Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 16 - Témoignages du 30 septembre 2003
OTTAWA, le mardi 30 septembre 2003
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit ce jour à 9 h 30 pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (A) de l'exercice budgétaire se terminant le 31 mars 2004.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous sommes saisis aujourd'hui du Budget supplémentaire (A) de l'exercice budgétaire se terminant le 31 mars 2004, qui nous a été transmis par le Sénat le 24 septembre.
Vous savez probablement que l'équipe du Conseil du Trésor que nous avons appris à connaître et à aimer pendant de nombreuses années n'est plus en action. M. Rick Neville est parti à la Monnaie royale du Canada et M. David Bickerton est sur le point de prendre sa retraite. Je suis donc heureux d'accueillir la nouvelle équipe, composée de Mike Joyce, secrétaire adjoint, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses, et de M. Marc Monette, directeur suppléant, Division des opérations de dépenses.
Messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Je crois comprendre que M. Joyce va faire une brève déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions.
M. Mike Joyce, secrétaire adjoint, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada: Honorables sénateurs, M. Monette et moi-même comparaissons aujourd'hui devant votre comité pour traiter du Budget supplémentaire (A) de l'exercice budgétaire 2003-2004 que la présidente du Conseil du Trésor a déposé devant le Parlement le 23 septembre. Comme vient de le dire le président, M. Neville et M. Bickerton s'acquittaient auparavant de cette tâche mais, vous le savez déjà, ils ont tous deux quitté le Secrétariat du Conseil du Trésor. Plus précisément, M. Bickerton est sur le point de partir. On m'a donc confié la responsabilité qui incombait auparavant à M. Neville de représenter le Secrétariat du Conseil du Trésor durant l'étude du budget. Je me suis laissé dire que M. Neville et M. Bickerton avaient établi une relation productive avec votre comité et j'espère être à la hauteur des normes qu'ils ont établies à cet égard puis, avec le temps, développer cette relation.
[Français]
J'aimerais tout d'abord préciser que le but du budget supplémentaire des dépenses est de solliciter, de la part du Parlement, l'approbation des dépenses budgétaires de l'ordre de 5,5 milliards de dollars au cours du présent exercice. Bien que ces dépenses n'aient pas été comprises dans le budget principal, elles sont incluses dans le cadre des dépenses prévues de l'ordre de 180,7 milliards de dollars, tel que défini par le ministre des Finances dans le budget de février. Ce budget supplémentaire n'inclut pas les ajustements des postes législatifs. Nous travaillons avec le ministère des Finances afin de mettre à jour ces prévisions. Nous nous attendons à ce que ces prévisions soient fixées plus tard cet automne.
[Traduction]
Monsieur le président, cela met un terme à mes remarques liminaires. Dans le but d'aider les membres du comité à mieux cerner le débat, j'ai remis au greffier des copies supplémentaires des documents d'information que la présidente du Conseil du Trésor a publiés en même temps que ce budget supplémentaire. M. Monette et moi-même serons maintenant heureux de répondre à vos questions.
Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur Joyce, vos prédécesseurs nous ont rendu d'excellents services et je suis sûr que vous perpétuerez cette tradition. Cet exercice est probablement le plus productif qui soit pour cerner les priorités du gouvernement en matière de dépenses.
Avant de passer aux questions générales, pourriez-vous m'expliquer pourquoi nous obtenons le budget supplémentaire si tôt cette année alors qu'il est traditionnellement déposé en novembre et en mars? Pourquoi est-il soudainement publié en septembre?
M. Joyce: Je crois que c'est une question qu'il faudrait plutôt poser à la Chambre. On nous a remis un calendrier parlementaire et notre rôle est d'y répondre.
Le sénateur Lynch-Staunton: Y a-t-il autre chose, sur ce calendrier, qui diffère des calendriers précédents?
M. Joyce: Non, mais je dois faire remarquer que ce cas n'est pas unique. Il est déjà arrivé que le Budget supplémentaire soit déposé plus tôt. Je pourrais vous fournir les données à ce sujet.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je les connais. C'est une exception.
M. Joyce: Oui.
Le sénateur Lynch-Staunton: Si le leader en Chambre comparaît devant notre comité, monsieur le président, il faudra lui poser la question.
Comme je l'ai fait avec vos prédécesseurs, je voudrais vous demander de fournir plus d'informations dans le Livre bleu — à la fois pour le Budget principal et pour les budgets supplémentaires. On nous donne beaucoup de données, beaucoup de chiffres, mais fort peu d'explications.
Je vais vous donner deux exemples, le premier très court et le deuxième plus étoffé. À la page 36, concernant Patrimoine canadien, Commission de la capitale nationale, je vois un nouveau budget de 31,1 millions de dollars pour les investissements de la CCN, en plus des 32,3 millions de dollars figurant déjà dans le Budget principal — ce qui représente presque un doublement en quelques mois — l'objectif étant d'acquérir des biens à Gatineau, au Québec. Or, je ne trouve dans les documents aucune description des biens qu'on a l'intention d'acheter, ni des motifs.
Comme il s'agit d'informations purement factuelles, vous nous feriez gagner beaucoup de temps en les fournissant dans le Livre bleu. Nous avons obtenu beaucoup d'informations dans les documents explicatifs déposés par la ministre en même temps que le budget mais j'aimerais que ces informations fassent partie du Livre bleu. En effet, nous n'avons pas toujours avec nous les documents explicatifs et nous ne pouvons pas toujours mettre la main dessus.
Quelle est votre réponse à cela?
M. Joyce: Vous soulevez deux problèmes et je vais répondre au premier. Vous avez raison de dire que les informations fournies sur ce genre de crédits sont plus que sommaires. Toutefois, comme vous l'avez fait remarquer, c'est la pratique usuelle. Je vais tenir compte de votre observation dans mes nouvelles fonctions et voir s'il nous serait possible d'améliorer la situation. Vous vous souviendrez que le gouvernement s'est engagé, dans le discours du budget, à rehausser la clarté, la transparence et l'utilité des documents financiers. Des discussions ont commencé à ce sujet au SCT. Elles n'ont pas commencé avec moi mais j'aimerais les poursuivre. Vous n'êtes pas la première personne à faire ce type de remarque.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'en doute pas.
M. Joyce: C'est quelque chose dont nous tiendrons compte quand nous communiquerons des avis à la présidente sur la manière d'atteindre les buts énoncés dans le budget. Cela dit, même si ce n'est pas dans les documents, je peux vous donner tout de suite les détails concernant les 31,1 millions de dollars destinés à la Commission de la capitale nationale dans le Budget supplémentaire. Il s'agit du projet d'acquisition des terrains de Scott Paper Limited qui sont adjacents au Musée canadien des civilisations, sur la rive nord de la rivière des Outaouais — des terrains situés presque directement en face du Parlement et de la Cour suprême du Canada.
Nous avons ici une occasion unique de consolider les propriétés fédérales riveraines du boulevard de la Confédération. La Commission de la capitale nationale estime que les terrains en question revêtent une importance particulière. Ils font partie de ce qu'elle appelle des «propriétés foncières d'intérêt national.» Elle les juge essentiels pour atteindre cet objectif. Voilà pourquoi il y a ce budget supplémentaire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne vais pas entamer de débat sur la validité de cette acquisition, qui me semble tout à fait raisonnable. Quoi qu'il en soit, nous aurions gagné du temps si nous avions eu cette information dans le budget.
J'attire aussi votre attention sur le titre «Industrie» de la page 61. On y dit simplement «Aide au secteur canadien du bois d'oeuvre» avec un total de près de 106 millions de dollars. Si on ne pousse pas la recherche plus loin, on a le sentiment que cet argent est destiné à des régions qui ont été durement touchées par les problèmes que connaît cette industrie sur le marché américain, problèmes qui ont affecté les scieries, l'emploi, et cetera. Toutefois, si l'on passe à la page 62, on trouve un peu plus de détails et on constate qu'il s'agit de contributions en vertu de l'Initiative d'adaptation économique de l'industrie et des collectivités touchées par le différend sur le bois d'oeuvre.
Ce programme avait été annoncé en octobre 2002 et ne figurait pas dans le Budget principal mais on le trouve à la partie III, Plans et priorités du ministère, qui est publiée, si je ne me trompe, un mois après le Budget principal. On voit là, au chapitre de l'Initiative d'adaptation économique de l'industrie et des collectivités touchées par le différend sur le bois d'oeuvre, une somme de 100 087 000 $, c'est-à-dire le chiffre de la page 62 du Budget supplémentaire.
Pourquoi cette somme ne figurait-elle pas dans le Budget principal? Ces plans et priorités individuels sont publiés dans le mois qui suit la publication du Budget principal, ce qui veut dire qu'on devait connaître le chiffre à ce moment- là, d'autant plus que le programme avait été annoncé le mois d'octobre précédent.
