Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 15 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 17 septembre 2003
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales seréunit aujourd'hui à 18 h 16 pour examiner le projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.
Le sénateur Lowel Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Chers collègues, nous sommes saisis du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique et d'autres lois.
Le projet de loi contient 286 articles, en plus de quelques annexes, et durant cette réunion, nous allons étudier le projet de loi article par article. Vous avez deux options: soit qu'on parcoure le projet de loi — c'est-à-dire les 286 articles et annexes — article par article, soit que vous acceptiez la proposition de votre président qui vise à traiter la question avec célérité. Laquelle des deux options voulez-vous retenir?
Le sénateur Oliver: Traitons la question avec célérité.
Le président: Très bien. Voici ce que je vous propose: je remercie de leur courtoisie les honorables sénateurs qui m'ont informé des amendements qu'ils avaient l'intention de déposer. Remarquez, s'il y a d'autres amendements, je vous invite à m'en faire part, mais pour le moment, j'en ai 15 ou 16. J'ai regroupé ces amendements par sujet. Par exemple, sans entrer dans les détails, le sénateur Oliver a deux amendements ayant trait aux droits de la personne, le sénateur Gauthier a quatre amendements sur les langues officielles, le sénateur Kinsella pourrait éventuellement déposer quatre amendements sur la dénonciation, et il a aussi deux amendements sur la Commission de la fonction publique et, enfin, le sénateur Beaudoin a un amendement se rapportant aussi à la Commission de la fonction publique, et ainsi de suite.
Je propose donc de les étudier par sujet. Si on prend, par exemple, les amendements du sénateur Oliver se rapportant aux droits de la personne, il faudra les mettre aux voix individuellement. Le sénateur Oliver et d'autres peuvent les débattre s'ils le souhaitent, mais nous les mettrons aux voix, puis nous passerons aux amendements du sénateur Gauthier sur les langues officielles, et ainsi de suite jusqu'à ce que nous soyons passés à travers tous les amendements.
Une fois que nous aurons décidé du sort des amendements, dans un sens ou dans l'autre, je propose de s'attaquer au projet de loi partie par partie, plutôt qu'article par article, et je vous poserai la question suivante: la partie 1 est-elle adoptée? La partie 2 est-elle adoptée, la partie 3 est-elle adoptée — qu'il y ait eu amendement ou pas. Cela vous convient-il? Je sais que ce n'est pas la procédure habituelle, mais avant de le faire, je voudrais avoir votre permission. Je dois avoir le consentement unanime de tous les membres du comité, parce que si quelqu'un s'y oppose, je n'aurai d'autre choix que de retourner à l'autre option, plus longue.
Le sénateur Day: Je crois que c'est la bonne façon de faire, monsieur le président.
Le président: Je vous remercie, sénateur.
Des voix: Tout à fait.
Le président: D'accord. La seule autre chose que je voulais signaler avant de commencer l'audition des témoins est qu'il y a dans la salle des représentants du Conseil du Trésor et d'autres fonctionnaires, y compris Mme Boudrias, la sous-ministre adjointe chargée du groupe de travail. Vous vous rappelez du groupe de travail qui était piloté par Ran Quail. Il y a également des représentants de la Commission de la fonction publique, notamment son président, Scott Serson.
Les témoins ne sont pas ici pour amplifier leur déposition antérieure ou pour entrer dans des discussions sur le fond des amendements aux différents articles du projet de loi. Je pense que l'on ne devrait pas faire des suggestions ou poser des questions de cette nature au président. Cela étant, si vous avez des questions techniques ou factuelles sur des aspects en particulier du projet de loi, quand nous y arriverons, nous pourrons inviter un des fonctionnaires à venir à table pour en discuter. Je suis sûr qu'on n'abusera pas de la situation. En d'autres termes, nous ne serons pas obligés de réentendre la déposition des témoins ni de les examiner. Ils sont ici pour nous aider avec les questions techniques et factuelles.
Commençons par les amendements du sénateur Oliver au sujet des droits de la personne. Je crois savoir qu'il y en a deux. Sénateur Oliver, le texte des amendements a-t-il été distribué?
Des voix: Non.
Le sénateur Day: Nous ne les avons pas vus.
Le président: Sénateur Oliver, veuillez proposer votre premier amendement, après quoi je lancerai le débat. Je vous inviterai à prendre la parole à ce sujet, ainsi que les autres sénateurs. Veuillez donc proposer votre amendement et prendre la parole à ce sujet, si vous le souhaitez, et j'inviterai aussi les autres à prendre part à la discussion.
Le sénateur Oliver: Pourrais-je d'abord en parler deux minutes avant de le proposer, pour établir le contexte?
Le président: Bien sûr, comme vous voudrez.
Le sénateur Oliver: Vous vous rappellerez que lorsque la ministre a témoigné devant nous, je lui ai posé trois questions. La première portait sur les droits de la personne. J'ai dit que le président de la Commission des droits de la personne avait demandé une opinion juridique au professeur Ed Ratushny, lequel a soutenu de manière assez convaincante que les dispositions du projet de loi traitant des droits de la personne et du rôle correspondant de la Commission et du Tribunal des droits de la personne ne reflètent pas une véritable compréhension de la nature fondamentale de la législation actuelle du Canada sur les droits de la personne.
Le noeud du problème est que le projet de loi C-25, dans son libellé actuel, transfère le processus de décision relativement aux droits de la personne dans la fonction publique à un processus d'arbitrage, qui est limité dans sa capacité à remplir son rôle. Comme le professeur Ratushny l'a dit, le résultat sera d'ouvrir la porte à de sérieuses contestations judiciaires et constitutionnelles devant les tribunaux, ce qui n'est pas vraiment ce que nous souhaitons. Au lieu d'être forcés de modifier la loi dans quelques années à la suite d'une décision d'un tribunal, nous avons la possibilité de corriger le texte de loi dès maintenant.
L'amendement que je vais maintenant lire remplacerait le pouvoir d'intervention de la Commission des droits de la personne par le droit de retrancher de ce processus des cas exceptionnels qui seraient traités comme des affaires relevant des droits de la personne. Je propose:
Que le projet de loi C-25 soit modifié, à l'article 2:
a) à la page 88, par substitution, aux lignes 38 à 41, de ce qui suit:
(2) La Commission canadienne des droits de la personne peut, si elle estime que l'intérêt public le justifie, examiner la question visée au paragraphe (1) comme s'il s'agissait d'une plainte déposée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, auquel cas la procédure d'arbitrage est suspendue à la demande de celle-ci.
(3) Si, dans les trente jours suivant la suspension de l'arbitrage, la Commission canadienne des droits de la personne ne décide pas de poursuivre la question comme une plainte déposée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, la procédure d'arbitrage est reprise.;
b) à la page 91, par substitution, aux lignes 8 à 11, de ce qui suit:
(2) La Commission canadienne des droits de la personne peut, si elle estime que l'intérêt public le justifie, examiner la question visée au paragraphe (1) comme s'il s'agissait d'une plainte déposée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, auquel cas la procédure d'arbitrage est suspendue à la demande de celle-ci.
(3) Si, dans les trente jours suivant la suspension de l'arbitrage, la Commission canadienne des droits de la personne ne décide pas de poursuivre la question comme une plainte déposée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, la procédure d'arbitrage est reprise.
c) à la page 92, par substitution, aux lignes 25 à 28, de ce qui suit:
(2) La Commission canadienne des droits de la personne peut, si elle estime que l'intérêt public le justifie, examiner la question visée au paragraphe (1) comme s'il s'agissait d'une plainte déposée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, auquel cas la procédure d'arbitrage est suspendue à la demande de celle-ci.
(3) Si, dans les trente jours suivant la suspension de l'arbitrage, la Commission canadienne des droits de la personne ne décide pas de poursuivre la question comme une plainte déposée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, la procédure d'arbitrage est reprise..
Le président: Merci, sénateur. Chers collègues, voulez-vous discuter de cette question?
Le sénateur Gauthier: J'ai besoin d'une explication.
[Français]
Si je comprends bien, la Loi sur les droits de la personne stipule qu'il faut épuiser tous les recours avant de pouvoir se présenter devant la Commission des droits de la personne.
Si le tribunal de la dotation ou le tribunal de la fonction publique a, selon l'amendement, l'obligation de se prononcer avant, elle doit le faire. En d'autres mots, il faut que le fonctionnaire épuise tous les recours qui lui sont disponibles avant de se présenter devant la Commission des droits de la personnes.
Votre amendement semble contourner cette disposition. Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
Le sénateur Oliver: Non. Le professeur Ratushny, expert-conseil pour la Commission canadienne des droits de la personne, a déclaré, vous vous en rappellerez, qu'il serait préférable de ne pas invoquer les principes du préjugé en droit administratif. L'une des façons d'éviter ce préjugé, c'est de confier les affaires relatives aux droits de la personne à un tribunal des droits de la personne sans que ce dernier doive en référer à un autre tribunal pour ces questions.
L'autre grand problème, c'est que les personnes qui instruisent les affaires relatives aux droits de la personne aux termes de la loi ont reçu une formation spéciale et sont sensibles aux questions de droits de la personne, alors que les arbitres n'ont pas la même formation. On a estimé pour ces raisons qu'il valait mieux donner à la Commission des droits de la personne les pouvoirs nécessaires pour instruire en premier les questions relatives aux droits de la personne. Je ne crois donc pas que la question soit contournée, sénateur.
Le sénateur Gauthier: Je comprends. Si la Commission des droits de la personne instruit une plainte ou un grief en matière de droits de la personne avant que le fonctionnaire en cause ait pu examiner tous ses autres recours, et il y en a, celui-ci pourrait présenter sa cause au tribunal de la fonction publique, par exemple. Que se produira-t-il si la Commission déclare que l'employé n'a pas examiné tous les recours dont il peut se prévaloir et qu'elle n'instruira pas la plainte ou le grief?
Si j'ai bien lu l'amendement que vous proposez, on y court-circuite le processus en confiant l'affaire directement à la Commission des droits de la personne. Moi je veux bien, et je conviens que certaines personnes au tribunal de la fonction publique ne possèdent peut-être pas la formation ou les compétences nécessaires pour traiter des dossiers de droits de la personne. Je le comprends.
Je crois également savoir que la Commission des droits de la personne a proposé d'offrir cette formation à ces personnes. Je ne m'oppose pas à cet amendement, mais je me demande si un employé pourrait court-circuiter le système en s'adressant directement à la Commission des droits de la personne?
Le sénateur Oliver: Non. N'oublions pas que la Commission des droits de la personne ne tiendra qu'un type d'audience. Elle n'instruira pas les plaintes de fonctionnaires qui touchent les questions de droit du travail. Elle n'instruira que l'élément de la plainte ou du grief qui porte sur les droits de la personne. La Commission de la fonction publique ne pourra donc pas par la suite refuser le dossier parce que les autres questions n'ont pas été examinées. Le Tribunal des droits de la personne ne pourra instruire que les questions de droits de la personne, et non les questions relatives au Code du travail ou à l'emploi.
Le sénateur Gauthier: Je vous crois sur parole.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, c'est une question grave. Ceux qui ont examiné soigneusement le projet de loi et plus particulièrement cette disposition ont dû consulter la Loi canadienne sur les droits de la personne pour comprendre le projet de loi C-25 proposé. L'objectif de la Loi canadienne sur les droits de la personne est d'éliminer la discrimination dans les domaines de compétence fédérale, entre autres en ce qui a trait à l'emploi et à toutes les conditions de travail, aux installations destinées au public, aux services et aux contrats. La Loi canadienne sur les droits de la personne et les lois provinciales dans ce domaine ne sont rien d'autre que des lois antidiscrimination. Elles ont remplacé les anciennes lois en matière de pratiques équitables d'emploi, qui visaient à lutter contre la discrimination. Il faut s'assurer de le comprendre et nous devons faire extrêmement attention de ne pas aller à l'encontre des mesures que le Parlement a adoptées dans la Loi sur les droits de la personne, ainsi que de ne pas entraver toute la mécanique de lutte contre le dispositif qui a été mis en place.
