Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 16 - Témoignages du 7 octobre 2003
OTTAWA, le mardi 7 octobre 2003
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 32 afin d'examiner les dépenses figurant au Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice prenant fin le 31 mars 2004.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Chers collègues, nous revoici réunis pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice prenant fin le 31 mars 2004.
Le Sénat a renvoyé ce Budget supplémentaire des dépenses au comité le 24 septembre, et le comité a tenu sa première réunion à ce sujet il y a une semaine aujourd'hui.
Avant que je ne l'oublie, je vous rappelle que notre comité va se réunir dans deux semaines exactement, à huis clos, pour examiner une ébauche de rapport sur ce Budget supplémentaire des dépenses (A). Vous allez recevoir un avis de convocation, mais vous pouvez déjà inscrire la date à votre agenda.
Nos témoins d'aujourd'hui sont Mike Joyce, secrétaire adjoint pour le Secteur des stratégies de gestion et de dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor, et Marc Monette, directeur intérimaire de la Division des opérations de dépenses pour le Secteur des stratégies de gestion et de dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Très chers collègues, vous vous souviendrez que nous avons laissé quelques questions en suspens la semaine dernière, parce que nos témoins devaient nous fournir des réponses qu'ils ne pouvaient pas nous donner tout de suite ou n'avaient pu répondre aux questions que partiellement.
Les témoins me disent qu'ils sont maintenant prêts à répondre à la plupart de ces questions, sinon toutes. Je ne voudrais pas limiter les sénateurs dans leurs questions, ni les empêcher d'en soulever de toutes nouvelles, mais je crois qu'il serait logique et particulièrement utile de commencer par écouter les témoins répondre aux questions pour lesquelles nous avions besoin d'information supplémentaire. Ensuite, je vais laisser la parole aux sénateurs qui avaient posé ces questions au cas, où ils voudraient relancer les témoins.
Commençons par le sénateur Doody et sa question sur les comptes du fonds d'institutions financières internationales. Le sénateur Doody voulait d'abord savoir en quoi consistait ce compte. Deuxièmement, il a demandé des renseignements sur l'allocation de 388 millions de dollars au ministère de la Défense nationale. Il voulait savoir s'il s'agissait de la somme totale destinée aux opérations en Afghanistan, et le comité se demande quel est le montant total de fonds réservés par tous les ministères pour l'Afghanistan. Enfin, le sénateur Doody voulait connaître la contribution des églises au montant total du règlement prévu par le Bureau du Canada sur le règlement des questions des pensionnats autochtones.
Pouvez-vous répondre à ces questions dans l'ordre que je viens de les nommer?
M. Mike Joyce, secrétaire adjoint, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor: Oui, monsieur le président.
Je vais commencer par le compte du fonds d'institutions financières internationales. On appelle également les institutions financières internationales des banques régionales de développement. Elles figurent toutes à la liste contenue dans la Loi d'aide au développement international. À titre d'exemples, notons la Banque et le Fonds africains de développement, ainsi que la Banque et le Fonds asiatiques de développement.
Le sénateur Doody nous demandait ce qui était en jeu, exactement, dans le Budget supplémentaire des dépenses. En fait, ces institutions offrent deux mécanismes de financement. Le premier est offert par les banques, qui accordent des prêts à des taux commerciaux préférentiels; la deuxième catégorie regroupe les fonds, qui mettent à la disposition des membres à faible revenu des prêts à taux de faveur assortis de longues périodes de remboursement. Dans le cas qui nous intéresse, le Canada appuie le deuxième type de financement, celui des fonds, qui offre des taux de faveur. Plus précisément, les 97 millions de dollars prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses sous forme d'émissions de billets à vue seront utilisés de la façon suivante, il y a quatre fonds: le Fonds africain de développement obtiendra 67,2 millions de dollars; le Fonds international pour le développement agricole, 14,5 millions de dollars; la Banque de développement des Caraïbes et le Fonds spécial de développement, 9,1 millions de dollars; enfin, le Fonds multilatéral du Protocole de Montréal relatif aux substances qui appauvrissent la couche d'ozone, 6,2 millions de dollars. Voilà la ventilation précise qu'on m'a présentée.
Voulez-vous que je continue?
Le président: Oui, parlez-nous des crédits prévus pour le ministère de la Défense nationale et l'Afghanistan.
M. Joyce: Monsieur le président, je ne suis toujours pas satisfait de la quantité de détails que j'ai pu obtenir du ministère à ce sujet, particulièrement en ce qui concerne la somme totale d'argent réservée aux opérations en Afghanistan. J'ai quelques renseignements provisoires, mais je préférerais vous répondre ultérieurement par écrit, lorsque j'aurai reçu plus de détails du MDN et que j'aurai le sentiment d'avoir une réponse complète à vous donner.
Je préférerais reporter ma réponse à cette question, mais si vous voulez, je peux vous donner l'information que j'ai pour l'instant.
Le président: D'accord. Qu'en est-il des pensionnats?
M. Joyce: La question du règlement des réclamations d'anciens élèves comprend plusieurs facettes. Il y a notamment lieu de nous demander quelle est la contribution des Églises au règlement total.
Le gouvernement s'est entendu avec deux des quatre Églises impliquées — les Églises anglicane et presbytérienne — sur la façon dont les coûts seront répartis. Selon ces ententes, le Canada paiera 70 p. 100 des indemnités versées pour régler les réclamations antérieures au 1er avril 1969, et les Églises fourniront la balance de 30 p. 100, jusqu'à un maximum prédéterminé.
Par exemple, l'Église anglicane et l'Église presbytérienne verseront au plus 25 millions de dollars et 2,1 millions de dollars respectivement, puis le Canada paiera la totalité des montants de règlement excédentaires. De plus, aux termes de ces ententes, le Canada assumera la totalité des frais d'indemnisation pour les réclamations postérieures au 1er avril 1969, puisque les Églises n'étaient plus responsables après cette date.
Pour ce qui est de l'Église catholique et de l'Église unie, avec lesquelles aucune entente n'a encore été conclue, le Bureau du Canada sur le règlement des questions des pensionnats autochtones verseront 70 p. 100 de la valeur du règlement aux requérants, et ceux-ci pourront toujours poursuivre l'Église pertinente pour obtenir le reste du montant. Les Églises impliquées sont invitées à régler ces réclamations, et on me dit que jusqu'à maintenant, 65 p. 100 des réclamations ont été réglées à l'amiable avec les Églises catholique et unie.
Le président: Merci. Le sénateur Mahovlich s'interrogeait sur les subventions d'Industrie Canada: une subvention de 3,5 millions de dollars à la Société de revitalisation du secteur riverain de Toronto et une subvention de 10 millions de dollars à la TorontO3 Tourism Recovery Alliance. Le sénateur Mahovlich voulait savoir à quoi ces subventions serviront et à qui elles iront. Avez-vous des réponses à ces questions?
M. Joyce: Il s'agit en fait de clarifier la réponse que je vous ai donnée la dernière fois, pour laquelle le sénateur Day m'avait aidé.
Le montant total prévu dans le Budget supplémentaire des dépenses pour réduire l'incidence économique du SRAS est de 27,5 millions de dollars. Il se divise entre trois organismes: Industrie Canada, qui reçoit 13,5 millions de dollars; la Commission canadienne du tourisme, qui reçoit 12,5 millions de dollars, et Développement des ressources humaines Canada, qui reçoit 1,5 million de dollars.
Dans le cas d'Industrie Canada, cette somme est répartie en deux subventions: 10 millions de dollars pour la Toront03 Tourism Recovery Alliance, qui fait la promotion de la Région du Grand Toronto et du corridor touristique de l'Ontario comme destination touristique, et 3,5 millions de dollars pour la Société de revitalisation du secteur riverain de Toronto et le financement du concert des Rolling Stones.
La Commission canadienne du tourisme reçoit 12,5 millions de dollars afin de concevoir une campagne de promotion du tourisme au Canada. C'est donc le second organisme.
Le troisième et dernier organisme est Développement des ressources humaines Canada, qui reçoit 1,5 million de dollars afin d'établir une nouvelle catégorie de subventions pour fournir un revenu d'appoint aux travailleurs du domaine de la santé qui ont été isolés, mis en quarantaine ou qui ont contracté le SRAS et qui ne sont pas admissibles aux prestations de l'AE.
Le président: Merci, monsieur Joyce.
Le sénateur Comeau s'est concentré sur le Centre canadien des armes à feu, et selon mes notes, il avait quatre questions.
