Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 13 - Témoignages du 19 juin 2003
OTTAWA, le mardi 19 juin 2003
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C- 24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), se réunit aujourd'hui à 10 heures pour étudier le projet de loi.
Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Vous vous souviendrez qu'hier soir, durant notre étude du projet de loi C-24, nous nous sommes demandé à plusieurs reprises si la version anglaise et la version française de certains articles du projet de loi disaient la même chose. Des conseillers parlementaires du Bureau du légiste ont été convoqués rapidement pour venir nous aider. Nous nous excusons pour le court préavis. Étant donné qu'ils n'avaient pas eu le temps d'examiner tous les articles en cause, nous leur avons demandé de jeter un coup d'oeil sur les articles problématiques hier soir et de nous revenir ce matin pour nous faire leurs commentaires.
M. Audcent et M. Patrice sont de retour ce matin pour nous offrir leurs conseils; merci d'être revenus nous voir.
M. Mark Audcent, légiste et conseiller parlementaire, Sénat du Canada: Dans le cadre de l'étude que vous faisiez hier du projet de loi C-24, le comité m'a demandé d'examiner huit dispositions en adoptant le point de vue du rédacteur. Sur les huit, cinq contiennent des erreurs et il reste à déterminer si ces erreurs peuvent être corrigées par une rectification de greffe ou par modification parlementaire. Quant aux trois autres dispositions, il semble que les versions anglaise et française ne concordent pas, et la question se pose à savoir si chaque version prise indépendamment véhicule les mêmes commandements législatifs.
J'apprécie énormément que vous m'ayez donné la possibilité de passer en revue personnellement les dispositions et de vous revenir aujourd'hui pour vous présenter mes conclusions. Je suis arrivé au Sénat il y a 20 ans après une première carrière à titre d'avocat-fiscaliste, et les dispositions de la Loi électorale découlant du projet de loi C-24 sont suffisamment complexes pour avoir suscité chez moi une certaine nostalgie.
Heureusement, les deux fonctionnaires du Conseil privé ayant témoigné devant le comité hier, Mme Michèle René de Cotret et M. Stéphan Perrault, ont eu la gentillesse de revenir dans mon bureau pour y rencontrer M. Patrice et moi- même après votre réunion d'hier. Leur expertise nous a épargné de nombreuses heures de travail et je les remercie chaleureusement pour leur aide.
Je vais passer les dispositions en revue une par une. Toutefois, pour répondre à la question préliminaire du sénateur Andreychuk, quatre des dispositions que nous avons examinées n'ont subi aucune modification par rapport à la version de la première lecture présentée par le gouvernement. Une de ces dispositions comporte une erreur et toutes les dispositions ont des lacunes sur le plan stylistique.
Nous allons examiner, à tour de rôle, les pages 31, 33, 34, 56, 63 et 80 de la version du projet de loi tel qu'il a été adopté par la Chambre des communes et je vous invite à vous rendre à la page 31.
Honorables sénateurs, nous examinons la version anglaise, à la ligne 34, et la version française, à la ligne 35. L'examen de l'alinéa a) qui figure sur ces lignes révèle rapidement une incompatibilité entre la version en anglais et celle en français. La version anglaise fait référence au sous-alinéa 405.3(2)b)(i) tandis que la version française fait référence au sous-alinéa 405.3(2)b)(ii).
Comme il est impossible que les deux soient exactes, nous pouvons en conclure qu'il y a une erreur. Cependant, nous ignorons si c'est la version anglaise ou la version française qui est erronée. Comme vous le savez, l'erreur ne peut être corrigée par rectification de greffe que s'il n'y a qu'une seule solution possible. C'est ce qu'il faut déterminer.
L'objet du paragraphe 405.1(2), dans lequel l'erreur apparaît, est de fournir le calcul au moyen duquel les montants visés au début du sous-alinéa sont multipliés par un facteur d'ajustement à l'inflation annuel, et le produit sert à modifier les dispositions prévues aux alinéas 2a), b) et c).
Si nous commençons notre analyse en testant l'hypothèse voulant que la version anglaise est juste et que la version française est erronée, le début du paragraphe demande de multiplier les deux montants visés à l'alinéa 405.3(2)b) par le facteur d'ajustement à l'inflation annuel. Lorsque je dis le «début», je veux parler, en l'occurrence, des lignes 27 à 31 dans la version anglaise.
Les montants visés aux paragraphes 404.1(1) et 405.3(2) et à l'alinéa 405.3(2)b) sont multipliés par le facteur d'ajustement à l'inflation annuel visé au paragraphe (1) et le produit s'applique à
Les alinéas a) et b) donnent ensuite l'instruction d'utiliser les résultats obtenus à l'alinéa 405.3(2)b). En haut de la page 33, l'alinéa b) commence par «les contributions ne dépassent pas [...]» Ainsi, le montant annuel autorisé aux destinataires des partis enregistrés visé au sous-alinéa 405.3(2)b)(i) sera rajusté par l'alinéa 405.1(2)a). Le montant précis accordé aux candidats indépendants visé au sous-alinéa 405.3(2)b)(i) sera rajusté en fonction du montant visé à l'alinéa 405.1(2)b).
Étant donné que ces dispositions créent un cadre législatif détaillé, il est possible que la version anglaise soit correcte. Examinons maintenant l'hypothèse inverse comme quoi c'est la version française qui est correcte, et la version anglaise qui est erronée.
Le résultat serait que l'alinéa 405.3(2)b) au tout début du paragraphe 405.1(2) prévoirait que les deux montants visés à l'alinéa 405.3(2)b) seraient multipliés par le facteur d'ajustement à l'inflation annuel. À la page 33, ces deux montants seraient multipliés, mais seul le montant visé au sous-alinéa 405.3(2)b)(ii) serait rajusté.
