Madame la ministre, sans doute avez-vous pris le temps de lire et de relire les témoignages, les commentaires et les critiques des différents intervenants qui ont participé à ce comité.
[Traduction]
La ministre est accompagnée aujourd'hui de M. Jim Judd, secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada, et Mme Monique Boudrias, sous-ministre adjointe, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique. Ces hauts fonctionnaires nous sont bien connus.
Vous avez la parole, madame la ministre.
[Français]
Mme Robillard: Je suis heureuse de comparaître une deuxième fois à ce comité pour vous parler du projet de loi sur la modernisation de la fonction publique. Vous avez présenté les personnes qui m'accompagnent ce matin.
J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt les délibérations du Sénat et en ai lu toutes les transcriptions. Je me réjouis de la profondeur de vos discussions.
Je suis, comme vous, très attachée à la fonction publique du Canada et partage votre désir de protéger les valeurs qui la distinguent depuis longtemps: le caractère non-partisan, l'équité et l'excellence. Ce sont des valeurs qui ne feront l'objet d'aucun compromis.
En tant que parlementaires, Canadiens et Canadiennes, nous avons intérêt à ce que le gouvernement du Canada continue d'offrir à la population les services de haute qualité auxquelles elle s'attend et qu'elle mérite. Nous vivons à une époque où les attentes et les besoins changent rapidement. Nous devons donc être prêts à nous adapter à ces changements si nous voulons continuer de bien servir la population canadienne.
Pour ce faire, elle se doit de disposer de bons systèmes et processus qui nous permettrons d'atteindre l'excellence.
Je suis convaincue que le projet de loi C-25 et autres initiatives de réforme de la gestion nous permettront d'apporter de nombreux changements nécessaires. Voilà pourquoi je suis heureuse de vous parler une fois encore de ce projet de loi aujourd'hui.
[Traduction]
La dernière fois que j'ai comparu devant le comité, j'ai longuement parlé de ce que nous souhaitons réaliser grâce au projet de loi C-25. Nous visons l'amélioration du processus de dotation des postes; des milieux de travail plus favorables et productifs; un régime de responsabilisation mieux défini; et des moyens d'apprentissage mieux coordonnés. Je n'ai pas l'intention de repasser en revue avec vous tous les éléments de ce projet de loi. Les honorables sénateurs les connaissent déjà très bien. Je préfère donc aborder quelques questions précises. J'espère être en mesure d'apporter des précisions utiles et en même temps de répondre à certaines de vos préoccupations.
Permettez-moi donc de commencer par vous parler de la dotation, et surtout de la question du mérite et de la nécessité d'avoir des pratiques de recrutement équitables et non partisanes. Les gens s'accordent généralement pour dire que l'actuel système de dotation fonctionne mal. La vérificatrice générale et de nombreux témoins que vous avez déjà reçus vous ont fait part des problèmes à cet égard. L'actuel système est tout simplement trop lourd. Il force les cadres à consacrer trop de leur temps au respect des nombreuses règles qui leur sont imposées, au lieu de leur permettre de nommer les bons candidats aux postes les plus appropriés et ce, au moment où ils en ont besoin.
Le projet de loi C-25 vise à rectifier la situation à cet égard. En fournissant une définition claire de la nouvelle approche que le gouvernement compte adopter relativement à la question du mérite, nous pourrons nous éloigner des procédures rigides et prescriptives que nous employons actuellement et adopter progressivement un régime plus sensible à nos réalités opérationnelles.
Le fait de définir la notion de mérite ne signifie pas que nous cherchons à l'édulcorer. Nous ne cherchons aucunement à faire des compromis en ce qui concerne des valeurs importantes comme l'objectivité. Il ne s'agit pas de laisser la porte ouverte à la possibilité que des candidats non qualifiés obtiennent des emplois. Les personnes nommées devront continuer de satisfaire aux qualités essentielles du poste, qui visent l'expérience, les compétences, le niveau d'éducation et les qualités personnelles nécessaires pour exercer les fonctions du poste. Quand on parle de qualités essentielles, on ne parle pas de qualités minimums. Il s'agit donc des mêmes critères d'évaluation qui s'emploient à l'heure actuelle.
Je tiens également à vous assurer que le projet de loi C-25 n'élimine aucunement la notion de dotation concurrentielle. De nos jours, la Commission de la fonction publique détermine dans quelles conditions il convient d'organiser un concours et d'examiner les candidatures d'un grand nombre de personnes, et dans quelles situations il est préférable de n'examiner la candidature que d'une seule personne. Cette pratique sera maintenue aux termes du projet de loi C-25.
La Commission de la fonction publique continuera de faire toutes les nominations et de déléguer ce pouvoir dans certaines conditions, de surveiller l'exercice des pouvoirs délégués, et de modifier ou d'abroger une délégation de pouvoir, si nécessaire.
La Commission de la fonction publique sera autorisée à élaborer les politiques, les lignes directrices et les règlements relatifs aux procédures de dotation. Elle sera habilitée à enquêter sur les processus de nomination externe, afin de déterminer si ces derniers étaient fondés sur le mérite. Elle aura le pouvoir de révoquer une nomination et de prendre les mesures correctives qu'elle juge nécessaires. La Commission continuera de détenir le pouvoir de faire enquête dans d'éventuels cas de fraude touchant le processus de sélection et les nominations potentiellement influencées par les élus.
Le projet de loi C-25 propose de créer un nouveau tribunal de la dotation dans la fonction publique, soit un organisme indépendant qui serait complètement distinct de l'autorité de nomination. Il serait chargé d'appliquer un régime de recours qui protégerait les fonctionnaires contre la possibilité d'abus de pouvoir.
Ces mesures sauront assurer une solide protection du principe du mérite et prévenir le favoritisme à la fois politique et bureaucratique.
[Français]
J'aimerais maintenant vous parler d'une autre question soulevée par les membres du comité, soit l'utilisation de la zone nationale de sélection pour tous les concours.
Nous sommes d'accord pour dire que cette idée est en théorie très bonne. La difficulté ne réside pas dans le principe mais dans son application. Il s'agit d'un problème complexe qui ne peut se régler du jour au lendemain. Nous devons, entre autres, tenter d'atteindre un équilibre entre l'accessibilité, l'utilisation efficiente des fonds publics et la rapidité. Cet objectif représente tout un défi. Néanmoins, nous progressons à un bon rythme.
La zone nationale de sélection est utilisée pour combler les postes d'agent supérieur, notamment les postes de cadre. Elle est également utilisée pour le recrutement post-secondaire et les programmes de recrutement d'étudiants.
Cette démarche représente un bon début et nous poursuivrons dans cette direction.
J'appuie sans réserve le plan d'action de la Commission de la fonction publique visant à accroître graduellement l'utilisation de la zone nationale de sélection. Après consultation auprès de mes hauts fonctionnaires sur la question, nous avons résolu d'accorder à la Commission de la fonction publique le soutien financier nécessaire à la mise en place des outils appropriés afin d'élargir l'accès aux emplois pour tous les Canadiens et Canadiennes le plus tôt possible.
Je tiens à saluer l'engagement de la Commission de la fonction publique à faire rapport une fois par année au Parlement des progrès accomplis. Nous serons ainsi en mesure de nous assurer que cette question demeure une priorité pour chacun et chacune d'entre nous.
Par ailleurs, notre désir de créer une école de la fonction publique du Canada a été fort bien accueilli par tous. On reconnaît l'importance d'adopter une stratégie plus cohérente et mieux intégrée en matière d'apprentissage permanent. Le regroupement des services proposés dans le cadre du projet de loi C-25 est indispensable pour améliorer la prestation des activités de perfectionnement et de formation. Il s'agit d'un pas important pour assurer que notre main- d'œuvre possède la capacité et les compétences nécessaires pour mieux servir les Canadiens et Canadiennes.
Un aspect particulier a suscité certaines interrogations. Plusieurs veulent savoir pourquoi la formation linguistique ne fait pas partie du mandat de la nouvelle école de la fonction publique. Nous avons réévalué la question, et il me fait plaisir de vous annoncer que si le projet de loi C-25 reçoit la sanction royale, le gouvernement intégrera Formation linguistique Canada au sein de la nouvelle école.
[Traduction]
Enfin je voudrais vous parler brièvement de la divulgation d'actes fautifs commis au travail. Cette question a revêtu une importance primordiale dans vos délibérations.
À mesure que nous procédons à l'adoption du projet de loi C-25 et d'autres réformes du régime de gestion, le gouvernement du Canada réaffirme sa volonté de créer une fonction publique où les employés peuvent honnêtement et ouvertement discuter de leurs préoccupations, sans craindre de faire l'objet de représailles. Nous voulons que tout acte fautif soit divulgué et que les mesures nécessaires soient prises pour y donner suite.
À mon avis, nous faisons des progrès. Par exemple, nous avons travaillé étroitement avec nos partenaires syndicaux pour répondre à leurs préoccupations en ce qui concerne le harcèlement au travail. Nous avons récemment introduit un nouveau code de valeurs et de principes déontologiques qui fut le résultat de longues discussions et consultations au sein de la fonction publique. Ce code comprend les lignes directrices révisées sur les conflits d'intérêts et la version actualisée des mesures relatives aux activités des employés après la cessation d'emploi, et il définit les valeurs qui doivent guider la fonction publique. Ce code ne correspond pas simplement à une série de pieuses déclarations d'intentions; il est musclé. Quiconque estime que le code n'est pas ou n'a pas été respecté peut le signaler à l'agent de l'Intégrité de la fonction publique. Toute contravention du code pourrait donner lieu à des mesures disciplinaires, y compris le congédiement. Ce code est complété par d'autres importantes initiatives, telles que le Guide à l'intention des sous-ministres et le Cadre de responsabilisation de la gestion.
Toutes ces mesures représentent un pas dans la bonne direction, mais elles seules ne seront pas suffisantes. Comme l'indiquait hier le Dr Keyserlingk en présentant son premier rapport annuel, trop de fonctionnaires ignorent encore l'existence de notre politique de divulgation et la façon de s'en prévaloir, et certains sont d'avis que cette dernière ne les protège pas suffisamment. Je suis très heureuse de connaître le point de vue du Dr Keyserlingk à ce sujet, et je le remercie de ses remarques à la fois sérieuses et judicieuses. Nous devons réagir rapidement aux préoccupations qu'il a soulevées, et nous comptons justement le faire.