J'ai le sentiment qu'il y a des éléments du Budget supplémentaire que l'on connaît lors de la préparation du Budget principal et je ne vois pas pourquoi on ne les y inclut pas. J'ai choisi cet exemple parce qu'il se trouve à la partie III.
M. Joyce: À mon avis — mais je devrais vérifier — cette somme n'est qu'une partie du programme global adopté par le gouvernement pour répondre à la crise de l'industrie du bois d'oeuvre. Je ne vous apprends certainement rien en vous disant que l'une des raisons génériques pour lesquelles certains crédits figurent dans le Budget supplémentaire est qu'il y a des cas où le Conseil du Trésor, sur les conseils du Secrétariat, doit déterminer si certaines activités sont effectivement prêtes à être présentées au Parlement afin d'obtenir l'autorisation de dépenser. Dans certains cas, l'avis du Secrétariat est que le projet n'est pas totalement prêt pour qu'une recommandation puisse être adressée au Conseil du Trésor. C'était probablement l'explication dans ce cas. Je suis sûr que ce n'est pas une nouveauté.
J'ai d'autres informations sur le secteur du bois d'oeuvre, de manière générale car, comme je l'ai mentionné, cela n'en est qu'un élément. Si vous le voulez, je peux vous donner d'autres précisions à ce sujet. Si vous pensez que ma réponse était suffisante, nous pouvons en rester là.
Le sénateur Lynch-Staunton: Une fois que le gouvernement a annoncé un programme, comment se fait-il que le Secrétariat peut intervenir — si c'est le bon mot — et décider que le moment n'est pas encore bon pour le confirmer dans le budget?
M. Joyce: C'est une question de jugement reliée à des détails particuliers que le Secrétariat souhaite peut-être obtenir du ministère avant d'adresser sa recommandation aux ministres du Conseil du Trésor. C'est le genre de jugement que l'on doit porter continuellement.
Dans la grande majorité des cas, comme le budget est typiquement publié immédiatement après le Budget principal, on n'a tout simplement pas eu assez de temps pour obtenir les informations voulues des ministères concernés.
Le président: Le programme était donc prêt à être annoncé mais pas à être examiné par le Parlement.
M. Joyce: C'est ça.
Le président: Ce qui est révélateur, à mon sens.
M. Joyce: Il avait toutefois été annoncé de manière explicite.
Pour vous dire pourquoi cela figurait dans le Rapport sur les plans et priorités, c'est parce que ces rapports sont destinés à traiter des plans triennaux globaux des ministères de manière aussi conforme que possible avec le budget. Il s'agit donc de veiller à ce que les informations communiquées au Parlement dans le Budget principal sont aussi complètes que possible en ce qui concerne les projets de dépenses que le gouvernement a annoncés dans le budget.
Dans certains cas, vous trouverez dans les rapports sur les plans et les priorités des références explicites aux initiatives annoncées par le gouvernement mais, dans d'autres cas, il pourrait y avoir des éléments particuliers au sujet desquels le Secrétariat du Conseil du Trésor estime que le dossier n'est pas complètement prêt et qu'il y a encore des informations à obtenir de tel ou tel ministère avant de soumettre les chiffres au Parlement pour les faire approuver.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je possède une liste indiquant comment seront utilisées certaines des sommes prévues pour aider les parties touchées par la crise de l'industrie du bois d'oeuvre. J'ai ainsi constaté qu'une somme a servi à accroître le trafic touristique dans une usine de fromage cheddar de la région du Lac-Saint-Jean, et j'ai vu d'autres cas semblables, ce qui me fait penser qu'il s'agit plus d'un programme d'infrastructure déguisé qu'un programme vraiment destiné à aider l'industrie du bois d'oeuvre.
J'y reviendrai au tour suivant.
[Français]
Le sénateur Gauthier: Il y a deux exercices actuellement en cours. Il y a celui-ci, pour 5 milliards de dollars de crédits supplémentaires, il y a également une redistribution de certains fonds, parmi les ministères, d'un milliard de dollars, actuellement en cours par le Conseil du Trésor.
Si je comprends bien, Radio-Canada anticipait un budget de 60 millions de dollars. Dans celui-ci, vous avez 50 millions et 10 millions comme contributions au milliard recherché par le Conseil du Trésor pour redistribuer et faire autre chose. Il y a une question qui m'agace un peu. Au ministère du Patrimoine canadien, je pense qu'il y a une augmentation assez sensible de 15 p. 100 dans leur budget dont une partie sera dirigée vers la formation linguistique: travail préparatoire associé à la modernisation de la gestion des ressources humaines.
Quels sont les détails de ce plan d'action pour les langues officielles?
[Traduction]
M. Joyce: Pour répondre à votre dernière remarque, le plan d'action relatif aux langues officielles est un programme horizontal touchant plusieurs entités du gouvernement, pour un total de 28,6 millions de dollars. Dans le budget de 2003, il y avait en tout 751,3 millions de dollars d'investissements dans les secteurs de l'enseignement en langue minoritaire, le développement des communautés de langues officielles minoritaires, l'accès aux services publics dans sa propre langue pour améliorer la prestation des services fédéraux dans les deux langues, et l'accroissement de l'utilisation des deux langues dans le milieu de travail fédéral. Les initiatives figurant au Budget supplémentaire reflètent une partie de cet investissement.
L'objectif du plan d'action quinquennal en langues officielles est de renforcer la dualité linguistique du Canada, ce qui est un engagement clé annoncé par le gouvernement fédéral, je suis sûr que vous vous en souvenez, dans plusieurs discours du trône.
La somme de 28,6 millions de dollars figurant au Budget supplémentaire comprend 14,3 millions au ministère du Patrimoine canadien pour relancer le programme des langues officielles du ministère, notamment pour restructurer les programmes existants de promotion, d'enseignement et de développement. En outre, 10,4 millions de dollars figurent ailleurs dans le Budget supplémentaire pour la Commission de la fonction publique, afin de lui permettre d'accroître la formation linguistique et de lancer des projets pilotes sur la conception d'aides à l'enseignement à l'intention des étudiants ayant des besoins spéciaux, ainsi que l'élaboration de cours et d'outils d'évaluation informatisés pour tous les fonctionnaires fédéraux. Environ 2,9 millions de dollars sont destinés au Bureau du Conseil privé et au ministère de la Justice pour mettre en place un cadre de reddition de comptes et de coordination, et un budget de 1 million de dollars est prévu pour le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration afin d'attirer et d'accueillir des immigrants dans les communautés francophones minoritaires.
Voilà donc les détails du Budget supplémentaire concernant le plan d'action relatif aux langues officielles.
Le sénateur Gauthier: Je voudrais revenir au Fonds de télévision.
[Français]
Dans vos prévisions on retrouve un crédit additionnel pour le fonds de télévision. Patrimoine canadien vise, dans le vote 5, un fonds de 151,1 millions de dollars, soit 20,5 p. 100 de l'allocation originale de 735 millions de dollars. Un des points les plus importants représente 87,1 millions de dollars au fonds de télévision canadienne.
De quelle façon ces fonds sont-ils établis? On se souviendra de problèmes à ce niveau où l'on avait menacé de couper certains fonds, pour ensuite les remettre et les enlever à nouveau. Quelle est la direction à prendre? Quels sont les facteurs décisionnels concernant les contributions au fonds?
[Traduction]
M. Joyce: Les décisions relatives aux contributions à ce Fonds sont prises lors de l'exercice annuel d'établissement des priorités qui débouche sur le budget. C'est dans ce contexte qu'ont été prises les dernières décisions. Le Fonds canadien de télévision a été créé en septembre 1996. Depuis lors, le gouvernement a fourni 100 millions de dollars par an, ce qui a engendré un fonds de 200 millions de dollars par an. Le financement du gouvernement devait arriver à expiration le 1er mars 202 mais, dans le budget de décembre 2001, la date a été reportée d'un an, au 31 mars 2003. Dans le budget de février 2003, le gouvernement a annoncé qu'il continuerait de financer ce Fonds pendant deux années supplémentaires, à hauteur de 87,5 millions de dollars en 2003-2004 et de 62,5 millions de dollars en 2004-2005. Je précise à cet égard que les contributions du secteur privé au Fonds ont plus que doublé, ce qui a permis de porter le budget total à 230 millions de dollars en 2003-2004.
La hausse des contributions du secteur privé compense dans une certaine mesure la réduction des crédits fédéraux. Toutefois, comme je l'ai dit, les décisions concrètes relatives à la prorogation de ce Fonds — qui devait arriver à expiration — sont prises par le gouvernement dans le cadre de l'exercice d'établissement des priorités et, comme vous pouvez le voir, elles se reflètent dans un certain nombre de décisions budgétaires récentes.