Sur le plan de la logique législative, nous sommes en face de deux problèmes. Premièrement, le législateur demande que l'on effectue un calcul qui ne sera pas utilisé.
Je fais référence au produit du montant visé au sous-alinéa 405.3(2)b)(i) par le facteur d'ajustement à l'inflation annuel. Deuxièmement, le législateur prévoirait deux rajustements du montant visé au sous-alinéa 405.3(2)b)(i). L'un de ces rajustements serait occasionné par l'alinéa 405.1(2)a), et l'autre par l'alinéa 405.1(2)b). Étant donné que l'objet de chacun de ces calculs est de fournir un ajustement à l'inflation, l'un des deux calculs est superflu.
Pour ces raisons, j'en suis arrivé à la conclusion que la version française ne peut pas être correcte. Étant donné que la version anglaise respecte la logique législative de la loi, alors que la version française entraîne des calculs inutiles qui ne serviront à rien par la suite, je peux conclure qu'il n'existe qu'une seule solution qui est de corriger la version française afin qu'elle corresponde à la version anglaise.
J'en conclus également que cette erreur peut être corrigée par rectification de greffe.
J'informe les membres du comité que le légiste de la Chambre des communes est disposé à agir de concert avec moi pour procéder à la rectification de l'erreur en question.
Maintenant, honorables sénateurs, nous nous rendons à la page 33, où je vous invite à lire la ligne 23 en anglais et la ligne 25 en français. L'examen des premiers mots du paragraphe (2.1) proposé révèle rapidement une incompatibilité entre la version anglaise et la version française. En effet, la version anglaise fait référence à (2)(b)(i) et la version française à l'alinéa (1)a). Évidemment, il y a une erreur.
Une vérification rapide nous apprend que la référence en anglais est possible parce qu'il existe un sous-alinéa (2)b)(i), tandis que la référence en français ne l'est pas parce qu'il n'existe pas de sous-alinéa (1)a). Par ailleurs, l'objet de la référence en anglais est cohérent.
Pour cette raison, j'en arrive à la conclusion qu'il n'existe qu'une seule solution possible qui consiste à corriger la version française pour qu'elle corresponde à l'anglaise. J'en conclus également que cette erreur peut être corrigée par rectification de greffe. J'informe les membres du comité que le légiste de la Chambre des communes est disposé à agir de concert avec moi pour procéder à la rectification de l'erreur en question.
Je demanderais maintenant aux sénateurs de se rendre à la ligne 38 en anglais et à la ligne 41 en français, sur la même page. L'examen de (2.2) révèle une incompatibilité entre les versions anglaise et française. En effet, la version anglaise fait référence au paragraphe (2.1) tandis que la version française mentionne le paragraphe (1.1). Évidemment, il y a une erreur. Une vérification rapide montre que la référence en anglais est possible parce qu'il existe un paragraphe (2.1), mais la référence en français n'est pas possible parce qu'il n'existe aucun paragraphe (1.1). Par ailleurs, l'objet de la référence anglaise est cohérent.
Pour cette raison, j'en arrive à la conclusion qu'il n'y a qu'une seule solution possible qui consiste à corriger la version française afin qu'elle soit conforme à la version anglaise. Je peux également conclure que l'erreur peut être corrigée par rectification de greffe. J'informe les membres du comité que le légiste de la Chambre des communes est disposé à agir de concert avec moi pour procéder à la rectification de l'erreur en question.
Honorables sénateurs, je vous invite à vous rendre à la page 34 et à jeter un coup d'oeil à la ligne 1 dans l'anglais, et à la ligne 1 dans le français. Les premiers mots du paragraphe (2.3) proposé révèlent rapidement une incompatibilité entre les versions anglaise et française. En effet, la version anglaise fait référence au sous-alinéa (2)b)(i), tandis que la version française mentionne l'alinéa (1)a). Évidemment, il y a une erreur. Une vérification rapide montre que la référence en anglais est possible parce qu'il existe un sous-alinéa (2)(b)(i), alors que la référence en français est impossible parce qu'il n'y a aucun alinéa (1)a). Par ailleurs, l'objet de la référence en anglais est cohérent. Pour cette raison, j'en arrive à la conclusion qu'il n'y a qu'une seule solution possible qui consiste à corriger la version française pour qu'elle soit conforme à l'anglaise. Étant donné cette conclusion, je peux aussi conclure que cette erreur peut être corrigée par rectification de greffe. J'informe les membres du comité que le légiste de la Chambre des communes est disposé à agir de concert avec moi pour procéder à la rectification de l'erreur en question.
Il y a une autre erreur de cette nature, honorables sénateurs, elle se trouve à la ligne 12 de l'anglais et à la ligne 15 du français à la page 34. L'examen du paragraphe (2.4) proposé révèle une incompatibilité entre la version anglaise et la version française. Dans l'anglais, la référence vise le paragraphe (2.3) proposé, tandis qu'en français, la référence vise le paragraphe (1.3). Évidemment, il y a une erreur. Une vérification rapide montre que même si la référence en anglais est possible parce qu'il existe un paragraphe (2.3) proposé, en revanche, la référence en français est impossible parce qu'il n'y a aucun paragraphe (1.3). Par ailleurs, l'objet de la référence en anglais est cohérent. Pour cette raison, j'en arrive à la conclusion qu'il n'existe qu'une seule solution possible qui consiste à corriger la version française pour qu'elle soit conforme à l'anglaise. Je peux conclure également que cette erreur peut être corrigée par rectification de greffe. J'informe les membres du comité que le légiste de la Chambre des communes est disposé à agir de concert avec moi pour procéder à la rectification de l'erreur en question.