Premièrement, il se demande comment le registre a pu être administré malgré un trou de 23 millions de dollars dans son budget. Vous vous rappelez sans doute que le budget du Centre a été diminué de 23 millions de dollars. Il demande aussi une explication sur le report du budget de fonctionnement de 10 millions de dollars.
Deuxièmement, sous la rubrique «Articles de dépense», 22,6 millions de dollars sont prévus pour le personnel. Le sénateur Comeau a posé une question sur les catégories professionnelles des personnes qui travaillent à la tenue du registre et se demandait si c'étaient des employés contractuels ou permanents.
Troisièmement, à quoi serviront les 58,9 millions de dollars prévus pour les Services professionnels et spéciaux? Quels sont les noms des principaux fournisseurs de services, combien sont-ils et quelle somme sera versée à chacun?
Quatrièmement, à la page 14 du budget, il voudrait savoir pourquoi le nombre qui apparaît dans la colonne du transfert est positif. Cela lui semblait plutôt inhabituel. L'an dernier, par exemple, lorsque la SCHL et Transports Canada ont eu des transferts, ils en arrivaient à zéro. Pourquoi est-ce différent pour le transfert du programme des armes à feu?
M. Joyce: On m'a dit que le Centre canadien des armes à feu a été capable de reporter dix millions de dollars, parce qu'il a transféré les dix millions de dollars qu'il avait prévu dépenser au cours de l'exercice précédent à cet exercice, et la somme a été réattribuée au nouvel organisme responsable du Centre canadien des armes à feu. Le Centre n'a pas dépensé les dix millions de dollars qu'il avait prévu dépenser au cours de l'exercice précédent parce que le nouveau système d'enregistrement et d'octroi de permis n'a pas été mis en oeuvre aussi rapidement qu'il le croyait, surtout en raison de l'adoption tardive du projet de loi C-10A et des modifications prévues au règlement. Le nouveau règlement qui devrait suivre le projet de loi prévoit une nouvelle structure, mais ce projet de loi est toujours à l'étude au Parlement, si je ne me trompe pas. Les dépenses prévues ont été reportées, étant donné que la loi en vertu de laquelle elles auraient dû être faites n'a pas été promulguée aussi rapidement qu'on ne l'aurait cru. Voilà pourquoi cette dépense de dix millions de dollars n'a pas eu lieu l'an dernier, mais est prévue pour cette année. Encore une fois, je suppose que tout dépend de l'adoption du projet de loi.
À la fin du mois d'août 2003, le personnel du Centre des armes à feu comptait 279 personnes en tout, dont 100 employés à durée indéterminée, 161 employés occasionnels et à durée déterminée et 18 employés en détachement ou échange avec d'autres organismes. Pardonnez-moi si vous le savez déjà, mais je préciserai que les employés à durée indéterminée sont en fait des employés ordinaires, à temps plein. Ce sont les fonctionnaires ordinaires. C'est le terme que nous utilisons. Je crois que les termes «occasionnel» et «à durée déterminée» sont limpides. Ces personnes sont engagées aux termes de l'un ou l'autre de ces types d'entente pour une durée limitée.
L'allocation de 22,6 millions de dollars pour le personnel correspond aux frais de rémunération de cet effectif en 2003-2004, moins la rémunération des employés qui relèvent maintenant de la GRC. N'oubliez pas qu'une partie des activités du ministère de la Justice ont également été transférées à la Gendarmerie royale du Canada.
Pour ce qui est de la ventilation par groupe professionnel, il y a un administrateur général, dix cadres supérieurs, 22 employés des Services administratifs, 93 professionnels et 153 commis et employés de soutien. J'ai reçu cette liste ce matin, donc je n'ai pas encore demandé de liste plus détaillée, par groupe. Je peux faire un suivi et vous revenir avec de nouvelles informations si vous le souhaitez.
La troisième question du sénateur Comeau portait sur les 58,9 millions de dollars prévus pour les Services professionnels et spéciaux, donc l'embauche de consultants. Avant d'entrer dans les détails, je vous dirai qu'environ 46 millions de dollars ont été réservés à l'élaboration et à l'approbation d'un nouveau système d'octroi de permis et d'enregistrement. Encore une fois, ces mesures s'inscrivent dans le contexte du projet de loi C-10A, dont j'ai déjà parlé. Le reste des fonds serviront à maintenir le système d'enregistrement actuel jusqu'à ce que le nouveau système soit en place, et plus particulièrement à assurer les liens avec le système du CPIC de la GRC, à payer les permis d'utilisation de logiciels et à financer les services d'entretien et de dépannage.
Pour ce qui est des principaux entrepreneurs, j'ai une liste de six entrepreneurs et des services pour lesquels ils ont été mis sous contrat. Une société du nom de DLS, St-Joseph s'occupe de l'entreposage et de la distribution des formulaires et des publications du Centre. Elle reçoit 2,1 millions de dollars pour ce faire. Pour les services d'impression et de courrier, qui servent surtout à l'octroi de permis aux détenteurs de certificats d'armes à feu, le St. Joseph Print Group reçoit 3,2 millions de dollars. EDS s'occupe du soutien technique à l'entretien du matériel et des logiciels du système d'enregistrement actuel. La société reçoit 8,8 millions de dollars. Hewlett Packard reçoit 2,3 millions de dollars pour ses services d'entretien et de soutien technique relativement aux systèmes HP, qui sont utilisés actuellement, si je comprends bien. Nex Innovation reçoit 2,1 millions de dollars pour l'entretien du matériel et les services généraux de soutien technique. La plus grande portion de ces 46 millions de dollars sert à l'élaboration du nouveau système et est versée aux Conseillers en gestion et informatique CGI, qui sont chargés de concevoir un système conforme au règlement qui devrait découler de la nouvelle loi toujours à l'étude. Cette société reçoit 32,4 millions de dollars au total.
Le président: Merci.
M. Joyce: Pour vous confirmer la réponse que je vous ai donnée la semaine dernière, monsieur le président, le transfert du ministère de la Justice au Solliciteur général ne se fait pas de la manière habituelle.
Tout le monde avait de bonnes intentions, parce que nous voulions être sûrs que ce processus soit visible. Je crois que nous avons atteint cet objectif.
Cependant, nous n'avons pas respecté les règles habituelles. Vous avez ma parole que la prochaine fois que nous effectuons un transfert de la sorte, nous allons suivre le processus habituel.
Le président: Le sénateur Ringuette a des questions sur deux ou trois points. Il y a d'abord l'aide au secteur canadien du bois d'oeuvre, dont la valeur s'élève à 105,9 millions de dollars. Elle demandait la ventilation de la façon dont ces fonds sont répartis entre les organismes régionaux et en particulier, quelle part de cette somme ira à l'est du Canada.
Sa deuxième question portait sur le Centre canadien des armes à feu et sur les 16,5 millions de dollars prévus en contributions aux provinces et aux territoires pour la mise en oeuvre du Programme de contrôle des armes à feu. Le sénateur Ringuette se demandait si nous pouvions savoir combien chaque province recevait. Est-ce là toute la somme qui leur est versée ou y a-t-il d'autres fonds prévus dans le budget principal?
Enfin, concernant le financement de la recherche en santé, le sénateur Ringuette nous demande une liste des centres de recherche en santé et des sommes que chacun reçoit du gouvernement fédéral, puis ce qu'ils en font.
M. Joyce: Monsieur le président, je peux vous dire comment se répartissent les contributions, par organisme régional, en vertu de l'Initiative d'adaptation économique de l'industrie et des collectivités touchées par le différend sur le bois d'oeuvre.
Je crois avoir déjà indiqué, la semaine dernière, que ce sont les organismes de développement économique régionaux qui administrent cette initiative au nom d'Industrie Canada. C'est le ministère qui chapeaute le tout. Il utilise efficacement les organismes de développement régionaux pour mettre cette initiative en oeuvre.
La répartition précise ne peut que vous donner une idée pour l'instant, parce qu'elle se fonde sur les pertes d'emplois prévues et pourrait changer au fur et à mesure que les données se concrétiseront. L'Agence de promotion économique du Canada atlantique reçoit un million de dollars. L'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec reçoit 38 millions de dollars. L'Initiative fédérale de développement économique pour le nord de l'Ontario reçoit sept millions de dollars. Enfin, Diversification de l'économie de l'Ouest Canada reçoit 59 millions de dollars.
Je souligne qu'il s'agit pour l'instant d'une répartition provisoire, qui se fonde sur les pertes d'emploi prévues en raison du différend sur le bois d'oeuvre. Monsieur le président, j'aimerais être certain de suivre le même ordre que vous, donc pouvez-vous me rappeler la prochaine question?