Voilà pourquoi je suis heureuse d'annoncer aujourd'hui la création d'un groupe de travail qui sera chargé d'examiner la divulgation d'actes fautifs commis au travail et de proposer des solutions concrètes à cet égard. Le Dr Keyserlingk a accepté de siéger au groupe de travail, et d'autres intervenants et experts clés l'accompagneront dans cette tâche. Je voudrais qu'ils examinent différents modèles internationaux en vue de proposer un modèle vraiment canadien qui cadre avec notre réalité opérationnelle et traduise nos valeurs et notre éthique canadiennes.
Il ne s'agit pas pour autant d'un processus d'examen illimité. Nous avons déjà accès à un grand nombre d'informations et à une solide expertise dans ce domaine. Donc nous ne partons pas de zéro. Les parlementaires, y compris les membres du comité, ont déjà accompli beaucoup de travail à cet égard. C'est pour cette raison que je souhaite imposer un calendrier bien précis. Je m'attends à ce que le groupe de travail soit en place et prêt à s'attaquer à son travail au cours des prochaines semaines et je souhaite recevoir son rapport d'ici la fin janvier 2004. J'ai d'ailleurs l'intention de transmettre ce rapport aux parlementaires pour examen. Ils pourraient tenir des consultations au sujet des conclusions du rapport et faire un rapport final au gouvernement sur d'autres éventuelles mesures à prendre, y compris par voie législative. Pour moi, il s'agit de la façon la plus prudente et appropriée d'examiner une question qui revêt une grande importance pour nous tous, et dont les nombreuses facettes méritent une réflexion sérieuse.
Permettez-moi donc de vous assurer que je suis résolue à trouver la meilleure solution possible.
[Français]
Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, vous avez entendu, au cours de vos délibérations, un large éventail de témoins. Vous avez réalisé que tous ne s'entendent pas sur les mesures particulières qui s'imposent pour réaliser la réforme de la gestion. Un consensus se dégage toutefois sur un point: nous devons agir. Nous devons lancer à tous un message clair. La réforme est possible et nous pouvons améliorer constamment la façon dont nous servons le public. Une loi donne une impulsion au changement qu'aucune autre réforme ne peut imiter.
Le projet de loi C-25 prévoit des mesures de réforme de la gestion équilibrées et solides sur le plan juridique. Il s'agit d'un projet de loi rigoureux et bien pensé qui se fait attendre depuis trop longtemps déjà.
Par ailleurs, je tiens à vous rappeler que ce projet de loi prévoit un processus d'examen automatique dans cinq ans. Ce processus nous permettra de réétudier la loi et son application et d'y apporter des modifications au besoin. Il garantit ainsi que nous n'attendrons pas encore 35 ans si le besoin se fait sentir avant de passer à l'action.
Le projet de loi C-25 apportera donc des modifications concrètes. Il est l'outil le plus solide dont nous disposons afin de transformer profondément la gestion de nos ressources humaines. Je crois sincèrement qu'il atteindra son objectif, soit celui de créer une fonction publique qui sert plus efficacement les Canadiens et Canadiennes, une fonction publique solidement ancrée dans ses traditions et qui avance avec confiance vers l'avenir.
Il me fera maintenant plaisir de répondre à toute question en compagnie de mes collaborateurs.
[Traduction]
Le sénateur Kinsella: Madame la ministre, nous avons pris bonne note de votre initiative consistant à créer un groupe de travail pour examiner la question de la dénonciation. Cette dernière est d'ailleurs très appréciée. Comme vous le savez, le comité examine la question de la dénonciation depuis environ trois ans et demi. Il a adopté le projet de loi S-11 et a fait rapport à ce sujet. En ce moment, le comité est saisi d'un autre projet de loi tout à fait distinct, soit le projet de loi S-6. Je tenais à vous le dire, madame la ministre, pour que vous le renvoyiez à votre groupe de travail.
S'il existe actuellement un certain scepticisme, c'est uniquement à cause de la lettre adressée par le premier ministre Chrétien le 11 juin 1993 au président de l'Alliance de la fonction publique du Canada de l'époque, soit Daryl Bean, dans laquelle il indiquait qu'un gouvernement libéral déposerait un projet de loi sur la dénonciation au cours de la prochaine législature. Comme je viens de le dire, la lettre en question a été rédigée en 1993, alors que juin 2003 est déjà derrière nous. Voilà donc plus de 10 ans que le premier ministre lui-même a indiqué par écrit qu'un projet de loi sur la dénonciation serait déposé au cours de la prochaine législature.
Êtes-vous donc en mesure de donner de plus solides assurances aux membres de cet honorable comité qu'un projet de loi sera bel et bien déposé, en nous indiquant à quel moment le gouvernement compte déposer ledit projet de loi? Vous comprenez certainement pourquoi nous sommes un peu sceptiques.
Mme Robillard: Sénateur Kinsella, je sais que vous êtes conscient du fait qu'il ne s'agit pas là d'une promesse du livre rouge de 1993. À l'époque, les gens pensaient que c'était dans le livre rouge. Or il s'agissait plutôt d'une réponse à une question posée par un syndicat précis. Nous sommes bien loin de l'année 1993. Nous voilà maintenant en 2003. Comme je l'ai expliqué aux parlementaires il y a deux ans au moment de déposer la politique — et j'ai dit la même chose au Dr Keyserlingk au moment de sa nomination — nous préférons une approche axée sur les politiques. Nous allons donc procéder des expériences sur le plan de la politique. Après quelque temps, nous évaluerons cette politique.
Voilà justement ce qu'a fait le Dr Keyserlingk en présentant son premier rapport annuel. Voilà pourquoi je suis si contente de recevoir sa recommandation. Si j'ai bien compris cette dernière, il est d'avis que nous devons réfléchir davantage — pas indéfiniment, mais plus en profondeur — en vue de déterminer quel genre d'institution nous intéresse, quel type de régime nous semble approprié, et avec quels mandat et objectif, et comment cette nouvelle institution s'intégrera dans l'actuelle structure fédérale. Voilà pourquoi j'estime qu'il faut mettre sur pied un groupe de travail formé de trois ou quatre personnes, pas plus, parce que je ne veux pas que les activités de ce dernier durent un an ou deux. Beaucoup de travail a déjà été accompli. Je veux que le Dr Keyserlingk fasse partie de ce groupe. Dans un proche avenir, son Bureau publiera une étude comparative des régimes d'autres administrations, du point de vue non seulement du contenu de leurs lois mais aussi des résultats qu'ils ont pu obtenir grâce à ces lois. Le régime est-il efficace? Voilà quelque chose qui me semble très important.
C'est pour cette raison qu'à mon avis, sénateur Kinsella, il faut permettre à ce groupe d'élaborer un modèle plus détaillé pour le Canada et demander aux parlementaires de l'examiner. Comme vous le savez, le Comité des opérations gouvernementales de la Chambre des communes s'intéresse beaucoup à cette question. Il a l'intention de poursuivre ses travaux dans ce domaine cet automne et vous voudrez certainement prendre connaissance de leurs conclusions. À la fin de toute cette démarche, j'aimerais que les parlementaires fassent savoir au gouvernement s'ils acceptent les recommandations du groupe en question, ou s'ils jugent approprié d'y apporter certaines nuances.
Le sénateur Kinsella: Madame la ministre, comme je vous l'ai déjà dit, votre annonce concernant la mise sur pied d'un groupe de travail au sein de l'appareil gouvernementale est tout à fait bienvenue.
Mais rappelons-nous, monsieur le président, le modèle de la démocratie parlementaire de Westminster. Nous sommes un comité législatif, comme à la Chambre des communes, il existe un certain nombre de comités législatifs. L'Exécutif — c'est-à-dire la ministre — dépose au Parlement une proposition législative. À partir de ce moment, cette dernière n'est plus de son ressort. Elle est du ressort de l'organe législatif. Les membres de ce comité examinent cette question avec le plus grand sérieux depuis plus de trois ans. À mon avis, nous avons donc établi une assez bonne expertise au sein du comité au fur et à mesure de nos travaux. Il est de notre devoir, en tant que législateurs, de l'examiner. Nous visons à créer la meilleure loi possible qui servira de guide à l'appareil gouvernemental sur la façon de mener ses activités. Nous ne sommes pas les serviteurs de la fonction publique. La fonction publique est le serviteur des personnes qui assurent des services aux citoyens.
En fait, ces personnes ne sont pas des clientes. Les rapports entre la fonction publique et les citoyens sont très particuliers, et c'est pour cette raison que nous devons faire preuve de prudence avant d'autoriser l'application de modèles utilisés dans le secteur privé à la gestion de la fonction publique, bien qu'il y ait beaucoup de bons enseignements à tirer de ces modèles.
Il me semble en conséquence que la bonne instance est maintenant saisie de cette question, à savoir un comité législatif. Le Sénat a fait état de son désir de recevoir des témoins au printemps dernier; et c'est la Chambre des communes qui a déterminé s'il conviendrait d'apporter un amendement à ce projet de loi pour y incorporer la question de la dénonciation. Remarquez bien, il s'agissait à mon avis d'un amendement peu sérieux ou conséquent; mais il reste que cet amendement a été proposé et voilà pourquoi nous en sommes maintenant saisis. Nous ne pouvons l'ignorer, et nous ne l'ignorons pas. Si, au fur et à mesure que nous poursuivons nos travaux et que nous atteignons l'étape de l'examen article par article, certains jugent bon de déposer des amendements, ces derniers seront fondés sur de nombreuses années d'étude et une analyse sérieuse de la question dans son ensemble.
La ministre admet-elle qu'en vertu de notre système, il appartient au législateur d'exercer ses responsabilités législatives, et à l'Exécutif, d'accomplir le travail de l'Exécutif, et que ces responsabilités comprennent l'élaboration de propositions législatives?
Mme Robillard: Oui.
Le sénateur Kinsella: Ou notre rôle consiste-t-il uniquement à approuver les mesures proposées par le gouvernement conformément à l'ordre du whip, si bien que les gens doivent voter d'une certaine façon parce que le gouvernement leur a dit de le faire?
Mme Robillard: Sénateur Kinsella, je suis d'accord avec la grande majorité de vos propos concernant la relation qu'ont les citoyens avec le gouvernement et la fonction publique du Canada. Je reconnais que les législateurs ont déjà accompli beaucoup de travail. Vous êtes législateur. Il y a une différence entre le législateur et l'Exécutif.