Le prochain point, Sénateurs, se trouve à la page 63, où nous pouvons lire les lignes 10 et 11 en anglais et 9 et 10 en français. Honorables sénateurs, hier M. Patrice s'est penché sur cette disposition avec vous et vous a fait part de son opinion comme quoi la différence qui existe entre la version anglaise et la version française est une pure variante stylistique et ne modifie aucunement le sens parce qu'il n'existe qu'un seul rapport de campagne électorale pour tous les candidats. Dans cette optique, les deux versions dans chaque langue sont claires et disent exactement la même chose. Il est inutile d'apporter des corrections.
Enfin, honorables sénateurs, il y a deux articles proposés semblables à la page 56, à la ligne 3 dans l'anglais, et à la ligne 2 dans le français, et à la page 80, à la ligne 8 dans l'anglais, et à la ligne 7 dans le français. Je propose que l'on s'occupe de ces deux changements en même temps parce que les deux portent sur les mêmes questions. En effet, il semble y avoir une incompatibilité entre la version anglaise et française de ces deux dispositions. Cela soulève la question de savoir si chaque version prise séparément communique adéquatement les mêmes exigences législatives. Servons-nous de la page 80 à titre de référence puisque la même logique prévaut pour chacune.
Il faut commencer au bas de la page 79, où le paragraphe 478.3(1) proposé stipule en anglais: ``[...] financial agent shall provide the Chief Electoral Officer with an updated version of any document [...]'' La version française se lit comme suit: «[...] l'agent financier produit auprès du directeur général des élections une version modifiée de tout document [...]»
Dans le paragraphe (2) proposé au haut de la page 80, la version anglaise fait référence aux «versions modifiées des documents.» Même si cela n'est pas précisé, il est implicite que cette référence vise les versions modifiées des documents mentionnés dans le paragraphe (1) proposé. C'est précision est importante, comme nous le verrons.
Dans le paragraphe (3) proposé, la version française fait référence à «la version modifiée du document.» Comme dans le paragraphe (2) proposé en anglais, sans que cela soit dit expressément, il est implicite que la référence est faite à la «version modifiée du document» mentionné dans le paragraphe (1) proposé. Étant donné que cela se trouve dans le même article du projet de loi, c'est une manière acceptable de formuler les choses. Toutefois, à mon avis, il y a un autre problème à examiner, honorables sénateurs. En effet, ce problème concerne la référence qui est faite dans la version anglaise du paragraphe (3) proposé à une «version modifiée d'un document mentionné au paragraphe 478.23(1).» Dans la version française, on fait une référence implicite, ce qui à mon avis est une bonne façon de procéder, à un document mentionné au paragraphe (1) proposé. Si vous regardez le paragraphe (1) proposé, vous verrez qu'il ne s'applique pas à tous les documents du paragraphe 478.23(1) proposé, mais seulement à un sous-ensemble de ces documents, c'est-à- dire ceux qui ont un rapport avec les créances spécifiées. Je me trouve maintenant à la page 79, aux lignes 36, 37 et 38 de l'anglais où il est écrit ce qui suit: ``[...] an updated version of any document referred to in subsection 478.3(1) that relates to a claim involving [...]'' Il s'agit d'un sous-ensemble de documents mentionnés au paragraphe 478.23(1). Lorsque l'on examine le paragraphe (3) proposé, on peut voir que la référence vise la totalité du contenu du paragraphe 478.23(1) proposé et non seulement un sous-ensemble.
Toute la question consiste à déterminer si l'exigence législative contenue dans la version anglaise du paragraphe (3) proposé, où il est dit ce qui suit: ``[...] shall provide an updated version of a document referred to in subsection 478.23(1) [...]'' n'est pas trop large, parce qu'elle ne devrait viser que les sous-ensembles mentionnés dans le paragraphe (1) proposé. Si l'on en vient à la conclusion que cette exigence est trop large, il y aurait lieu de procéder à une modification.
Toutefois, il y a d'autres éléments à prendre en considération. Les articles 435.35 et 478.23 proposés utilisent exactement la même formulation que l'article 455 existant de la loi. Toute la question consiste à faire en sorte que le même régime qui s'applique déjà aux candidats en vertu de l'article 455 s'applique également aux candidats à la direction, en vertu de l'article 435.35 proposé, et aux candidats à l'investiture, en vertu de 478.23.
Si l'on modifiait le libellé des articles 435.35 et 478.23 proposés, il en résulterait une formulation différente pour les candidats à une élection et une autre pour les candidats à la direction et les candidats à l'investiture. Lorsque le Parlement décide d'utiliser la même formulation, les tribunaux s'attendent à obtenir les mêmes résultats. Lorsque le Parlement utilise des termes différents, les tribunaux envisagent des résultats différents.
Pour cette raison, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il est préférable de ne pas modifier la version anglaise des articles 435.35 et 478.23 proposés, mais plutôt de laisser le sens s'éclairer par le contexte. Le contexte est adéquat, puisqu'il inclut l'article proposé, la version française de l'article proposé et les deux autres articles proposés.
Le sénateur Kinsella: Je suis sûr que tous les honorables sénateurs se joignent à moi pour remercier le légiste et son collègue de leurs précieux conseils et d'avoir fait des heures supplémentaires hier soir, sans aucun doute.
Avez-vous mentionné avoir obtenu le concours du personnel du BCP?