Parmi les mécanismes créés, il y a eu le renversement de l'énorme fardeau que les employés ou les employés éventuels devaient assumer s'ils étaient victimes de discrimination raciale lorsqu'ils présentaient leur candidature pour des emplois ou des promotions dans la fonction publique. S'ils n'obtenaient pas l'emploi, ils se retrouvaient au chômage. Ils se trouvaient en fort mauvaise posture. S'ils n'avaient pas d'emploi — parce que leur candidature avait été rejetée en raison de la discrimination — comment pouvaient-ils payer les honoraires d'un avocat? C'est pour cette raison, pour protéger l'intérêt public — la discrimination étant nuisible et inacceptable pour l'administration centrale du pays — qu'un organisme de l'État a été chargé d'examiner ces plaintes. Ce fardeau n'avait plus besoin d'être assumé par le plaignant qui s'estimait victime de discrimination mais qui n'avait pas les moyens de faire enquête. La Commission des droits de la personne s'est vue confier la tâche de réaliser ces enquêtes dans l'intérêt public. Si la plainte est fondée et qu'elle est due, par exemple, à un problème de compréhension ou de communication, la Loi sur les droits de la personne oblige la Commission des droits de la personne à faire tous les efforts possibles pour régler la plainte.
Grâce à la Loi sur les droits de la personne, nous disposons d'un organisme très spécial qui exerce des fonctions très spéciales en matière de justice sociale. Dans ce projet de loi, nous avons constaté qu'on semble vouloir modifier les pratiques d'embauche et la gestion des ressources humaines. Nous avons entendu de bonnes explications quant aux raisons pour lesquelles le gouvernement estime que c'est important. On a dit entre autres que cela permettrait de rationaliser les méthodes et d'accroître l'efficacité. On met en place un mécanisme qui permettra aux personnes qui s'estiment lésées en matière de ressources humaines — que ce soit pour l'embauche ou la promotion — d'avoir recours à ce nouveau tribunal.
Par exemple, si une personne voit sa candidature rejetée en raison de la couleur de sa peau dans un poste à Patrimoine Canada ou dans un autre ministère, elle peut se prévaloir directement des dispositions de la Loi sur le droit de la personne. C'est pourquoi ce n'est pas suffisant.
Dans les dispositions sur le renvoi à l'arbitrage, à la page 92 du projet de loi, on peut lire au paragraphe 222.(2): «La Commission canadienne des droits de la personne peut, dans le cadre de l'arbitrage [...]» On peut lire à la page 91, au paragraphe 217.(2) «La Commission canadienne des droits de la personne peut, dans le cadre de l'arbitrage, présenter ses observations [...]» À la page 88, au paragraphe 210.(2), on dit que «La commission canadienne des droits de la personne peut [...»
Il n'est pas suffisant de dire que la Commission «peut». Nous devons protéger toutes les pratiques et toutes les dispositions en matière de lutte contre la discrimination afin que les personnes qui ont recours à la Commission des droits de la personne soient protégées. C'est en cela que la motion et l'amendement du sénateur Oliver constitueront une énorme amélioration au projet de loi C-25 et qu'ils renforceront notre détermination nationale à éliminer la discrimination raciale et les autres formes de discrimination. Lisez très attentivement ce que propose le sénateur Oliver dans son amendement. On y dit que non seulement la Commission des droits de la personne a la capacité de traiter ces questions, mais qu'elle en a aussi le pouvoir, tout comme si la plainte était présentée directement aux termes de la Loi sur les droits de la personne.
C'est toute une différence. Le Parlement a confié à des gens la tâche de résoudre les problèmes de discrimination et leur a donné tous les pouvoirs nécessaires pour cela. Ces pouvoirs ne portent pas seulement sur les enquêtes, comme je l'ai dit, mais aussi sur les règlements et la conciliation.
Honorables sénateurs, je puis vous dire que plus de 95 p. 100 des plaintes reçues par la Commission canadienne des droits de la personne et les commissions des droits de la personne de toutes les provinces du Canada sont réglées au moyen de ces pouvoirs en matière de conciliation et de règlement. Dans la plupart des provinces, ces plaintes ne se rendent pas toutes devant les tribunaux, ou devant le Tribunal des droits de la personne dans le cas de la loi fédérale. Pourquoi ne pas confier cette tâche aux personnes qui ont les compétences pour cela?
J'estime qu'il s'agit là d'un amendement très favorable qui renforce le projet de loi C-25 et évite toute érosion des dispositions de la Loi sur les droits de la personne — et je sais que le gouvernement ne souhaite pas une telle érosion — qui pourrait en découler par inadvertance. J'encourage les honorables sénateurs à appuyer la motion.
Le sénateur Day: J'ai besoin d'une précision, sénateur Oliver. Vous dites dans votre amendement que la Commission canadienne des droits de la personne «peut examiner la question». Cela ne veut pas dire que ce sera le cas. Et dans la deuxième partie, on dit «ne décide pas de poursuivre la question».
Le sénateur Oliver: Cela confère à la Commission des pouvoirs discrétionnaires.
Le sénateur Day: Tient-on compte du fait qu'il pourrait y avoir des audiences parallèles sur la même question? La Commission des droits de la personne pourrait instruire l'affaire parallèlement à la procédure de règlement des griefs, et dans les deux cas la même Loi sur les droits de la personne serait appliquée?
Le sénateur Oliver: Pas du tout.
Le sénateur Day: On présente cet amendement au comité, et c'est la première fois que je le vois. On y dit «peut examiner la question».
Le sénateur Oliver: Cela signifie que la Commission des droits de la personne peut examiner la question et déterminer que l'affaire devrait être instruite par un autre tribunal, s'il ne s'agit pas d'une question relative aux droits de la personne. De cette façon, la Commission a la discrétion d'éviter le chevauchement, le gaspillage de temps, d'argent et de ressources.
Le sénateur Day: Supposons qu'un employé qui a porté plainte choisisse la procédure de règlement des griefs prévue. En vertu de la loi, la Commission des droits de la personne doit en recevoir avis, et c'est ce qui est proposé, et elle peut intervenir. Votre proposition dit que la Commission des droits de la personne «peut» examiner la question, mais elle ne dit pas que ce sera à l'exclusion de la procédure de règlement des griefs.
Le sénateur Oliver: La proposition dit «si elle estime que l'intérêt public le justifie.» On donne cette latitude à la Commission. La proposition dit: «peut» pour les cas où l'intérêt public ne le justifierait pas. C'est facultatif.
Le sénateur Day: Cette proposition donne à la Commission la possibilité d'intervenir, mais pas à l'exclusion de la procédure de règlement des griefs. Par conséquent, il y aurait deux organes différents qui se pencheraient sur la même question. Là où je trouve à redire, c'est qu'avec cet amendement il pourrait y avoir deux organes étudiant les droits de la personne dans le cadre d'une même question avec les mêmes parties, et les décisions qui en résulteraient pourraient être différentes.
Le sénateur Oliver: Sauf le respect que je vous dois, ce n'est pas du tout ce que cela signifie. L'interprétation des lois donne au mot «peut» une connotation facultative. Si on avait utilisé le mot «doit», ce serait obligatoire, c'est-à-dire le contraire. Cela signifierait que la Commission ne pourrait pas choisir de décider que l'intérêt public le justifie. Cet élément n'interviendrait absolument pas.
Le sénateur Day: Je ne veux pas me lancer dans une discussion sur l'interprétation des lois. Toutefois, je prétends respectueusement que si vous souhaitez que la Commission des droits de la personne puisse choisir d'être la seule à étudier la question, il faudrait dire «auquel cas, les questions des droits de la personne reliées à l'affaire ne seront pas traitées grâce à la procédure de règlement des griefs prévue.»
Le sénateur Oliver: La Commission doit avoir le droit de décider si l'intérêt public le justifie ou non.
Le sénateur Day: Cette question a été abordée après le témoignage du professeur Ratushny. Je pense que c'est Bill Pentney qui a comparu avec la ministre et qui a abordé la question, n'est-ce pas? Il a rappelé que certaines des affaires importantes concernant les droits de la personne avaient été jugées par d'autres tribunaux que la Commission des droits de la personne et ne voyait aucun inconvénient à ce qu'un tribunal différent soit saisi de questions concernant les droits de la personne et statue dans leur cas.
Le sénateur Oliver: Le professeur Ratushny a donné l'exemple d'autres tribunaux qui, saisis de questions de droits de la personne, les avaient bâclées du tout au tout. Il le dit dans son opinion principale.
Le sénateur Day: Je comprends et j'ai aussi lu ses remarques. Étant donné ce qu'a dit la ministre à ce propos et les inquiétudes que nous cause le libellé de cet amendement, je vais voter contre.
Le président: Sénateur Gauthier?
[Français]
Le sénateur Gauthier: Comment peut-on protéger l'impartialité de la Commission des droits de la personne? Si la Commission des droits de la personne est avertie et consciente de ce qui se passe, est-ce possible d'affecter son impartialité en lui demandant de s'impliquer dans cela? La commission doit garder son impartialité.
Je ne connais pas la loi. Est-il risqué d'adopter une motion ou un amendement disant que la partie qui soulève une question peut ou doit avertir la Commission des droits de la personne que c'est une affaire qui relève de sa compétence? Si elle fait cela, la commission se mettra les mains dans les poches et demandera de procéder.
Selon le sénateur Oliver, la Commission des droits de la personne peut prendre des dispositions directement. C'est pourquoi je pense que son impartialité sera mise en doute si elle procède ainsi.
Je n'avais jamais vu ces amendements jusqu'à maintenant.
Le sénateur Day: Je n'ai pas de réponse à cette question.
[Traduction]
Le sénateur Oliver: Je n'ai rien à ajouter.
[Français]
Le sénateur Beaudoin: Dans 95 p. 100 des cas, le mot «may» signifie «peut», mais il peut avoir aussi une autre connotation.
Le point soulevé par le sénateur Gauthier ne m'effraie pas parce que la Commission des droits de la personne a son rôle. On n'empêche pas la commission de jouer son rôle selon ses principes d'indépendance. Je ne vois pas de problèmes quant à cela. Il y a des facultés données aux cours et aux commissions sans toutefois intervenir dans leurs pouvoirs. Je n'ai pas peur de l'indépendance de la commission, elle peut remplir son rôle.
[Traduction]
Le sénateur Kinsella: Le moins que l'on puisse dire, c'est que cet amendement donnerait à la Commission canadienne des droits de la personne une plus grande dignité et plus d'indépendance. Selon la disposition législative, la Commission se bornerait à déterminer si l'intérêt public justifie son intervention alors qu'un autre tribunal examine la question pour déterminer s'il y a eu discrimination ou non. Selon les dispositions actuelles du projet de loi, la Commission doit se contenter de n'être qu'un intervenant de plus. Ce n'est pas là le rôle de la Commission canadienne des droits de la personne. La Commission n'est pas une amie de la cour. La Commission des droits de la personne a pour responsabilité particulière d'éradiquer la discrimination raciale et selon le sexe, et cetera, dans l'intérêt public. Si dans le processus de dotation prévu dans le projet de loi C-25, il y a un cas qui se présente et si la Commission détermine qu'il comporte un problème majeur sur le plan des droits de la personne avec une grande incidence sur l'intérêt public, elle se saisira de l'affaire et procédera à l'enquête, à la conciliation et au règlement — et en l'absence de règlement, à une décision finale.
Pour répondre à l'inquiétude tout à fait fondée du sénateur Gauthier, je pense que c'est le genre d'amendement qui consolide l'indépendance de la Commission. À l'opposé, les dispositions actuelles du projet de loi forcent la Commission des droits de la personne à jouer en quelque sorte un rôle d'ami de la cour, mais ce n'est pas ce que prévoient les dispositions de la Loi sur les droits de la personne.
Le président: Chers collègues, êtes-vous prêts à voter?
Des voix: Le vote!
Le sénateur Kinsella: Peut-on savoir qui a le droit de voter?
Le président: Demandez-vous un vote par appel nominal, sénateur?
Le sénateur Kinsella: Quels sont les membres du comité qui ont droit de vote?
M. Tõnu Onu, greffier du comité: Les sénateurs Biron, Kinsella, Day, Beaudoin, Ferreti Barth, Finnerty, Gauthier, Hubley, Mahovlich, Murray, Oliver et Wiebe.
Le sénateur Kinsella: Je veux que l'on sache que je siège en tant que membre régulier du comité et non pas membre d'office car mon collègue le leader adjoint du gouvernement et moi-même ne pouvons pas voter quand nous siégeons en tant que membres d'office à moins que nous soyons tous les deux présents.
Le sénateur Day: Nous veillerons à ce que vous puissiez voter.
Le président: Le sénateur Oliver propose que le projet de loi C-25 soit modifié au paragraphe 2a), page 88. Suffit?
Des voix: Suffit.
Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion lèvent la main droite.
Que tous ceux qui sont opposés à la motion lèvent la main droite.
M. Onu: Trois pour, sept contre.
Le président: L'amendement est rejeté.
Le sénateur Oliver: Monsieur le président, j'ai un deuxième amendement concernant les droits de la personne...
Le président: D'accord, sénateur Oliver, allez-y.
Le sénateur Oliver: Cet amendement vise la partie concernant la Loi sur l'emploi dans la fonction publique du projet de loi C-25 pour apporter les mêmes amendements qui viennent d'être discutés et que le professeur Ratushny avait suggérés au nom de la Commission canadienne des droits de la personne pour la partie du projet de loi concernant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, article 2, pages 88, 91 et 92. Je propose:
Que le projet de loi C-25 soit modifié, à l'article 12, page 139, par substitution, aux lignes 1 à 5, de ce qui suit:
(6) La Commission canadienne des droits de la personne peut, si elle estime que l'intérêt public le justifie, examiner la question visée au paragraphe (5) comme s'il s'agissait d'une plainte déposée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, auquel cas la procédure devant le Tribunal est suspendue à la demande de celle-ci.
(6.1) Si, dans les trente jours suivant la suspension de la procédure devant le Tribunal, la Commission canadienne des droits de la personne ne décide pas de poursuivre la question comme une plainte déposée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, la procédure devant le Tribunal est reprise.
Le président: Merci, sénateur. Le libellé est identique à l'amendement précédent sauf qu'il vise une loi différente. Le libellé et l'objectif étant manifestement identiques, je suppose que les arguments — pour ou contre — sont identiques. Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose? Cers collègues, êtes-vous prêts à voter?
Des voix: Le vote!
Le président: Le sénateur Oliver propose que le projet de loi C-25 soit modifié, à l'article 12, page 139, par substitution, aux lignes 1 à 5... Suffit?
Des voix: Suffit.
Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion lèvent la main droite. Que tous ceux qui s'opposent à la motion lèvent la main droite.
M. Onu: Trois pour et huit contre.
Le président: Trois pour, huit contre. La motion est rejetée.
Honorables sénateurs, poursuivons. Nous regroupons ces amendements-ci.
[Français]
Sénateur Gauthier, vous nous avez dit que vous aviez quatre projets d'amendement. Je vous invite à proposer le premier amendement.
Le sénateur Gauthier: La commissaire aux langues officielles est un haut fonctionnaire du Parlement. Elle est venue parler du projet de loi C-25 devant le comité. Elle a proposé des amendements qui sont, je pense, sérieux et à-propos. Je crois qu'en tant que parlementaires, on doit écouter les hauts fonctionnaires du Parlement.
Personnellement, lorsque je présidais le Comité des comptes publics à la Chambre des communes, j'écoutais toujours le vérificateur général du Canada parce que je trouvais qu'il donnait de bons conseils au Parlement. C'est aussi vrai pour la commissaire aux langues officielles; elle donne de bons conseils. Les amendements que j'ai, ce ne sont pas des surprises, ce sont les amendements que la commissaire aux langues officielles a proposés et que j'endosse.
Voulez-vous que je dépose les quatre amendements en même temps?
Le président: Non, il va falloir voter séparément. Allez-y avec votre premier amendement.
Le sénateur Gauthier: Mon premier amendement réfère à l'article 12, à la page 127 du projet de loi. Je propose qu'à l'article 133 soit ajouté l'article 133,1 qui se lirait comme suit:
Un processus de nomination annoncé doit être communiqué dans les deux langues officielles.
La raison pour laquelle la commissaire aux langues officielles propose cet amendement, c'est que la fonction publique fédérale est une grosse machine qui se doit d'annoncer les nominations et les avis de concours dans les deux langues officielles. Actuellement cela se fait, mais rien dans le projet de loi C-25 ne garantit que cela va continuer.
On dira que la Loi sur les langues officielles existe. Oui, il est vrai qu'à l'article 16 de la loi il est clairement fait mention de l'égalité des deux langues. J'endosse cet amendement parce que je ne donne pas le mérite du doute à l'ensemble de la fonction publique. Je tiens vraiment à ce qu'on garantisse que le processus de nomination annoncé, à tous moments, est communiqué dans les deux langues officielles.
Le président: Merci, sénateur Gauthier. Vous avez proposé en bonne et due forme votre amendement.
Le sénateur Beaudoin: Je suis totalement d'accord et j'ajouterais un commentaire au sujet de cet amendement. Il n'y a pas que la Loi sur les langues officielles qui prône l'égalité des deux langues officielles. L'article 16 de la Charte canadienne des droits et libertés le fait aussi. À mon avis, c'est l'une des raisons supplémentaires pour accepter cet amendement. On sait ce que veut dire la Charte, c'est très difficile mais c'est impératif.
Le président: Y a-t-il d'autres interventions?
[Traduction]
Le sénateur Day: J'ai le plus grand respect pour mon collègue le sénateur Gauthier sur cette question. Toutefois, je tiens à ce que mes collègues sachent que l'amendement adopté à la Chambre des communes pour préciser cette question dans le préambule de la loi en l'occurrence, porte que le gouvernement du Canada s'engage à maintenir la dualité linguistique de la fonction publique, laquelle se traduira par des pratiques d'emploi justes et transparentes.
Cela y figure très clairement. Il y a d'autres lois qui traitent de la question de la dualité linguistique au Canada. Nous appuyons certainement cet objectif et aucune autre institution ne l'appuie plus que le Sénat du Canada.
À mon avis, les principes généraux qui figurent dans cette loi sont ceux que nous devrions nous efforcer de promouvoir. Étant donné le libellé du préambule, cet amendement à mon avis n'est pas nécessaire.
[Français]
Le sénateur Kinsella: J'aimerais dire un mot sur le processus législatif. Il y a eu des audiences devant lesquelles la commissaires est venue témoigner. En tant qu'agent du Parlement responsable des langues officielles, elle a fait des recommandations très sérieuses. Les amendements n'ont pas été proposés par nous, mais par la commissaire aux langues officielles.
Dans son témoignage, la commissaire a souligné qu'il y avait un oubli dans le projet de loi. En tant que législateurs, si un de nos hauts fonctionnaires nous dit que l'oubli en question n'est peut-être pas intentionnel, mais qu'il est porteur de conséquences, il faut en tenir compte.
Je viens d'une province bilingue, chaque jour je me tiens au courant de la réalité de nos langues officielles. En tant que professeur d'université, j'ai des étudiants qui veulent faire leur carrière dans la fonction publique.
S'ils n'ont pas reçu les avis dans leur langue de travail, dans leur langue d'étude, c'est une erreur, et c'est la revendication bien intentionnée de la commissaire aux langues officielles et du sénateur Gauthier.
Nous avons la responsabilité à la fois de faire notre devoir et de proposer des amendements, est aussi une des fonctions des comités législatifs. J'appuie la motion du sénateur Gauthier.
Le sénateur Gauthier: Je n'ai rien à ajouter, tout a été dit à ce sujet.
Le président: Êtes-vous prêt, honorables sénateurs, à voter sur cet amendement?
[Traduction]
Le sénateur Kinsella: Nous voudrions un vote par appel nominal sur cet amendement.
Le président: Les sénateurs souhaitent-ils un vote par appel nominal?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur Gauthier, — Que le projet de loi C-25 soit modifié, à l'article 12, à la page 127, en ajoutant l'article 33.1
[Traduction]
Le greffier va nommer chacun des sénateurs qui répondront par oui, non ou abstention.
M. Onu: Sénateur Biron?
Le sénateur Biron: Abstention.
M. Onu: Sénateur Kinsella?
Le sénateur Kinsella: Oui.
M. Onu: Sénateur Day?
Le sénateur Day: Non.
M. Onu: Sénateur Beaudoin?
Le sénateur Beaudoin: Oui.
M. Onu: Sénateur Ferretti Barth?
Le sénateur Ferretti Barth: Non.
M. Onu: Sénateur Finnerty?
Le sénateur Finnerty: Non.
M. Onu: Sénateur Gauthier?
Le sénateur Gauthier: Oui.
M. Onu: Sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley: Non.
M. Onu: Sénateur Mahovlich?
Le sénateur Mahovlich: Non.
M. Onu: Sénateur Oliver?
Le sénateur Oliver: Oui.
M. Onu: Sénateur Wiebe?
Le sénateur Wiebe: Non.
M. Onu: Quatre pour, six contre, une abstention.
Le président: La motion est rejetée. Sénateur Gauthier, vous voulez proposer un autre amendement concernant les langues officielles, n'est-ce pas?
[Français]
Le sénateur Gauthier: Mon deuxième amendement traite d'un sujet un peu plus piquant. Ce sont les tribunaux qui sont impliqués dans mon amendement.
Nous avons un grand nombre de tribunaux fédéraux. Depuis quelques années — depuis la Charte — les membres de ces tribunaux doivent être capables de comprendre la langue de l'accusé et ce, sans l'intervention d'un interprète. Ma position est claire à ce sujet. La commissaire aux langues officielles a raison lorsqu'elle propose l'amendement qui se lit comme suit:
Le gouverneur en conseil veille à ce que les membres du tribunal soient capables, en tant que groupe, d'entendre les plaintes dans l'une ou l'autre langue officielle conformément aux dispositions de l'article 16 de la Loi sur les langues officielles.
Cet article est clair, tous les tribunaux doivent être capables.
Cet amendement propose de mettre dans la loi l'obligation pour le gouverneur en conseil, qui prend conseil auprès du Conseil des ministres, probablement que cela va être le Conseil privé qui va faire la suggestion que le sénateur Kinsella soit nommé au tribunal de la fonction publique.
Je voudrais que cette personne morale, le Conseil privé ou l'autorité soit obligé de s'assurer que les juges membres de ces tribunaux seront en mesure de comprendre les deux langues officielles du Canada.
Je ne démordrai pas à ce sujet, parce que les fonctionnaires sont mal servis. Par exemple, si des Acadiens sont appelés, dans leur région, à témoigner devant un tribunal qui ne comprend pas l'accent acadien, ou qui ne comprend pas mon accent qui vient de l'Ontario, il sont mal servis. Les Québécois de Chicoutimi parlent un français différent du français que je parle et que les Acadiens parlent. Je demande que les juges soient capables de comprendre la langue du plaignant. C'est raisonnable.
Ma proposition est simple que:
Le gouverneur en conseil veille à ce que les membres du tribunal soient capables, en tant que groupe, d'entendre les plaintes dans l'une ou l'autre des deux langues officielles du pays.
La commissaire aux langues officielles nous a envoyé une lettre, en date du 15 septembre, que vous avez tous reçu. À la page 4, elle donne une liste des tribunaux qu'elle a consultés. Je vais lire le texte car il est important:
Tous les tribunaux ayant répondu m'ont donné leur appui. Notamment, le Conseil canadien des relations industrielles, le Tribunal canadien du commerce extérieur, la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, l'Office des transports du Canada, le Comité des griefs des Forces armées canadiennes, le Tribunal canadien des relations professionnelles, artistes, producteurs, le Tribunal canadien des droits de la personne, la Commission du droit d'auteur Canada et le Tribunal de la concurrence.
Cette liste est très impressionnante. Madame la commissaire a été appuyer par tous ces gens qui lui ont dit de s'assurer que les gens des tribunaux puissent comprendre les deux langues officielles.
Le président: D'autres sénateurs désirent-ils intervenir?
Le sénateur Biron: Lorsque vous dites «en tant que groupe», voulez-vous dire que chacun des membres ou l'ensemble des membres du tribunal comprenne?
Le sénateur Gauthier: Non, chacun des membres.
Le sénateur Biron: Chacun des membres.
Le sénateur Gauthier: C'est ce qui est écrit. Je m'excuse. Je demande que le groupe de juges soit capables. Je ne demande pas que chaque juge soit bilingue, mais que le groupe ait cette capacité de parler les deux langues officielles. C'est essentiel.
[Traduction]
Le sénateur Day: D'habitude, j'aime entendre les arguments de mes collègues avant de me prononcer.
Le président: Sénateur, vous aurez votre tour.
Le sénateur Day: Je me trouve dans une situation où il pourrait sembler que je m'oppose aux principes fondamentaux qui sous-tendent la dualité linguistique et le bilinguisme dans notre pays. Je pense que ce n'est le cas d'aucun sénateur.