Le président: Veuillez m'excuser, monsieur Joyce, mais je me souviens d'avoir entendu M. Manley annoncer dans le budget que ce Fonds serait réduit de 25 millions de dollars. Le budget de l'année devait être réduit de 25 millions de dollars mais il y a eu ensuite des protestations du milieu concerné. De fait, la ministre responsable, Mme Copps, avait exprimé son mécontentement et son intention de trouver de l'argent ailleurs pour ce Fonds. Ensuite, M. Manley a fourni une explication très similaire à celle que vous nous donnez aujourd'hui — c'est-à-dire que le Fonds était censé arriver à expiration mais qu'il a été prolongé.
Ce budget supplémentaire ne va-t-il pas dans le sens contraire de celui annoncé par M. Manley dans son budget? Y a-t-il quelque chose que je ne comprends pas?
M. Joyce: Je ne pense pas que cela va dans le sens contraire, monsieur le président. Mon interprétation est que le Budget supplémentaire met en fait en vigueur les décisions prises dans le budget. Évidemment, celles-ci résultaient d'une série de discussions qui se sont tenues, comme vous l'avez indiqué. Toutefois, je n'ai connaissance d'aucune décision qui ait été prise depuis que le profil a été établi dans le budget déposé en février.
Le président: Il y aura donc 25 millions de dollars en moins, année après année, n'est-ce pas?
M. Joyce: Mon interprétation de la décision actuelle qui se reflète dans le budget — j'ai le document ici et mon collègue pourrait peut-être vérifier — est que le seul financement qui était prévu dans le budget reflétait un profil déclinant, comme je l'ai dit, de 87,5 millions de dollars cette année à 62,5 millions de dollars pour les deux prochains exercices. La décision actuelle, si j'interprète bien le budget, est que la vie du Fonds a été prolongée de deux ans.
[Français]
Le sénateur Gauthier: Le Sénat fait en ce moment l'étude du projet de loi C-25 sur la modernisation de la fonction publique. Le budget supplémentaire devant nous prévoit des ressources additionnelles de 14,5 millions de dollars pour la Commission de la fonction publique. Je présume qu'il s'agit de la nouvelle commission restructurée et modernisée dont l'objectif unique est le principe du mérite.
Le plan d'action de la fonction publique pour les langues officielles indique, comme objectif, la préparation à la modernisation de la gestion des ressources humaines. Disposez-vous de détails sur ce plan d'action visant à préparer la modernisation de la gestion des ressources humaines?
La Commission de la fonction publique semble actuellement laisser tomber plusieurs de ses prérogatives, qui seront dévolues au Conseil du Trésor, tout en conservant l'objectif principal qui est de s'assurer de la bonne mise en oeuvre du principe du mérite. Je saisis difficilement que l'on puisse avoir un travail préparatoire associé à la modernisation. Ces travaux sont sur le point de commencer. Avez-vous des détails à ce sujet?
[Traduction]
M. Joyce: Comme vous le savez certainement, les fonds prévus dans ce budget, comme je l'ai indiqué, sont en préparation du projet de loi qui devra être adopté. Il ne serait pas approprié que le gouvernement attribue des fonds parce qu'il suppose que le projet de loi sera adopté. Donc, ces sommes de la Commission de la fonction publique et du Secrétariat du Conseil du Trésor reflètent le travail qui doit être fait en attendant et pour préparer l'adoption du projet de loi, sans prendre aucune décision concrète qui exigerait l'autorisation que le nouveau projet de loi accordera s'il est adopté.
Comme vous l'avez indiqué, le débat continue. À titre de fonctionnaire, il ne serait pas approprié que je fasse des commentaires sur l'orientation qui est proposée. C'est une question de politique gouvernementale et de projet de loi.
Cela dit, j'ai des détails sur ce qui est demandé. Pour la Commission de la fonction publique, les 4,1 millions de dollars concernent l'octroi d'un contrat de services sur un mécanisme de recrutement par voie électronique dans le but de rationaliser les processus de recrutement pour les concours nationaux. Je crois comprendre que cette question a été traitée au sein de votre comité dans le cadre du projet de loi. Il s'agit de faciliter la revitalisation de la dotation externe dans le but d'assurer le dynamisme de la fonction publique. Les 4,1 millions de dollars poursuivent le travail de conception de la technologie de recrutement par voie électronique jusqu'à l'étape d'approbation préliminaire du projet.
Il s'agit clairement d'une initiative indépendante. Je ne pense pas qu'elle ait besoin d'être approuvée dans le cadre de la nouvelle législation. Il est donc parfaitement légitime que cette dépense soit communiquée au Parlement dans le cadre du budget.
Le sénateur Doody: Dans la partie du Budget supplémentaire concernant les Affaires étrangères et le commerce international, je vois une somme relativement élevée au titre de la Loi sur l'aide au développement international (institutions financières). C'est une somme importante. Est-elle destinée au Fonds monétaire international et à la Banque mondiale? De quoi s'agit-il? Cela figure à la page 47.
M. Joyce: Pourriez-vous m'indiquer où à la page 47?
Le sénateur Doody: Il s'agit de ceci:
Crédit L30a — Émission et paiement de billets à vue, nonproductifs d'intérêts et non négociables, dont le montant ne doit pas dépasser (193 500 000 $ B 96 500 000 $) 97 000 000 $ conformément à la Loi d'aide au développement international (institutions financières) à titre de contributions aux Comptes du fonds d'institutions financières internationales.
Je sais que c'est écrit en anglais mais, à part ça, je n'y comprends rien.
M. Joyce: Je vous remercie de cette question. Ce crédit représente un ajustement technique. Il reflète le fait que ces paiements sont faits à l'institution dont l'exercice budgétaire n'est pas le même que le nôtre. Cela reflète simplement un ajustement à la baisse de l'autorisation requise cette année.
Le sénateur Doody: Mais c'est quoi, exactement? Qu'est-ce que la «Loi sur l'aide au développement international (institutions financières)?» On parle aussi dans le même paragraphe d'un Fonds d'institutions financières internationales. Je reconnais que ce n'est que 379 millions de dollars et que c'est donc peut-être très technique.
Le sénateur Day: C'est un crédit de 1 $.
Le sénateur Doody: Je vois bien la somme mais je demande ce qu'est le Fonds d'institutions financières internationales. Est-ce le FMI, la Banque mondiale ou un autre organisme mystérieux?
M. Joyce: Veuillez m'excuser, honorable sénateur, je n'ai pas cette information et je ne peux donc vous répondre. Je la communiquerai au greffier.
Le sénateur Doody: Toujours dans le secteur des Affaires étrangères et du commerce international, il y a un crédit pour le Fonds canadien d'action contre les mines terrestres, et je constate qu'il y en a un autre pour le même Fonds à la Défense nationale. Y a-t-il d'autres crédits pour ce Fonds? Ne serait-il pas possible de regrouper ces différentes sommes pour que nous sachions exactement quel est le montant total? Sherlock Holmes lui-même ne s'y retrouverait pas dans ce type de présentation.
M. Joyce: Je comprends la difficulté que pose la répartition de ces différentes sommes dans le Budget supplémentaire. Nous avons tenté d'identifier les principaux éléments horizontaux dans la Fiche d'information. Dans le cas présent, nous avons certaines informations.
M. Marc Monette, directeur intérimaire, Division des opérations de dépenses, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor: En ce qui concerne le Fonds canadien d'action contre les mines terrestres, on a prévu un total de 12,1 millions de dollars. La ventilation est la suivante: MAECI, 8,7 millions de dollars; Défense nationale, 2,9 millions de dollars; ACDI, 500 000 $. Cela fait partie de l'augmentation de 8 p. 100 de l'enveloppe d'aide internationale dans le budget de 2003.
Le sénateur Doody: Quel est l'engagement total pour le Fonds canadien d'action contre les mines terrestres?
M. Monette: À l'heure actuelle, dans ce budget supplémentaire, il y a trois organisations et le total s'élève à 12,1 millions de dollars. Pour ce qui est des crédits consentis jusqu'à présent, de 2000 à 2003, le total est de 17,6 millions de dollars.
Le sénateur Doody: Y a-t-il trois crédits différents?
M. Monette: En tout, il y en a quatre. Il y en a deux aux Affaires étrangères, un à la Défense nationale et un à l'ACDI.
Le sénateur Doody: Quand les sommes sont divisées de cette manière — entre quatre organismes cette fois — ne vous serait-il pas possible de mettre une note indiquant le montant total? Je ne sais pas si ce serait possible mais ça me paraît simple.