Nous avons également l'agent de l'intégrité de la fonction publique qui expérimentait tous les jours une nouvelle approche pour notre régime en matière de politique, et qui a fait des recommandations que je trouve intéressante. À mon avis, nous devons y réfléchir. Dans son rapport le Dr Keyserlingk insiste sur le fait que lorsqu'il y a divulgation d'un acte fautif, cette divulgation doit être dans l'intérêt public.
Comme cela ne concerne pas exclusivement des questions d'emploi, je pense qu'une étude plus approfondie s'impose peut-être.
D'une part, nous avons le rapport du Dr Keyserlingk, qui est fondé sur ses expériences quotidiennes, et d'autre part, vous, les législateurs, faites votre travail en nous proposant un modèle. Donc, je propose ceci: pourquoi ne pas demander au Dr Keyserlingk et à deux ou trois autres personnes de faire des propositions, et ensuite vous pourrez prendre une décision. C'est le Parlement qui décidera ce qu'il faut faire.
Le sénateur Kinsella: Madame la ministre, je suis heureux des progrès que nous avons accomplis, et de tout ce que vous-même avez réalisé dans ce contexte. Cependant, il y a une autre question sur laquelle je vous invite à attirer l'attention de vos collègues qui siègent au Conseil des ministres du gouvernement du Canada. Nous parlons du secteur public et d'un mécanisme qui permettrait de protéger les dénonciateurs du secteur public. À l'heure actuelle, ce mécanisme ne vise que ceux et celles qui font partie de la fonction publique de base. Or il faut répondre aux besoins d'une fonction publique plus large. J'espère que le groupe de travail se penchera sur cet aspect-là de la question.
Par contre, l'ensemble du secteur privé est régi par les lois fédérales. Il y a tellement de domaines — que ce soit l'environnement, la santé ou la sécurité — où des actes fautifs et illégaux peuvent être commis, et à ce moment-là, si un employé honnête et consciencieux décide de dénoncer un collègue, il ne bénéficie d'aucune protection.
Accepteriez-vous de soumettre à vos collègues du Cabinet l'idée d'un modèle de protection des dénonciateurs qui vise également le secteur privé sous réglementation fédérale? Mais il faudrait d'abord que vous mettiez de l'ordre dans vos propres affaires. Voilà justement le travail que nous accomplissons actuellement.
Mme Robillard: Tout cela fera partie du processus. Vous avez raison de nous dire ça. Le Dr Keyserlingk indiquait dans son rapport qu'il existe déjà quatre ou cinq lois différentes qui protègent les personnes qui divulguent des actes fautifs.
Un projet de loi a été déposé à la Chambre. Je ne sais pas si la Chambre est d'ores et déjà saisie du projet de loi C-46, qui concerne l'aspect financier. Ce dernier définit les différentes protections dont bénéficieront les dénonciateurs. Nous devrons en tenir compte dans notre réflexion.
Le président: Madame la ministre, est-il vrai qu'il existe des nuances importantes entre la position du gouvernement, d'une part, et celle du Dr Keyserlingk, d'autre part? Le Dr Keyserlingk a conclu en définitive que l'autorité du Bureau de l'intégrité de la fonction publique devrait découler d'une loi, mais si j'ai bien compris vos remarques de ce matin, le gouvernement n'est pas prêt à prendre un tel engagement aujourd'hui, pas même en principe?
Mme Robillard: Je voudrais que le groupe de travail examine la possibilité dont nous disposons actuellement et qu'il recommande un modèle au gouvernement. Je ne veux pas exclure quelque option que ce soit. Je suis parfaitement consciente des remarques fort judicieuses faites ici par le Dr Keyserlingk.
J'ai indiqué il y a deux ans — et je suis encore de cet avis — que si une approche basée sur des politiques ne s'avérait pas efficace, il faudrait procéder par voie législative. J'étais tout à fait ouverte à cette idée-là.
Le président: Mais en ce moment, vous et le gouvernement n'êtes pas prêts à accepter le principe d'une solution législative, c'est bien ça?
Mme Robillard: Aucune décision n'a encore été prise à ce sujet par le gouvernement — ni par l'Exécutif, ni par le Cabinet. Je tiens à ce que ce soit clair. Je précise également que je suis tout à fait ouverte aux propositions qui ont été faites ici. Mais comme le Dr Keyserlingk l'a mentionné dans son rapport, de nombreuses recommandations méritent de faire l'objet d'analyse plus approfondie et de discussion afin de s'assurer que les parlementaires prendront la bonne décision.
[Français]
Le sénateur Gauthier: M. Keyserlingk vient de nous donner un témoignage assez critique du fonctionnement actuel. Il propose de restructurer tout son bureau. Merci pour la décision sur la formation linguistique, enfin, après six mois, on a eu une réponse! Vous avez dit que le gouvernement va transférer la formation linguistique à une nouvelle école. Comment allez-vous faire? Quel article de la loi vous permet d'avoir un décret du Cabinet pour que la formation relève de la nouvelle école?
Mme Robillard: Selon la loi, la responsabilité de l'école est définie dans un sens suffisamment large pour que l'on puisse, par décret, transférer la formation linguistique sans aucun problème. Il n'y a aucune nécessité d'apporter des amendements, on peut très bien le faire par décret. C'est très important pour moi, il faut le spécifier.
Le sénateur Gauthier: Je comprends tout cela, mais où est-ce dans la loi, expliquez-moi?
Mme Robillard: Je vais demander à M. LeFrançois. On va vérifier l'article.
Le sénateur Gauthier: Quand vous parlez de formation, vous parlez aussi de perfectionnement. On parle de deux choses différentes. La formation représente les besoins d'aujourd'hui et le perfectionnement, ceux de demain. La formation va relever de la nouvelle école de la fonction publique et le perfectionnement va relever des sous-ministres. Est-ce qu'ils devront faire leur formation linguistique à la nouvelle école?
Mme Robillard: À l'heure actuelle, dans le système, la Commission de la fonction publique est responsable de la formation linguistique mais rien n'empêche un ministère d'utiliser le privé pour la formation linguistique. Il y a toujours une possibilité pour le ministère de payer des cours à un employé. Ce qui est important, au-delà des cours, c'est que la nouvelle école soit influencée par les valeurs de la dualité linguistique, pas strictement la formation des langues et qu'elle influence tous les autres projets de formation et de perfectionnement. C'est dans ce cadre que je pense que cela doit être intégré dans la nouvelle école. Mme Boudrias va vous donner l'article.
Le sénateur Gauthier: Je ne suis pas convaincu que l'on va avoir un programme uniforme de formation, des objectifs clairs et précis, en termes de dualité linguistique. Si chacun des ministères a le choix de choisir sa formation ou son perfectionnement, cela va être le bordel.
Mme Robillard: Soyons très clairs. Le Conseil du Trésor, en tant qu'employeur, conserve la responsabilité de la politique de la formation. Il est très clair qu'il y aura une seule politique de formation pour l'ensemble des fonctionnaires. Mme Boudrias va vous identifier l'article dans le projet de loi.
Mme Monique Boudrias, sous-ministre adjointe, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique: Vous retrouvez cette information à la page 172, soumissions et attributions. À l'article 4, on dit que l'école a pour mission, au sous-alinéa e), d'élaborer et de mettre en oeuvre à l'intention des gestionnaires et des employés du secteur public, et plus particulièrement des gestionnaires et autres fonctionnaires de la fonction publique des programmes de formation, d'orientation et de perfectionnement. On a donné une signification large à ce texte et on n'a pas besoin d'amendements pour pouvoir transférer l'école des langues.
Le sénateur Gauthier: Lors de la création de ces deux organismes qui vont se faire compétition, cela sera une bibitte à deux têtes. D'une part, la dotation relève de la Commission de la fonction publique, toutes les nominations seront faites par la commission ou par l'autorité déléguée. D'autre part, lors d'un grief, d'une plainte ou d'une difficulté, on pourra recourir au tribunal qui sera chargé de statuer ou de décider. Comment les parlementaires ou les fonctionnaires vont-ils pouvoir distinguer entre le tribunal, la dotation et la fonction publique? La fonction publique, ce n'est pas fort. Ils n'ont pas beaucoup de pouvoir à part de nommer et de déléguer, on va leur enlever tous les appels. Pourquoi fait-on cela? Pourquoi créons-nous deux organismes qui vont répondre au Parlement, qui vont faire des rapports annuels au Parlement? Ils vont peut-être se chicaner.
Mme Robillard: Entre le système actuel et ce que je propose. Quelles sons les raisons de ma proposition? Dans le système actuel, vous avez raison de dire que la Commission de la fonction publique a une section des appels. Maintenant, quand les gens sont nommés à la section des appels, ils deviennent indépendants de la Commission de la fonction publique dans leur rôle d'appel en tant que tel. Ce que l'on a voulu faire dans le projet de loi C-25, parce que nous avions eu des critiques que dans le fond, c'était la même autorité qui nommait quelqu'un et qui en même temps se retrouvait avec la responsabilité de recevoir les appels sur la nomination. Après discussions avec plusieurs personnes, des fonctionnaires, des syndicats, on a constaté qu'il pouvait y avoir un problème quand la même autorité décide de la nomination puis révise l'appel d'un fonctionnaire sur sa nomination. C'est ce pourquoi on a créé le tribunal, complètement indépendant, strictement pour les nominations internes.
Mieux que cela, sénateur Gauthier, la section des appels à la Commission de la fonction publique ne se préoccupe pas du traitement de l'individu ou du fonctionnaire X. Il va regarder les processus qui ont été suivis pour être nommés. En bout de ligne, la personne se demandait pourquoi elle n'avait pas été nommée à ce poste et elle se retrouvait insatisfaite.
C'est au tribunal indépendant à présent que revient d'étudier le dossier d'un fonctionnaire qui croit être victime d'un abus d'autorité de la part de son supérieur immédiat. Un amendement à été adopté à la Chambre des communes, lequel apporte des précisions quant à la compréhension de l'abus de pouvoir et du favoritisme personnel. Le tribunal pourra statuer si oui ou non il y a eu abus d'autorité, et advenant le cas, il y aura révocation de la nomination. C'est une garantie supplémentaire que nos fonctionnaires seront traités avec justesse par le système de sélection.