La Loi sur les langues officielles est claire et les principes qui y figurent le sont aussi. À mon avis, il n'est ni nécessaire, ni souhaitable, que dans chaque loi, nous répétions ce qui se trouve déjà dans une autre loi qui porte précisément sur la question. Avec tout le respect que je dois au sénateur Gauthier, je vais voter contre l'amendement qu'il propose.
[Français]
Le sénateur Kinsella: En tant que sénateur d'une province bilingue, je pense qu'on doit toujours écouter soigneusement chaque proposition de la commissaire aux langues officielles; mais comme je l'ai dit tout à l'heure, l'autre amendement qui était proposé par la commissaire aux langues officielles était l'amendement qui ajouterait à l'article 88 l'exigence selon laquelle le gouverneur en conseil doit veiller à ce que les membres des tribunaux de dotation soient capables, en tant que groupe — c'est important — d'entendre les plaintes dans l'une ou l'autre des langues officielles.
J'ai bien écouté l'argument du sénateur qui a parlé avant moi, mais pour moi il est également important de souligner dans cette législation les exigences des langues officielles au Canada. C'est un processus, pour le législateur, de souligner l'importance et l'obligation statutaire dans cette loi spécifique, dans ce processus spécifique, et on doit avoir la capacité d'entendre les causes dans les deux langues officielles. On doit le voir dans la législation spécifique.
Encore une fois, ce n'est pas notre amendement, cela a été proposé par notre témoin, la commissaire aux langues officielles.
Le sénateur Beaudoin: Pour ma part je n'ai aucune difficulté. La Loi sur les langues officielles est une loi fédérale, c'est même une loi fédérale primordiale et la législation fédérale dans les domaines fédéraux doit être dans les deux langues officielles. C'est très clair, et concernant la commission de la fonction publique, si c'est ce dont on parle, c'est la même chose.
Comment voulez-vous avoir du mérite dans la Commission de la fonction publique si même le bilinguisme n'est pas respecté? Cela n'a pas de bon sens. Donc, mon avis est que je suis tout à fait d'accord avec cela.
[Traduction]
Le président: Êtes-vous prêts à voter?
Des voix: Le vote!
Le sénateur Kinsella: Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
Le président: Le sénateur Gauthier propose que le projet de loi C-25 soit modifié, à l'article 12, à la page 145, en ajoutant le paragraphe 5.1.
Le gouverneur en conseil veille à ce que les membres du tribunal soient capables, en tant que groupe, d'entendre les plaintes dans l'une ou l'autre langue officielle conformément aux dispositions de l'article 16 de la Loi sur les langues officielles.
Greffier, faites l'appel.
[Français]
M. Onu: Sénateur Biron?
Le sénateur Biron: Je m'abstiens.
M. Onu: Sénateur Kinsella?
Le sénateur Kinsella: Oui.
M. Onu: Sénateur Day?
Le sénateur Day: Non.
M. Onu: Sénateur Beaudoin?
Le sénateur Beaudoin: Oui.
M. Onu: Sénateur Ferretti Barth?
Le sénateur Ferretti Barth: Non.
M. Onu: Sénateur Finnerty?
Le sénateur Finnerty: Non.
M. Onu: Sénateur Gauthier?
Le sénateur Gauthier: Oui.
M. Onu: Sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley: Non.
M. Onu: Sénateur Mahovlich?
Le sénateur Mahovlich: Non.
M. Onu: Sénateur Oliver?
Le sénateur Oliver: Oui.
M. Onu: Sénateur Wiebe?
Le sénateur Wiebe: Non.
[Traduction]
M. Onu: Quatre pour, six contre, une abstention.
Le président: Je déclare l'amendement rejeté.
[Français]
Le président: Sénateur Ferretti Barth, vous savez bien que tout ce que vous avez à faire c'est de signaler votre désir d'intervenir; mais durant le vote il n'est pas possible d'entrer en débat.
Sénateur Gauthier, vous avez un troisième amendement.
Le sénateur Gauthier: Mon troisième amendement traite de la formation linguistique. Ceux d'entre vous qui ont suivi le débat savent que c'est une question qui a traîné en longueur. Cela a pris du temps avant que l'on ne puisse obtenir une réponse claire et précise. Nous l'avons eue hier de la ministre, Mme Robillard, qui est venue en comité. Elle nous a dit que la formation va relever à l'avenir à l'école nationale, l'école de la fonction publique. Parfait.
La question qu'on s'est posée était: est-ce que les fonctionnaires auront l'assurance que la formation linguistique sera disponible?
L'amendement en question propose tout simplement:
Que le projet de loi C-25 soit modifié, à l'article 24, à la page 172, en ajoutant le paragraphe 4 e.1, qui se lirait comme suit:
L'École a pour mission:
e.1) d'assurer une formation linguistique visant à permettre aux fonctionnaires d'atteindre le niveau de compétence qu'exigent les postes désignés bilingues en vue d'assurer la mise en œuvre de Loi sur les langues officielles, ainsi que de permettre aux membres du personnel de réaliser leurs objectifs de carrière;
C'est clair, d'après moi. Je ne sais pas ce que je peux ajouter, le libellé me paraît limpide.
Le président: Merci sénateur. Vous avez lu le texte de votre amendement. Tout le monde a une copie du projet de modification du sénateur Gauthier?
[Traduction]
Chers collègues, quelqu'un veut-il parler de cet amendement?
Le sénateur Day: La ministre a dit très clairement qu'on n'avait nullement l'intention de réduire la formation dispensée actuellement. Tout à l'heure, j'ai cité le préambule qui énonce très clairement la dualité linguistique. L'article sur la mission et les attributions auxquelles le sénateur Gauthier s'est référé doit être lu dans le contexte des principes énoncés dans le préambule. Il est dit dans l'article: «d'élaborer et de mettre en oeuvre, à l'intention des gestionnaires et des employés du secteur public... des programmes de formation, d'orientation et de perfectionnement». Cela est conforme au préambule.
Il n'est pas nécessaire de procéder à une microgestion. Si ce n'est pas fait, nous veillerons à garantir que les choses changent. Je ne pense pas que cet amendement soit nécessaire.
Le président: D'autres interventions?
Le sénateur Kinsella: Je ne peux pas accepter l'argument qui vient d'être présenté. Dans un projet de loi figure une section intitulée «mission et attributions d'une entité». À la page 172 du projet de loi, on trouve le titre «mission et attributions». Cela se réfère à l'École.
Ensuite on donne la liste de la mission de l'École et on laisse de côté une partie très importante.
La ministre a dit, mardi, dans son témoignage, que les unités de formation en langue seconde qui se trouvent actuellement au Conseil du Trésor seraient confiées à l'École.
Le sénateur Day: C'est cela.
Le sénateur Kinsella: Elle a bien dit cela, n'est-ce pas?
Le sénateur Day: Oui.
Le sénateur Kinsella: C'est ce qu'on a l'intention de faire et c'est pourquoi au départ, je n'avais pas l'intention de me prononcer. Dans cette loi, il se trouve un article sur la mission mais dans la liste des objectifs, l'unité majeure dont la ministre nous a parlé est absente. Je trouve aberrant qu'on n'ait pas jugé bon d'inclure cela dans l'énoncé de mission quand on sait que cette unité qui va être transférée à l'École représente le tiers de l'organisation, voire plus en années- personnes et en fonds.
Si c'était inclus dans la liste, je trouverais plus convaincant l'argument de mon collègue. Toutefois, étant donné qu'il existe une liste dont un élément est absent — j'aimerais avoir les chiffres sous la main mais si je ne m'abuse, le budget pour l'enseignement des langues officielles de l'unité qui est actuellement au Conseil du Trésor est assez considérable. Le gouvernement du Canada dépense beaucoup d'argent pour la formation linguistique, et à raison. Toutefois, il s'agit de ceci: cette unité sera incorporée à l'École et c'est une énorme unité — qui se trouvera bien logée, nous en convenons tous — mais je me demande pourquoi elle ne figure pas dans la liste des objectifs. On ne la cite même pas.
Ce n'est peut-être pas absolument nécessaire, mais je ne trouve pas logique sur le plan de la rédaction de l'avoir oubliée. Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est un piètre travail de rédaction.
Le président: Chers collègues?
Des voix: Le vote!
Le président: Le vote? Demandez-vous encore un vote par appel nominal, sénateur?
Le sénateur Kinsella: Pour les langues officielles, oui.
Le président: Très bien.
[Français]
Le président: Le sénateur Gauthier propose que le projet de loi C-25 soit modifié à l'article 24, à la page 172, en ajoutant le paragraphe...
[Traduction]
Suffit?
Des voix: D'accord.
Le président: Le greffier va maintenant faire l'appel.
M. Onu: Sénateur Biron?
Le sénateur Biron: Abstention.
M. Onu: Sénateur Kinsella?
Le sénateur Kinsella: Oui.
M. Onu: Sénateur Day?
Le sénateur Day: Non.
M. Onu: Sénateur Beaudoin?
Le sénateur Beaudoin: Oui.
M. Onu: Sénateur Ferretti Barth?
Le sénateur Ferretti Barth: Non.
M. Onu: Sénateur Finnerty?
Le sénateur Finnerty: Non.
M. Onu: Sénateur Gauthier?
Le sénateur Gauthier: Oui.
M. Onu: Sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley: Non.
M. Onu: Sénateur Mahovlich?
Le sénateur Mahovlich: Non.
M. Onu: Sénateur Oliver?
Le sénateur Oliver: Oui.
M. Onu: Sénateur Wiebe?
Le sénateur Wiebe: Non.
M. Onu: Quatre pour, six contre et une abstention.
Le président: Je déclare l'amendement rejeté.
[Français]
Le président: Sénateur Gauthier, vous avez un quatrième projet d'amendement.
Le sénateur Gauthier: Le dernier amendement que je vais proposer sur les langues officielles traite de l'article 77, à la page 142. Lorsque la Commission fait une proposition de nomination, c'est elle qui en est responsable.
L'amendement que je propose, à la page 142, l'alinéa 77(1)c), concerne les cas où la Commission fait une nomination interne dans le cadre d'un processus. J'aimerais ajouter ceci — ce sont les raisons pour lesquelles une plainte peut être entendue:
d) omission de la part de la Commission de communiquer le processus de nomination interne dans les deux langues officielles, en contravention du paragraphe 33(2).
Une nomination peut se faire dans une région du pays et il peut arriver qu'un fonctionnaire se sente lésé dans ses droits parce que la nomination n'a pas tenu compte des motifs de plainte élaborés à l'article 77. Il faut protéger les fonctionnaires en spécifiant, dans le projet de loi, tous les motifs de plainte, dont l'omission de communiquer le processus de nomination interne dans les deux langues officielles. D'après moi c'est sérieux, cela exclut des gens et ce n'est pas correct.
Je voudrais m'assurer que cette cause soit un motif assez sérieux pour pouvoir demander à la Commission de prendre des décisions. Je ne sais pas si j'ai été assez clair.
Le président: Sénateur Gauthier, lorsque vous parlez de l'omission de la part de la Commission de communiquer le processus de nomination interne dans les deux langues officielles, en contravention du paragraphe 33(2), est-ce qu'il s'agit d'un amendement qui fait allusion au projet d'amendement, qui a déjà été débattu par ce comité ce soir? Si oui, le projet d'amendement est lettre morte déjà. Est-ce possible?
[Traduction]
Il s'agit d'un amendement qui découle d'un amendement qui a été rejeté, je crois.
Le sénateur Gauthier: Qui ne risque rien n'a rien.
Le président: Sénateur, j'essaie d'être utile ici. Je me rapporte à la page 142 du projet de loi, Plaintes devant le Tribunal, et l'alinéa 77(1)c) dispose que «omission de la part de la Commission d'évaluer le plaignant dans la langue officielle de son choix, en contravention du paragraphe 37(1).» Je me reporte au paragraphe 37(1).
Eh bien c'est intéressant. Peut-être pouvons-nous aider ici. Le paragraphe 37(1) proposé dispose que «les examens ou entrevues, lorsqu'ils ont pour objet d'évaluer les qualifications... se tiennent en français ou en anglais, ou dans les deux langues, au choix du candidat.» Le paragraphe (2) proposé dispose ensuite dispose que «si les examens ou entrevues ont pour objet d'apprécier dans quelle mesure le candidat connaît et utilise soit le français soit l'anglais, ces deux langues ou une troisième langue, ils se tiennent dans la ou les langues en question.»
Non, je ne pense pas. Je crois que votre amendement est irrecevable. Malheureusement, je ne peux pas l'accepter, sénateur.