M. Joyce: C'est quelque chose que nous devrions examiner, honorables sénateurs. Comme je l'ai dit, c'est ce que nous avons tenté de faire. C'est une pratique plus récente en vertu de laquelle, dans la Fiche d'information qui accompagne le Budget supplémentaire, nous identifions les principaux éléments horizontaux.
Ce que vous demandez me rappelle une question antérieure qui était destinée à savoir si cela pourrait être intégré directement au Budget supplémentaire réel. Comme je crois l'avoir dit dans ma réponse précédente, c'est là une suggestion que je serais heureux de communiquer au Secrétariat pour tenter d'améliorer la présentation du Budget supplémentaire.
Le sénateur Doody: Le crédit de la Défense nationale ne représente pas l'engagement total pour l'Afghanistan. Cela viendra plus tard, je suppose. La facture de l'Afghanistan sera beaucoup plus élevée que ce que nous voyons dans ce crédit. La Mission d'assistance pour la sécurité internationale en Afghanistan se trouve ici mais cela ne reflète certainement pas tout notre engagement dans ce contexte. Ça se trouve peut-être dans le total des dépenses opérationnelles, je ne sais pas. Pourriez-vous m'aider? Ça se trouve à la page 76, concernant la Défense nationale.
M. Monette: En ce qui concerne le Fonds canadien d'action contre les mines terrestres, la Défense nationale s'occupera de promotion de la technologie anti-mines et présentera à la communauté du déminage de nouvelles technologies, dans le cadre d'essais et d'exercices de démonstration.
Le sénateur Doody: Puis-je avoir une réponse à la question sur l'Afghanistan?
M. Joyce: En ce qui concerne l'Afghanistan, comme vous pouvez le voir à la page 76 du Budget supplémentaire, une somme totale de 387,7 millions de dollars est prévue dans ce budget supplémentaire pour aider l'Afghanistan. Mon collègue pourra peut-être m'aider car il y a aussi une aide à l'Afghanistan à caractère non militaire ou non reliée au maintien de la paix, par le truchement de l'Agence canadienne de développement international. Je n'ai pas le total exact avec moi mais je pourrais vous le fournir.
Le sénateur Doody: Je veux vous poser une question sur la mise en oeuvre du mécanisme de règlement des différends, sous Travaux publics et Services gouvernementaux. Je suppose qu'il s'agit ici du problème des anciens élèves des pensionnats. Est-ce bien cela? Est-ce que je me trompe? Je vois qu'il y a un crédit pour le Bureau de résolution des questions des pensionnats indiens. Est-ce qu'on parle bien ici des réclamations formulées par les élèves des pensionnats? Combien les Églises vont-elles contribuer au règlement total? C'est à la page 86.
M. Joyce: Honorables sénateurs, je n'ai aucune indication que des crédits additionnels seront fournis par les Églises, si c'était bien votre question.
Le sénateur Doody: Cela faisait partie de ma question.
M. Joyce: Je vais devoir m'informer auprès du ministère.
Le sénateur Doody: Ce n'est peut-être pas encore réglé. C'est peut-être toujours en attente. Il s'agit cependant d'un crédit relativement élevé et je me demandais si c'était la fin ou juste un paiement intermédiaire.
M. Joyce: Cette somme particulière concerne uniquement cet exercice financier. Le plan actuel vise à résoudre ces plaintes sur une période de sept ans. Je crois que tel est l'objectif du programme. Vous verrez donc encore d'autres crédits à ce sujet, année après année.
Le sénateur Mahovlich: En ce qui concerne Industrie Canada, à la page 63, la Commission canadienne du tourisme demande 12,5 millions de dollars pour dispenser une aide destinée à contrer l'impact économique du syndrome respiratoire aigu sévère, le SRAS. Comment cette somme sera-t-elle utilisée? Est-elle destinée à appuyer des efforts de marketing pour la région touchée ou plutôt à indemniser des commerces?
À la page 62 du Budget supplémentaire (A) de 2003-2004, Industrie Canada indique une subvention de 10 millions de dollars pour l'Alliance de relance du tourisme à Toronto en 2003. Cela fait-il partie des 12,5 millions de dollars destinés à contrer l'impact économique du SRAS? Y a-t-il d'autres ministères qui ont contribué aussi à cet effort?
M. Joyce: J'ai quelques détails sur la manière dont la Commission canadienne du tourisme va dépenser ces fonds. Les 26 millions de dollars visent à financer des initiatives de stimulation du tourisme et de l'industrie hôtelière qui ont été touchés par le SRAS. Ces initiatives comprennent trois éléments principaux: une subvention de 10 millions de dollars à l'Alliance de relance du tourisme à Toronto en 2003, pour faire la promotion de la région de Toronto et de l'Ontario comme destination touristique; une subvention de 3,5 millions de dollars à la Toronto Waterfront Revitalization Corporation, pour financer le concert des Rolling Stones; et 12,5 millions de dollars à la CCT — c'est la Commission elle-même — pour mettre au point une campagne de promotion du tourisme au Canada. Voilà les détails que je possède sur la Commission canadienne du tourisme.
En ce qui concerne votre question sur la page 62, je crois que la subvention à la Toronto Waterfront Revitalization Corporation est accordée par le ministère de l'Industrie. Je suppose que c'est un crédit différent mais qui est relié aux activités de la Commission canadienne du tourisme.
Mon collègue pourra me corriger mais je n'ai pas de détails particuliers sur cette subvention. Si vous le voulez, je pourrais m'informer, notamment en ce qui concerne le lien avec cette activité similaire de la Commission canadienne du tourisme.
Le sénateur Day: Je crois vous avoir entendu dire que ça concernait le concert des Rolling Stones.
M. Joyce: C'était l'un des trois éléments. Il y a eu 3,5 millions de dollars de la Commission canadienne du tourisme concernant ce concert. Je n'ai pas de détails similaires sur la subvention relevant du ministère de l'Industrie mais je me suis engagé à obtenir les détails et à vous les communiquer.
Le sénateur Comeau: Je suis sûr que nous travaillerons bien ensemble, monsieur Joyce et monsieur Monette, dans les années à venir. J'espère que vous allez pouvoir m'aider à comprendre comment fonctionne le Conseil du Trésor. Pour l'instant, je dois vous dire que je ne prétends pas comprendre comment fonctionne cette organisation. J'espère que vous pourrez nous y aider dans les années à venir pour que nous puissions mieux faire notre travail.
Afin de m'y retrouver, je préfère me concentrer sur des domaines précis. De cette manière, si je comprends un domaine particulier, je peux mieux comprendre les chiffres. Par exemple, je me suis concentré sur le Registre des armes à feu. J'ai suivi son évolution et, même si je n'ai pas encore toutes les réponses dont j'ai besoin, loin de là, je peux dire que je m'y retrouve un peu mieux.
Ma première question porte sur le Budget supplémentaire de l'an dernier, qui comportait une demande de 72 millions de dollars qui a été ramenée à 59,4 millions. Cela représentait une réduction de 13 millions de dollars dans le Budget supplémentaire (B).
Je dois ajouter à cela les 10 millions de dollars de cette année qui n'ont pas été dépensés. Je crois que cela figure à la page 88, au chapitre des transferts. On appelle cela une «nouvelle affectation», ce qui constitue en fait un report.
Nous avons donc apparemment dépensé l'an dernier 23 millions de dollars de moins que ce qui avait été prévu à l'origine. Cela m'amène à me demander comment le registre a pu fonctionner avec 23 millions de dollars de moins que ce qui était prévu. C'est ma première question.
M. Joyce: Pour vous donner une réponse détaillée, je devrais m'adresser au ministère de la Justice ou aux gens qui ont été transférés.
D'un point de vue général, en ce qui concerne les initiatives qui n'ont pas encore atteint un état absolument stable, les plans de dépenses formulés durant l'année ne peuvent avancer aussi rapidement que possible pour des raisons qui, bien souvent, ne relèvent pas des gens qui gèrent le programme. Parfois, c'est un problème de fournisseur, parfois c'est le projet individuel.
Je ne devrais sans doute pas formuler d'hypothèses devant votre comité et je vais donc certainement vérifier ce que je dis mais je suppose que tel est le cas — surtout pour un projet comme celui-ci dont le budget a fait l'objet d'un examen particulièrement attentif. Je discuterai avec les gens du programme des armes à feu pour obtenir des détails sur le report précis des 10 millions de dollars.
Cet article constitue d'une certaine manière une nouvelle affectation car nous avons dû l'affecter cette année même s'il s'agit d'un report d'une affectation antérieure. Vous avez absolument raison, c'est dans le Budget supplémentaire de cette année.