M. Audcent: Oui, en effet, sénateur.
Le sénateur Kinsella: Est-ce que vos conseils sont entièrement indépendants, ou bien s'inspirent-ils des avis que vous ont donnés les fonctionnaires du Bureau du Conseil privé?
M. Audcent: Sénateur, je travaille pour le Sénat, et mes conseils s'adressent directement à vous. Cependant, contrairement à moi, ces gens connaissent bien la loi et le projet de loi. Hier, j'en étais à mon premier contact avec cette loi particulière et ce projet de loi. Sans l'aide de ces personnes, j'aurais éprouvé beaucoup plus de difficulté à comprendre la teneur de ces dispositions. Elles ont pu m'expliquer en quoi elles consistaient et quel était leur objet. J'ai beaucoup apprécié leur collaboration.
Le sénateur Kinsella: Monsieur Audcent, vous avez mentionné ce matin, au cours de votre analyse, que certaines de ces dispositions pouvaient être corrigées par rectification de greffe. Hier soir, vous nous aviez dit que lorsque l'on se trouve devant ce genre de problèmes, diverses solutions s'offrent à la Chambre.
L'une de ces solutions consiste à apporter des corrections par rectification de greffe. Mais il y a d'autres façons de procéder. J'ai oublié en quoi consistait la deuxième, mais je me souviens que la troisième consistait à procéder à une modification parlementaire. Pourriez-vous nous rafraîchir la mémoire en ce qui concerne le deuxième moyen?
M. Audcent: Vous pourriez tout simplement ne rien faire, auquel cas le légiste s'occuperait d'apporter les corrections nécessaires. Étant donné que vous avez été saisis du problème, je ne pense pas que cela soit toujours possible, mais ce serait une solution envisageable.
La deuxième solution est que ce comité pourrait adopter une ordonnance me donnant instruction d'apporter les corrections que le légiste de la Chambre a déjà accepté de faire. Bien entendu, le projet de loi n'est plus devant la Chambre. Vous savez que cela peut être fait, aussi vous pourriez mentionner dans votre rapport que vous m'avez donné instruction d'apporter les corrections nécessaires.
La troisième possibilité consiste à procéder à un amendement.
Le sénateur Kinsella: Il est certain, honorables sénateurs, que l'amendement figure parmi les options qui s'offrent à nous. Nous sommes une chambre chargée d'étudier un projet de loi comportant un certain nombre d'erreurs. Nous venons d'entendre un témoignage comme quoi un certain nombre des articles proposés comportent des erreurs. À mon avis, ce comité devrait faire les corrections nécessaires pendant l'étude article par article. Sinon, quelle est la raison de notre présence ici? Nous existons justement pour nous assurer que ce projet de loi dit exactement ce que nous voulons qu'il dise.
J'aimerais poser cette question aux témoins: d'après votre expérience, est-ce que ce genre d'erreurs est habituellement décelé par le comité sénatorial et corrigé par le même comité?
M. Audcent: Non, je ne pense pas, honorables sénateurs. D'après mon expérience personnelle, la plupart du temps, lorsque le comité constate l'existence d'erreurs d'écriture, il adopte une instruction me demandant de faire les corrections nécessaires.
Le sénateur Kinsella: Il y a eu des cas où le comité a décidé d'apporter lui-même les corrections, parce que je me rappelle y avoir participé.
M. Audcent: Je suis sûr que c'est possible, en effet.
Le sénateur Kinsella: Hier soir, le sénateur Andreychuk a précisé pour le compte rendu que ce comité avait déjà éprouvé des inquiétudes dans le passé au sujet de la piètre qualité du travail qui émanait de l'autre endroit. Au Sénat, tous s'accordent pour dire que notre rôle consiste justement à limiter les dégâts, dans la mesure du possible.
Au cours de votre étude de ces amendements particuliers, avez-vous eu l'occasion de retracer l'historique de ces articles jusqu'au comité de la Chambre? Par exemple, concernant l'amendement de la page 31, avez-vous pu prendre connaissance des débats du comité de la Chambre des communes afin de constater qu'il s'agissait bien d'un amendement proposé par le gouvernement en vue de corriger une erreur du projet de loi, et que c'est en voulant proposer cet amendement destiné à corriger une erreur que le comité avait décelée qu'il a lui-même créé cette nouvelle erreur?
Avez-vous eu le temps de remonter l'historique de cet article précis? Autrement dit, est-ce que les choses se sont gâtées, ce qui est mon évaluation de la situation, pendant que le projet de loi se trouvait devant le comité de la Chambre des communes?
M. Audcent: Non, je ne suis pas remonté en arrière. Pour faire suite à la demande du sénateur Andreychuk, j'ai obtenu l'information, mais pour cela je me suis adressé aux fonctionnaires du BCP.
Le sénateur Beaudoin: Je crois comprendre que nous devrions opter pour le processus d'amendement, si je suis bien votre raisonnement. Ce n'est pas une question de style. Ce n'est pas non plus une erreur d'écriture. C'est véritablement une question de fond, parce qu'il s'agit de la même erreur dans tous les cas.
À mon avis, il serait préférable que nous procédions à des amendements au sein de ce comité.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Je tiens à remercier nos témoins qui, je crois, ont accompli un travail assez complet. Compte tenu de leur témoignage ce matin, je suis satisfait que les corrections, si on peut les désigner ainsi — car il ne s'agit pas de corrections en substance — puissent s'effectuer par une directive à notre conseiller de faire les démarches nécessaires auprès de la Chambre pour apporter les corrections, tel que proposé. Il n'est pas nécessaire de se lancer dans un processus d'amendement de tous les articles, alors qu'il est possible d'apporter ces corrections d'une façon assez simple, telle que suggéré par nos témoins experts.