Le sénateur Gauthier: J'ai terminé mon argumentation.
Le président: Il a terminé, et moi aussi.
Le sénateur Gauthier: Où en sommes-nous?
Le président: L'amendement du sénateur Gauthier était consécutif à l'adoption d'un amendement qu'il avait proposé précédemment. Malheureusement, son amendement précédent a été rejeté, et l'amendement consécutif n'est donc pas recevable.
[Français]
Le sénateur Day: Je voudrais saluer vos efforts, sénateur Gauthier.
[Traduction]
Le président: Passons maintenant à la suite. Je vais donner la parole au sénateur Kinsella. Si je suis bien renseigné — et je suis convaincu de l'être — vous avez quatre amendements sur les dénonciateurs; il y a un amendement principal, et trois autres, qui semblent être consécutifs. Est-ce bien cela?
Le sénateur Kinsella: C'est exact, monsieur le président. La motion principale concerne l'article 2, à la page 99 du projet de loi. Cet amendement, que le greffier va distribuer aux honorables députés, a pour objet d'ajouter au projet de loi une nouvelle partie 2.1 qui prévoit la divulgation, par les fonctionnaires, des abus constatés dans la fonction publique.
Le libellé de cet amendement et, s'il est adopté, des trois amendements consécutifs a pour effet de nous replacer dans la situation où nous étions avec le projet de loi S-11 et dans celle où nous sommes avec le projet de loi S-6. Les honorables sénateurs se souviennent que notre comité a adopté à l'unanimité le projet de loi S-11, qu'il a renvoyé au Sénat le mercredi 28 mars 2001. Je tiens à rappeler publiquement que le Sénat a adopté le projet de loi S-6. La Chambre haute a adopté le rapport de notre comité.
Les propositions que je formule dans l'amendement principal et dans les trois amendements consécutifs ont pour effet de nous replacer exactement dans la situation où nous nous trouvions lorsque ce comité a adopté le projet de loi sur les dénonciateurs qui avait été soumis, et lorsque notre rapport a été adopté à l'unanimité et renvoyé au Sénat. Le Sénat l'a adopté et il en était à la troisième lecture lorsque la Chambre s'est prorogée.
Honorables sénateurs, le rapport en question était le quatrième rapport du comité. Il est daté du mercredi 28 mars 2001. Vous vous souvenez que les membres de notre comité présentant les deux côtés ont proposé des amendements au projet de loi qui nous était soumis. Ces amendements ont été adoptés et le projet de loi modifié a fait l'objet du rapport unanime que ce comité a envoyé à la Chambre haute, qui l'a adopté.
Voilà où nous en étions. Une situation dans laquelle un comité législatif adopte unanimement un projet de loi après l'avoir étudié, où la Chambre haute adopte le rapport du comité et envoie le projet de loi en troisième lecture à la Chambre des communes soulève d'intéressantes questions de procédure. En effet, lorsqu'une mesure a été adoptée par la Chambre haute, le caractère obligatoire du Règlement dépend de la volonté de cette Chambre. Pour annuler sa décision une fois qu'elle est prise, il faut en principe un actus contraries. Le rejet d'une mesure que nous avons déjà adoptée constituerait manifestement un actus contrarius, et le Règlement du Sénat exige pour un tel vote une majorité des deux tiers.
Par conséquent, pour rejeter les amendements que je propose, dans la mesure où bon nombre de membres de ce comité semblent avoir reçu pour consigne de voter contre les amendements même les plus anodins, il faudra, selon les règles de la procédure, une majorité des deux tiers, puisque le comité a déjà adopté ces mesures.
Le président: Honorables sénateurs, avez-vous des observations à formuler sur la question de procédure exposée par le sénateur Kinsella?
Le sénateur Day: Je comprends la référence au projet de loi de mon collègue, et je voudrais dire d'emblée que je tiens à saluer le sens de l'initiative manifesté par le sénateur Kinsella dans ce domaine où il est question de l'intégrité des dénonciateurs. Nous apprécions tous sa démarche.
Mais je ne peux pas accepter son argumentation. Nous traitons ici du projet de loi C-25, et pas du projet de loi de mon collègue. Je ne peux pas accepter les contraintes de procédure qu'il vient d'exposer.
[Français]
Le sénateur Beaudoin: Je suis pour le principe de la délation. Je pense que les amendements qui sont proposés et considérés sont adéquats.
Le système de délation est très délicat, mais cela se justifie. On est restreint à la procédure et notre façon de procéder me satisfait.
[Traduction]
Le sénateur Mahovlich: Nous avions convenu, me semble-t-il, que les dénonciateurs constituaient un sujet distinct qui doit faire l'objet d'une autre étude. Il n'était pas censé s'ajouter au projet de loi C-25. C'est du moins ce que j'avais cru comprendre, et nous sommes donc en train de perdre notre temps. La décision avait été prise. Nous avons entendu tous ces témoins, le sujet est très complexe et nous devions le traiter à part. Il devait y avoir une étude distincte.
Le président: En procédure, tout d'abord, l'amendement est recevable. Il ne pose pas de problème à la présidence.
Le sénateur Day: Il est recevable et on peut l'étudier.
Le président: Oui, l'amendement est recevable. Le sujet des dénonciateurs a été soulevé par le comité de la Chambre des communes, qui lui a consacré un amendement, et la présentation de l'amendement du sénateur Kinsella au comité ne pose donc pas de problème.
Sur l'argument de procédure soulevé par le sénateur Kinsella, il y a effectivement un actus contrarius.
Comme l'a dit le sénateur Kinsella, le projet de loi S-11 a franchi l'étape de la deuxième lecture, de l'étude en comité et de la troisième lecture, mais il n'a pas été mis aux voix en troisième lecture. Depuis lors, il y a eu prorogation — en fait, je crois que c'était une dissolution, et nous avons actuellement une nouvelle législature. Le sénateur Kinsella fait ce que font souvent les gouvernements et les parlementaires après une dissolution ou une prorogation. Ils présentent de nouveau un projet de loi identique à celui qui était inscrit au Feuilleton au moment de la prorogation. En ce qui concerne l'amendement et le projet de loi initial, notre comité les aborde — si vous me permettez l'expression latine — ab initio ou de novo. Je n'accepte pas qu'on impose autre chose qu'une majorité simple pour adopter ou pour rejeter cet amendement.
Le sénateur Kinsella: Merci de votre décision, monsieur le président. Je vais poursuivre mon argumentation sur mon amendement principal et, s'il est adopté, sur les trois amendements consécutifs, ayant déjà signalé que ce modèle a été précédemment accepté par le comité.
J'aimerais faire publiquement référence à une lettre du premier ministre, M. Chrétien, datée du 11 juin 1993. M. Chrétien, qui était à l'époque leader de l'opposition — la lettre porte l'en-tête du leader de l'opposition à la Chambre des communes — a adressé cette lettre à M. Daryl Bean, président national de l'Alliance de la fonction publique du Canada: «Un gouvernement libéral présentera un projet de loi sur les dénonciateurs au cours de la prochaine législature.»
Je tiens à le rappeler publiquement; cette lettre figure déjà dans les procès-verbaux du comité, puisque nous y avons fait référence en comité l'autre jour. Les honorables sénateurs doivent savoir que l'actuel premier ministre a promis un projet de loi sur les dénonciateurs il y a 10 ans. Nous avons aujourd'hui l'occasion de l'intégrer au projet de loi C-25.
La Chambre des communes s'est saisie de la question, comme l'a indiqué le président, en abordant à l'époque le sujet des dénonciateurs. J'aurais fait preuve de négligence en n'y réagissant pas. Ce qu'on a alors proposé à la Chambre des communes figure maintenant dans le projet de loi. Pour reprendre une expression du monde de Disney, c'est une mesure à la «Mickey-mouse» sur les dénonciateurs. Elle n'a aucun effet.
Quant à nous, nous avons travaillé sérieusement sur la question au sein de ce comité. Nous l'avons étudiée pendant trois ans et nous avons adopté un projet de loi. J'ai estimé qu'il m'incombait de présenter sous forme d'amendement, sans y changer un iota, des mesures rigoureusement identiques à celles adoptées par nous-mêmes et par le Sénat en 2001.
Bien qu'étant moi-même le sénateur le plus politique, je sais qu'il arrive que des pressions soient exercées. Les ministres n'aiment pas qu'on amende leurs projets de loi. Quand on voit le sort réservé aux amendements du sénateur Gauthier, il ne faut pas s'étonner que certaines en viennent à la conclusion que les parlementaires ont reçu des consignes. Le sort réservé à mon amendement ne sera sans doute guère plus favorable.
Je ne vais donc présenter que mon amendement principal. S'il est adopté, je présenterai ensuite les amendements consécutifs. Sinon, ma démarche ne sera pas complète. Je ne veux pas faire perdre leur temps aux honorables sénateurs.
Étant entendu qu'il s'agit de ma première de fond, je propose:
Que le projet de loi-25 soit modifié, à l'article 2, à la page 99, par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit:
PARTIE 2.1
PROTECTION DES DÉNONCIATEURS
Définitions
238.1 Les définitions qui suivent s'appliquent à la présente partie.
«commissaire» Le commissaire de la Commission de la fonction publique désigné à titre de Commissaire à l'intérêt public en vertu de l'article 238.3
«fonctionnaire» S'entend au sens de la partie 2.
«loi en vigueur au Canada» Une disposition d'une loi fédérale ou provinciale ou de tout texte réglementaire d'application de celle-ci.
«ministre» Un membre du Conseil privé de la Reine pour le Canada qui exerce les fonctions de ministre.
«abus» ou «omission» Acte ou omission ayant l'une ou l'autre des caractéristiques suivantes:
a) il constitue une infraction à une loi en vigueur au Canada;
b) il risque d'entraîner un gaspillage considérable de fonds publics;
c) il risque de compromettre soit la santé publique, soit la sécurité, soit l'environnement;
d) il constitue un manquement à une politique ou à une directive publique et confirmée dans les documents de la fonction publique;
e) il constitue un cas flagrant de mauvaise gestion ou d'abus de pouvoir.
Objet
238.2 La présente partie a pour objet:
a) d'assurer la sensibilisation des personnes travaillant dans la fonction publique aux pratiques conformes à l'éthique en milieu de travail et d'encourager le respect de ces pratiques;
b) de protéger l'intérêt public en instituant un mécanisme pour permettre aux fonctionnaires de la fonction publique de dénoncer en toute confidentialité des abus ou omissions dans le lieu de travail à un commissaire indépendant qui pourra mener des enquêtes à leur sujet, assurer le suivi nécessaire et faire rapport au Parlement relativement à toute irrégularité vérifiée et non corrigée;
c) de protéger ces fonctionnaires contre des mesures de représailles pour avoir dénoncé de bonne foi — ou d'avoir l'intention de le faire —, pour des motifs raisonnables, des conduites répréhensibles au sein du lieu de travail.
Commissaire à l'intérêt public
Désignation
238.3 (1) Le gouverneur en conseil désigne l'un des commissaires de la Commission de la fonction publique pour agir à titre de Commissaire à l'intérêt public.
Mandat
(2) Le mandat du Commissaire s'inscrit dans le mandat de la Commission de la fonction publique.
Pouvoirs
(3) Le commissaire peut exercer les pouvoirs conférés à un commissaire de la Commission de la fonction publique pour l'application de la présente loi.
238.4(1) Sous réserve de l'article 238.9, s'il estime que l'intérêt public le justifie, le commissaire peut rendre publics les renseignements dont il prend connaissance dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés par la présente partie.
Divulgation de renseignements nécessaires
(2) Le commissaire peut divulguer, ou autoriser les personnes agissant en son nom ou sous son autorité à divulguer, les renseignements qui, à son avis, sont nécessaires:
a) soit pour mener une enquête prévue par la présente partie;
b) soit pour motiver les conclusions et recommandations contenues dans les rapports prévus par la présente partie.
Divulgation dans le cadre de poursuites
(3) Le commissaire peut divulguer, ou autoriser les personnes agissant en son nom ou sous son autorité à divulguer, des renseignements nécessaires dans le cadre de procédures intentées:
a) soit pour infraction à l'article 238.20;
b) soit pour infraction à l'article 131 du Code criminel (parjure) se rapportant à une déclaration faite en vertu de la présente partie.