Le sénateur Comeau: Pour mon édification, est-ce que le Conseil du Trésor poserait normalement une telle question au ministère, ou est-ce que cela relève purement et simplement des pouvoirs du ministère lui-même? Autrement dit, est- ce que le Conseil du Trésor peut demander au ministère: «Pourquoi avez-vous réussi à vous en tirer avec 23 millions de dollars de moins?» Est-ce là une fonction du Conseil du Trésor?
M. Joyce: C'est une question très fine, honorables sénateurs. Je vais vous répondre de deux manières. La politique sur les reports est destinée à donner une certaine souplesse aux gestionnaires pour qu'ils n'aient pas à planifier très strictement dans le cadre d'un budget annuel. Comme je viens de dire que c'est peut-être le cas ici, lorsqu'il y a des plans de dépenses qui sont plus lents que normalement, pour des raisons qui ne relèvent pas de leur contrôle, ils peuvent reporter les fonds dans leurs budgets d'exploitation. Cela correspond aussi — et c'était l'une des critiques de la vérificatrice générale, dans les années passées — à ce que la vérificatrice générale avait qualifié de «dépenses de fin d'années.» C'est peut-être une tendance humaine naturelle; si les gestionnaires savent qu'ils perdront leur budget à la fin de l'année, ils auront tendance à accélérer certaines dépenses.
L'une des raisons pour lesquelles cette politique a été adoptée par le Conseil du Trésor était que l'on voulait éliminer cet incitatif antiproductif de façon à ce que les gestionnaires qui arrivaient à la fin de l'année puissent reporter de l'argent. Une deuxième raison est que cela assure une certaine souplesse dans la planification budgétaire afin que les gestionnaires qui n'ont pas besoin de fonds pour un objectif donné puissent choisir l'année durant laquelle ils feront l'achat. En fait, ils peuvent délibérément reporter des dépenses s'ils pensent que ce serait plus approprié.
Voilà l'explication générale de la politique. La manière dont elle est appliquée assure aux gestionnaires des ministères une souplesse pour gérer. Tant qu'ils peuvent respecter les paramètres généraux de la politique, ils ont la liberté de reporter de l'argent à une année ultérieure. Nous ne leur demandons pas les raisons pour lesquelles ils le font. Le report est une disposition automatique tant qu'on respecte les règles ou les lignes directrices de la politique.
Toutefois — et c'est pourquoi votre question est fine — lorsque les analystes du Conseil du Trésor examinent les programmes, ils examinent aussi les reports. Ils se demandent si le budget de tel ou tel gestionnaire qui reporte continuellement de l'argent, d'une année à l'autre, ne comporte pas un degré de souplesse inapproprié. Cela en serait une indication.
L'expérience acquise par le Secrétariat du Conseil du Trésor avec ces questions que les analystes posent aux ministères lorsqu'ils traitent de questions générales révèle que de tel n'est pas le cas. Généralement parlant, la plupart des budgets sont serrés. Je ne pense pas que nous ayons fait d'évaluation formelle de cette politique mais je devrais peut-être vérifier. Dans nos relations avec les ministères, nous pouvons conclure que la politique a permis d'atteindre l'objectif et qu'elle est adéquate. Je ne veux pas dire par là que c'est toujours le cas. Mon expérience est que la politique est appliquée de manière appropriée.
Le sénateur Comeau: Le 20 février, le 14 avril et le 30 juin, une demande a été adressée au ministère de la Justice et au Solliciteur général, au titre de l'accès à l'information, pour connaître le nombre d'employés du Registre des armes à feu. Les deux ministères ont répondu qu'il n'y avait pas d'employés au Registre des armes à feu à ces trois dates. Si vous en doutez, je peux vous envoyer une copie de la réponse. J'ai vu que cela vous a surpris, tout autant que moi, car il serait étonnant qu'il n'y ait pas d'employés dans ce service. Je vous enverrai une copie de la réponse, monsieur Joyce, pour que vous puissiez vérifier et répondre au comité.
À la page 88 du Budget supplémentaire, on indique que les dépenses en personnel du Registre des armes à feu s'établiront à 22,6 millions de dollars cette année. Si l'on fait un calcul rapide — avec 50 000 $ par employé — cela donnerait environ 450 employés l'an prochain.
Le Conseil du Trésor pourrait-il fournir au comité les catégories professionnelles au sein du Registre des armes à feu? Combien y a-t-il de commis? Combien y a-t-il de cadres? Je ne sais pas si c'est une question que l'on peut poser au Conseil du Trésor ou s'il serait préférable de l'adresser au Registre lui-même. Si le Conseil du Trésor peut y répondre, je vous en prie.
M. Joyce: C'est une question raisonnable. Je vais obtenir l'information pour vous, du Conseil du Trésor ou du ministère lui-même, et je veillerai à ce qu'elle soit envoyée au comité.
Le sénateur Comeau: Le budget prévoit 58,9 millions de dollars de services professionnels et spéciaux. En langage ordinaire, cela veut dire qu'on va recruter des consultants. N'est-ce pas un chiffre très élevé pour des services de consultants? Il y a aussi 8,6 millions de dollars pour des dépenses de transport et de communications.
Est-ce que 58,9 millions de dollars est un montant habituel pour engager des consultants? Est-ce normal?
M. Joyce: Ce sont les gestionnaires qui déterminent les services de consultants dont ils ont besoin pour atteindre les objectifs de leurs programmes. On a parfois recours à des consultants pour obtenir une expertise qui n'existe que dans le secteur privé. C'est alors une méthode efficiente et efficace pour avoir l'expertise requise.
Il arrive aussi que l'on ait recours à des consultants lorsqu'il ne serait pas approprié d'engager du personnel à temps plein, par exemple lorsqu'on sait que le budget baissera. Je n'ai pas les détails du cas que vous venez de mentionner mais je serais très heureux de les obtenir pour vous.
Le sénateur Comeau: Pendant que vous y êtes, pourriez-vous obtenir les noms des principaux sous-traitants qui émargeront à ce budget ou devrais-je demander cette information au ministère?
M. Joyce: Je ne vois rien de mal à transmettre cette question au ministère au nom de votre comité.
Le sénateur Comeau: À la page 14 du Budget supplémentaire, au chapitre des transferts, je vois 105,4 millions de dollars. Je suppose qu'il s'agit essentiellement du transfert du Registre des armes à feu du ministère de la Justice au bureau du Solliciteur général. Si tel est le cas, le budget ne devrait-il pas être zéro à la Justice? Mon expérience des budgets antérieurs me porte à croire qu'en cas de transfert d'un service dans un autre ministère, le budget devrait tomber à zéro dans le ministère d'origine.
M. Monette: Le chiffre de 105,4 millions de dollars indique clairement qu'il s'agit du transfert de la Justice au Solliciteur général. Normalement, ce devrait être zéro à la Justice mais, dans ce cas, on nous a demandé d'indiquer le chiffre du montant transféré de la Justice au Solliciteur général pour que ce soit absolument clair.
Le sénateur Lynch-Staunton: Question supplémentaire. Nous acceptons qu'il y ait un transfert de fonds mais pourquoi le budget du ministère de la Justice n'a-t-il pas baissé de 105 millions de dollars?
M. Joyce: Je vais répondre à cette question, sénateur. L'argent a été transféré et le Conseil du Trésor doit donc verser le montant dans ce que nous appelons une «affectation bloquée», ce qui veut dire que le ministère de la Justice n'a plus accès à l'argent. Les ministres du Conseil du Trésor ont pris cette mesure pour supprimer cet accès. Voilà ce qui s'est passé.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas indiqué.
M. Joyce: Vous avez raison. Ça ne ressort pas de la manière dont nous présentons ce budget.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi?
M. Joyce: C'est une excellente question. Ça concerne la clarté du document.
Je crois comprendre que c'est une pratique uniforme dans les budgets supplémentaires depuis des années. Les budgets supplémentaires servent à faire autoriser une hausse de dépenses. Le Conseil du Trésor a adopté une procédure à ce sujet, comme je l'ai indiqué. Normalement, la somme doit être déduite mais, dans ce cas particulier, comme il s'agit du Registre des armes à feu, nous avons pensé qu'il convenait d'indiquer absolument clairement la somme transférée. Voilà pourquoi elle est présentée de cette manière.
En réalité, l'argent a été retiré du budget du ministère de la Justice.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas clair à mes yeux et je ne pense pas être seul à réagir comme çà.
Le sénateur Comeau: Donc, dans la dernière colonne de la page 14, au chapitre du budget actuel, ne devrait-on pas lire 64,6 milliards de dollars au lieu de 64,7 milliards, puisqu'on transfère 105 millions?