Le président: Il s'agit du Centre canadien des armes à feu et des contributions aux provinces et aux territoires.
M. Joyce: Ce sont des paiements de transfert administrés par le Centre canadien des armes à feu, par lesquels les provinces s'engagent à mettre en oeuvre ou à administrer le programme des armes à feu.
Les paiements de transfert de 16,5 millions de dollars se ventilent comme suit: la Nouvelle-Écosse, 0,8 million de dollars; le Nouveau-Brunswick, 0,9 million de dollars; l'Île-du-Prince-Édouard, 0,2 million de dollars; le Québec, 8,6 millions de dollars; l'Ontario, 4,9 millions de dollars; les collectivités autochtones et les organismes sans but lucratif, 1,1 million de dollars.
En gros, le Centre a conclu une entente avec ces provinces et ces organismes, qui se sont engagés à participer à l'administration du programme des armes à feu. Les provinces qui ne figurent pas à la liste ont choisi de ne pas signer d'entente pour l'instant. Par conséquent, le Centre canadien des armes à feu s'en occupe directement par l'entremise de l'organisme fédéral.
Le président: Monsieur Joyce, il reste deux points aux questions du sénateur Ringuette. J'ai déjà mentionné le financement de la recherche en santé. La deuxième question, que je n'ai pas mentionnée, concerne les 38 à 40 millions de dollars du Conseil du Trésor qui vont à la Commission de la fonction publique pour acquérir de nouveaux outils afin d'éliminer les obstacles à l'entrée dans la fonction publique. Il s'agit de la modernisation des ressources humaines. Je crois que c'est moi qui ai abordé le sujet dans la période des questions.
Pourriez-vous répondre à cette question également?
M. Joyce: Pour commencer, en réponse à la question du sénateur Ringuette, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit la semaine dernière. Cependant, je crois que le bureau de la présidente du Conseil du Trésor pourrait vouloir confirmer ma réponse, parce qu'elle s'inspire de la déclaration faite par la présidente elle-même.
L'information dont je dispose, et qui sera confirmée par la réponse officielle, est la suivante: les 40 millions de dollars consacrés au plan d'action de la Commission de la fonction publique visant la mise en place des bons outils proviendront du financement affecté aux travaux préparatoires, aux travaux de transition et aux autres activités nécessaires à la mise en oeuvre des réformes, après la sanction royale du projet de loi C-25.
Comme vous le savez, la présidente du Conseil du Trésor qui appuie sans réserve ce plan d'action a affirmé qu'il fallait assurer le soutien financier nécessaire pour mettre les bons outils en place afin d'offrir davantage de débouchés à tous les Canadiens.
Aucune décision n'a encore été prise, surtout parce qu'on ignore où en est le projet de loi. L'argent est là, mais on attend actuellement l'adoption du projet de loi avant de l'investir selon les plans actuels.
Comme je l'ai dit la semaine dernière je crois, même si un projet de loi n'est pas adopté et tant qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une autorisation législative pour aller de l'avant, la priorité du Secrétariat sera encore d'examiner comment la Commission de la fonction publique peut obtenir ce financement pour atteindre les mêmes objectifs.
L'argent est là, mais on attend la sanction royale du projet de loi avant de l'affecter selon les plans actuels. Si, pour une raison quelconque, cette sanction royale n'est pas donnée, nous examinerons alors des façons d'atteindre les mêmes objectifs et de faire valoir la même priorité en dehors du cadre que cette loi mettrait en place.
Le président: Merci. Pouvez-vous répondre maintenant à la question concernant la recherche en santé?
M. Joyce: Oui. On a demandé une liste des centres de recherche en santé. Encore une fois, il s'agit d'une réponse partielle à certains égards et, au besoin, je ferai un suivi lorsque j'aurai obtenu tous les renseignements que j'ai demandés au ministère.
Les Instituts de recherche en santé du Canada comprennent 13 instituts virtuels. On utilise ce terme parce qu'il ne s'agit pas d'organisations fédérales officielles, ni constituées en bonne et due forme. Toutefois, chaque institut est dirigé par un directeur scientifique dont les bureaux se trouvent dans une université ou un hôpital qui fait de la recherche.
L'établissement d'accueil reçoit une subvention annuelle d'un million de dollars pour soutenir les activités de l'institut. Le personnel de l'institut est, en fait, embauché par l'établissement d'accueil.
Les 13 instituts sont les suivants: Santé des Autochtones; Vieillissement; Cancer; Santé circulatoire et respiratoire; Santé des femmes et des hommes; Génétique; Services et politiques de la santé; Développement et santé des enfants et des adolescents; Maladies infectieuses et immunitaires; Appareil locomoteur et arthrite; Neurosciences, santé mentale et toxicomanies; Nutrition, métabolisme et diabète; Santé publique et populations. Ensemble, ces instituts administrent des paiements de transfert de plus de 633 millions de dollars qui sont attribués à des milliers de projets de recherche évalués et retenus par les pairs.
J'espérais avoir plus de détails, mais c'est tout ce que j'ai pu obtenir au cours de la dernière semaine.
Le président: Le sénateur Banks a posé une question sur le Budget supplémentaire de Patrimoine canadien, en particulier sur la subvention de 12 millions de dollars accordée à la Fondation nationale des réalisations autochtones.
Le sénateur Banks demandait si cet argent était donné à des personnes ou s'il s'agissait d'un fonds d'amortissement pour les fondations. Est-ce une dotation? Cet argent est-il déjà dépensé et, si oui, a-t-il été distribué? Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?
M. Joyce: Monsieur le président, je peux confirmer la réponse que je vous ai donnée la semaine dernière et ajouter quelques précisions. La subvention proposée pour la Fondation nationale des réalisations autochtones — à titre d'information seulement, car je ne crois pas que la question ait été posée — sera conforme aux exigences de reddition de comptes et de transparence énoncées par le ministre des Finances dans le budget de février 2003. Ce budget constitue un cadre qui donne plus de transparence et de rigueur quant à la façon dont le gouvernement fédéral utilise les fondations pour réaliser les objectifs qu'il poursuit dans la prestation des programmes.
Avant que la subvention ne soit versée — et cela est conforme à ce cadre —, un accord sera conclu entre la ministre du Patrimoine canadien et la Fondation nationale des réalisations autochtones pour que l'objet de cette subvention soit clairement défini et pour que la Fondation s'engage à respecter certaines obligations en matière de reddition de comptes.
Par exemple, la Fondation devra créer un fonds de dotation, et seules les recettes générées par ce fonds seront utilisées aux fins prévues, c'est-à-dire pour offrir des bourses aux étudiants autochtones qui fréquentent un établissement post-secondaire. L'accord prévoit également un mécanisme par lequel le ministre veillera à ce que la Fondation remplisse ses obligations. Par exemple, celle-ci devra produire des rapports annuels, y compris des états financiers vérifiés, et entreprendre des évaluations indépendantes tous les cinq ans.
Par ailleurs, la subvention sera utilisée comme une dotation en perpétuité, et seules les recettes produites par le fonds de dotation seront utilisées. C'est la réponse que je vous ai donnée la semaine dernière, en précisant que j'allais en vérifier l'exactitude.
Le sénateur Banks m'a demandé également ce qui arriverait si la Fondation cessait ses activités. Dans le cadre de cet accord, le ministre du Patrimoine canadien aura le pouvoir d'exiger que la Fondation remette au gouvernement le capital ainsi que l'intérêt non utilisé.
Le président: Le sénateur Banks a également posé une question sur les crédits alloués à l'ACDI. Pourquoi dit-on dans la fiche d'information que 376,8 millions de dollars sont consentis à l'aide internationale, alors que ce crédit est de 368,7 millions de dollars dans le livre bleu?
M. Joyce: J'ai une réponse à la fois générale et spécifique. Lorsque nous produisons la fiche d'information, la règle veut que soient établis ce que nous appelons des «postes principaux» c'est-à-dire de plus de 50 millions de dollars. Par souci de clarté, et pour éviter de dresser simplement une liste de postes, nous essayons de grouper ces postes pour les ministères concernés. La fiche d'information ne fait qu'additionner les postes de plus de 50 millions de dollars.
Nous aurions dû aller plus loin de manière à ce que la fiche d'information reflète tous les postes visés par ce budget supplémentaire. L'écart entre le total présenté dans la fiche d'information et le total que vous avez relevé très justement dans le budget supplémentaire correspond aux postes inférieurs à 50 millions de dollars.
Cette question a été utile puisqu'elle nous a permis d'examiner la façon dont nous établissons la fiche d'information. Nous avons tenté de condenser et de simplifier les données, mais ce faisant, nous en avons laissé tomber. Nous ferons en sorte que cela ne se reproduise plus.