Dénonciation autorisée
(4) Dans les cas où, à son avis, il existe des éléments de preuve touchant la perpétration d'une infraction à une loi en vigueur au Canada, le commissaire peut faire part au procureur général du Canada ou d'une province, selon le cas, des renseignements dont il prend connaissance dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés en vertu de la présente partie.
Habilité à témoigner.
238.5 En ce qui concerne les questions venues à leur connaissance dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés en vertu de la présente partie, le commissaire ou les personnes qui agissent en son nom ou sous son autorité n'ont qualité pour témoigner que dans les procédures intentées:
a) soit pour infraction à l'article 238.20;
b) soit pour infraction à l'article 131 du Code criminel (parjure) se rapportant à une déclaration faite en vertu de la présente partie.
Immunité du commissaire
238.6 (1) Le commissaire et les personnes qui agissent en son nom ou sous son autorité bénéficient de l'immunité en matière civile ou pénale pour les actes accomplis, les rapports établis et les paroles prononcées de bonne foi dans l'exercice effectif ou censé tel des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés par la présente partie.
Diffamation
(2) Ne peuvent donner lieu à des poursuites pour diffamation verbale ou écrite:
a) les paroles prononcées, les renseignements fournis ou les pièces produites de bonne foi et pour des motifs raisonnables au cours d'une enquête menée par le commissaire ou en son nom dans le cadre de la présente partie;
b) les rapports établis de bonne foi par le commissaire dans le cadre de la présente partie, ainsi que les comptes rendus qui en sont faits de bonne foi par la presse.
Sensibilisation
Diffusion de l'information
238.7 Le commissaire doit encourager dans la fonction publique des pratiques conformes à l'éthique et un environnement favorable à la dénonciation des conduites répréhensibles, par la diffusion d'information relative à la présente partie, à son objet et à son processus d'application, ainsi que par tout autre moyen qui lui semble approprié.
Dénonciation
Dénonciation d'un fonctionnaire
238.8 (1) Le fonctionnaire qui a des motifs raisonnables de croire qu'une autre personne au service de la fonction publique ou au sein du lieu de travail de la fonction publique a commis ou s'apprête à commettre un abus ou une omission peut:
a) présenter une dénonciation écrite au commissaire;
b) demander que la confidentialité de son identité soit assurée relativement à la dénonciation.
Forme et contenu
(2) La dénonciation précise:
a) l'identité du fonctionnaire qui en est l'auteur, attestée par sa signature;
b) l'identité de la personne qui en fait l'objet;
c) les motifs que le fonctionnaire a de croire qu'un abus ou une omission a été commis ou est sur le point de l'être, les détails connus de lui ainsi que les raisons et les motifs qui lui font croire à la véracité de ces détails.
Violation du serment
(3) La dénonciation présentée au commissaire conformément au paragraphe (1), si elle est faite de bonne foi et pour des motifs raisonnables, ne constitue pas une violation du serment professionnel ou du serment de secret souscrit par le fonctionnaire et, sous réserve du paragraphe 4, ne constitue pas un manquement à son devoir.
Secret professionnel de l'avocat
(4) Le fonctionnaire ne peut, lorsqu'il fait une dénonciation conformément au paragraphe (1), violer une loi en vigueur au Canada ou une règle de droit protégeant les communications confidentielles entre un avocat et son client, à moins qu'il n'y ait des motifs raisonnables de croire à l'existence d'une grave menace pour la santé ou la sécurité publiques.
Renonciation
(5) Le fonctionnaire peut renoncer par écrit à tout moment à la demande faite en vertu de l'alinéa (1)b) ainsi qu'au droit à l'anonymat qui en résulte, le cas échéant.
Rejet de la dénonciation
(6) Si le commissaire ne peut ou n'entend pas donner l'assurance d'anonymat à la suite de la demande faite en vertu de l'alinéa (1)b), il peut rejeter la dénonciation et clore le dossier, mais doit le tenir confidentiel.
Caractère confidentiel
238.9 Sous réserve du paragraphe 238.11(5) et de toute autre obligation que lui impose la présente partie ou toute autre loi en vigueur au Canada, le commissaire est tenu de garder confidentielle l'identité du fonctionnaire qui lui a présenté une dénonciation conformément au paragraphe 238.8(1), auquel il a donné, sous réserve de la présente partie, l'assurance de l'anonymat.
Examen initial
238.10 Sur réception de la dénonciation, le commissaire l'examine et peut demander des renseignements additionnels au fonctionnaire qui la lui a présentée et procéder à toute autre forme d'enquête qu'il estime nécessaire.
Rejet de la dénonciation
238.11(1) Le commissaire rejette la dénonciation et clôt le dossier de l'affaire si, après un examen préliminaire, il détermine, selon le cas:
a) qu'elle est vexatoire ou que l'objet en est trivial ou frivole;
b) qu'elle ne représente pas une allégation d'abus ou d'omission ou ne donne pas de détails suffisants au sujet d'un abus ou d'une omission;
c) qu'elle contrevient au paragraphe 238.8(4);
d) qu'elle n'a pas été faite de bonne foi ou pour des motifs raisonnables.
Déclaration fausse ou trompeuse
(2) Si la dénonciation d'un fonctionnaire comporte des déclarations que ce dernier savait fausses ou trompeuses au moment où il les a faites, le commissaire peut conclure que la dénonciation n'a pas été faite de bonne foi.
Erreur de fait
(3) Le commissaire ne peut conclure qu'une dénonciation n'a pas été faite de bonne foi pour le seul motif qu'elle est fondée sur une erreur de fait, sauf s'il a des motifs de croire que le fonctionnaire a eu une possibilité suffisante de découvrir l'erreur.
Rapport
(4) S'il rend une décision conformément au paragraphe (1), le commissaire en informe par écrit, en temps opportun, le fonctionnaire qui a fait la dénonciation.
Rapport à la personne visée et au ministre
(5) S'il conclut en vertu du paragraphe (1) que la dénonciation a été faite en violation du paragraphe 238.8(4) ou qu'elle n'a pas été faite de bonne foi et pour des motifs raisonnables, le commissaire peut aviser
a) la personne qui en fait l'objet,
b) le ministre responsable du fonctionnaire qui en est l'auteur, des faits allégués et de l'identité du fonctionnaire.
Dénonciation valide
238.12(1) Le commissaire accepte la dénonciation faite conformément au paragraphe 238.8(1) s'il conclut:
a) qu'elle n'est pas vexatoire ou que l'objet n'en est pas trivial ou frivole;
b) qu'elle représente une allégation d'abus ou d'omission et donne des détails suffisants au sujet d'un tel abus ou d'une telle omission;
c) qu'elle ne contrevient pas au paragraphe 238.8(4);
d) qu'elle a été faite de bonne foi et pour des motifs raisonnables.
Rapport au fonctionnaire
(2) S'il rend une décision conformément au paragraphe (1), le commissaire en informe par écrit, en temps opportun, le fonctionnaire qui a fait la dénonciation.
Enquête et rapport
Enquête
238.13(1) Le commissaire fait enquête sur la dénonciation qu'il a acceptée conformément à l'article 238.12 et, sous réserve du paragraphe (2), établit un rapport écrit faisant état des conclusions de l'enquête et des recommandations du commissaire.
Exception
(2) Il n'est toutefois pas tenu d'établir un tel rapport s'il est convaincu, selon le cas:
a) que le fonctionnaire devrait épuiser les autres recours internes ou les procédures qui lui sont normalement ouverts;
b) que la question pourrait avantageusement être instruite, dans un premier temps ou à toutes les étapes, selon des procédures prévues par une loi en vigueur au Canada autre que la présente partie;
c) que la période qui s'est écoulée à compter du moment où l'abus ou l'omission faisant l'objet de la dénonciation a eu lieu jusqu'à la date où la dénonciation a été présentée aurait pour effet de rendre un tel rapport inutile.
Rapport au fonctionnaire
(3) S'il rend une décision conforme au paragraphe (2), le commissaire en informe par écrit, en temps opportun, le fonctionnaire qui a fait la dénonciation.
Renseignements confidentiels
(4) Les renseignements liés à une enquête sont confidentiels et ne peuvent être communiqués qu'en conformité avec la présente partie.
Rapport au ministre
(5) Il envoie, en temps opportun dans l'année qui suit la réception de la dénonciation, une copie du rapport visé au paragraphe (1) au ministre responsable du fonctionnaire qui fait l'objet de la dénonciation.
Réponse du ministre
238.14(1) Le ministre qui reçoit un rapport en application du paragraphe 238.13(5) examine la question et répond au commissaire.
Contenu de la réponse
(2) La réponse du ministre indique soit les mesures qu'il a prises ou entend prendre à l'égard du rapport du commissaire, soit son intention de ne prendre aucune mesure.
Suivi supplémentaire
(3) Si le ministre indique, pour l'application du présent article, qu'il entend prendre des mesures, il assure le suivi que lui demande le commissaire jusqu'à ce qu'il informe celui-ci que la situation a été réglée.
Rapport public d'urgence
238.15(1) Le commissaire peut, s'il le juge dans l'intérêt public, exiger que le président du Conseil du Trésor fasse déposer devant les deux Chambres du Parlement, le prochain jour où siège l'une d'elles, un rapport d'urgence établi par le commissaire.
Contenu du rapport
(2) Un tel rapport décrit la teneur du rapport fait au ministre en vertu du paragraphe 238.13(5) et fait état de la réponse fournie par le ministre en application de l'article 238.14 ou de l'absence d'une telle réponse.
Rapport annuel
238.16(1) La Commission de la fonction publique inclut dans son rapport annuel présenté au Parlement conformément à l'article 23 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique un relevé, établi par le commissaire, des activités découlant de l'application de la présente partie, où figurent notamment:
a) la description des activités de celui-ci prévues à l'article 238.7;
b) le nombre de dénonciations reçues en vertu de l'article 238.8;
c) le nombre de dénonciations rejetées en vertu des articles 238.8 et 238.11;
d) le nombre de dénonciations acceptées en vertu de l'article 238.12;
e) le nombre de dénonciations acceptées qui font encore l'objet d'une enquête aux termes du paragraphe 238.13(1);
f) le nombre de dénonciations acceptées qui ont fait l'objet d'un rapport à un ministre aux termes du paragraphe 238.13(5);
g) le nombre de rapports faits aux ministres aux termes du paragraphe 238.13(5) à l'égard desquels ont été prises des mesures satisfaisantes par le commissaire;
h) le nombre de rapports faits aux ministres aux termes du paragraphe 238.13(5) à l'égard desquels n'ont pas été prises des mesures jugées satisfaisantes par le commissaire;
i) un sommaire de la teneur de tous les rapports faits aux ministres aux termes du paragraphe 238.13(5) et des réponses fournies par les ministres en application de l'article 238.14;
j) dans les cas où le commissaire le juge utile dans l'intérêt public, la teneur d'un rapport individuel fait à un ministre en vertu du paragraphe 238.13(5) et la réponse fournie par le ministre en application de l'article 238.14 ou une mention de l'absence d'une telle réponse.
Rapport annuel
(2) La Commission de la fonction publique peut inclure dans son rapport annuel présenté au Parlement conformément à l'article 23 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique une analyse de la présente partie et des conséquences de son application, en l'assortissant, le cas échéant, de recommandations à l'égard de celle-ci.
Interdictions
Faux renseignements
238.17(1) Il est interdit de communiquer de faux renseignements au commissaire ou à toute personne agissant en son nom ou sous son autorité pendant qu'ils exercent les pouvoirs et fonctions qui sont conférés au commissaire par la présente partie.
Mauvaise foi
(2) Il est interdit à tout fonctionnaire de faire de mauvaise foi une dénonciation prévue au paragraphe 238.8(1).
Immunité
238.18 (1) Il est interdit à toute personne d'imposer à un fonctionnaire quelque mesure disciplinaire que ce soit du fait que, selon le cas:
a) le fonctionnaire, agissant de bonne foi et pour des motifs raisonnables, a révélé au commissaire ou a fait part de son intention de lui révéler qu'une personne au service de la fonction publique ou au sein du lieu de travail de la fonction publique a commis ou a l'intention de commettre un abus ou une omission;
b) le fonctionnaire, agissant de bonne foi et pour des motifs raisonnables, a refusé ou a fait part de son intention de refuser de commettre un abus ou une omission contraire à la présente partie;
c) le fonctionnaire, agissant de bonne foi et pour des motifs raisonnables, a commis ou a fait part de son intention d'accomplir un acte qui est obligatoire pour assurer le respect de la présente partie;
d) la personne croit que le fonctionnaire fera toute chose visée aux alinéas a), b) ou c).