M. Monette: Bien que ce soit ce que nous appelons une affectation «bloquée» de la Justice, le montant figure toujours dans le budget. Il fait toujours partie du crédit. C'est une somme bloquée au sein du crédit. Par exemple, si rien ne change, vous verrez dans les Comptes publics un montant équivalent à l'affectation bloquée. Cela figurera dans les Comptes publics sous le titre «Affectation bloquée.» Sous ce titre, vous verrez «armes à feu» et le montant.
Le sénateur Lynch-Staunton: L'an dernier, dans le Budget supplémentaire, la SCHL et Postes Canada ont été transférées du Conseil privé aux Transports et on a vu une réduction dans le budget du Conseil privé puis une augmentation du même montant dans le budget des Transports. C'était parfaitement clair et on voyait bien qu'il n'y avait aucune augmentation mais uniquement un transfert. Comme il s'agit ici aussi d'un transfert interministériel — et non pas intraministériel — pourquoi n'a-t-on pas utilisé la même méthode?
M. Joyce: C'est une excellente question. Je ne connais pas la réponse. Le seul principe que j'accepte est que nous devrions au minimum être cohérents tant que nous ne sommes pas parvenus à une entente pour modifier la méthode de présentation — même si c'est une méthode de présentation qui cause des difficultés. Je prends l'engagement de me pencher sur cette question pour assurer que nous soyons au moins cohérents. Ensuite, même si nous sommes cohérents, comment améliorer la présentation? Je vais me pencher là-dessus.
Le sénateur Ringuette: Comme le sénateur Lynch-Staunton, je tiens moi aussi à dire que je souhaite avoir plus d'informations qu'une simple ligne qui nous oblige à poser beaucoup de questions et à vous faire passer ici plus de temps qu'il ne le faudrait.
Vous semblez avoir un gros document d'information à côté de vous. Ne serait-il pas possible de préparer un document similaire à notre intention, pour que nous soyons plus efficaces? C'est juste une remarque que je voulais faire, vous n'avez pas à y répondre.
À la page 61, concernant le ministère de l'Industrie, je vois 105,8 millions de dollars d'aide à l'industrie du bois d'oeuvre puis, à la page 62, 9,5 millions supplémentaires pour FEDNOR, ce qui n'est pas relié au bois d'oeuvre, et, à la page 70, 46,7 millions pour l'Agence de diversification de l'Ouest, ce qui n'est pas non plus relié au bois d'oeuvre. Pour l'Agence de diversification du Québec, à la page 64, je vois un autre montant de 52 millions de dollars, plus 24,5 millions reliés au bois d'oeuvre.
Comme je viens des Maritimes, je ne vois aucune somme supplémentaire pour l'APECA, que ce soit pour le bois d'oeuvre ou pour autre chose. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi? Pouvez-vous me dire si ce crédit de 105,8 millions du ministère de l'Industrie pour l'aide au bois d'oeuvre comprend un programme pour la région des Maritimes ou non?
M. Joyce: Je vais essayer de le savoir. Avant cela, je devrais peut-être vous donner quelques informations sur l'aide au secteur du bois d'oeuvre. En fait, il y a eu trois annonces du gouvernement sur l'aide à l'industrie du bois d'oeuvre, d'abord en mai 2002 puis en octobre 2002 et en décembre 2002. En tout, on a annoncé 134 millions de dollars, dont 105,9 millions relèvent d'Industrie Canada pour établir l'Initiative d'adaptation économique de l'industrie et des collectivités touchées par le différend sur le bois d'oeuvre. Comme vous le dites, 24,5 millions de dollars concernent l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.
Le programme d'Industrie Canada est un programme national destiné à appuyer les besoins d'adaptation et de transition de toutes les collectivités canadiennes tributaires de la forêt. Il sera mis en oeuvre par les agences régionales de développement économique mais, dans ce cas particulier, la somme sera réimputée à l'industrie. En vertu de cet arrangement, la responsabilité du programme appartient au ministère de l'Industrie mais on utilise les agences régionales comme outils de prestation, si vous voulez. C'est un arrangement entre le ministère de l'Industrie et les quatre agences.
Je ne pense pas posséder d'informations sur la répartition entre les agences. Je ne sais pas exactement ce que fait le ministère à ce chapitre mais je peux très certainement m'informer et demander au minimum quelle est la répartition de la somme entre les quatre agences.
Le sénateur Ringuette: Laissons de côté le programme d'aide au bois d'oeuvre. Les trois agences économiques régionales — FEDNOR, l'agence de l'Ouest et l'agence du Québec — obtiennent 108 millions de dollars de plus mais je ne vois pas un sou pour la région de l'Atlantique.
M. Joyce: C'est exact, sénateur.
Le sénateur Ringuette: Lors de réunions antérieures, Mme Robillard nous avait dit qu'il y avait entre 38 et 40 millions de dollars de son ministère qui seraient mis à la disposition de la Commission de la fonction publique pour lui permettre d'acquérir des outils additionnels dont elle a besoin pour éliminer les obstacles géographiques à l'accès à la fonction publique. Pourriez-vous m'indiquer où cela se trouve dans ce Budget supplémentaire?
M. Joyce: Monsieur le président, je crois comprendre que les seuls éléments qui ont été intégrés au Budget supplémentaire en matière de modernisation des ressources humaines — je crois que c'est de cela qu'il s'agit — concernent la préparation à l'adoption du projet de loi, pour que nous soyons prêts si le projet de loi est adopté.
Des fonds ont été mis de côté pour la mise en oeuvre du projet de loi si jamais il est adopté. D'après mes informations, une partie de la somme qui a été mise de côté à des fins de planification concerne le recrutement par voie électronique. Si je comprends bien, c'est de cela qu'avait parlé la présidente. À l'heure actuelle, on prévoit dépenser toute la somme une fois que le projet de loi aura été adopté. S'il ne l'est pas, pour quelque raison que ce soit, le gouvernement devra revoir les objectifs et priorités qu'il désire poursuivre et il pourra le faire en l'absence de la législation prévue.
Le président: Je ne suis pas sûr, monsieur Joyce. Nous connaissons bien cette question car nous avons été saisis du projet de loi et la question était que, pour faire ce dont parle le sénateur Ringuette, c'est-à-dire élargir la zone de sélection à l'échelle nationale, le président de la Commission de la fonction publique avait demandé une hausse considérable de sa part du gouvernement en direct. Il n'a pas obtenu ce qu'il avait demandé.
Je constate maintenant, dans ce budget, qu'il y a 97,3 millions de dollars pour financer des projets reliés au gouvernement en direct — qui était une initiative du discours du Trône de 1999. Cette somme comprend 78,7 millions pour Travaux publics et Services gouvernementaux et 18,6 millions pour le Secrétariat du Conseil du Trésor. Une partie de ce deuxième montant est peut-être reliée à la zone de sélection nationale mais je n'en suis pas sûr et vous ne le savez peut-être pas non plus, mais il serait intéressant de le savoir.
Je crois que ce dont parle le sénateur Ringuette n'est pas relié au projet de loi C-25. Le gouvernement en direct existe et, que le projet de loi C-25 soit adopté ou non, la création d'une zone de sélection nationale est une politique que le gouvernement essaie d'appliquer.
Le sénateur Ringuette: Je connais l'initiative du gouvernement en direct mais la ministre avait indiqué qu'elle avait un plan d'action de quatre ans concernant spécialement la technologie qui permettrait à la Commission de la fonction publique de surmonter les obstacles géographiques. Pourriez-vous vous renseigner à ce sujet et nous donner la réponse?
M. Joyce: Oui, je vais le faire. Je vais d'abord confirmer que l'argent de la Commission de la fonction publique est distinct de l'argent qui a été mis de côté pour le gouvernement en direct. Je crois comprendre que les deux budgets concernent des projets reliés à la technologie mais je vais vérifier ce qu'il en est pour les deux et je donnerai l'information au greffier.
Le sénateur Ringuette: En ce qui concerne les armes à feu, je crois comprendre que le ministère a dit qu'il n'avait pas d'employés parce qu'il n'avait pas en fait de fonctionnaires. D'après mes informations, les gens qui travaillent et ont travaillé au Registre sont des sous-traitants. Il semble y avoir des hauts et des bas dans la charge de travail, ce qui expliquerait qu'il n'y ait pas de fonctionnaires permanents à temps plein.
Toutefois, c'est une question intéressante. Je vois à la page 89 qu'il y a 16,5 millions de dollars de «contribution aux provinces et territoires pour le Programme canadien des armes à feu.» Pourrions-nous avoir la liste des provinces et le montant pour chacune?
En outre, comme il s'agit d'un Budget supplémentaire, je suppose que les 16,5 millions de dollars ne représentent pas le montant complet, n'est-ce pas?