Le sénateur Gauthier: Ils seront deux à pouvoir révoquer la nomination, la Commission de la fonction publique et le tribunal?
Mme Robillard: Ce sont deux choses différentes. La Commission de la fonction publique va garder la responsabilité de la sélection externe. Elle pourra faire enquête, vérifier ou révoquer. S'il s'agit d'une nomination interne, c'est le tribunal qui tranchera. Par ailleurs, la Commission de la fonction publique pourra toujours vérifier comment l'administrateur a défini les qualification et les besoins. En plus, s'il y a des cas de fraude portés à son attention ou des cas où il y aurait eu une influence politique sur la nomination, il pourra agir. Ce sont deux mandats distincts. Il n'y a pas de duplication.
Le sénateur Gauthier: Vous avez entendu le témoignage du docteur Keyserlingk tantôt?
Mme Robillard: En partie, parce que je suis arrivée vers la fin.
Le sénateur Gauthier: Nous avons discuté du financement de son organisme. Comment se sent-on obligé, étant financé par le Conseil du Trésor, d'écouter attentivement ce que veut le Conseil du Trésor? Il y a un peu de conflit. Parmi les hauts fonctionnaires du Parlement, les cinq plus connus, le Solliciteur général, la Commissaire aux langues officielles, et cetera, comment fera-t-on pour financer ces organisations? Admettons que le docteur Keyserlingk ait raison; il veut une boîte indépendante du Conseil du Trésor, financée par le Parlement mais d'une façon différente. Y avez-vous réfléchi?
Mme Robillard: Oui, sénateur Gauthier, mais il faut faire une distinction très claire dans le statut de toutes ces personnes. Vous avez raison de dire que cinq personnes se rapportent au Parlement. Elles sont considérées comme des agents du Parlement: le solliciteur général, le directeur général des élections, les commissaires qu'on connaît. Ces personnes doivent soumettre, comme pour tout autre ministère, leur demande de budget à l'analyse et à la décision du Conseil du Trésor. Elles travaillent ensemble sur un modèle — je les ai rencontrées dernièrement — pour soumettre un nouveau processus décisionnel dans les budgets qui leur sont accordés.
J'attends leurs propositions. Je vais les étudier avec elles. Maintenant, le Bureau de l''intégrité dans la fonction publique n'est pas un agent du Parlement. Dans l'éventualité qu'un jour on aura une législation et qu'on le nommera agent du Parlement, il sera traité de la même façon que les autres si on décide de nouveau processus décisionnels.
Le sénateur Gauthier: Comme le sénateur Kinsella vous l'a suggéré, impliquez donc les parlementaires dans votre processus. Informez-nous donc où on va avec cette question, pour les délateurs et pour la question que je viens de soulever avec vous.
Mme Robillard: Pour la question des agents du Parlement, ils se sont regroupés. Ils déposeront une proposition. Je suis assurée que cette proposition sera portée à la connaissance des parlementaires.
[Traduction]
Le président: Madame Robillard, j'ai une question à vous poser qui est dans le même ordre d'idée. En ce qui concerne les fonctions de suivi et de surveillance de la CFP, quel engagement êtes-vous prête à prendre aujourd'hui devant le comité pour nous assurer que le gouvernement fournira à la CFP les ressources dont elle a besoin pour effectuer ce travail? Nous avons reçu des témoignages assez inquiétants et venant de plusieurs sources concernant son incapacité d'exercer les fonctions qui lui sont actuellement confiées, sans parler de la nouvelle situation que créerait ce projet de loi. Cette incapacité s'est manifestée entre autres par la chute du nombre de vérificateurs à la Commission au fil des ans. Êtes-vous préoccupée par la possibilité que la Commission n'ait pas les ressources nécessaires pour bien s'acquitter de ses responsabilités?
Mme Robillard: La nécessité pour les mandataires du Parlement, les commissaires et les autres de recevoir des ressources suffisantes pour bien remplir leur mandat est toujours une préoccupation pour moi. À l'heure actuelle, la Commission de la fonction publique a un budget de 130 millions de dollars et un effectif de 1 400 employés. Si le mandat de la Commission devait être modifié, il nous faudrait réévaluer ses besoins. Que faudrait-il changer au juste?
D'abord, certaines de ses responsabilités seraient confiées à l'employeur. La Division des appels n'existerait plus. Nous mettrions sur pied un nouveau tribunal. Donc, il y aurait certaines différences entre l'actuelle Commission et la nouvelle si le projet de loi était adopté. Nous examinerions de près les ressources que requiert la Commission pour remplir son mandat. Comme les sénateurs le savent déjà, aux termes du projet de loi C-25, la Commission de la fonction publique du Canada resterait un organisme hybride ayant essentiellement deux responsabilités, celles touchant la vérification et l'Exécutif, puisque la Commission est responsable des nominations.
Voilà pourquoi on ne peut pas la considérer comme un mandataire du Parlement de la même façon que la vérificatrice générale ou d'autres hauts fonctionnaires. La Commission est un organisme hybride.
Le président: À cet égard, la Chambre des communes a modifié ce projet de loi afin que le président de la Commission soit désormais nommé par voie de résolution parlementaire.
Madame Robillard, la délégation des pouvoirs est élargie aux termes de ce projet de loi, et les assurances que vous et le gouvernement avez données au Parlement et à la population du Canada en ce qui concerne la protection du principe du mérite — c'est-à-dire la protection contre les abus potentiels, et cetera — reposent dans une très large mesure sur le fait que la Commission de la fonction publique a entre autres des responsabilités en matière de vérification et de surveillance. Or la Commission fait valoir — et plusieurs autres témoins ont abondé dans le même sens devant le comité — qu'elle ne dispose pas des ressources nécessaires pour bien s'acquitter de cette responsabilité. Il faut que le comité soit convaincu que le gouvernement comprend bien que la Commission devra disposer de ressources adéquates pour s'acquitter des importantes responsabilités qu'on voudrait lui confier.
Mme Robillard: Il ne fait aucun doute, monsieur le président, qu'aux termes du projet de loi C-25, le rôle de la Commission serait renforcé pour ce qui est de la protection du mérite, qui correspond à son rôle de vérification. Voilà qui est clair pour moi. Il est également clair que j'ai demandé au gouvernement de prévoir de nouveaux crédits pour la mise en oeuvre du projet de loi en question. Il s'agit là d'un changement important pour l'ensemble du système — pas seulement pour la Commission de la fonction publique, mais pour tous les intervenants clés. Je peux vous garantir que cela ferait partie de cette mesure législative si le projet de loi devait être adopté, puisque c'est nécessaire pour assurer le succès de cette initiative. Les responsables de la Commission de la fonction publique comparaîtront devant vous lors du dépôt du rapport annuel de la CFP devant le Parlement. Si je souhaite que cette dernière puisse démontrer qu'elle est en mesure de mener ses activités de manière efficace et efficiente, il m'incombe de m'assurer qu'elle dispose des ressources nécessaires pour bien remplir son mandat.
[Français]
Le sénateur Comeau: J'aimerais revenir à la question du sénateur Gauthier sur le transfert de formation linguistique au Canada.
Avez-vous considéré la possibilité d'utiliser des écoles déjà existantes dans différentes régions du Canada, pour la formation ou le perfectionnement linguistique? Il y a d'excellentes écoles. Au lieu de transférer ce mandat à la nouvelle école, pourquoi ne pas utiliser les écoles déjà existantes au Canada?
Mme Robillard: À l'heure actuelle, dans notre système, la formation linguistique est sous la responsabilité de la Commission de la fonction publique, et nous, comme employeur, nous avons la responsabilité d'adopter la politique de la formation linguistique que tout le monde doit suivre.
Il n'est nullement exclu, dans le système actuel, que dans un coin de pays on décide d'utiliser l'école des langues du milieu pour atteindre les mêmes objectifs. Dans le plan d'action sur les langues officielles, des fonds sont mis de côté pour évaluer la gouvernance de la formation linguistique, pour être certain qu'on utilise au maximum les fonds donnés afin d'avoir des effets concrets.
Cette question sera étudiée dans les mois qui viennent avec la structure de la gouvernance, mais cela sera fait par la nouvelle école de la fonction publique.
Le sénateur Comeau: Lorsque vous donnez un mandat à une agence ou à une école, cette agence a tendance à vouloir garder le mandat qui lui est donné plutôt que de répartir ses responsabilités et le service à d'autres écoles. Je vois, à la page 172 de votre projet de loi, qu'on donnera à l'école la responsabilité d'élaborer et de mettre en œuvre le projet.
Cette responsabilité était auparavant sous le mandat de la Commission de la fonction publique. L'élaboration était faite par la Commission; maintenant, elle sera faite par l'école.
Vous êtes en train de transférer un autre service de la Commission à cette école, donc une autre diminution du rôle de la Commission.
En plus de cela, après qu'elle sera sous le mandat de l'école, est-ce que l'école voudra transférer ses responsabilités ou, du moins, la responsabilité de la formation à d'autres agences?
Je ne vois rien de mal à ce que notre fonction publique entre en contact avec les Canadiens en général, et peut-être qu'il serait bon que nos fonctionnaires puissent aller à l'école là où les autres Canadiens font leur formation linguistique et leur perfectionnement linguistique.
Ces considérations seront presque impossibles avec le changement proposé.
Mme Robillard: Je ne veux pas que vous croyiez cela, sénateur Comeau. Je vais demander à mon secrétaire d'élaborer sur le sujet.
Vous pouvez voir cela comme une diminution du rôle de la Commission de la fonction publique. Mais rappelez-vous l'intention du projet de législation devant vous. Au fil des ans, on a délégué à la Commission beaucoup de responsabilités opérationnelles. La formation linguistique, c'est la responsabilité de l'employeur. On l'a déléguée à la Commission de la fonction publique ainsi que beaucoup d'autres responsabilités plutôt qu'au secrétariat du Conseil du Trésor. De sorte qu'aujourd'hui, on a une Commission de la fonction publique qui a plusieurs chapeaux. On veut, par le projet de loi C-25, qu'elle détienne l'autorité de nomination et qu'elle concentre vraiment la responsabilité sur la protection du mérite, donc nous voulons augmenter son rôle en matière de vérification et de surveillance. Toutes les autres responsabilités opérationnelles, on les transfère vers les autres institutions.