Définition
(2) Pour l'application du présent article, «mesure disciplinaire» s'entend de toute mesure négative concernant le fonctionnaire, ses conditions de travail ou ses possibilités d'emploi futur dans la fonction publique ou ailleurs, notamment:
a) le harcèlement;
b) une sanction pécuniaire;
c) des mesures touchant l'ancienneté;
d) la suspension ou le congédiement;
e) le refus de travail utile ou la rétrogradation;
f) le refus d'avantages sociaux;
g) le refus de références d'emploi;
h)toute autre mesure au désavantage du fonctionnaire.
(3) Quiconque impose à un fonctionnaire une mesure disciplinaire dans les deux ans suivant la présentation par celui-ci d'une dénonciation au commissaire conformément au paragraphe 238.8(1) est réputé, sauf preuve contraire — faite par prépondérance des probabilités — lui avoir imposé cette mesure disciplinaire en contravention avec le paragraphe (1).
Interdiction de divulguer
238.19(1) Sauf dans la mesure permise par la présente partie ou par toute autre loi en vigueur au Canada, nul ne peut communiquer à autrui le nom d'un fonctionnaire ayant présenté une dénonciation et demandé la confidentialité de son identité en vertu du paragraphe 238.8(1), ou tout autre renseignement dont la communication dévoile l'identité de celui-ci, y compris au besoin l'existence ou la nature de la dénonciation, sans avoir obtenu son consentement au préalable.
Exception
(2) Le paragraphe (1) ne s'applique pas lorsque la dénonciation a été faite en violation du paragraphe 238.8(4) ou n'a pas été faite de bonne foi et pour des motifs raisonnables.
Application
Infractions
238.20 Quiconque contrevient au paragraphe 238.8(4), à l'article 238.17 ou aux paragraphes 238.18(1) ou 238.19(1) est coupable d'une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, une amende maximale de 10 000 $.
Recours du fonctionnaire
Recours
238.21(1) Le fonctionnaire qui fait l'objet d'une mesure disciplinaire contrairement à l'article 238.18 peut intenter tout recours prévu par la loi, y compris les griefs prévus par une loi fédérale ou autrement.
Autre poursuite fondée sur les mêmes faits
(2) Il peut intenter un tel recours indépendamment du fait qu'une poursuite fondée sur les mêmes faits que ceux allégués dans le cadre de son recours a été intentée en vertu de l'article 238.20 ou qu'elle peut l'être.
Droit du fonctionnaire
(3) Il peut se prévaloir de la présomption prévue au paragraphe 238.18(3) dans le cadre de tout recours visé au paragraphe (1).
Disposition transitoire
(4) Les griefs en instance à la date d'entrée en vigueur de la présente partie sont entendus et tranchés comme si celle-ci n'avait pas été édictée.
Honorables sénateurs, voilà ma motion principale. Je pourrais lire la version française, mais je pense que les copies de la traduction sont disponibles.
Le président: Les interprètes en ont des copies et je vous assure que nous pouvons suivre la lecture de l'anglais et vous fournir la traduction officielle.
Le sénateur Kinsella propose que le projet de loi C-25 soit modifié, à l'article 2, à la page 99. Suffit?
Des voix: Suffit.
Le président: Chers collègues, êtes-vous prêts à passer aux voix?
Des voix: Oui.
Le président: Ceux qui sont en faveur de l'amendement, veuillez lever la main droite.
Ceux qui sont contre, levez la main droite.
Y a-t-il des abstentions?
Le sénateur Gauthier: Abstention.
Le président: Une abstention.
M. Onu: Trois pour.
Le président: Quatre.
M. Onu: Seulement trois pour, six contre et une abstention.
Le président: Je déclare l'amendement rejeté.
Chers collègues, excusez-moi une minute. Avons-nous le compte, monsieur le greffier?
Le sénateur Day: Le procès-verbal devrait montrer que le sénateur Mahovlich a dû partir avant la fin de la lecture de l'amendement.
Le président: Je pense que le vote...
Le sénateur Hubley: Il s'agit de six voix contre trois.
M. Onu: Non, trois voix favorables. Nous avons les sénateurs Biron, Day, Ferretti Barth, Hubley, Finnerty et Wiebe qui ont voté contre. Cela nous donne six voix contre et une abstention.
Le président: Une abstention et trois voix favorables.
Le sénateur Day: C'est exact.
Le président: Oui, trois voix favorables.
M. Onu: Six voix contre et une abstention.
Le président: Je déclare l'amendement rejeté.
Maintenant, sénateur Kinsella, vos autres amendements...
Le sénateur Kinsella: Ils étaient corrélatifs de cet amendement.
Le président: Oui, ils ne sont donc plus nécessaires.
Si j'ai bien compris, sénateur Kinsella, vous avez un autre amendement.
Le sénateur Kinsella: Je n'ai pas l'intention de proposer d'autres amendements, car il est clair que la majorité a reçu des directives précises et je n'ai pas l'intention de continuer à jouer cette mascarade.
Le président: Très bien. On m'avait informé que vous aviez un amendement concernant la Commission de la fonction publique.
Sénateur Oliver, avez-vous un amendement à proposer?
Le sénateur Oliver: Oui, j'ai un amendement sur l'embauche régionale.
Le président: Vous avez la parole.
Le sénateur Oliver: Beaucoup de Canadiens sont fâchés d'apprendre qu'ils ne peuvent pas prétendre à un poste de fonctionnaire parce qu'ils vivent dans la mauvaise région du Canada. Dans un monde idéal, un Canadien de la Nouvelle-Écosse ou de l'Alberta aurait le même droit de participer à un concours de recrutement pour un poste chez Transports Canada à Ottawa qu'un autre Canadien qui vivrait dans cette ville. Beaucoup trop souvent, vous ne pouvez pas participer à un tel concours à moins d'avoir un code postal précis.
Cet amendement ajouterait un nouveau paragraphe à l'article 34 qui établirait, comme norme, une zone nationale de sélection pour tout processus de nomination externe annoncé. Cet amendement accorderait également à la Commission de la fonction publique le pouvoir discrétionnaire de décider des cas où recourir à une zone nationale de sélection serait contraire aux intérêts de la fonction publique. En d'autres mots, les gestionnaires d'Ottawa ne pourront pas décider de leur propre chef de recruter quelqu'un du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, ou de Terre- Neuve, par exemple. Il leur faudra une bonne raison qui satisfasse aux critères établis par la Commission de la fonction publique du Canada.
Ainsi, je propose que le projet de loi C-25 soit modifié, à l'article 12, à la page 127:
a) par substitution, à la ligne 23, de ce qui suit:
«34(1) Sous réserve du paragraphe (1.1), en vue de l'admissibilité à tout»;
b) par adjonction, après la ligne 31, de ce qui suit:
«(1.1) En vue de l'admissibilité à tout processus de nomination externe annoncé, la zone de sélection est, quant aux critères géographiques, une zone nationale, sauf si la Commission estime qu'une zone nationale est contraire aux intérêts de la fonction publique.»
Le président: Merci, sénateur Oliver. Sénateurs, avez-vous des commentaires à faire sur cet amendement?
Le sénateur Day: Avez-vous parlé de deux amendements?
Le président: Non, cet amendement.
Le sénateur Day: Merci, monsieur le président.
Nous avons entendu la ministre évoquer cette question. Cela fait partie de ses préoccupations. Ce qui est intéressant, c'est que cette zone de sélection régionale, à une certaine époque, visait à protéger les emplois régionaux pour faire en sorte que ces emplois soient octroyés aux personnes qui vivaient dans les régions. Les choses ont changé depuis. La ministre a signalé que la Commission de la fonction publique avait un plan échelonné sur quatre ans qui a été publié et approuvé par elle. Cette loi est assujettie à un examen tous les cinq ans. L'objectif, c'est d'arriver à une sélection qui soit davantage nationale. Cette tendance existe déjà en ce qui concerne certains postes haut placés. C'est pour cette raison que je vais voter contre cet amendement. Je pense que la ministre est sur la bonne voie, et je veux lui donner la possibilité d'y rester.
Le président: Merci, sénateur. Collègues d'autres interventions? Sénateur Oliver?
Le sénateur Oliver: Cet amendement vise à rendre le système d'embauche plus équitable. Actuellement, le processus est discriminatoire envers ceux qui vivent dans les régions éloignées du Canada. À moins que vous ne viviez près d'Ottawa, au coeur du Canada, vous n'êtes pas admissible et vous n'avez aucune chance de décrocher un bon poste au sein de la fonction publique. Nous avons la possibilité d'essayer — grâce à un amendement très simple — d'offrir des chances égales à tous les Canadiens. Il faudrait le faire maintenant plutôt que d'attendre quatre ans, comme le propose l'honorable sénateur.
Le président: Sénateurs?
Des voix: Le vote!
Le président: Le sénateur Oliver propose:
Que le projet de loi C-25 soit modifié, à l'article 12, à la page 127:
a) par substitution, à la ligne 23...
Suis-je dispensé d'en faire lecture?
Des voix: D'accord.
Le président: Tous ceux qui sont en faveur de la motion, veuillez lever la main droite.
Tous ceux qui sont contre, levez la main droite.
M. Onu: Trois, pour; sept, contre.
Le président: L'amendement est donc rejeté.
Nous passons maintenant au sénateur Beaudoin.
[Français]
Le président: Sénateur Beaudoin, à moins que je ne me trompe, j'ai l'impression que vous avez des amendements.
Le sénateur Beaudoin: J'ai deux amendements.
Le président: Vous ne pouvez présenter qu'un amendement à la fois.
Le sénateur Beaudoin: Je vais commencer par le premier.
Le président: Allez-y.
Le sénateur Beaudoin: Le premier amendement porte sur l'article 12 à la page 119.
Les méthodes de recrutement et de pratiques de gestion du personnel d'un nombre croissant de ministères gouvernementaux ne font l'objet d'aucune surveillance, ou d'aucun examen.
C'est un peu surprenant dans une loi qui porte sur la fonction publique. Le but de l'amendement est d'élargir le rôle de surveillance sur les ministères gouvernementaux qui ne font pas l'objet d'une surveillance déjà.
L'amendement se lirait comme suit:
Que le projet de loi C-25 soit modifié, à l'article 12, à la page 119, par adjonction, après la ligne 29, de ce qui suit:
« b.(1) malgré toute autre loi, d'effectuer des vérifications et de faire des rapports, de sa propre initiative ou à la demande d'un comité du Sénat, de la Chambre des communes ou mixte, sur le programme de dotation et les méthodes de dotation générales des organismes ou sociétés d'États mentionnés aux annexes 1.1, II, III, IV et V de la Loi sur la gestion des finances publiques qui ne sont pas assujettis à la présente loi et dans lesquels les nominations ne révèlent pas exclusivement de la Commission; »
Le texte anglais correspond en tout point au texte français. C'est ma proposition d'amendements.
Le président: Honorables sénateurs, y a-t-il des commentaires?
[Traduction]
Le sénateur Day: Je n'ai pas beaucoup de choses à dire à ce sujet. Je crois comprendre que cette proposition découle d'une observation faite par la Commission de la fonction publique qui aurait laissé entendre que cet amendement pourrait être recevable. Je ne me souviens pas au juste d'où elle provient. Je ne me rappelle pas qu'un ministre en ait discuté de façon approfondie. Cependant, il me semble que si on envisage d'élargir ce rôle, il faudrait que cela fasse l'objet d'un examen attentif et je ne suis pas prêt à accepter l'amendement tel qu'il est proposé à ce stade.
Le président: Je vous remercie.
Le sénateur Kinsella: Monsieur le président, chers collègues, c'est une proposition qui a été faite par l'Association des employés en sciences sociales lorsqu'elle a comparu devant nous. Son mémoire portait sur le recrutement de personnes qui possèdent les aptitudes et les connaissances et qui répondent aux critères de base en matière de compétences.
Même si vous m'avez convaincu, sénateur Beaudoin, je vous parie 100 $ que vous n'êtes pas parvenu à convaincre nos collègues d'en face.
[Français]
Le président: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?
[Traduction]
Êtes-vous prêts à vous prononcer?
[Français]
Le sénateur Beaudoin propose que le projet de loi C-25 soit modifié à l'article 12, à la page 119, par adjonction, après la ligne 29, de ce qui suit:
« b.1) malgré toute autre loi d'effectuer des vérifications et de faire des rapports, de sa propre initiative ou à la demande d'un comité du Sénat, de la Chambre des communes, ...