M. Joyce: Je vais devoir vérifier. Je n'ai pas d'information sur la ventilation entre les provinces. Je sais que les provinces ont un rôle à jouer du point de vue administratif, selon la conception du programme, et c'est clairement à cela que correspondent les 16,5 millions de dollars. C'est un arrangement avec les provinces. Je vais cependant demander au Centre des armes à feu quelles provinces émargent à ce budget, et pour quels montants. Je vous enverrai la réponse.
Le sénateur Ringuette: Je me souviens que certaines provinces s'étaient vivement opposées à ce programme. Par contre, si certaines obtiennent de l'argent pour y participer, c'est différent.
Le sénateur Doody: Ce n'est pas inhabituel.
Le sénateur Ringuette: On consacre beaucoup d'argent à la recherche sur la santé et à toute une série de centres de recherche sur la santé. Pourriez-vous nous en donner la liste, avec l'argent que chacun reçoit et dans quel but? Il y a peut-être plus de travail administratif que de recherche scientifique là derrière et j'aimerais voir ce qu'il en est.
Le sénateur Comeau: Pourriez-vous vous informer en même temps sur l'affirmation du sénateur Ringuette selon laquelle les employés ne sont pas des employés du Registre des armes à feu, et sur la raison pour laquelle les ministères ont pu court-circuiter ma question en disant qu'il n'y avait pas d'employés, ce qui serait le cas si ce sont tous des sous- traitants? Cela fait deux questions sur le même sujet.
Est-ce que le ministère de la Justice et le bureau du Solliciteur général tentent de raconter des histoires en réponse aux questions des sénateurs et des députés? Si tel est le cas et qu'il s'agissait vraiment d'employés à contrat, pouvez- vous nous donner le nombre de ces employés?
La question est donc très claire: je veux connaître le nombre, qu'il s'agisse de fonctionnaires ou d'employés à contrat.
Le sénateur Banks: Autrement dit, combien y a-t-il de gens qui travaillent au Registre des armes à feu?
Le sénateur Comeau: Exactement.
Le sénateur Banks: Environ la moitié.
Merci, messieurs, de votre présence. Pour revenir au Fonds de la télévision, à la page 33, je voudrais vérifier quelques calculs avec vous.
Le Fonds s'élevait auparavant à 100 millions de dollars et on l'a ramené à 75 millions. Aujourd'hui, c'est 87,5 millions. Cela veut dire qu'on en a enlevé 25 millions de dollars puis qu'on y a remis 12,5 millions. L'an prochain, le budget sera de 64 millions de dollars, ce qui m'amène à penser qu'on a pris 12,5 millions des 75 millions de l'an prochain afin de les ajouter cette année. Est-ce bien cela? On avait promis de rétablir la somme qui avait été enlevée mais on ne va en rétablir que la moitié, ce qui donnera 87,5 millions de dollars. C'est ça?
M. Joyce: C'est à peu près ça. Le budget du gouvernement fédéral pour ce Fonds est de 75 millions de dollars cette année, contre 100 millions l'an dernier. L'an prochain, le budget tombera à 62,5 millions de dollars, vous avez tout à fait raison.
Le sénateur Banks: Autrement dit, on puise dans le budget de l'an prochain pour atténuer le coup cette année et on récupérera le montant l'an prochain.
M. Joyce: Je crois que c'est la stratégie. Il s'agit d'assurer la transition du Fonds jusqu'à ce qu'il puisse opérer avec les recettes qu'il obtient du secteur privé.
Le sénateur Banks: Ma deuxième question concerne aussi la page 33. Il y a deux subventions: 15 millions pour le fonds du Sentier transcanadien et 12 millions pour la Fondation nationale des réalisations autochtones.
Certains membres du comité ont exprimé des préoccupations au sujet de certaines subventions. Celles-ci sont-elles spécifiquement reliées à des programmes ou s'agit-il de fonds d'investissement que ces fondations peuvent ensuite dépenser comme elles l'entendent? Peuvent-elles dès maintenant dépenser les 15 et 12 millions de dollars? Y a-t-il une transparence quelconque à ce sujet et doivent-elles rendre des comptes ou s'agit-il simplement de fonds d'investissement?
M. Joyce: Mon information au sujet de la Fondation du Sentier transcanadien est que la subvention servira à établir un fonds qui servira à appuyer des projets communautaires d'aménagement du sentier sur une période de dix ans.
Le sénateur Banks: Il s'agit donc de crédits de programme qui seront dépensés sur une période donnée?
M. Joyce: D'après mes informations, oui.
Le sénateur Banks: Les fonds sont donnés à une fondation?
M. Joyce: Le fonds a été créé en 1992 sous forme d'organisme caritatif à but non lucratif chargé de recueillir des fonds pour aménager une piste récréative nationale.
Le sénateur Banks: Qu'en est-il des 12 millions de dollars de la Fondation nationale des réalisations autochtones?
M. Joyce: Ce fonds a été créé en 1985 et son mandat a été élargi en 1997 pour y intégrer la reconnaissance des réalisations universitaires et autres de la collectivité autochtone. Ce paiement particulier est une dotation ponctuelle du gouvernement du Canada destinée à reconnaître que, malgré des gains continus sur le plan universitaire, le pourcentage d'Autochtones canadiens possédant un diplôme supérieur reste inférieur à la moyenne canadienne. On a considéré que cet argent serait un outil pour atteindre cet objectif.
Le sénateur Banks: Comme il s'agissait d'une subvention à la Fondation, peut-on supposer que l'argent est maintenant disparu et sera dépensé par la Fondation comme elle l'entend? Est-ce que la subvention doit rester dans la Fondation ou est-ce qu'elle devra être dépensée durant une certaine période? Que devient la subvention lorsque la Fondation cesse d'exister?
M. Joyce: Je devrais vérifier. Selon mes informations, les revenus produits par la dotation sont censés produire entre 100 et 300 bourses par an. Cela me porte à croire qu'il s'agit de capital et que c'est l'intérêt qu'on utilisera, de manière continue. Je devrais cependant le confirmer, c'est simplement une hypothèse de ma part.
Le sénateur Banks: Merci. À la page 2 de la Fiche d'information, je vois 376,8 millions de dollars pour l'ACDI. À la page 47 du Livre bleu — et le sénateur Doody en a déjà parlé — je vois aussi 379 millions de dollars pour l'ACDI. Est- ce la même chose? Pourquoi les chiffres sont-ils différents? S'agit-il de subventions différentes, ce qui donnerait en tout plus de 750 millions de dollars à l'ACDI?
Le sénateur Doody a déjà posé des questions sur le Fonds d'aide internationale (institutions financières).
M. Joyce: Comme je l'ai dit, c'est simplement un ajustement technique. Cela ne représente pas une dotation accrue. Le nouveau budget demandé ici s'élève à 379,2 millions de dollars. Ça ne comprend pas les sommes versées au titre du Fonds d'aide internationale (institutions financières). La somme de 379 millions de dollars correspond aux dépenses d'exploitation de l'Agence. La majeure partie de cette somme, comme vous l'avez dit, se compose de 368,7 millions de dollars de subventions qui sont mentionnées dans le Budget supplémentaire.
Le sénateur Banks: Où trouvons-nous, dans le Livre bleu, les 376,8 millions de dollars auxquels vous faites référence à la page 2 de la Fiche d'information?
M. Joyce: À la page 48. C'est là que sont indiqués les paiements de transfert. Vous pouvez voir la liste des subventions.
Le sénateur Banks: Je ne trouve pas 376,8 millions de dollars. Y aurait-il eu une erreur dans la Fiche d'information?
M. Joyce: Vous trouverez la conciliation au bas de la page 47. Le total n'est pas exact car, sous «Chefs de dépenses», tout en bas, on indique «Moins les fonds disponibles.» C'est l'élément d'ajustement. Il faut retirer les 12,3 millions de dollars.
Le sénateur Banks: Ça ne fait pas 376,8 millions de dollars. Il y a peut-être eu une erreur de calcul dans la Fiche d'information.
M. Joyce: C'est possible, je devrais vérifier. C'est possible. C'est le Budget qui est exact.
Le sénateur Banks: Dans la Fiche d'information — à titre d'explication — on parle de ces éléments aux pages 47 et 48, n'est-ce pas?
M. Joyce: C'est exact.
Le sénateur Finnerty: Le ministère de la Justice demande de nouveaux crédits de 44 millions de dollars pour le renouvellement de l'aide juridique, à la page 71. Pourquoi cela ne figurait-il pas dans le Budget principal? S'agit-il d'un crédit ponctuel ou cela deviendra-t-il un crédit permanent du ministère?
M. Joyce: En fait, c'est une stratégie de renouvellement de l'aide juridique sur trois ans, pour un montant de 133 millions de dollars. Ce que vous voyez dans le Budget supplémentaire, c'est la partie de cette somme pour cette année.