Le point du plan d'action des langues officielles est d'étudier la gouvernance de la formation linguistique. Cela se fera avec le Conseil du Trésor également. On va regarder cela afin d'avoir le système le plus efficace possible. C'est tout à fait possible de le faire en coordination avec l'école.
M. Jim Judd, secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada: Aujourd'hui, dans le système actuel de l'apprentissage des langues officielles, cette opération est partagée entre l'école du gouvernement et les écoles privées partout au Canada. Cette opération continuera étant donné la question de la capacité, de l'efficacité du système. Nous n'avons pas assez de professeurs de langues et il faut toujours utiliser les ressources privées.
Le sénateur Comeau: Je suis d'accord que cela continuera. Toutefois, lorsqu'on donne un mandat à une nouvelle école et je parle par expérience, elle peut avoir envie de faire un peu d'«empire building».
Ce qui m'amène à ma deuxième question: y a-t-il eu des estimations des coûts de cette nouvelle école à qui on a donné une nouvelle fonction, un nouveau mandat? Y a-t-il des coûts pour son fonctionnement? Y a-t-il des estimations?
Mme Robillard: On fusionne des organisations existantes avec leur budget. Je veux vous rassurer sur la crainte que vous avez qu'ils n'utilisent pas d'autres institutions. Présentement, nous allons fusionner le Centre canadien de gestion et Formation perfectionnement Canada plus la formation linguistique.
Le Centre canadien de gestion, à l'heure actuelle, est un centre qui travaille en partenariat avec les institutions scolaires de ce pays, de façon particulière avec les collèges et les universités. Ils ne donnent pas la formation dans tous les cours. C'est déjà l'orientation de base et ils n'auront pas les capacités de donner tous les cours.
Le Centre canadien de gestion a déjà un budget, Formation perfectionnement Canada aussi. On les fusionnera. On apportera donc les fonds et la formation linguistique.
Avec ce budget et les ressources humaines qui l'accompagnent, ils pourront faire face à leurs obligations.
Le sénateur Comeau: Il n'y a pas de budget, à ce moment-ci?
Mme Robillard: Pas à ce moment-ci.
Le sénateur Comeau: Le comité voudra attirer l'attention sur ce fait étant donné que la formation se fait par législation maintenant. Ils ont un mandat législatif de se former.
Mme Robillard: Cela existe déjà. Il y a déjà une loi sur le Centre canadien de gestion. Il y a un fondement législatif.
Le sénateur Comeau: Au sujet de la question de l'étude sur les valeurs éthiques dont vous avez fait mention ce matin, avez-vous demandé à votre groupe de travail d'examiner la question des agences telles que l'Agence des douanes et du revenu Canada et Parcs Canada et autres services? Avez-vous demandé à ce groupe de travail d'examiner les agences qui sont maintenant un peu plus éloignées du gouvernement?
Mme Robillard: Oui, cela fait partie de leur réflexion. C'est une recommandation spécifique du rapport de l'agent d'intégrité de la fonction publique d'élargir le mandat à l'ensemble du secteur public. Oui, cela fera partie du groupe de travail.
[Traduction]
Le sénateur Finnerty: On dirait que le projet de loi dont nous sommes saisis rend la tâche plus difficile pour les fonctionnaires qui souhaitent assumer une charge publique, y compris au niveau municipal, où la vie politique n'est pas entachée de sectarisme. Y a-t-il des raisons de croire que la participation des fonctionnaires à la vie politique pose problème? Un fonctionnaire aurait-il récemment été discipliné pour cette raison? L'opinion de la Cour suprême à l'égard de l'activité politique n'est-elle pas claire?
M. Michel LeFrançois, avocat général, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique: Les dispositions de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique relatives à l'activité politique qu'on retrouve dans le projet de loi C-25 consistent en réalité en une codification du droit actuel, tel qu'il a été interprété par la Cour suprême du Canada en 1991. Ainsi on y retrouve les principes énoncés par la Cour dans son jugement, et à l'avenir la Commission de la fonction publique pourrait élaborer des règlements qui sont conformes à ces principes en vue de préciser et de concrétiser davantage les règles qui s'appliquent aux activités politiques des fonctionnaires.
Le sénateur Oliver: Mary Gusella, présidente de la Commission des droits de la personne, a fait préparer une lettre par un avocat, soit M. Ed Ratushny. Cette lettre est en date du 7 mai 2003. Elle a été largement diffusée et je crois savoir qu'elle est bien connue du Conseil du Trésor. Je n'ai pas l'intention de répéter les différents éléments de l'opinion que l'avocat a émise à cet égard. Mais il dit ceci:
Le projet de loi C-25 ne tient pas compte de la nature fondamentale de la Loi canadienne sur les droits de la personne et des rôles correspondants qui reviennent à la Commission et au Tribunal. Il a pour effet de confier le règlement des questions touchant les droits de la personne d'un groupe important à une procédure d'arbitrage dont la capacité de jouer ce rôle est limitée.
Il continue en disant que cette lacune apparente en ce qui concerne le texte du projet de loi pourrait susciter de graves problèmes. Il recommande qu'on apporte un amendement à l'article 210. Ma première question est donc celle-ci: êtes-vous d'accord avec l'amendement qui a été proposé et pensez-vous, comme lui, qu'il permettra de tirer au clair une situation qui pourrait autrement causer de graves problèmes à l'avenir à la fois à la Commission des droits de la personne et au tribunal?
Ma deuxième question concerne le fait qu'une bonne partie de ce projet de loi cadre concerne le fait qu'une bonne partie de cette loi cadre traite de la question de l'objectivité et de l'absence de favoritisme. Vous recommandez entre autres l'élimination des trois postes de commissaires à plein temps et la nomination de commissaires à temps partiel. Bon nombre de témoins qui ont comparu devant le comité ont déclaré qu'à leur avis, ce serait une grave erreur, qu'il faut trois commissaires et que ces derniers doivent travailler à plein temps. Il s'agirait d'éviter la possibilité de favoritisme pour les nominations des personnes qui contrôlent la Commission de la fonction publique.
Ma troisième question porte sur les minorités visibles. J'étais déçu de constater que vous n'avez aucunement parlé, dans vos remarques liminaires, des questions touchant les minorités visibles. À mon avis, la situation des minorités visibles dans la fonction publique du Canada de nos jours est une question fondamentale dans le contexte de la dotation et de l'application du principe du mérite.
La fonction publique devrait traduire la diversité de notre mosaïque canadienne. Or ce n'est pas le cas, notamment dans la catégorie de la direction. Est-ce en raison de barrières et de racisme?
Il me semble que dans le contexte d'une modernisation de la loi prenant la forme du projet de loi C-25, nous devrions nous attaquer directement à ce problème, pas seulement au préambule comme vous l'avez fait, mais de façon concrète. Le fait est qu'on continue à refuser aux minorités visibles l'accès à la catégorie de la direction.
J'ai pris connaissance du rapport préparé pour le greffier par Frank Claydon qui indique en quoi consistent les nombreuses barrières qui existent. Je suis déçu de voir que rien n'est proposé dans ce projet de loi pour favoriser la promotion des minorités visibles et éliminer ces obstacles structurels. C'est une grande déception en ce qui me concerne.
Mme Robillard: Vous m'avez posé trois questions très importantes, monsieur le président. D'abord, suis-je d'accord avec les amendements proposés par le professeur Ratushny? La réponse est non. Pourquoi? Eh bien, je suis accompagnée de l'expert en la matière du ministère de la Justice, Bill Petney. Je vais lui demander de vous répondre.
M. William Pentney, avocat général principal, Section des politiques en matière de droit public, Secteur des politiques, ministère de la Justice: Le professeur Ratushny, qui est un expert très réputé en la matière, a soulevé ce qu'il perçoit comme étant un problème dans ce projet de loi. Je voudrais commencer par insister, comme l'a fait à mon avis le professeur Ratushny dans son avis juridique et ses témoignages, sur la nécessité de prévoir qu'un même grief puisse porter sur toutes les questions pertinentes. Selon lui, contrairement à la situation actuelle, il serait préférable que les arbitres puissent se pencher sur la question des droits de la personne dans le cadre de leur examen de toute une série de plaintes potentielles. L'un des objectifs stratégiques de ce projet de loi consiste à éviter une situation où des plaintes seraient constamment ballottées entre différents bureaux ou organismes à Ottawa en attendant de déterminer qui devrait avoir la responsabilité de régler le grief.
Dans ses témoignages, il insiste sur le fait qu'il y a un problème à son avis et que par conséquent, la Commission devrait avoir le droit, dans des cas exceptionnels, de décider unilatéralement de retirer un dossier du processus d'arbitrage et de le confier plutôt à un organe d'arbitrage des droits de la personne à condition que les critères qu'il énonce soient respectés.
En ce qui nous concerne, cette approche ne convient pas, et ce pour trois raisons. D'abord, le professeur Ratushny déclare qu'à son avis, les responsables de la Commission ne comparaîtraient jamais devant les arbitres, pour éviter de donner lieu à des craintes de partialité. Bien que nous acceptions cette hypothèse, selon le comportement des responsables de la Commission, ces derniers pourraient effectivement donner une impression de partialité s'ils défendaient avec véhémence soit le plaignant, soit l'employeur; auquel cas, il lui serait difficile par la suite de régler la plainte. Donc, nous sommes tout à fait d'accord à cet égard. Toutefois, il est également vrai que la Commission intervient régulièrement dans des actions, y compris devant la Cour suprême du Canada, en vue de présenter ses opinions sur la loi.
S'il devient important, dans le contexte d'un arbitrage, que l'arbitre comprenne en quoi consiste le harcèlement sexuel pour la Commission des droits de la personne ou ce qui signifie pour elle l'obligation d'adaptation vis-à-vis d'une personne ayant une incapacité, aux termes de ce projet de loi, la Commission aurait la possibilité de s'adresser à l'arbitre pour expliquer de telles choses, sans parler du bien-fondé de la plainte. Il se trouve que la Commission l'a déjà fait dans toute une série d'affaires qui sont passées devant la Cour suprême, permettant ainsi à cette dernière de bénéficier de son expertise en la matière.
Le deuxième argument que fait valoir le professeur Ratushny concerne la possibilité que les arbitres n'aient pas l'expertise requise. Il convient de noter, cependant, que la plupart des autres codes du travail, y compris le Code du travail du Canada, habilitent les arbitres à traiter les questions liées aux droits de la personne.