[Traduction]
Le sénateur Andreychuk: Monsieur Audcent, j'ai une question à vous poser: comment diable arriverons-nous à administrer cette exigence d'un bout à l'autre du Canada? C'est comme pour la Loi de l'impôt sur le revenu. Pour un millier de dollars, il faudra engager une personne chargée de tenir la comptabilité et de suivre les choses de près, et chaque paragraphe fait référence à trois autres paragraphes. Si c'est censé favoriser la transparence, je ne suis pas convaincue que c'est la bonne façon de procéder, mais ce n'est qu'un commentaire de ma part.
Il y en a une erreur à la page 31, deux à la page 33 et deux autres à la page 34. Vous nous les avez expliquées d'une manière très intelligible, en insistant sur la logique de l'interprétation dans une langue et, par conséquent, sur le manque de logique dans l'autre langue. Ainsi, il n'y a qu'une seule conclusion possible. J'ai trouvé votre approche pleine de bon sens.
Cependant, lorsque vous avez mentionné les pages 56 et 80, vous nous avez forcés à sauter plusieurs étapes avant d'en arriver à la conclusion que ces articles sont acceptables. Il fallait davantage qu'une analyse de la logique ou de l'absence de logique. Il fallait s'efforcer de comprendre l'application. Autrement dit, le libellé ne vous semblait pas clair. Vous avez dû l'examiner dans son contexte. Vous avez dû faire un effort pour comprendre ce que l'article voulait dire.
Il me semble que cela va au-delà de l'erreur d'écriture. En effet, il est facile de reconnaître une erreur d'écriture, parce que lorsque l'on commence à lire une page, avec un peu de connaissances et de discernement, on en arrive à la conclusion que, «Cela se tient et suit un ordre logique. La version dans l'autre langue ne suit pas un ordre logique parce qu'elle fait référence à des articles qui n'existent pas», et cetera. N'importe qui pourrait en venir à ces mêmes conclusions.
Toutefois, aux pages 56 et 80, il faut faire appel à une opinion pour en arriver à une conclusion. Cela me dit que quelqu'un d'autre pourrait en arriver à une opinion différente, si nous décidions d'appliquer une logique qui va au-delà des renseignements fournis.
M. Audcent: Vous avez tout à fait raison, honorable sénateur. Les erreurs auxquelles vous faites allusion aux pages 56 et 80 ne sont en aucune manière des erreurs d'écriture. Il n'y a aucune proposition visant à modifier le texte de l'original. La proposition est plutôt que ces articles reçoivent la sanction royale dans leur forme actuelle.
La question ne consiste pas à déterminer s'il s'agit d'une erreur d'écriture que je serais en mesure de corriger en tant que légiste. La question consiste plutôt à déterminer si la formulation de ces articles proposés est acceptable en vue de la diffusion auprès de la population canadienne, et si la population canadienne peut être gouvernée au moyen de cette formulation.
Si vous vous rappelez — parce qu'il s'agit vraiment de deux dispositions semblables — hier, votre inquiétude tenait fondamentalement à ce que la version française n'était pas aussi précise que l'anglaise. Je vous ai fait remarquer que la version anglaise avait exactement le même degré de précision dans un autre endroit. Par conséquent, ce degré d'imprécision est inacceptable dans la version française, et oui, les gens vont comprendre ce que cela veut dire.
Je vous ai fait remarquer quelque chose dont nous n'avions pas parlé hier, et il s'agit du fait que les dispositions de la version anglaise semblent beaucoup trop larges. Toute la question est de savoir si on veut les limiter aux sous- ensembles. En répondant à cette question, il importe de se rappeler que ces deux dispositions suivent la formulation d'une troisième qui se trouve déjà dans la loi. Les parlementaires ont déjà exprimé: «C'est ainsi que nous voulons que ce soit formulé.»
Si on décidait de la modifier, on se retrouverait avec une loi dans laquelle les trois dispositions ne seraient pas les mêmes. Il y aurait l'ancienne dans une certaine forme, et les deux nouvelles dans une forme différente.
Je faisais valoir que vous inviteriez ainsi les tribunaux à attendre des résultats différents en utilisant un langage différent. Étant donné que l'intention de départ est d'uniformiser les trois régimes, et que l'un de ces articles est déjà en place, il serait probablement préférable d'utiliser le même langage.
Le sénateur Andreychuk: Comme d'habitude, vous êtes deux ou trois réponses en avance par rapport à mes questions. Vous avez absolument raison. Les premières étaient des erreurs d'écriture. Mais, avec les autres erreurs, vous nous invitez à conclure que la formulation telle qu'elle existe apporte certains éclaircissements.
Vous nous invitez à accepter la même logique séquentielle que celle que vous avez vous-même acceptée. Mais ce qui m'inquiète, c'est que de très brillants avocats issus des facultés de droit les interpréteront directement, sans prendre connaissance des débats que nous avons tenus. Ils les examineront et peut-être diront-ils que l'intention du législateur était d'obtenir un résultat différent. Vous nous invitez à laisser les choses dans l'état où elles sont.
Il me semble que nous avons besoin de plus de précision. Nous devons nous assurer que l'on n'en viendra pas à deux conclusions différentes, que nous ne préparons pas le terrain à des litiges inutiles, et ce qui est encore plus important, nous voulons que les gens soient en mesure de se conformer à cette loi.
S'il subsiste des doutes, comme cela semble le cas d'après ce que j'entends autour de cette table, ne serait-il pas préférable de clarifier les choses plutôt que de laisser le champ libre à l'interprétation, comme vous le suggérez? Une invitation à l'interprétation pourrait en entraîner une autre, comme vous le savez si bien.