Pour votre information, l'écart entre le total présenté dans la fiche d'information et celui du budget supplémentaire correspond au Fonds canadien contre les mines terrestres et à la subvention versée au titre du Programme des Nations Unies pour le développement. Le premier poste s'élève à 0,5 million de dollars et le deuxième, à 14,2 millions de dollars. Ce sont deux postes de moins de 50 millions de dollars et ils n'ont donc pas été relevés dans notre compilation.
Le président: Enfin, le sénateur Lynch-Staunton a soulevé un certain nombre de questions. Je ne les ai pas toutes sous la main, mais je me rappelle qu'il a parlé du bois d'oeuvre et de l'acquisition de terrains de la Commission de la capitale nationale, et qu'il a fait certains commentaires généraux concernant la présentation des données sur les transferts. Avez-vous des réponses?
M. Joyce: Je n'ai pas de réponse précise à cette question. Pour être franc, je ne croyais pas qu'il fallait y donner suite. Si j'ai fait une erreur, monsieur le président, je suis disposé à trouver les réponses et à revenir devant vous.
Nous reconnaissons que certaines données fournies dans le budget supplémentaire étaient peu explicites. Nous cherchons à améliorer la qualité et la clarté des renseignements fournis, et nous allons examiner comment nous pourrions remplacer les états financiers trop succincts par des données un peu plus explicites, soit dans le budget supplémentaire ou le document qui l'accompagne, ce qui m'éviterait de m'asseoir ici et de lire des notes dans un cahier d'information. Il est certainement possible d'ajouter plus de données dans les documents et c'est ce que je vais faire valoir au Secrétariat, car nous cherchons toujours à améliorer la transparence et la qualité des rapports présentés au Parlement. C'est une priorité pour le Secrétariat et, comme je l'ai dit la semaine dernière, elle est signalée comme telle dans l'exposé budgétaire.
Comme je l'ai dit, si j'ai manqué une question, je vais chercher à obtenir les précisions demandées et à vous les transmettre.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vos dernières remarques, monsieur Joyce, sont encourageantes et j'aimerais y ajouter, à l'intention de mes collègues, un extrait d'un rapport du Sous-comité du processus budgétaire du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes — dont vous êtes certainement au courant — rapport qui a été publié le mois dernier et qui s'intitule «Pour un examen valable: améliorations à apporter au processus budgétaire.» L'essentiel du rapport peut se résumer de la façon suivante: tels que présentés actuellement, les budgets donnent une série de chiffres accompagnés «d'explications» qui ne permettent pas aux parlementaires de comprendre pourquoi les demandes sont faites. Cette lacune compromet l'objet même de ces documents qui, de l'avis du comité, n'est pas de fournir tous les détails disponibles, mais bien de donner aux parlementaires des renseignements suffisants pour décider si une étude plus poussée doit être menée, notamment par un comité permanent. C'est pourquoi il faut améliorer le contenu explicatif de ces documents.
À mon avis, les opinions exprimées ici au fil des années ne peuvent être mieux appuyées que par ceux qui ont le pouvoir de délier les cordons de la bourse, c'est-à-dire nos collègues de la Chambre des communes.
Concernant la question du bois d'oeuvre, je n'ai que des données approximatives, alors qu'on me corrige si je me trompe. Entre novembre 2001 et septembre 2003 — c'est-à-dire dans le budget actuel — on a calculé qu'environ 350 millions de dollars ont été affectés au secteur canadien du bois d'oeuvre par au moins trois ministères: DRHC, Industrie Canada et Ressources naturelles Canada. Il s'agit d'une somme de 350 millions de dollars en moins de deux ans.
Si je vous demandais de nous résumer comment cet argent a été dépensé, pourriez-vous le faire, ou seriez-vous obligé de demander un rapport à chacun des ministères concernés? Je cherche à savoir s'il y a une coordination entre les ministères lorsque des fonds sont affectés à ce qui semble être le même objectif.
M. Joyce: Je connais un peu l'historique de ce dossier, alors je peux vous donner une idée des événements depuis que le gouvernement a annoncé, en 2002...
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous avons peu de temps aujourd'hui et je n'en ai pas besoin maintenant, mais vous pourriez nous remettre cette information plus tard avec le reste de votre cahier d'information.
Le président: Le sénateur Lynch-Staunton vous demande essentiellement de nous assurer que les divers montants qu'il a relevés dans ces divers ministères font partie d'une stratégie globale et cohérente du gouvernement concernant l'industrie du bois d'oeuvre. Je suis certain que vous voudrez nous donner cette assurance au nom de votre ministre. Cet argent est-il utilisé pour une adaptation sous une forme ou une autre?
M. Joyce: Oui.
Le président: On parle d'adaptation des ressources humaines et des collectivités, et cetera.
M. Joyce: C'est exact. Je reviendrai avec une réponse complète à la question du sénateur. Dans le document d'octobre 2002, on fait mention d'une somme de 110 millions de dollars affectée à un Fonds national d'adaptation de l'industrie et des collectivités, qui vise à soutenir le développement des communautés. Une partie de cet argent a été utilisé en Colombie-Britannique pour pallier l'épidémie de dendroctones du pin et, à Trois-Rivières, au Québec, une somme a été affectée à la création d'un centre d'excellence pour la pulpe et le papier.
Le président: Le sénateur Lynch-Staunton a donné un autre exemple la semaine dernière.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est la somme de 110 millions de dollars qui figure aux pages 57 et 58 du budget actuel. Je vais exposer le contexte et poser ensuite ce qui vous semblera être une question évidente.
Le ministre a annoncé la somme de 110 millions de dollars en octobre 2002. En décembre de la même année, le ministre des Ressources naturelles a annoncé que cette somme était affectée, ce qui signifie, pour moi, que le ministère avait reçu l'autorisation de dépenser cet argent. En même temps, le ministre a annoncé la façon dont cet argent serait administré dans l'Ouest canadien, c'est-à-dire là où il se trouvait au moment de l'annonce. Il a déclaré que Diversification de l'économie de l'Ouest, ou DEO, allait permettre la prestation du programme et que le poste de secrétaire serait créé au sein de DEO pour en faciliter la coordination et la mise en oeuvre. Par conséquent, le ministre a annoncé le programme, un autre a confirmé la façon dont il serait mis en oeuvre, on a annoncé qu'il était mis en oeuvre et qu'il serait administré et ce, avant même que les fonds ne soient approuvés par le Conseil du Trésor ou par le Parlement.
Malgré ces annonces, le budget principal déposé quelques mois auparavant ne prévoyait rien pour couvrir cette somme de 110 millions de dollars. Entre-temps, Diversification de l'économie de l'Ouest a publié, en mai 2003, un document décrivant le programme, les modalités de demande et l'admissibilité des collectivités. Selon le communiqué de presse, 135 collectivités étaient admissibles. Cette initiative n'a pas été mise sur pied de façon spontanée, mais après des semaines de travail. À mon avis, le Conseil du Trésor a dû avancer des fonds, peut-être entre mars et mai 2003, mais sans que personne ne le sache.
Soit dit en passant, Diversification de l'économie de l'Ouest a fixé au 2 juin 2003 la date limite pour le traitement des demandes «de la première étape.»
Le 1er août 2003, on annonçait que le Cowichan Valley Outdoor Recreation Park avait passé la première étape du processus de demande de subvention. L'organisme avait demandé 800 000 $ et en espérait l'approbation. On annonçait en même temps qu'il s'agissait d'une des 11 propositions de la région de Cowichan à avoir franchi la première étape. Cette demande devait être examinée par trois autres comités avant d'être soumise au ministre de l'Industrie, Allan Rock.
Encore une fois, le Parlement n'a certainement pas tenu de vote sur cet argent. À l'heure actuelle, le Conseil du Trésor a peut-être approuvé cette affectation. Toutefois, vous nous avez dit la semaine dernière, monsieur Joyce, que si cette somme ne figurait pas au budget principal de mars, c'est parce que le Conseil du Trésor n'avait pas suffisamment d'information pour débloquer les fonds.
Concernant vos commentaires, monsieur le président, j'ai mentionné la semaine dernière au Québec que trois subventions différentes avaient été annoncées pour des activités que je ne préciserai pas. Je me demande si ces subventions aideront vraiment le secteur du bois d'oeuvre. Aujourd'hui, je veux souligner le fait qu'il n'y a rien dans le budget principal, que le programme a déjà été mis en oeuvre et que des demandes ont déjà été sollicitées, alors que les fonds ne paraissent que dans le budget supplémentaire que nous avons devant nous.