Les ressources ont été annoncées dans le budget et représentent la majeure partie du plan de dépenses tel qu'il figure dans le budget. C'est une situation semblable à celle dont je parlais plus tôt, où le Secrétariat voulait obtenir des renseignements additionnels avant d'adresser une recommandation au Conseil du Trésor. C'est pour cette raison que nous n'avons pas recommandé son inclusion dans le Budget principal. Nous voulions obtenir d'autres informations du ministère et celui-ci n'a pas eu le temps de nous les fournir avant la publication du Budget principal.
Le président: Monsieur Joyce, avez-vous sous les yeux le communiqué de presse publié hier par le Secrétariat sur la réaffectation?
M. Joyce: Oui, monsieur le président.
Le président: Il y a sur la page de couverture une tentative d'explication du phénomène. Pour un néophyte, c'est difficile à comprendre, voire impossible. Il y a aussi deux tableaux.
On dit dans ce communiqué de presse que le gouvernement a réaffecté 1 milliard de dollars à des priorités plus importantes pendant l'exercice financier en cours. Ensuite, on dit qu'il y a plus de 800 millions de dollars qui ont été réaffectés sur le plan interne, à l'intérieur des ministères.
J'ai examiné attentivement les deux tableaux. Le premier donne un total de 825 millions de dollars. Il commence avec Agriculture et Agroalimentaire, pour 100 millions de dollars, et va jusqu'aux Affaires des anciens combattants, pour 11 millions de dollars. Je suppose qu'il s'agit là d'argent transféré d'un crédit budgétaire à un autre, au sein d'un même ministère, n'est-ce pas?
M. Joyce: C'est cela. Ce sont des exemples de ce que font chaque année les ministères avec leurs budgets. Ils les adaptent à leurs priorités et réaffectent les sommes sur le plan interne. Ce sont des exemples dont nous avons connaissance, totalisant 825 millions de dollars.
Le président: Le tableau suivant donne un total de 1 milliard de dollars. Je suppose qu'il s'agit là de réaffectation pour d'autres priorités. C'est de l'argent que ces ministères renvoient — si je peux utiliser un verbe aussi vulgaire — au centre, n'est-ce pas?
M. Joyce: Dans certains cas, c'est exact. L'exercice de réaffectation avait été annoncé dans le budget. On avait annoncé à ce moment-là que le Conseil du Trésor devait trouver 1 milliard de dollars par des réaffectations budgétaires pour faire face aux priorités élevées qui sont déjà financées par le budget. En fait, les tableaux du budget indiquent un montant négatif de 1 milliard de dollars. C'était un engagement que le Conseil du Trésor devait respecter. Ces contributions de portefeuille sont des contributions que les ministres de chaque portefeuille ont accepté de faire et qui donnent le milliard total demandé.
Le président: Cependant, est-ce que cet argent est renvoyé au centre? Quelqu'un doit le décider. Au deuxième paragraphe, l'honorable Lucienne Robillard affirme que «ces mesures nous aideront à bâtir le Canada que nous voulons en investissant dans les priorités des Canadiens — nos familles et communautés, les soins de santé, l'éducation et l'environnement.» Elle ajoute que «l'argent servira aussi à financer de nouvelles priorités qui sont apparues depuis le budget comme le [...] SRAS, [...] l'EBS [...] la pêche à la morue et la reconstruction de l'Irak.»
Selon la liste, Agriculture et Agroalimentaire donne 17 millions de dollars; le Secrétariat du Conseil du Trésor — toujours prêt à donner l'exemple — donne 41 millions de dollars. Si cet argent doit être réaffecté à d'autres priorités, je suppose qu'il retourne dans une caisse commune qui sera réaffectée par les ministres, le cabinet ou je ne sais qui.
M. Joyce: Il y a toujours une relation de l'un à l'autre entre le départ et l'arrivée, à cause des priorités élevées qui étaient financées dans le budget et des priorités élevées qui ont été financées depuis le budget, ce qui est l'élément auquel la présidente faisait référence en termes d'événements postbudgétaires.
Dans certains cas, l'argent a simplement été retiré du budget du ministère. Dans d'autres, il s'agit d'ajuster les fonds qui sont prévus pour une nouvelle initiative, lorsque le ministère peut réaffecter des sommes à cette nouvelle priorité et, par conséquent, réduire le coût qu'il aurait autrement assumé en réponse à l'événement.
Le président: Vous y avez compris quelque chose, collègues? Je crois avoir saisi.
Pourquoi cela ne figure-t-il pas dans le Budget? Prenons l'exemple du Conseil privé, qui a fait ce cadeau grandiose de 4 millions de dollars aux agences du Bureau du Conseil privé dans le processus de réaffectation. Quand j'examine le Budget supplémentaire, je les vois demander un nouveau crédit de 26 millions de dollars. Vous parlez d'une réaffectation! Ils renoncent à 4 millions de dollars et ils en obtiennent 26 autres dans le Budget supplémentaire.
M. Joyce: Je n'ai pas les détails avec moi mais, dans le Budget supplémentaire, nous avons apporté des réductions qui tiennent compte du fait que nous avons retiré le pouvoir de dépenser des budgets des ministères. Dans d'autres cas, il s'agit de dépenses qui étaient prévues dans le cadre ou qui devaient être libérées pour de nouvelles priorités. Les réaffectations ont eu pour effet de réduire le montant qui devait être réaffecté à de nouvelles priorités.
Le président: Il faudrait examiner le budget total jusqu'à présent puis examiner les réaffectations pour voir quelle est la situation réelle.
Le sénateur Day: Puis-je poser une question supplémentaire à ce sujet? Le président parlait du communiqué de presse d'hier mais nous avons connaissance de cette réaffectation de 1 milliard de dollars depuis déjà un certain temps. Quand ce budget supplémentaire a été préparé, le Conseil du Trésor possédait-il toutes les informations sur la manière dont la réaffectation se ferait?
M. Joyce: Le processus n'avait pas encore été finalisé à un point tel que nous aurions pu le mentionner dans le Budget supplémentaire. Évidemment, nous travaillons là-dessus depuis un certain temps. La présidente était seulement en mesure de faire l'annonce hier et c'est donc à ce moment-là que c'est devenu définitif.
Le sénateur Day: Il y aura donc des changements comptables concernant cette réaffectation de 1 milliard de dollars que nous verrons peut-être dans le prochain Budget supplémentaire (B) ou plus tard?
M. Joyce: C'est possible. Toutefois, la plupart des ajustements qui ont été faits du point de vue de la réduction précise du budget attribué à un ministère se reflètent dans le Budget supplémentaire. Il y a peut-être quelques exemples mineurs qui se refléteront dans le Budget supplémentaire (B). Toutefois, à certains égards, cela dépendra de la nature des éléments qu'il y a aura dans le Budget supplémentaire (B), et nous ne sommes pas en mesure de les prévoir aujourd'hui en détail.
Le sénateur Day: J'aimerais donc pouvoir poser d'autres questions à ce sujet au moment voulu.
Le président: Je n'en doute pas, et c'est aussi ce que je voulais dire. Honorables sénateurs, nous avons un délai — que nous nous sommes imposé nous-mêmes — concernant l'envoi de notre rapport sur le Budget supplémentaire déposé au Sénat avant que le projet de loi de crédits provisoires n'arrive de la Chambre. Selon nos informations, ce projet de loi sera déposé en Chambre aux environs du 23 octobre.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est tôt. Nous aurons beaucoup de temps pour en discuter.
Le président: Le projet de loi de crédits nous arrivera vers la fin octobre, disons la dernière semaine d'octobre ou la première semaine de novembre. Si tel est le voeu du comité, je peux inviter M. Joyce et M. Monette à revenir dans une semaine pour poursuivre l'examen de ces questions.
Quoi qu'il en soit, le comité reste saisi de ce budget supplémentaire et du budget principal jusqu'au 31 mars 2004. Comme nos témoins ont pris note d'un certain nombre de questions, vous voudrez peut-être les convoquer à nouveau pour obtenir les réponses. Si vous le voulez, nous pouvons nous réunir à nouveau mardi matin.
Le sénateur Day: Ce serait une bonne chose. Il y a eu beaucoup de questions. Il y en aura d'autres.
Le président: Qu'en pensent les autres membres du comité?
Des voix: D'accord.
Le président: Êtes-vous disponibles mardi prochain dans la matinée?
M. Joyce: Je me rendrai disponible.
Le sénateur Day: Pouvez-vous essayer de faire les recherches au sujet desquelles vous vous êtes engagé, pour nous donner les réponses à ce moment-là?
M. Joyce: Nous ferons notre possible.
Le président: Merci beaucoup. Honorables sénateurs, la séance est levée jusqu'à mardi prochain, 9 h 30.
La séance est levée.