Si cet article suscite d'ores et déjà un tel débat — et certains d'entre nous voient les choses d'un autre oeil que vous — ne serait-il pas préférable de clarifier la situation et d'accorder nos violons?
M. Audcent: Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que l'objectif du Parlement est de rendre les choses aussi claires que possible afin de pouvoir communiquer le plus directement possible avec le public pour qu'il comprenne bien les lois auxquelles il est assujetti.
Ceci dit, la perfection n'est pas de ce monde. Je pense vous avoir expliqué qu'il ne sera pas toujours possible d'obtenir un résultat impeccable dans ce cas. La raison en est que la disposition qui régit les candidats est déjà contenue dans la loi et n'est pas soumise à l'étude. Il est donc possible de remanier ces deux nouvelles dispositions régissant les candidats à la direction et à l'investiture, mais pas celle qui vise les candidats. Toute la question est de déterminer comment en arriver à la meilleure loi possible en fin de compte. Opterez-vous pour la mise en place de trois régimes similaires, ou tenterez-vous de modifier le libellé afin de le rendre un peu plus clair, mais avec le risque de créer un déséquilibre au sein de la loi?
Le sénateur Baker: J'aimerais exprimer mon désaccord avec une chose qu'a dite le sénateur Andreychuk, plus précisément, sa suggestion comme quoi la loi proposée doit être précise et claire parce que sinon elle risque d'entraîner inutilement des litiges.
Hier, dans un tout autre ordre d'idées, je consultais la décision qu'a prise récemment la Cour suprême du Canada concernant les pêches. Il est intéressant de constater que la Cour suprême consulte plus que jamais les procès-verbaux de nos réunions. J'ai montré au sénateur Beaudoin qu'il avait été cité à maintes reprises dans les décisions de la Cour suprême. Je regardais plus particulièrement la phrase suivante:
L'examen des procès-verbaux des délibérations du comité et des débats parlementaires dans le hansard ne nous éclaire pas beaucoup sur l'intention du Parlement lorsqu'il a procédé à cette modification de la disposition relative à confiscation. En réalité, il n'est fait aucune mention de cette disposition précise ni dans les audiences du comité ni dans les débats parlementaires ayant précédé sa modification.
Bien entendu, la Cour suprême du Canada poursuit en examinant exactement ce que le Parlement a voulu dire. Les juges ont eu recours à l'ouvrage de Driedger Construction of Statutes et ont examiné le sens ordinaire et grammatical de l'article, le sens de cet article précis de la loi, l'esprit de la loi, et ensuite ce qu'ils ont jugé comme étant l'intention du Parlement, et ils ont tenté de déterminer ce qui clochait dans tout ça.
J'ai également jeté un coup d'oeil hier à une décision qui examinait une audience du comité portant sur une modification assez significative du Code criminel en 1997. Le juge y affirme ce qui suit:[Traduction]
Un examen des Débats et des travaux pour 1997 montre que l'article 487.3 a été ajouté après coup à un projet de loi ayant trait à des amendements majeurs et non apparentés au Code criminel. Le projet de loi C-39 a été déposé et adopté en l'espace de quelques jours immédiatement avant que la Chambre des communes ne soit dissoute. Il n'y a eu aucune mention ni aucun débat concernant l'article 487.3 à l'une ou l'autre des étapes des travaux parlementaires. Le Parlement a adopté un amendement majeur au code en réponse à l'arrêt Feeney de la Cour suprême du Canada. Ce projet de loi, le projet de loi C-16, a également été adopté dans des délais très serrés. Le projet de loi a apporté un amendement corrélatif à l'article 487.3 concernant le scellage des documents liés aux mandats délivrés aux maisons d'habitation. À l'exception d'un amendement technique pris par le comité, il n'est fait aucune mention par quelque ministre que ce soit des dispositions de 487.3 et, par conséquent, il semble que le Parlement ait adopté l'article 487.3 tel qu'il a été rédigé par le ministère de la Justice sans débat ni commentaires.
Monsieur le président, je suis désolé de marquer mon désaccord avec le sénateur Andreychuk, mais je pense que même lorsqu'il y a des variantes entre l'anglais et le français, et lorsque le texte manque de clarté, les tribunaux ont pris l'habitude d'avoir recours à ces comités et d'examiner ce qui s'y est dit, et d'utiliser ensuite cette information dans le prononcé de leur décision. C'est la raison pour laquelle je pense que ce comité et les témoins qui y comparaissent accomplissent un travail important en s'efforçant d'apporter le plus d'éclaircissements possibles à ce que les projets de loi veulent dire. Il n'est peut-être pas nécessaire dans ce cas de nous lancer dans une procédure compliquée visant à modifier le libellé exact.
[Français]
Le sénateur Rivest: Je veux d'abord remercier ceux qui ont fait la recherche. Ma remarque sera plutôt générale. Je suis inquiet du fait que la Chambre des communes et le Sénat adoptent un tel projet de loi dans les circonstances actuelles. Ce projet de loi vient de nulle part, il n'en a pas été fait mention dans le discours du Trône. Il n'a pas fait l'objet de très larges consultations entre les différents partis politiques au Canada. En matière de législation électorale, il me semble que la première chose qu'un gouvernement devrait faire — c'est la pratique au Québec —, serait de présenter ce type de projet de loi à la Chambre des communes, en autant qu'il y ait consensus. Ici, le projet de loi est arrivé inopinément et a créé des remous du côté ministériel et bousculé l'ensemble des partis canadiens. Maintenant, on découvre des erreurs. Nos collègues ont relevé sept ou huit erreurs de rédaction entre les deux versions. Signalons que ce sont les versions françaises qui sont toujours dans l'erreur. C'est peut-être le côté délinquant des francophones. Je suis un peu inquiet parce qu'il y a peut-être d'autres erreurs dans les deux versions de ce projet de loi. Encore une fois, ce projet de loi est arrivé très rapidement devant la Chambre des communes comme devant le Sénat, et on ne peut pas demander aux officiers de le passer en revue, parce que c'est un projet de loi plutôt considérable. Et là, le Sénat va adopter ce projet de loi qui a une grande importance.