Quel est le rôle du Conseil du Trésor dans tout cela? Lit-il tout simplement ces annonces sans informer le ministère que certaines lignes de conduite ou directives doivent être suivies, que certains renseignements doivent lui être fournis pour garantir l'avance de fonds? Dans ce cas-ci — c'est du moins ce qu'il me semble —, le ministère a peut-être présumé qu'il recevrait le financement parce que le programme était si avancé que le Conseil du Trésor n'aurait pas d'autre choix.
M. Joyce: Monsieur le président, un certain nombre de questions sont soulevées ici, et la plus importante tient dans le dernier argument que vous avez présenté au sujet du processus de mise en oeuvre d'une nouvelle initiative et du rôle que le Conseil du Trésor et le Secrétariat jouent dans ce processus.
Il est clair qu'un ministère peut changer ses priorités — et doit le faire — si l'environnement dans lequel il travaille se transforme et exige des mesures immédiates. Les questions que doit se poser le ministère visé sont les suivantes: peut-il changer ses priorités et la façon dont il avait prévu de dépenser, d'affecter ou de transférer l'argent? La mesure qu'il doit prendre pour faire face à la nouvelle situation cadre-t-elle avec son mandat et avec les pouvoirs de dépenser que le Parlement lui a donnés? Si un ministère ne fait que réagir à un changement soudain dans son environnement, qu'il respecte son mandat et qu'il peut changer ses priorités à cette fin, alors rien ne justifie qu'il ait à consulter le Conseil du Trésor.
Le ministère doit s'adresser au Conseil du Trésor pour obtenir une autorisation spéciale en conformité avec les politiques que le Conseil du Trésor administre concernant les interventions en cas d'urgence. Prenons, par exemple, un changement dans un programme de paiement de transfert qui entraînerait l'application de nouvelles dispositions. Dans ce cas, le ministère doit s'adresser au Conseil du Trésor parce qu'une intervention officielle est enclenchée.
S'il s'agit d'une nouvelle initiative stratégique permettant au gouvernement d'affecter de nouveaux crédits, la situation reste la même. Si le ministère peut satisfaire à la nouvelle priorité du gouvernement grâce à son mandat, à ses pouvoirs et aux crédits déjà autorisés, nous nous attendrions à ce qu'il y donne suite, parce qu'il s'agit d'une priorité du gouvernement. Comme première étape, il faut déterminer si le ministère doit demander au CT une autorisation particulière pour répondre à cette nouvelle priorité. Il est vrai que, parfois, il faut établir s'il est opportun de se présenter devant le Conseil du Trésor. Cependant, c'est une question de jugement en d'autres occasions.
En ce qui concerne le Parlement, vous avez tout à fait raison dans la situation décrite. Comme vous l'avez fait remarquer, les faits révèlent qu'un ministère affecte les crédits à une initiative stratégique qui constitue une priorité du gouvernement, et ce sans que le Parlement n'ait approuvé les fonds supplémentaires. Un ministère doit donc être en mesure de composer avec une telle situation. Il est toujours possible que le Parlement n'autorise pas ces nouveaux crédits. Le cas échéant, le ministère délaissera des questions moins prioritaires pour privilégier celle que lui a confiée le gouvernement en fonction de ce qui a déjà été approuvé.
C'est le processus suivi habituellement lorsqu'une nouvelle politique est annoncée pour répondre à un imprévu, dans le budget ou après le budget et que le ministère doit intervenir avant que le Parlement ne soit saisi de la nouvelle demande de crédits.
Le sénateur Lynch-Staunton: Quel rôle le Secrétariat du Conseil du Trésor joue-t-il à cet égard? J'abonde dans votre sens lorsque vous dites que les priorités peuvent changer et que les ministères doivent posséder la souplesse nécessaire afin de donner suite à ces nouvelles priorités. Je crois que c'est ce qui s'est passé lors des réaffectations que le Conseil du Trésor a annoncées la semaine dernière, mais il s'agissait de réaffectations au sein des ministères. Aucun crédit supplémentaire n'a été demandé. On a réaffecté les crédits pour affronter une situation imprévue ou imprévisible, ce qui est très bien. Dans le cas en question, le programme est annoncé, sa mise en oeuvre est entamée, les demandes de propositions sont sollicitées et je ne crois pas que le Conseil du Trésor avait même approuvé préalablement le tout à ce moment-là. Quelles mesures le Secrétariat du Conseil du Trésor prend-t-il lorsqu'il constate qu'un ministère agit sans avoir obtenu ni l'approbation du Parlement, ce qui arrive trop souvent, ni l'autorisation du Conseil du Trésor, à ce que je sache?
M. Joyce: Au SCT, les responsables de l'examen du ministère en cause indiqueraient aux représentants de celui-ci les mesures à prendre. Cela fait partie des échanges habituels entre les analystes du Conseil du Trésor et les représentants ministériels. Il s'agit notamment de déterminer si le ministère doit obtenir une approbation particulière du Conseil du Trésor avant d'agir immédiatement. Ces échanges se font entre le Secrétariat du Conseil du Trésor, c'est-à-dire l'analyste responsable ainsi que ses supérieurs, et le ministère, l'objectif consistant à déterminer s'il est opportun que le ministère soumette une présentation au Conseil du Trésor pour l'informer et obtenir les autorisations précises dont il a besoin pour exécuter les mesures proposées.
Il convient d'examiner si les politiques du Conseil du Trésor sont respectées, si la demande est pertinente et si des autorisations particulières sont nécessaires. Nous n'aurions pas appris le tout lors de la conférence de presse, comme ce fut le cas dans l'affaire dont nous parlons. Il y aurait eu un dialogue entre le Secrétariat et le ministère, et il aurait été établi si le ministre devait se présenter devant le Conseil du Trésor pour obtenir les autorisations nécessaires avant d'agir.
Le président: Nous en resterons là.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais ajouter que, dans le cas dont nous parlons, un ministre a agi sans l'autorisation du Conseil du Trésor. Voilà où je veux en venir. Il a pu obtenir l'autorisation verbale, mais pas les fonds supplémentaires nécessaires à l'exécution du programme. Il a présumé qu'il les obtiendrait le moment venu. Ce n'est pas la première fois qu'une telle situation se produit; ce n'est que la plus récente. Je pourrais vous donner une centaine d'autres exemples. Je me demande si le Conseil du Trésor n'est pas assez ferme à cet égard. Soit que le Conseil du Trésor présume peut-être que tous les programmes qui lui seront soumis finiront par être approuvés, soit que le ministère pense peut-être que les demandes qu'il présente au Conseil du Trésor seront autorisées au bout du compte.
M. Joyce: Je ne peux pas commenter les mesures prises par les ministres collectivement ou individuellement. Je ne peux que préciser mes propos. Quelle que soit la teneur d'une annonce faite par un ministère, celui-ci ne peut pas et ne devrait pas prendre les mesures proposées sans avoir obtenu l'autorisation de le faire. Le ministère doit déterminer s'il doit obtenir les autorisations conformément aux politiques pertinentes du Conseil du Trésor et si les crédits que lui a déjà autorisés le Parlement lui seront suffisants.
Le président: Nous en resterons là pour l'instant. Le sénateur Bolduc avait l'habitude de nous rappeler que la question des subventions et des contributions nécessite beaucoup plus d'attention de la part du Parlement. La question que le sénateur Lynch-Staunton s'est abstenu délicatement de soulever encore aujourd'hui porte sur le pouvoir discrétionnaire apparent de dépenser que possèdent les ministres et les autres responsables, et l'utilisation de ces crédits, qui figurent à la rubrique générale du bois d'oeuvre, est plutôt douteuse et nécessite une attention beaucoup plus grande.
[Français]
Le sénateur Gauthier: Je vais poursuivre la même ligne d'idée que celle entamée par le sénateur Lynch-Staunton. Il semble pratique courante que les agences et ministères annoncent leurs projets ou acquisitions avant que les crédits ne soient approuvés par le Parlement. Par exemple, la Commission de la capitale nationale disposait de 5 millions de dollars dans son budget principal, lequel fut dûment étudié et approuvé, pour l'acquisition des propriétés appartenant à la compagnie de papier Scott, à Gatineau. À la page 76, on retrouve une demande de 31 000 123 $ pour l'acquisition de biens immobiliers situés à Gatineau — il s'agit, en fait, du même projet.
En tant que parlementaires, comme l'a indiqué récemment la ministre Robillard, nous devons nous livrer régulièrement à la quête d'information. De ce fait, j'ai tenté d'élucider la question.