[Traduction]
Suis-je dispensée d'en faire lecture?
Des voix: D'accord.
Le président: Tous ceux qui sont favorables à l'amendement sont priés de lever la main droite.
Tous ceux qui sont opposés à l'amendement sont priés de lever la main droite.
M. Onu: Trois pour, sept contre.
Le président: L'amendement est donc rejeté.
[Français]
Sénateur Beaudoin, vous avez un autre amendement?
Le sénateur Beaudoin: Le deuxième amendement porte sur le principe du mérite. Cela me scandalise un peu que ce principe du mérite ne soit pas aussi fondamental et aussi fort dans ce projet de loi. Rien n'est plus important, à mon avis, que le mérite. À toutes fins pratiques, le projet de loi sonne le glas de la dotation fondée sur le principe du mérite, selon lequel, à la suite de la comparution des qualifications des candidats à un poste, le meilleur candidat est retenu.
Je suis profondément convaincu qu'on ne donne pas assez de force à ce principe fondamental dans une loi du service public. Le but de l'amendement est de rétablir le mérite relatif comme processus de sélection de base. Cet amendement inclurait, dans les règlements de la nouvelle loi, les exceptions actuellement acceptées.
S'il y a un domaine dans une loi sur la fonction publique, qui est fondamental, c'est bien la question du mérite. J'ai assisté aux débats depuis peu, mais j'ai eu le temps de me rendre compte que la question du mérite n'a pas l'attention qu'elle mérite. Je crois que l'amendement se justifie très bien.
[Traduction]
Je propose:
Que le projet de loi C-25 soit modifié, à l'article 12, à la page 126, par substitution, aux lignes 9 à 13, de ce qui suit:
30(1) Les nominations — internes ou externes — à la fonction publique par la Commission sont indépendantes de toute influence politique, sont fondées sur le mérite et sont faites par concours ou par tout autre mode de sélection du personnel permettant d'établir le mérite relatif des candidats qui, de l'avis de celle- ci, sert les intérêts de la fonction publique.
(1.1) Malgré le paragraphe (1), une nomination peut être fondée sur le mérite individuel dans les circonstances prévues par règlement de la Commission.
(2) Une nomination est fondée sur le mérite individuel.
Le président: Je vous remercie, sénateur.
[Français]
Le sénateur Gauthier: J'aimerais poser une question au sénateur Beaudoin. Comment votre amendement diffère-t-il de ce qui est dans la loi actuelle?
Autrefois, on n'avait pas de définition du principe du mérite. Aujourd'hui, on a un chapitre, ou un article 30, qui a quatre parties. Comment votre définition diffère-t-elle de celle qu'on a déjà?
Le sénateur Beaudoin: On donne une force supplémentaire au principe du mérite. J'ai toujours compris que dans la fonction publique on doit baser le choix sur le mérite. Alors, dans la loi actuelle, on le définit peut-être mieux qu'avant, mais on ne donne pas encore une primauté au principe fondamental du mérite.
À plusieurs endroits dans le projet de loi cela n'a pas lieu, ce n'est pas pris en compte. Ce n'est pas une base. On peut passer au-delà de la question du mérite.
Je vous avoue que je trouve cela surprenant. Je suis juriste et s'il y a une chose qu'il faut respecter en matière de justice, c'est le mérite. Si on doit accorder un poste à quelqu'un, il faut le donner à la meilleure personne. C'est la base d'une commission. C'est la base d'un service, d'une fonction publique.
Le but est de renforcir le principe du mérite et de l'étendre dans le projet de loi C-25. En ce sens, je pense que c'est un amendement qui suit exactement le but d'une loi sur la fonction publique. Y a-t-il quelque chose de plus important que le mérite? C'est le but.
Le sénateur Gauthier: Tout à l'heure, vous avez fait allusion qu'il fallait l'incorporer dans le règlement. Dans le projet de loi C-25, il y aura des règlements. C'est ce que vous suggérez?
Le sénateur Beaudoin: Depuis des années, on fait des lois générales et on fait beaucoup de choses dans les règlements. J'ai toujours pensé que le pouvoir réglementaire était matière à discussion parce qu'il faut bien faire les lois, il faut bien prévoir et il faut mettre les bases.
Je crois au pouvoir réglementaire. Il est très développé de nos jours, mais il est curieux que, quelques fois, nous ne faisons pas de règlements, ou presque pas, ou nous les faisons mal. Le pouvoir réglementaire est fondamental et ce n'est pas pour rien que l'on a, au Sénat, un comité sénatorial sur les règlements.
Les règlements doivent se conformer à la loi. La loi doit être si bien faite qu'il est possible d'adopter des règlements et de donner suite au but que le législateur s'est fixé. Il me semble qu'on devrait faire la même chose en matière de mérite. Si c'est compliqué, bien ce sera compliqué. C'est la façon de légiférer de nos jours. Je ne suis pas contre les règlements. Pourvu qu'ils soient bien faits et qu'ils respectent le principe de la loi.
Sénateur Day: À l'alinéa 30.1 du projet de loi, les nominations internes, ou externes à la fonction publique faites par la Commission sont fondées sur le mérite. C'est clair. La fondation de la sélection sera le mérite.
Je ne vois pas que cet amendement ajoute ou aide le projet de loi C-25. Pourquoi changer la loi en disant la même chose?
Le sénateur Beaudoin: On ne dit pas la même chose. On dit que l'on ne doit considérer que le mérite. Il faut que ce soit indépendant. Il y a une cause très célèbre que vous connaissez aussi bien que moi.
Il ne suffit pas que justice soit rendue. Il faut qu'il apparaisse clairement qu'elle est rendue. C'est la cause Sussex, que je cite chaque année à tous les étudiants. L'idée est que les nominations internes et externes à la fonction publique soient indépendantes de toute influence politique, soient fondées sur le mérite et soient faites par concours. Je me rappelle le discours du sénateur Bolduc, qui disait que nous ne parlions pas assez de la compétition. On ne tient pas assez à la seule question du mérite. L'amendement ajoute quelque chose. Du moins, c'est son but.
Rien n'est parfait en ce bas monde, mais je pense que c'est mieux que ce qui existe dans la loi.
Le sénateur Day: Je trouve que c'est presque la même chose. Je vois que la section II explique qu'une nomination est fondée sur le mérite, et ainsi de suite.
Le sénateur Beaudoin: Il est ajouté qu'elles doivent être faites par concours, ou autres modes de sélection.
Le sénateur Day: Il est écrit «autres modes» donc ce n'est pas seulement les concours, cela peut être d'une autre manière.
Le sénateur Beaudoin: Justement, j'aime mieux les concours que les autres manières.
Le sénateur Day: Vous avez dit dans l'amendement «ou autres modes», est-ce que c'est ce que vous avez dit?
Le sénateur Beaudoin: Oui, il peut y avoir des exceptions mais le principe fondamental, c'est le concours et le mérite. Je suis convaincu qu'on doit le faire et je pense que cet amendement change quelque chose dans la loi. C'est mon opinion.
Le président: Sénateur Day, il aurait fallu entendre les débats impliquant le sénateur Bolduc et les autres témoins pour apprécier à sa juste valeur les arguments du sénateur Beaudoin ainsi que le projet de modification.
[Traduction]
Voici en quoi consiste la préoccupation du sénateur Bolduc, d'après ce que je crois comprendre. Le projet de loi prévoit de façon explicite l'autorisation de procéder à des nominations, en fonction d'autres qualifications non indiquées, quand il n'y a qu'un seul candidat. Cela peut se faire maintenant, comme vous l'avez signalé. Cependant, selon le libellé du projet de loi, en ce qui concerne le mérite, ce qui préoccupe le sénateur Bolduc c'est que le mérite relatif ne sera plus la règle mais l'exception, et que la concurrence ne sera plus la règle mais l'exception.
C'est une question dont on a beaucoup débattu au comité. Je ne ferai pas de commentaires supplémentaires à titre de président et je me contenterai de préciser en quoi consistent selon moi, les préoccupations du sénateur Bolduc, si je peux les résumer approximativement.
[Français]
Le sénateur Gauthier: Le libellé de votre proposition et de votre amendement dans les deux cas, utilise un mot que je ne connais pas, «malgré toute autre loi, malgré le paragraphe», autrefois on disait nonobstant. Maintenant, vous dites «malgré». Y a-t-il une distinction entre les deux?
Le sénateur Beaudoin: La clause est dérogatoire. Je cite toujours l'article 28, de la Charte. Nonobstant tout ce qui est écrit dans cette loi, c'est-à-dire la Charte, les lois s'appliquent également aux hommes et aux femmes. C'est un pouvoir, c'est une clause spéciale. C'est la même chose ici.
On veut que le point fondamental soit le mérite et le concours. Et non pas l'opinion ou la latitude d'un sous- ministre. J'ai déjà été fonctionnaire il y a quelques années, et j'ai toujours pensé que ce qui doit nous guider dans les nominations c'est le mérite au-delà de tout, ainsi que le concours. Je peux comprendre que dans certains cas on peut permettre à quelqu'un de choisir une personne sans qu'il n'y ait de concours, cela peut exister, mais ce principe ne doit pas être répandu.
Mon principe fondamental a toujours été le suivant: que l'on nomme le ou la meilleure.
C'est le meilleur test. On devrait annoncer le poste par concours de sorte que les gens puissent se présenter. Si on ne le fait pas, on risque de donner des pouvoirs très grands à des personnes, qui vont nommer quelqu'un qui ne sera pas nécessairement la meilleure personne, et ce sera donné à un poste qui n'aura pas été l'objet d'un concours. Cela se défend très bien.
Le sénateur Bolduc m'en a convaincu, c'est certain. Je regrette qu'il ne soit pas ici. Il avait raison. Je crois que cela mérite un amendement.
[Traduction]
Le président: Êtes-vous prêts à vous prononcer?
Le sénateur Beaudoin propose que le projet de loi C-25 soit modifié, à l'article 12, à la page 126, par substitution, aux lignes 9 à 13, de ce qui suit:
Des voix: N'en faites pas lecture.
Le président: Tous ceux qui sont favorables à l'amendement sont priés de lever la main droite.
Tous ceux qui sont opposés à l'amendement sont priés de lever la main droite.
Le greffier: Deux, pour; sept, contre.
Le président: La motion est rejetée.
Sénateur Oliver, à moins que je sois mal informé, vous avez plusieurs amendements concernant la partisanerie.
Le sénateur Oliver: Oui, effectivement, monsieur le président. Cependant en raison de ce que je perçois être une réticence à accepter des amendements valables et nobles, je considère qu'il est tout à fait inutile que je présente ces amendements. Ils sont rédigés; ils sont prêts. Nous avons des arguments très convaincants à faire valoir en faveur de ces amendements. Je crois que ce serait une perte de temps pour mes collègues si je les présentais à ce stade. Je ne le ferai donc pas parce que je sens qu'on n'est pas disposé à les entendre.
Le président: Très bien, sénateur.
Chers collègues, y a-t-il d'autres membres du comité qui ont des amendements à proposer?
S'il n'y en a pas, conformément à l'entente que nous avons conclue plus tôt, je procéderai à l'étude article par article du projet de loi C-25.
Le titre et l'article 1 sont-ils réservés?
Des voix: D'accord.
Le président: La Partie 1 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée. La Partie 2 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée. La Partie 3 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée. La partie 4 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée. La Partie 5 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée. La Partie 6 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée. La Partie 7 est-elle adoptée?
Des voix: Adoptée.
Le président: Adoptée. La Partie 8 est-elle adoptée?
Des voix: Adoptée.
Le président: Adoptée. La Partie 9 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée. L'annexe 1 est-elle adoptée?
Des voix: Adoptée.
Le président: Adoptée. L'annexe 2 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée. L'article 1 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Adopté. Le titre est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Adopté. Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Avec dissidence.
Le président: Adopté, avec dissidence.
Puis-je faire rapport du projet de loi au Sénat?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté. Chers collègues, je tiens à vous remercier. Je ferai rapport du projet de loi au Sénat dès demain après-midi. La prochaine séance de ce comité est prévue le 30 septembre à 9 h 30. Nous recevrons des représentants du Conseil du Trésor pour discuter du Budget des dépenses supplémentaire, qui a été déposé le 23 septembre. Je tiens à remercier chacun d'entre vous de sa patience. Nous nous reverrons le 30 septembre.
La séance est levée.