Je soulève cette réflexion à l'intérieur de nos travaux et on verra comment on procédera à la correction, par voie administrative ou par voie d'amendement, pour les erreurs qu'on a identifiées. Personne autour de cette table n'a été en mesure de faire le travaille systématique, pas plus que les officiers, autant du Sénat, de la Chambre des communes ou du Conseil privé. On va adopter un projet de loi qui a été conçu rapidement et adopté par les deux Chambres. Il y a une prudence législative, étant donné l'importance de ce projet de loi.
On devrait y penser deux fois, quelle que soit la méthode choisie pour corriger les erreurs dont nous avons connaissance au moment où on se parle. Il me semble qu'il serait intéressant si les fonctionnaires du Conseil privé pouvaient profiter de la période de l'ajournement du Parlement pour y jeter un second regard, en particulier sur cet aspect de la différence entre les versions anglaise et française. Cela témoignerait de la prudence la plus élémentaire sur le plan de la pratique législative du Parlement.
Nous allons revenir aux cinq ou six éléments que nous avons identifiés, mais l'ensemble des Canadiens, des partis politiques et de ceux qui vont contribuer voudraient bien le faire dans un cadre législatif qui est relativement sûr et clair, compris par tous. Si on bouscule l'adoption de ce projet de loi, on risque d'arriver dans l'inconnu et des partis politiques risquent d'avoir des surprises, si jamais il y avait d'autres incongruités comme celles relevées. On devrait faire preuve de prudence.
[Traduction]
Le sénateur Beaudoin: J'aimerais revenir sur un point après l'intervention du sénateur Baker.
Il se trouve que c'est en français, mais c'aurait très bien pu être en anglais. À mon avis, c'est secondaire.
Toutefois, quelque chose me préoccupe. Il y a des erreurs en de nombreux endroits. L'article 16 de la Charte indique très clairement qu'il ne s'agit pas d'une traduction; il s'agit d'une version. Les deux versions sont égales.
[Français]
Les deux versions sont égales et doivent être égales. Ne venez pas me dire que la rédaction est égale. C'est faux, c'est une erreur. Ils l'ont dit au moins trois ou quatre fois. Il se trouve que les erreurs se trouvent dans le texte français, mais cela pourrait être celui en anglais. Ils disent qu'il y a une erreur, encore une erreur et encore une erreur. Ce sont des erreurs très importantes; elles sont très visibles.
On a réussi, au ministère de la Justice, à avoir des équipes formidables pour rédiger les projets de loi. Il est possible qu'il y ait eu quelque chose qui a été négligé. Je ne voterai pas en faveur de cela. Je pense qu'il faut amender le projet de loi. Les deux versions doivent être égales. Il n'y a qu'un moyen de le faire, c'est de l'amender.
On pense donner un ordre à des juristes éminents. On va leur donner l'ordre de régler cela. Pour avoir l'égalité de nos deux langues officielles, il faut que cela soit fait de la même façon, avec le même talent et avec le même résultat. C'est ce que je pense et je vais voter en ce sens.
Le sénateur Rivest: Vous êtes dur.
[Traduction]
Le sénateur Joyal: Le sénateur Rivest a soulevé une question qui mérite que les témoins répondent ou fassent des commentaires avant que nous ne passions à d'autres aspects ce matin, et c'est le fait qu'il y a peut-être d'autres erreurs dans le projet de loi. Il a déclaré que nous devons régler cette question avant d'aller plus loin.
[Français]
Messieurs Audcent et Patrice ainsi que les témoins du Conseil privé sont présents dans la salle.
[Traduction]
Pouvez-vous nous donner l'assurance que vous avez passé le projet de loi au crible et que vous avez appliqué les mêmes critères afin de souligner les diverses erreurs qui s'y trouvent et qu'il n'y en a pas d'autres que celles que vous nous avez signalées dans votre exposé?
M. Audcent: Non, honorables sénateurs. Lire des projets de loi du début à la fin ne fait pas partie de notre mandat. Nous ne pourrions pas, étant donné les ressources de notre bureau, rendre ce service au Sénat. Nous nous contentons de répondre aux questions qui nous sont soumises. Si on nous soumet un problème, nous nous penchons dessus. Nous ne disposons tout simplement pas des ressources nécessaires pour examiner de près des projets de loi de cette envergure, les comparer et voir si nous avons décelé toutes les erreurs. Cela fait plutôt partie du processus législatif et vous incombe à vous et à vos adjoints.
Le sénateur Joyal: Pouvons-nous poser la même question aux deux autres témoins du Conseil privé?
[Français]
Mme René de Cotret: Nous avons demandé de revoir le projet de loi en entier après que les erreurs aient été trouvées aux pages 31, 33 et 34. Cela a été fait à la fin de la semaine dernière et le ministère de la Justice nous a assuré qu'il n'y avait pas d'autres erreurs dans le projet de loi.