Les journaux révèlent que la transaction est terminée. Selon l'édition du 3 octobre 2003 du journal Le Droit, la compagnie Weston, propriétaire actuel des terrains, gardera toutefois certains droits sur le site jusqu'en l'an 2028 et devra verser à la CCN une somme de 29 millions de dollars, sur une période de 25 ans, pour l'utilisation de la propriété. Les journaux anglophones, tels le Ottawa Sun et le Ottawa Citizen, rapportent les mêmes faits.
La somme actuelle de 31 millions de dollars supplémentaire n'a pas encore été approuvée par le Parlement. Néanmoins, la CCN a annoncé que la transaction est terminée et que l'acquisition est conclue.
Comment est-il possible de devancer l'approbation parlementaire de la sorte? Il ne s'agit peut-être pas d'une question de grande importance, mais tout de même. Quel contrôle exercez-vous sur l'annonce des projets? Le Conseil du Trésor a-t-il un contrôle sur l'annonce ou sur la publicité entourant les acquisitions ou les programmes lancés par les ministres, ou jouissent-ils simplement d'une liberté d'agir au moment opportun?
M. Joyce: Vos questions sont pertinentes. Il est impossible à commenter l'opération des ministres. Si un membre du gouvernement désire faire une annonce, il en découle du gouvernement.
[Traduction]
Je peux dire simplement que les faits que vous avez énumérés sont exacts et rejoignent les points soulevés par le sénateur Lynch-Staunton. Par rapport à notre cadre de travail au Secrétariat, il s'agit clairement de ce que j'appellerais la présentation en temps opportun de l'information au Parlement. Je pense que cette question a été soulevée dans le rapport auquel a fait allusion le sénateur Lynch-Staunton et qui a été rédigé par le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
Une des solutions consiste à envisager comment transmettre plus tôt au Parlement les renseignements sur les mesures du gouvernement en vertu des autorisations accordées. Il peut s'agir notamment d'améliorer la transparence et la clarté du Budget des dépenses, et non pas uniquement de s'assurer que les renseignements particuliers sont clairs...
[Français]
C'est également une question de recevoir l'information plus tôt.
Le sénateur Gauthier: Selon les journaux, la transaction aurait eu lieu récemment, au début d'octobre. Le 29 millions de dollars répartis sur 25 ans, est-ce un loyer annuel ou un fonds qui accumulera des intérêts à la CCN? Quel usage ferons-nous du 29 millions de dollars payés par Weston en loyers? Cela m'intéresse, parce que vous avez un crédit de 31 millions de dollars. J'imagine qu'il y aura aussi des revenus. Comment se fera le partage?
M. Joyce: La CCN étant une société d'État, comme toutes les sociétés d'État, elle a le pouvoir de retenir les revenus telle une société privée. Cela représente une partie de ses fonctions.
Cela fait partie d'un contrat entre la CCN et Weston Limitée. Vous pourriez poser des questions plus détaillées à la CCN. Il est possible que des parties de ce contrat relèvent d'une entente publique.
[Traduction]
Le sénateur Gauthier: Hier, j'ai essayé de téléphoner à la CCN trois fois, en vain. Je n'ai pas pu obtenir de réponse. C'est pourquoi je m'en remets à vous. Vous travaillez au Conseil du Trésor, qui est censé vérifier toutes les dépenses. Le montant de 29 millions nous préoccupe. Sera-t-il réparti mensuellement ou échelonné sur une période de 25 ans? Comment le récupérerons-nous?
M. Joyce: Sénateur, il faudrait que je consulte la Commission pour obtenir ce renseignement. Je ne l'ai pas, même si je suis sûr qu'il a été transmis au Conseil du Trésor. Il faudrait que je consulte la Commission de la capitale nationale pour répondre à votre question.
Le sénateur Gauthier: Pourriez-vous le faire? Je ne peux rien obtenir. Je ne suis qu'un parlementaire. Vous pourriez peut-être obtenir la réponse et la transmettre au comité.
M. Joyce: J'essaierai, sénateur.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je partage tout à fait les préoccupations et les frustrations du sénateur Gauthier à cet égard. Mon bureau a essayé également d'obtenir ces renseignements de la CCN, qui nous a répondu que le bail comportait une clause de confidentialité. Ce qui me gêne, c'est la façon dont le tout a été annoncé, mais je ne reviendrai pas sur les propos du sénateur Gauthier.
J'aimerais savoir si vous avez examiné le bail entre la CCN et Weston, puisque l'argent ne provient pas de la CCN mais bien du gouvernement fédéral. Nous devrions avoir un certain pouvoir sur la façon dont le montant est dépensé.
M. Joyce: Moi personnellement?
Le sénateur Lynch-Staunton: Non, le Conseil du Trésor.
M. Joyce: Il devrait connaître les détails du bail.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pouvez-vous savoir si, en vertu du bail signé, la CCN paye à Gatineau le même montant de taxes municipales que Papiers Scott?
M. Joyce: Je peux essayer de le savoir.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais savoir également si la Ville de Gatineau est pénalisée par cette transaction. Je ne laisse rien sous-entendre, mais lorsqu'une société d'État ou le gouvernement fédéral intervient, le problème des «paiements tenant lieu d'impôt» >se pose soudainement et désavantage habituellement les municipalités.
Le président: Je pense que nous sommes tous au courant que la CCN non seulement achète des terrains, mais en vend également. Elle peut conserver les produits de la vente de terrains publics pour s'en servir lors d'autres achats.
Cette question a fait l'objet d'un rapport de notre comité il n'y a pas si longtemps. Nous avions recommandé les mesures que la CCN devrait prendre. J'espère que quelqu'un enlèvera la poussière sur ce rapport et y jettera un coup d'oeil.
Sénateur Doody, vouliez-vous aborder des points à la suite des réponses données par les témoins au sujet des comptes des établissements financiers internationaux?
Le sénateur Doody: Je n'ai qu'une question, monsieur le président. Je ne m'attends pas à ce que les témoins satisfassent ma curiosité sur-le-champ. Lorsque j'essayais de me renseigner sur ce fonds la semaine dernière, j'ai mentionné le FMI et la Banque mondiale. Je me demandais s'ils étaient financés sur ce fonds, mais ce n'est manifestement pas le cas.
Pourriez-vous me dire quelles sont les sources de financement du FMI et de la Banque mondiale? De temps à autre, les journaux signalent que ces deux établissements sont venus en aide à l'Argentine en lui accordant tant de milliards de dollars, ou au Brésil. Le Canada aurait versé une partie de ce montant d'une manière ou d'une autre. Si jamais vous en avez l'occasion, vous pourriez faire une recherche et m'en transmettre les résultats, et vous pourriez m'expliquer quelles sont les modalités générales au chapitre du financement, des sorties de fonds, des remboursements, et cetera.
M. Joyce: Très bien, sénateur.
[Français]
Le président: Sénateur Ringuette, êtes-vous satisfaite des réponses qui ont été fournies sur le bois d'œuvre? Avez- vous d'autres questions?
[Traduction]
M. Ringuette: Je constate que vous répondez qu'il y a des prévisions. Le sénateur Lynch-Staunton a indiqué que des programmes sont déjà mis en oeuvre dans l'Ouest et que les demandes sont traitées en fonction des prévisions sur les emplois perdus. Je suppose que nous aurions besoin de renseignements supplémentaires sur les lignes directrices régissant les différents programmes qui seront mis en oeuvre.
Comment une région est-elle admissible? Existe-t-il des normes pour les programmes d'adaptation destinés aux collectivités où le bois d'oeuvre est exploité? Existe-t-il des normes nationales ou le programme diffère-t-il légèrement d'une région à l'autre en ce qui concerne la question du bois d'oeuvre?
M. Joyce: Comme il s'agit d'un programme dont est responsable Industrie Canada et qui est exécuté par les organismes de développement régional, les critères seraient déterminés par Industrie Canada. Je suis presque certain que le ministère a élaboré une série de normes et de critères uniformes pour l'ensemble du pays.
Il existe peut-être une certaine latitude pour permettre à certaines régions de traiter une question qui lui est propre, en adaptant les modalités régissant l'administration et l'exécution du programme. Cependant, comme il s'agit d'un programme d'Industrie Canada qui est administré centralement, je croirais que les critères de base seraient uniformes.
Le sénateur Ringuette: Voulez-vous dire que, si nous voulons plus de renseignements sur les modalités du programme, nous devrions nous adresser à Industrie Canada?
M. Joyce: Effectivement, vous pourriez obtenir du ministère ce genre de détails.
Le président: Un établissement de crème glacée figure à la rubrique bois d'oeuvre. Parlez-en, sénateur. Cela ressemble de plus en plus à une caisse noire, et ce l'est en réalité.