Une bonne partie de la jurisprudence la plus importante relative aux droits de la personne émane non pas des commissions, comités d'enquête ou tribunaux des droits de la personne, mais plutôt des arbitres. À mon sens, l'une des plus importantes décisions touchant les droits de la personne ces dernières années étaient celle rendue dans l'affaire Meiorin, où l'on définissait la nature précise de l'obligation des employeurs de répondre aux besoins de leurs employés, les conditions dans lesquelles des plaintes pourraient être déposées et les moyens de défense pouvant être invoqués. L'affaire Colombie-Britannique (Commission des relations de travail dans la fonction publique c. le gouvernement de la Colombie-Britannique et le Syndicat des employés de la fonction publique (BCGEU) ou l'affaire Meiorin comme on l'appelle, est considérée comme l'une des plus importantes décisions judiciaires en matière de droits de la personne. Il s'agit aussi de la plus importante décision rendue par la Cour suprême depuis plusieurs années. Il s'agissait au départ d'un dossier d'arbitrage; donc, ce dernier n'a pas émané de la Commission des droits de la personne de la Colombie- Britannique. D'ailleurs il y a toute une série de causes où les arbitres ont démontré l'étendue de leur expertise à cet égard.
Si le tribunal ou les arbitres ont besoin d'accroître leur expertise, ils pourraient toujours prévoir de la formation. Il s'agirait de recourir aux ressources de la Commission et à d'autres experts pour obtenir cette formation. Nous ne sommes donc pas d'avis qu'il faille nécessairement en conclure que les arbitres n'auront pas l'expertise voulue.
J'ajouterais que dans des cas de ce genre, on a deux choix: soit donner de la formation aux spécialistes des droits de la personne du tribunal sur tous les aspects de la dotation — et ils devront se familiariser avec le projet de loi C-25 — soit prendre ceux et celles qui connaissent déjà le projet de loi C-25 et leur expliquer le contexte afin qu'ils puissent plus facilement approfondir et comprendre les questions qu'ils ont à examiner.
Enfin — et pour moi c'est sans doute l'aspect le plus important — ce projet de loi repose sur l'idée selon laquelle l'employé devrait pouvoir se prévaloir d'une procédure de recours rapide et facile pour le traitement de plaintes et de griefs. Selon la proposition du professeur Ratushny, il pourrait arriver que le syndicat, en vue de défendre le plaignant, ait déjà préparé toutes les preuves qu'il jugeait nécessaire pour déposer une plainte par suite d'un arbitrage. L'employeur, lui aussi, aurait déjà préparé toute sa preuve et pris ses dispositions pour que ses avocats soient prêts à faire leur argumentation. C'est là que, selon ce que propose le professeur Ratushny, la Commission pourrait intervenir, contrairement à la volonté du plaignant, contrairement aussi à la volonté du syndicat et contrairement, on peut supposer, à la volonté de l'employeur, puisque l'employeur serait déjà prêt à faire sa plaidoirie, et décider unilatéralement de prendre en charge l'instruction de la plainte conformément à ses propres procédures.
La Commission aurait alors l'obligation de par la loi de suivre toute la démarche prévue pour l'instruction d'une plainte. Afin de décider si une autre enquête était nécessaire ou justifiée, elle aurait à renvoyer le dossier devant un tribunal, qui tiendrait alors des audiences, audiences auxquelles les parties étaient prêtes à participer depuis déjà plusieurs mois.
Pour nous il importe de permettre aux plaignants d'obtenir dans la mesure du possible un règlement définitif à l'égard de tous les aspects de leurs plaintes. Si la Commission constate qu'une question importante touchant les droits de la personne a été soulevée dans le cadre d'un arbitrage, elle a trois choix. D'abord, elle peut comparaître devant l'arbitre pour lui expliquer — sans pour autant parler du bien-fondé de la plainte — la façon dont la loi devrait être interprétée en l'occurrence. Deuxièmement, elle peut déposer sa propre plainte aux termes de la Loi sur les droits de la personne et ouvrir une enquête pouvant potentiellement donner lieu à une audience en vertu de la Loi sur les droits de la personne. Troisièmement, elle peut déposer un rapport spécial devant le Parlement ou inclure les résultats de son enquête dans le rapport annuel qu'elle présente régulièrement au Parlement.
Ce projet de loi accorde certains droits aux plaignants, et offre aux arbitres la possibilité de traiter des plaintes liées aux droits de la personne. Il prévoit également que la Commission en soit informée, mais ne diminue en rien l'autorisation législative dont la Commission est actuellement investie pour ce qui est de déposer des plaintes, de participer à l'audience d'arbitrage, ou de déposer un rapport sur la question devant le Parlement, par l'entremise de son rapport annuel.
La deuxième question concernait les trois commissaires. Je voudrais tout d'abord vous faire remarquer que la loi actuelle ne précise pas que le président et les deux autres commissaires occupent ni un poste à plein temps, ni un poste à temps partiel. Aux termes du projet de loi, nous pourrions évaluer la charge de travail de la Commission à l'avenir.
Comme vous le savez, certaines responsabilités seraient transférées à l'employeur, telles que les normes relatives aux promotions, aux mutations, aux stages et aux qualités requises. La Section des appels serait transférée au nouveau Tribunal de la fonction publique, et la formation relèverait désormais de la nouvelle école.
Ce projet de loi aurait pour effet de créer une Commission de la fonction publique complètement nouvelle. Selon les résultats de l'étude, nous n'aurions pas besoin de trois postes à plein temps. Dans le compte rendu de vos réunions, nous avons remarqué que certains témoins comparaient ce travail à celui de la vérificatrice générale ou d'un autre haut fonctionnaire du Parlement, mais j'insiste sur le fait que c'est fort différent. La vérificatrice générale est la seule à occuper ce poste, bien qu'elle ait des employés. À l'heure actuelle, la Commission de la fonction publique a 1 400 employés et la présidente de la CFP a des sous-ministres adjoints. À notre avis, ils seraient à même de faire le travail que prévoit le projet de loi C-25, tel qu'il est actuellement formulé, et la procédure de nomination serait exactement la même qu'à l'heure actuelle — qu'il s'agisse de postes à plein temps ou à temps partiel — sauf que la Chambre des communes y a apporté une amendement qui vise la nomination du président de la Commission de la fonction publique. Je précise que je suis tout à fait d'accord avec cet amendement.
La troisième question concerne la nécessité de faire place au changement.
Le projet de loi C-25 vous a déçu, sénateur Oliver, pour ce qui est de l'équité ou du degré de représentativité de la fonction publique du Canada. Je dois vous dire, sénateur Oliver, que je suis au contraire très satisfait du projet de loi C- 25, étant convaincu qu'il nous aidera à atteindre nos objectifs dans ce domaine, étant donné que nous faisons actuellement face, comme vous le savez fort bien, à de nombreux problèmes.
Le sénateur Oliver: Où est-ce qu'il est question d'une personne sur cinq? Cela n'y figure pas du tout.
Mme Robillard: Vous avez raison de dire que cela n'y figure pas, mais regardez plutôt ce qui est inclus dans le projet de loi C-25. D'abord, il est important d'inscrire cette notion au préambule où il est question de valeurs. Il s'agit effectivement d'une valeur importante.
Deuxièmement, l'article 34.1 du projet de loi C-25 prévoit que la procédure de nomination ne vise que les membres de groupes désignés. Il permet également l'établissement d'une plus grande zone de sélection pour les membres des groupes désignés, tout en prévoyant une plus petite zone de sélection pour les autres.
Il est clair que le projet de loi dont il est question ici est une mesure habilitante. Nous n'y avons pas tout précisé, mais la marge de manoeuvre que prévoit ce projet de loi est telle que les gestionnaires seront très contents, puisqu'ils pourront respecter leurs engagements relatifs à l'attente de leurs objectifs.
Cela se fait comment à l'heure actuelle? Le système d'évaluation actuel pour quelqu'un qui pose sa candidature à un poste dans la fonction publique exige que les candidats soient classés premier, deuxième, troisième, quatrième, cinquième, sixième, et cetera. S'il y en a 100, il faut les classer. Si votre objectif est d'accroître le nombre de membres de minorités visibles dans votre ministère, mais que le candidat classé premier n'est pas membre d'une minorité visible, vous êtes coincé; vous n'avez pas le droit de l'engager. Par contre, le projet de loi C-25 permettrait de procéder à une évaluation des compétences de tous les postulants, et puisque le ministère se serait fixé des objectifs en matière de représentativité, le candidat qui répondrait le mieux aux objectifs serait retenu.
Selon moi, le projet de loi C-25 faciliterait l'atteinte des objectifs que nous nous sommes fixés concernant la représentation des minorités visibles dans la fonction publique. Ces objectifs pourraient se concrétiser plus rapidement. Il faut le faire.
Le sénateur Cools: Je n'ai pas participé à toutes les réunions convoquées sur le projet de loi C-25, étant donné que je ne suis plus membre du comité. S'agissant de décision arbitraire et d'équité, nous devrions, me semble-t-il, faire en sorte que ces principes s'appliquent aussi aux deux Chambres du Parlement — mais voilà une question que nous devrons examiner un autre jour.
Ma question concerne le serment d'allégeance. Le 17 juin, j'ai posé un certain nombre de questions concernant le serment d'allégeance. Je crois vous avoir communiqué à l'époque mes profondes préoccupations concernant la modification ou l'éventuelle élimination du serment d'allégeance que prêtent les fonctionnaires. Je vous avais demandé de réexaminer cette décision.
Ce matin, je revoyais les témoignages de M. Michel LeFrançois. Je dois avouer que je les trouve aussi déconcertants qu'en juin dernier. Peut-être devrions-nous commencer au début. Je vous avais demandé de réexaminer cette décision, et je voudrais maintenant que vous me parliez du résultat de ce réexamen. J'avais beaucoup de mal à accepter que M. LeFrançois et votre ministère puissent croire qu'une modification telle que l'élimination du serment d'allégeance, pourrait se faire sans consulter la représentante de Sa Majesté la Gouverneure-gémérale. Nous pourrions peut-être commencer par aborder ce point.