Le sénateur Ringuette: Le sénateur Lynch-Staunton a ajouté que, pour l'année en cours et l'année dernière, le total des crédits du programme s'établissait à 350 millions de dollars. Le montant qui figure cette année dans le Budget supplémentaire des dépenses s'élève à 125 millions de dollars.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il fait partie du montant de 350 millions de dollars.
Le sénateur Ringuette: Par conséquent, le gros du montant, c'est-à-dire 225 millions de dollars, a été utilisé l'an dernier.
C'est beaucoup d'argent. Dans mon coin de pays, le Nouveau-Brunswick, de nombreuses petites localités et scieries ont été durement touchées. Du montant des 125 millions de dollars pour l'exercice en cours, je ne vois que 1 million de dollars pour les quatre provinces de l'Atlantique. Pour la Canadienne de l'Atlantique que je suis, cela me semble être un signal d'alarme.
Puis-je poser d'autres questions?
Le président: Je vous en prie, sénateur. Comme vous le savez, la question que vous avez soulevée concerne les ministres.
Le sénateur Ringuette: Vous avez signalé que le montant de 16,5 millions de dollars est destiné à l'exécution du programme des armes à feu dans les provinces. S'agit-il de l'enregistrement ou de l'administration judiciaire du programme?
Le président: C'est pour l'application.
Le sénateur Ringuette: L'application de la loi.
Le président: Certaines de ces mêmes provinces ont annoncé qu'elles n'appliqueraient pas la loi.
Le sénateur Ringuette: Sept d'entre elles l'ont indiqué.
Le président: J'ignore si votre chiffre est exact, mais j'ai entendu des procureurs généraux affirmer qu'ils ne l'appliqueraient pas, qu'il incombe au gouvernement fédéral de le faire. Quel lien existe-t-il entre ces montants d'argent et cette situation?
Le sénateur Ringuette: Ces fonds sont-ils destinés à la partie du programme portant sur l'enregistrement ou à l'aspect judiciaire?
M. Joyce: Le premier énoncé de votre question est la bonne réponse, sénateur. Certaines provinces ont convenu de participer à l'administration du programme, ce qui est rentable. D'autres ont décidé de ne pas y participer. C'est un programme fédéral. De toute évidence, nous ne pouvons pas les contraindre à y participer. Par conséquent, le gouvernement fédéral et ses organismes s'occuperont de l'ensemble de l'administration dans ces dernières provinces.
Le sénateur Ringuette: D'accord.
Un montant de 633 millions de dollars est accordé aux centres de recherche en santé — c'est près de un milliard de dollars, ce que j'approuve certes. J'en arrive à ma principale question et à l'absence de réponse concernant les 38 millions ou les 40 millions de dollars que le Conseil du Trésor affecte au travail de préparation ou de transition lié à la mise en oeuvre du projet de loi C-25. Vous avez répondu que les crédits sont là. Je demande encore une fois ce qu'on entend par «là»?
M. Joyce: Des montants d'argent sont toujours affectés à ce que nous appelons le «cadre financier», expression utilisée au ministère des Finances. Les dépenses prévues dans le budget reflètent l'ensemble de ce que le gouvernement prévoit dépenser. Une petite partie de ces montants n'est pas utilisée pour plusieurs raisons. Il se peut notamment qu'une initiative n'ait pas été menée à terme. Il se peut également qu'une réserve ait été constituée pour parer aux imprévus. Parfois, cette réserve servira à la mise en oeuvre d'une nouvelle politique nécessitant une mesure législative. Une telle situation est impossible dans le Budget des dépenses, parce que nous devons suivre la règle selon laquelle il ne doit y figurer aucun crédit par rapport à une mesure législative qui n'a pas été adoptée par le Parlement.
En fait, cette règle nous interdit d'indiquer un tel montant dans le Budget des dépenses, même s'il apparaît dans les plans de dépenses généraux du gouvernement. Dès que la mesure législative est adoptée, ce qui n'est pas toujours le cas, on demandera au Parlement l'autorisation de porter ce montant au Budget des dépenses pour l'année où il devra être utilisé.
C'est pourquoi nous pouvons dire que le montant est là, parce qu'il fait partie des plans de dépenses du gouvernement. Cependant, il ne doit pas figurer dans le Budget des dépenses en raison de cette règle précise que nous devons respecter.
Le sénateur Ringuette: Et bien, je suppose que ce «là» ne s'est pas encore concrétisé.
Le président: Vous pensez qu'il n'y a pas là de «là?»
Le sénateur Day: Voilà.
Le sénateur Ringuette: Je peux certes comprendre ce que vous dites. Vous ne pouvez demander l'autorisation de dépenser en vertu d'une mesure législative qui n'a pas encore été adoptée. Cependant, je suppose qu'il faut tenir compte d'un certain montant d'argent dans le processus de planification. Pour l'instant, je dirai que votre «là» n'est pas clair.
Le sénateur Comeau: Monsieur le président, j'ai deux questions concernant le Budget des dépenses, et les deux sont légèrement différentes. Suis-je autorisé à les poser?
Le président: À condition que vous puissiez le faire rapidement.
Le sénateur Comeau: Je serai bref.
Ma première question porte sur les coûts salariaux liés au registre des armes à feu. Ces coûts s'élèvent à environ 22,6 millions de dollars pour un effectif de 279 employés. Un calcul rapide nous donne une moyenne de 81 000 $ par employé, soit le coût par employé. Mon calcul est-il totalement erroné ou est-ce bien là le salaire moyen?
M. Joyce: Ce serait le salaire moyen, mais je crois que ce montant tiendrait compte également de ce que nous appelons les «avantages sociaux» — par exemple, les cotisations obligatoires au régime de retraite et au...
Le sénateur Comeau: Même en tenant compte de la règle générale d'environ 15 p. 100, il me semble que le salaire moyen est encore passablement élevé lorsque 153 de ces 279 fonctionnaires sont des employés de bureau. J'ai peut-être été dans l'ignorance pendant un certain temps, mais je pensais que c'était un salaire moyen passablement élevé.
Quoi qu'il en soit, je veux le signaler.
M. Joyce: Je peux vérifier le tout.
Le sénateur Comeau: S'il s'agit du salaire moyen dans ce genre de service, je pense que c'est passablement élevé.
M. Joyce: Le tout mérite certainement d'être vérifié, sénateur. J'en conviens.
Le sénateur Comeau: Lors de votre dernière comparution, je vous avais posé une question et j'avais promis de vous faire parvenir un document sur la date pour l'accès à l'information. Je n'ai pas encore eu l'occasion de le faire, mais cela ne saurait tarder.
Ma deuxième question porte sur le Budget supplémentaire des dépenses. À la page 26, la rubrique Transports Canada comprend un montant de 10 millions de dollars pour la hausse des paiements à la Société du Vieux-Port de Montréal. Ce montant est repris — je présume qu'il s'agit d'un transfert — à la rubrique «Nouveau crédit» de la page 91. Je pense que nous avons conclu qu'il s'agit d'un transfert. Un autre montant de 18,4 millions de dollars est indiqué, ce qui donnerait un total de 28,4 millions de dollars. Pourriez-vous nous donner une explication.
M. Joyce: Le montant de 18,4 millions de dollars, comme vous l'avez correctement signalé, constitue en fait un paiement ponctuel versé à la Société du Vieux-Port de Montréal et figurant dans le budget de 2003. C'est parce que la Société est aux prises avec un déficit de fonctionnement et un déficit de capital. Comme il s'agit d'une société d'État, il faut donc couvrir ces pertes. Je présume que vous connaissez la situation de la Société du Vieux-Port de Montréal: ses recettes ne permettent pas de couvrir ses dépenses.
Le sénateur Comeau: Je vois — et qu'en est-il des 10 millions de dollars à la page 26?
Le sénateur Day: Il s'agit d'un crédit pour éventualités.
Le sénateur Comeau: C'est la hausse des paiements à la Société du Vieux-Port de Montréal.
Le sénateur Day: Cela figure à la page 91 — 10 millions de dollars —, à la note au bas de la page.
Le sénateur Doody: Ce montant fait-il partie des 18 millions de dollars?
M. Joyce: Dans une telle situation, les 18 millions de dollars serviraient à rembourser les 10 millions qui avaient été accordés en vertu du Crédit 5 du Conseil du Trésor.
Le sénateur Comeau: Il ne s'agit pas de 28,4 millions de dollars.
M. Joyce: Non, le montant de 18,4 millions de dollars constitue ce que la Société obtient au cours du présent exercice.
Le sénateur Comeau: Elle est aux prises avec un déficit de fonctionnement, et nous l'épongeons.
M. Joyce: C'est exact.
Le sénateur Comeau: J'abord un autre aspect. Exception faite de ce qui se passe ici, si les employés d'un ministère recevaient une directive les enjoignant de signaler à leurs superviseurs toute réunion ou toute discussion avec des députés ou des sénateurs, une telle directive émanerait-elle du Conseil du Trésor ou de la Commission de la fonction publique? On m'a dit que c'était une directive du Conseil du Trésor.
M. Joyce: Je ne suis au courant d'aucune directive donnée par le Conseil du Trésor.
Le sénateur Comeau: Si, par exemple, le ministère des Pêches et des Océans transmettait à ses employés une directive les enjoignant de signaleur à leurs superviseurs tout «contact», et j'emploie le terme exact utilisé, avec des députés, des sénateurs ou leurs représentants, une telle directive relèverait-elle de vos compétences?
M. Joyce: Non, il s'agirait d'une initiative ministérielle.
Le sénateur Comeau: À qui le ministère signalerait-il ce genre d'initiative?
M. Joyce: Si le ministère a pris une telle initiative, je pense qu'il — je ne suis pas au courant de...
Le sénateur Comeau: Je vous donnerai un exemplaire de la directive.
M. Joyce: Je n'en suis pas au courant. Si le ministère en question décidait d'adopter une telle directive, il le ferait de son propre chef. Il ne serait pas tenu de le signaler au Conseil du Trésor ni en fait d'obtenir sa permission à cet égard.
Le sénateur Comeau: Il peut agir de son propre chef?
M. Joyce: C'est ce que je crois comprendre, sénateur.
Le président: Au Bureau du Conseil privé, le Secrétariat des communications est censé vérifier et coordonner les initiatives ainsi que les politiques des différents ministères et organismes d'État en matière de communications. Je penserais que ce genre de directive devrait être signalé, a priori ou a posteriori, au Conseil privé.
Le sénateur Comeau: Je voulais confirmer le tout, et je me réjouis de la réponse, en raison du règne de terreur de Radwanski...
Le président: Je n'ai donné aucune réponse, sénateur.
Le sénateur Comeau: Le projet de loi a été présenté au Parlement il y a quelques années. Il s'agissait de la Loi sur les océans. Et depuis, absolument aucune mesure n'a été prise en vertu de cette loi ou de la Stratégie de gestion des océans. Vous n'avez pas besoin de chercher. Ce sera une question générale. Si aucune mesure n'a été prise en vertu d'une loi plusieurs années après son adoption, et si cette loi reste sur les tablettes, le Conseil du Trésor pourrait-il, à un moment donné, dire aux responsables du ministère: «Écoutez, que prévoyez-vous faire relativement à la loi adoptée il y a longtemps? Prévoyez-vous affecter des montants d'argent en vertu de cette loi? Dans la négative, qu'avez-vous l'intention de faire?»
M. Joyce: La réponse est simple: nous le ferions. Nous demanderions si la loi fait partie des plans ministériels, parce que nous devrions le savoir lorsque nous examinons les montants à inscrire dans le Budget principal des dépenses. Nous devrions être au courant des mesures que le ministère entend mettre en oeuvre et, le cas échéant, des modalités pour les financer, tant pour l'exercice en cours que pour ceux à venir. Ces questions pourraient intéresser le Secrétariat du Conseil du Trésor en raison des discussions générales qu'il mène avec le ministère sur les plans d'ensemble de ce dernier.
Le sénateur Comeau: Vous pourriez considérer cela comme un avis d'intention, parce que la loi repose sur les tablettes depuis plusieurs années, les gens parlant de la maîtrise avec laquelle les Canadiens s'occupent de leurs océans, sans pourtant qu'aucune mesure n'ait été prise. Ce qui me déçoit à cet égard, c'est que le premier ministre a annoncé, la semaine dernière, une initiative de 65 millions de dollars en vue de créer un parc marin qui sera aménagé essentiellement au profit des gens qui le visiteront, alors que, parallèlement, nous avons adopté la Loi sur les océans qui porte sur la question des aires de conservation marines pour protéger le poisson et les autres ressources, sans qu'aucune mesure concrète n'ait été prise. D'une part, nous trouvons l'argent nécessaire à l'aménagement d'un parc en vertu de la Loi sur les océans, mais aucun montant n'est consacré à la protection des ressources en poissons. Je vous demande d'examiner attentivement cette question, car elle sera de nouveau soulevée.
M. Joyce: Je vous remercie, sénateur.
Le président: Sénateurs, comme vous l'avez entendu plus tôt, j'ai convoqué une réunion du comité pour le 21 octobre afin d'examiner le projet de rapport. Je me permets de vous dire que, selon moi, le rapport qui sera soumis à votre examen devrait non seulement contenir les questions et réponses habituelles, mais également préciser très clairement les différentes préoccupations que nous avons soulevées de part et d'autre de cette table. Nous les avons exprimées verbalement. Je pense qu'il faudrait maintenant les énoncer fermement par écrit. Le comité peut décider de la fermeté ou du langage qu'il veut employer, mais je crois qu'il est important que, pour apporter une contribution au débat au Sénat, nous devons très bien expliquer et préciser les préoccupations soulevées lors de nos séances.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth: Je vois les suppléments que recevra le programme des sans-abri. La demande d'un montant de 103 millions de dollars vient du ministère qui gère ce programme. Avons-nous obtenu des résultats concrets concernant les premières initiatives nationales pour ce programme touchant les sans-abri? Savons-nous à quoi serviront les fonds? Il y a très peu de programmes pour les sans-abri. À Montréal, nous n'avons rien. Des bâtisses ont été transformées en centres d'accueil pour les sans-abri, mais des programmes d'éducation, de prévention ou autres n'existent pas.
M. Joyce: Une évaluation a démontré l'évolution positive qui a été achevée.
[Traduction]
C'est en raison du fait que les initiatives précédentes dans le cadre de ce programme ont permis de constituer un réseau pour répondre aux besoins urgents. Chaque collectivité peut choisir le modèle de prestation qui correspond le mieux à sa situation.
Je ne possède pas de détails précis sur la situation à Montréal, mais d'après mes renseignements, les collectivités influent sur le mode de prestation et la façon dont l'argent est utilisé.
L'évaluation a montré que la formule donnait des résultats positifs. Je le répète, je ne possède pas les détails précis en ce qui concerne Montréal, mais la formule adoptée a été jugée positive.
Le montant de 103,2 millions de dollars permettra de reconduire et d'élargir l'initiative, en fonction de l'évaluation positive précédente.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth: Il n'y a pas de nouveaux programmes pour l'éducation et la prévention pour aider ces gens, des mesures qui visent à atténuer et à prévenir les problèmes des sans-abri. Ce problème est très urgent et il faut faire quelque chose.
Quels sont les programmes que le ministère met en place pour avoir des résultats? Ces résultats, personnellement, je ne les vois pas. Je pense que la situation de Montréal est semblable à celle dans les autres provinces.
M. Marc Monette, directeur intérimaire, Division des opérations de dépenses, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses, secrétariat du Conseil du Trésor du Canada: Je peux vous donner comme information que nous planifions dépenser au-delà de 405 millions de dollars au cours des trois prochaines années. Voici les organismes qui recevront des fonds: Supporting Communities Partnership Initiative (SCPI) recevra 258 millions et nous parlons pour les trois prochaines années; Urban Arboriginal Homelessness (UAH), 45 millions; Regional Homelessness Fund (RHF), 13 millions, National Research Program (NPR), 7 millions; Homeless Individuals and Families Information System (HIFIS), 6 millions; Operating resources for the Initiative, 67 millions; Surplus Federal Real Property Homelessness Initiative (SFR) 9 millions. Un total de 405 millions de dollars que le gouvernement planifie de dépenser durant les trois prochaines années.
Il n'y a pas de détails par ville ou par ville principale, c'est par programme actuellement.
M. Joyce: Comme mon collègue l'a dit, la plupart de ces fonds sont avec le Supporting Communities Partnership Initiative. La ville de Montréal a des inquiétudes. Il y a une possibilité pour ces communautés de mettre à jour leur plan et peut-être d'influencer la façon dont les fonds seront dépensés.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie, sénateur. Je remercie également mes collègues. Il me reste à remercier également MM. Joyce et Monette d'avoir comparu aujourd'hui et d'avoir déployé beaucoup d'efforts pour répondre très rapidement aux questions posées précédemment.
La séance est levée.