Les règles adoptées en vertu des lois du Parlement prévoient, à l'égard de toute question intéressant la prérogative de Sa Majesté, que le consentement royal soit accordée par les deux Chambres. Pour étayer ma thèse, je me permets de citer les lois constitutionnelles de 1867 à 1982, et surtout l'article 9, qui se lit ainsi:
À la Reine, continueront d'être et sont par la présente attribués le gouvernement et le pouvoir exécutifs du Canada.
Je pourrais vous citer plusieurs articles traitant de la même question. Ce mot «vesting» est un mot intéressant en anglais. Il nous renvoie au droit de l'allégeance et la force morale qui le sous-tend est à la base de notre régime constitutionnel.
Je suis convaincue, monsieur LeFrançois, que vos témoignages à cet égard sont inexacts. Il n'est tout simplement pas possible de modifier à la légère quelque chose d'aussi fondamental. C'est d'ailleurs une question plus profonde et un peu plus complexe que certains semblent le croire. Pourrait-on donc répondre à ma question?
Mme Robillard: Bien sûr qu'on peut vous répondre, sénateur. Je suis très contente de vous voir aujourd'hui, et je suis heureuse que vous ayez soulevé de nouveau cette question, parce que nous avons effectivement pris très au sérieux les préoccupations dont vous nous avez fait état la dernière fois que j'ai comparu devant le comité. Nous avons réfléchi davantage à la question et fait d'autres recherches. M. LeFrançois, qui a travaillé avec moi à l'élaboration du projet de loi, a consulté certains experts au ministère de la Justice ainsi que le sénateur Murray ce matin. J'ai également invité un expert constitutionnel du ministère de la Justice à être présent, pour que nous soyons sûrs de vous faire les bonnes réponses. Je suis accompagnée de M. Henry Molot, que j'invite à répondre à cette question.
M. Henry L. Molot, c.r., avocat général principal, Droit constitutionnel et administratif, ministère de la Justice: Honorables sénateurs, la question de la sanction royale, si vous permettez de m'attaquer tout d'abord à cet élément-là, laisse supposer que la prérogative royale est compromise par le projet de loi, ce qui nous ramène à la question de savoir dans quelle mesure le serment d'allégeance de la loi actuelle a quelque chose à voir avec la prérogative.
Le sénateur Cools: Je vois. Vous recommencez au début. J'y retourne, moi aussi.
M. Molot: Comme vous le savez, la prérogative royale est très ancienne et existe depuis des temps immémoriaux, on pourrait dire.
Les résultats de ma recherche indiquent qu'il est vrai que l'allégeance que doit un sujet au souverain comprend sans doute de façon implicite un serment d'allégeance, mais uniquement du point de vue des rapports entre le sujet et le souverain. La question de savoir si une charge publique suppose nécessairement que le titulaire de cette charge doit prêter un serment d'allégeance est tout à fait distincte.
Bien que certaines charges qui relèvent de la prérogative puissent nécessiter un serment d'allégeance, la plupart d'entre elles n'exigent pas que le titulaire prête un serment d'allégeance. Dans le monde d'aujourd'hui, la plupart des charges ne relèvent pas de la prérogative royale de toute façon; ce sont des charges créées par une loi, ce qui signifie que le serment d'allégeance ne correspond ni à une exigence ni à un devoir pour le titulaire. On peut donc en conclure, puisque le serment d'allégeance dont vous parlez est fondé sur la prérogative, que s'il s'agit d'une charge créée par une loi, aucune serment d'allégeance ne s'y rattache obligatoirement.
Le sénateur Cools: Je trouve que vos affirmations sont tout à fait extraordinaires et parfaitement fausses.
M. Molot: Si nous prenons l'exemple du serment d'allégeance rattaché aux charges créées par voie législative ainsi que de nombreuses charges relevant de la prérogative, la référence à consulter à cet égard est le serment promissoire de la Oaths Act de 1868, une loi votée au Royaume-Uni, qui prévoit une formule, un serment d'allégeance, et une indication claire des personnes qui sont tenues de prêter serment. Cette coutume est donc fondée sur une loi.
Le sénateur Cools: Permettez-moi de vous demander, monsieur Molot, parce que j'ai bien peur que vous mettiez le comité sur une fausse piste avec vos arguments, quel est le point de départ de l'allégeance dont on parle? Deuxièmement, d'où émane la citoyenneté dans ce pays sinon du pouvoir qui existe en vertu de la prérogative? Tenons- nous en à la question essentielle.
Mme Robillard: Ça, c'est différent.
Le président: Nous ne pouvons nous permettre de consacrer trop de temps à cette discussion. Je suis désolé, sénateur.
Le sénateur Cools: Les citoyens ont un devoir d'allégeance.
Le président: Je ne veux pas me prononcer sur l'argument de fond. Le problème, c'est que nous pourrions passer bien des heures à discuter de cela, alors qu'il ne nous reste que cinq minutes et que deux ou trois autres sénateurs voudraient intervenir. Je crois que vous avez déjà posé vos questions. Les avez-vous bien comprises, monsieur Molot?
M. Molot: Oui, je crois. S'agissant de citoyenneté au Canada, la plupart des charges sont prévues par une loi. La citoyenneté est d'origine législative.
Le sénateur Cools: L'attribution de la citoyenneté ne repose pas sur une loi. Cette attribution relève de la prérogative.
M. Molot: Non, l'attribution de la citoyenneté est prévue en vertu de la Loi sur la citoyenneté.
Le sénateur Cools: Non, la loi prévoit les conditions dans lesquelles la citoyenneté peut être attribuée, mais l'attribution à proprement parler relève de la prérogative.
M. Molot: Comme vous le dites vous-même, toutes les conditions sont prévues par la loi. À ce moment-là, les conditions correspondent aux éventuels serments qu'on pourrait exiger de la part du citoyen.
Le sénateur Cools: Il est clair, d'après ce que je viens d'entendre, que les questions et interrogations que j'ai soulevées ont été complètement écartées. Le fait est que les avocats sont tous du ministère de la Justice, et il est impossible de connaître leurs sources ou les arrêts sur lesquels ils se fondent. Ils se contentent de faire des déclarations et de nous dire ce qu'il en est.
Je serais très heureuse si ce comité devait entreprendre une étude sérieuse de la question des sources de ce pouvoir. À mon sens, le serment d'allégeance n'est pas simplement quelque chose de fantaisiste qu'on peut demander au Parlement d'éliminer du jour au lendemain, comme si nous étions de simples béni-oui-oui.
La base fondamentale de notre système est notre régime constitutionnel, et le premier devoir du Cabinet est de préserver le régime constitutionnel. Selon notre régime constitutionnel, la Reine est notre souveraine, ce qui fait intervenir l'application de la loi de l'allégeance pour ce qui est de préserver ce régime constitutionnel.
Vous avez tiré vos propres conclusions et adopté une position à ce sujet, mais vous ne m'indiquez pas comment ou pour quelles raisons vous l'avez adoptée. Essentiellement, la ministre nous dit qu'elle n'a pas du tout l'intention de réexaminer quoi que ce soit.
Le président: C'est une question profonde.
Le sénateur Cools: Tout à fait.
Le président: Et votre divergence d'opinions avec les agents qui sont nos conseillers juridiques est extrêmement profonde.
Le sénateur Cools: Ce ne sont pas des agents de la Couronne.
Le président: À votre avis, un comité devrait faire une étude à ce sujet.
Le sénateur Cools: Oui, une étude très sérieuse.
Le président: Vous avez peut-être raison. Il me semble, cependant, que cette question relève davantage de la responsabilité du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles que du Comité des finances nationales.
Le sénateur Cools: C'est nous qui sommes saisis du projet de loi, mais peu importe le comité qui mènera l'étude en question. En fait, je dirais que le Sénat dans son ensemble devrait se pencher sur la question. Chaque fois que nous étudions un projet de loi, nous nous heurtons à ces mêmes considérations et propositions de correction. Les avocats du ministère de la Justice nous disent qu'ils ont examiné la chose et qu'aucune modification ne s'impose. À mon avis, ce n'est pas la bonne façon de procéder. D'autres considérations entrent en ligne de compte, parce que nous parlons de l'exercice de pouvoir. Et du moment qu'il est question d'exercer des pouvoirs, les lois du Parlement et la loi de la prérogative interviennent pour soutenir l'adoption des lois. Or ce n'est pas du tout ce qui s'est produit. Les avocats sont venus nous dire qu'il n'y a pas de prérogative. C'est ce qu'ils nous ont dit à propos du projet de loi C-20.
Le président: Sénateur, nous n'avons pas le temps d'examiner la question plus en profondeur aujourd'hui. Vous devrez y revenir lors du débat, et je sais que vous le ferez.
Le sénateur Cools: Et à quoi ça sert? Ils vont tout simplement nous contredire.
Le sénateur Beaudoin: J'ai une question très différente à soulever.
[Traduction]
Le sénateur Beaudoin: J'ai toujours été d'avis que le principe du mérite est certes l'un des plus importants de la fonction publique. Le sénateur Bolduc s'est d'ailleurs prononcé récemment sur cette question.
Se dirige-t-on plutôt vers un système inspiré du modèle corporatif en usage dans le monde des affaires? Le système dont il est question dans le projet de loi C-25 est-il intégré au principe du mérite?
Mme Robillard: Vous soulevez une question importante, sénateur Beaudoin. J'ai, en effet, lu les commentaires du sénateur Bolduc sur la question.
Le projet de loi C-25 réaffirme clairement que la dotation dans la fonction publique doit d'abord et avant tout se faire selon la notion de mérite et de compétence de l'individu. D'ailleurs, il souligne ce point à plusieurs endroits. Au préambule, on a identifié les valeurs sur lesquelles doit se baser toute action à la fonction publique, et on fait référence en effet à la notion de mérite et de compétence.
Je serais d'accord avec le sénateur Bolduc. Dans la législation actuelle, le principe du mérite est là mais n'a jamais été défini. Qu'est-ce qui est arrivé au fil des ans? Les tribunaux ont défini la notion de mérite au fil des ans à un point tel que le système est devenu tellement complexe et lourd à porter. Je vous assure que les dernières décisions que nous avons reçues des tribunaux sur la notion de mérite sont incroyables et allongent le processus.
L'une des dernières décisions portait sur les tests que l'on fait passer à des gens lors de leur sélection. On devait évaluer chacune des réponses au test et les mettre de la façon dont on l'a noté, à chacune des questions dans le test. Cela nous a amenés à une jurisprudence abondante. Qu'est-ce que cela a créé d'avoir une telle jurisprudence? Les gestionnaires ont trouvé des moyens d'engager plus d'employés temporaires ou occasionnels et moins d'employés permanents pour ne pas faire face à toutes ces notions. Cette jurisprudence a créé le réflexe chez le gestionnaire siégeant à un comité de sélection d'être beaucoup plus préoccupé par la jurisprudence que par le jugement qu'il est en train de présenter au lieu de penser à la personne la plus compétente.
Qu'est-ce qu'on a voulu faire dans le projet de loi C-25? Réaffirmer le principe du mérite pour que la jurisprudence que l'on avait accumulé au fil des ans soit sinon éliminée mais du moins réduite. Nous avons aussi apporté non seulement le fait que ce soit une valeur dans le préambule mais aussi une définition du mérite dans la législation. Et pour apporter des balises importantes, on a dit à la Commission de la fonction publique: non seulement vous êtes responsables des nominations basées sur le mérite et vous allez déléguer cette responsabilité mais voulez-vous augmenter votre rôle de protection de la notion du mérite et être capable de faire davantage d'évaluations et de vérifications pour être sûr que le système est basé sur le mérite?
Le sénateur Beaudoin: C'est à nous à le définir, cela ne relève pas des tribunaux. Quand vous dites qu'une jurisprudence s'est créée, c'est que nous, nous ne l'avions pas définie.
Mme Robillard: Exact.
Le sénateur Beaudoin: Je dis toujours qu'on ne légifère pas de façon très claire. Les tribunaux prennent notre place parce que nous ne définissons pas. Je ne parle pas du projet de loi C-25 en particulier, je parle de façon générale. Je pense qu'on doit faire notre travail et celui-ci consiste à rédiger des articles de loi très clairs et très précis. Si nous ne le faisons pas, les tribunaux vont le faire à notre place.
Mme Robillard: Je suis d'accord avec vous, sénateur Beaudoin, c'est ce pourquoi l'article 30 du projet de loi est devant vous. Cet article apporte une définition, cela est législatif. Elle apporte une définition du mérite. Vous le retrouvez dans la législation, dans un article précis. C'est exactement le point que vous soulevez, on l'a apporté et en même temps on conserve à la Commission de la fonction publique l'autorité d'émettre des politiques et d'aller vérifier si vraiment leurs politiques sont respectées dans la fonction publique. C'est le point que vous avez soulevé. Vous le retrouvez dans le projet de loi C-25.
Le président: Pour terminer, j'ai de très brèves interventions de la part du sénateur Gauthier et du sénateur Day.
Le sénateur Gauthier: Je vous écoute et je suis surpris. Une loi est toujours discrétionnaire. Un règlement est non discrétionnaire. Les tribunaux ont interprété des lois non discrétionnaires. Les législateurs font des lois ayant une discrétion aussi large que possible. On ne connaît rien dans la réglementation alors on ne s'embarque pas là-dedans.
La Commissaire aux langues officielles nous a dit qu'il n'y a aucune disposition dans le projet de loi C-25 concernant l'avis de concours. Dieu sait que l'on fait des centaines de milliers d'avis de concours par année. S'il y a un Canadien ou une Canadienne qui se sent lésé dans ses droits parce que l'avis de concours n'a pas été publié dans les deux langues officielles, le tribunal, de la façon que je lis la loi, n'aura aucune juridiction, ne pourra même pas faire enquête. Pourriez-vous me répondre?
Tout à l'heure je vous disais que la Commission de la fonction publique a une tête et l'autre tête est le tribunal, qui a raison? Le tribunal peut dire à la Commission de révoquer mais ils ne peuvent pas faire enquête lorsqu'il y a eu un manque dans le processus. Avez-vous une réponse à nous donner?
Mme Robillard: Sénateur Gauthier, j'espère que je vous comprends bien. Si vous vous référez à ce qu'a dit la commissaire aux langues officielles concernant la langue des annonces de dotation, je tiens à vous dire que la loi actuelle de la fonction publique date d'avant l'adoption de la Loi sur les langues officielles. Entre-temps, la Loi sur les langues officielles a été promulguée et elle prévoit très clairement que les possibilités d'emploi doivent être ouvertes autant aux Canadiens d'expression française qu'aux Canadiens d'expression anglaise et elle prévoit que les communications avec la population doivent se faire dans les deux langues officielles.
Je ne vois pas de problème en tant que tel par rapport au fait que la Loi sur les langues officielles statue très clairement. La Commission de la fonction publique est obligée de se conformer à la Loi sur les langues officielles.
Vous soulevez la question du tribunal. Au tribunal de la dotation de la fonction publique, il y a deux motifs de recours. Un pour abus d'autorité et l'autre si vous n'avez pas été évalué dans la langue de votre choix. Le fonctionnaire qui se sent lésé parce qu'il n'a pas été évalué dans sa langue pourra faire appel au tribunal et si c'est prouvé, il va y avoir révocation de la nomination. M. LeFrançois voulez-vous ajouter quelque chose?
M. LeFrançois: Si la plainte est jugée fondée par le tribunal, celui-ci peut ordonner la révocation de la nomination ou si elle n'a pas encore été faite, que la nomination ne soit pas effective.
Le sénateur Gauthier: Je sais tout cela mais ce n'est pas la question que j'ai posée. Dans le projet de loi C-25, il n'y a aucune disposition à cet effet à ce que j'ai pu constater. Peut-être que vous pourriez m'en indiquer une, qui reprend ce qui était autrefois l'obligation de la Commission. On doit annoncer tous les postes dans les deux langues officielles. Il n'y a rien dans le projet de loi C-25 qui le dit.
Mme Robillard: Peut-être que je n'ai pas été assez claire. Vous dites cela n'apparaît pas dans le projet de loi C-25. Pourquoi? Parce que la loi actuelle a été écrite avant l'adoption de la Loi sur les langues officielles. Maintenant on a la Loi sur les langues officielles. On n'a pas vu la nécessité de répéter ce qu'il y a dans la Loi sur les langues officielles dans le projet de loi C-25 sur ce sujet et sur pleins d'autres sujets qui touchent les langues officielles. La Loi sur les langues officielles a une très grande priorité par rapport à d'autres lois, n'est-ce pas?
[Traduction]
Le sénateur Day: Le sénateur Cools n'a pas du tout été rassurée par certains des témoignages de M. LeFrançois. J'avoue qu'ils m'ont un peu rassuré, même si je pense que certaines questions restent encore à régler. J'ai posé plusieurs questions à la ministre. Elle a répondu à ces questions dans une lettre en date du 3 septembre 2003. Je voulais m'assurer que tous les membres du comité avaient reçu une copie de cette lettre, monsieur le président. Sinon, on pourrait peut- être la leur communiquer, parce qu'elle est tout de même utile.
Le président: Le greffier vient tout juste de recevoir la lettre et se chargera de la faire parvenir aux membres. Je ne l'ai pas encore vue.
Le sénateur Day: Elle est utile en ce sens qu'elle explique les raisons pour lesquelles le projet de loi C-25 retient le serment professionnel et l'engagement au secret professionnel comme étant approprié pour tous les employés.
Mme Robillard: Monsieur le président, je vous ai écrit cette lettre le 3 septembre en réponse à toutes ces questions.
Le président: Le greffier fera circuler la lettre. Il ne me reste plus qu'à remercier la ministre et ses fonctionnaires, au nom de tous les membres du comité, d'avoir examiné avec nous ce matin de façon aussi détaillée certains aspects du projet de loi.
Maintenant, chers collègues, nous avons des décisions à prendre. D'abord, voulez-vous procéder à l'examen article par article du projet de loi dès demain soir?
Le sénateur Day: Oui.
Le président: Dans ce cas, sénateurs, nous nous réunirons ici à 18 h 15. Avant la réunion, un dîner sera servi aux membres du comité dès 17 h 30 dans la salle 520.
Deuxièmement, ce projet de loi compte 268 articles et neuf parties. Vous pourrez donc aider le président à diriger la réunion de demain soir. Ceux qui comptent proposer des amendements devraient nous les faire parvenir avant la fin de la journée d'aujourd'hui, et m'en informer. Le président essaiera de faire en sorte que le comité examine d'abord les projets d'amendement. Si le comité est d'accord, nous pourrons regrouper les articles en fonction des neuf parties du projet de loi et les proposer au comité pour approbation ou rejet.
Si vous avez des amendements à proposer, je vous saurai gré de bien vouloir me dire, officieusement, sur quels articles portent vos amendements. J'aimerais bien le savoir aujourd'hui.
Le sénateur Day: Monsieur le président, à ce sujet, il serait utile qu'une copie des amendements nous soit remise à l'avance, pour nous permettre de les étudier et d'en comprendre les conséquences.
Le président: Si vous voulez bien travailler en collaboration avec vos collègues, ce serait bien utile.
Il y a une autre date que vous devriez marquer dans vos agendas. Le mardi 30 octobre, nous espérons recevoir les représentants du Conseil du Trésor pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses. Ce dernier devrait être déposé le 23 septembre. Nous avons prévu une réunion une semaine plus tard pour recevoir les fonctionnaires du Conseil du Trésor. La Bibliothèque du Parlement nous fournira des notes d'information.
Enfin, chers collègues, j'ai reçu une lettre, comme tous les présidents de comité, de la présidente du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Le sénateur Bacon a certaines inquiétudes en ce qui concerne les budgets des différents comités. Elle veut se renseigner sur notre marge d'autofinancement, et savoir si nous comptons employer tous les crédits qui nous ont été affectés en avril dernier, d'ici à la fin mars 2004.
J'ai eu l'occasion d'examiner notre situation budgétaire. On dirait que la somme de 20 000 $ prévue pour nous permettre d'engager des experts-conseils dans certains domaines ne devra pas être engagée. Nous avons également 6 000 $ au budget pour une conférence à laquelle nous n'avons pas assisté, puisqu'il y avait un conflit avec nous audiences.
Avec votre accord, je propose donc de remettre la somme de 26 000 $, à condition que je puisse éventuellement la récupérer en cas d'urgence. Si vous êtes tous d'accord, j'en informerai la présidente du Comité de la régie interne.
Des voix: D'accord.
La séance est levée.