[Traduction]
Le sénateur Joyal: Je tiens à soulever un deuxième point. J'approuve entièrement ce que dit le sénateur Beaudoin comme quoi les corrections doivent être apportées. Il est certain que nous devons obtenir l'assurance que s'il reste des erreurs, elles seront corrigées. Celles qui sont des erreurs d'écriture, comme nous l'a signalé le conseiller juridique du Sénat, M. Audcent, — il est inutile que je les répète, mais elles figurent aux pages 31, 33, 34 et 63 — peuvent être corrigées au moyen de la procédure habituelle que nous suivons lorsqu'il y a des erreurs dans le «texte original». Nous l'avons déjà fait dans le passé. Il ne fait aucun doute que cela doive être fait, après le rapport que nous venons d'entendre ce matin. Je suis reconnaissant à mes collègues d'avoir soulevé cette question, parce qu'à mon avis cela fait partie du processus d'examen général que le Sénat est chargé d'assumer.
Je n'ai aucun problème avec les erreurs qui se trouvent aux pages 31, 33, 34 et 63 parce qu'il s'agit d'erreurs «d'écriture» comme nous les avons définies hier.
M. Audcent: Afin de vous donner des précisions supplémentaires, les erreurs qui se trouvent aux pages 31, 33 et 34 sont bien des erreurs d'écriture, mais à la page 63, nous sommes en présence d'une variante stylistique et nous ne recommandons pas d'apporter des modifications dans ce cas.
Le sénateur Joyal: Merci de vos éclaircissements, donc les erreurs des pages 31, 33 et 34 sont des erreurs d'écriture et pourraient être corrigées par les voies habituelles. Lorsque nous voterons sur le projet de loi en troisième lecture, nous aurons la conviction, en tant que législateurs, que ces erreurs ont été corrigées. En ce qui concerne la page 63, il n'y a pas lieu de faire de correction. Mais il y a aussi 56 et 80. Le problème que j'éprouve personnellement avec 56 et 80 tient au fait que si nous apportons la précision suggérée au projet de loi, nous ne conservons pas la concordance avec l'article 455 de la Loi électorale en vigueur. Qu'avez-vous à répondre à cela?
M. Audcent: C'est la raison pour laquelle j'ai suggéré de ne pas faire de modification, et de conserver la concordance avec l'article 455.
Le sénateur Joyal: Permettez-moi d'aller un peu plus loin encore. Si nous décidions d'apporter des corrections aux pages 56 et 80, vous semblez suggérer qu'idéalement nous devrions modifier également l'article 455.1 afin de maintenir la concordance des définitions des documents visés. Est-ce exact?
M. Audcent: Je ne pense pas qu'il soit possible de modifier l'article 455.
Le sénateur Joyal: Vous venez de répondre à ma question, et c'est à cela que je voulais en venir. Si nous décidions de modifier 56 et 80, idéalement, vous suggérez que nous devrions aussi modifier 455 afin de nous assurer qu'il n'y aura pas d'incohérence dans la loi elle-même.
M. Audcent: C'est cela.
Le sénateur Joyal: Comme vous l'avez mentionné, et vous m'avez devancé, l'article 455 n'est pas à l'étude. Autrement dit, il n'est pas inclus dans le projet de loi.
M. Audcent: C'est exact.
Le sénateur Joyal: Autrement dit, vous affirmez que si nous décidions de modifier les pages 56 et 80, nous introduirions dans la loi existante une certaine forme d'incohérence avec l'article 455.1, dont l'objet est essentiellement la même liste de documents que celle qui est visée à la page 80.
M. Audcent: C'est ce que j'ai dit, en effet.
Le sénateur Joyal: Alors, pour régler la question et nous montrer bons législateurs, comme nous l'a suggéré le sénateur Beaudoin, quelle serait la marche à suivre pour apporter ces corrections?
M. Audcent: Je vous avais suggéré de ne pas faire de corrections.
Le sénateur Joyal: Oui, mais supposons que nous voulions tout de même en faire. Comment pourrions-nous procéder pour y arriver?
M. Audcent: Vous pourriez obtenir une promesse de la part du gouvernement qu'il apportera la correction la prochaine fois qu'il décidera de modifier cette loi ou qu'il présente immédiatement un projet de loi modificatif.
Le sénateur Joyal: Autrement dit, idéalement, il nous faudrait deux choses: soit un engagement du gouvernement de modifier le projet de loi lui-même, aux pages 55, 56 et 80, ou encore nous pourrions obtenir un nouveau projet de loi d'initiative gouvernementale qui viserait l'article 455 dans la loi existante?
M. Audcent: Oui.
Le sénateur Joyal: Il existe deux moyens de régler ce problème tout en évitant d'introduire l'incohérence qui résulterait de la modification des pages 56 et 80 sans toucher à l'article 455.
M. Audcent: Oui.
Le sénateur Joyal: À quel moment le gouvernement intervient-il dans ce cas?
Le sénateur Andreychuk: Est-ce qu'il avait l'intention d'introduire des incohérences?
Le sénateur Joyal: Il nous faut nous occuper des pages 56 et 80, étant donné qu'il semble y avoir deux moyens de le faire. Notre légiste, notre conseiller juridique, nous a suggéré de ne pas créer d'incohérence avec la loi existante, et je ne pense pas que quiconque ici présent, en tant que bon législateur, veuille le faire. Il reste deux possibilités, d'après ce que je comprends. Le gouvernement pourrait s'engager à apporter la modification dès que possible ou alors, il pourrait présenter un nouveau projet de loi. Toutefois, l'autre endroit ne siège pas à l'heure actuelle.
M. Audcent: Je pense que vous devez d'abord vous occuper d'une autre question qui consiste à évaluer dans quelle mesure cette correction est nécessaire. J'ai déjà mentionné le problème de la formulation. Il est clair que vous devez décider si oui ou non ce libellé doit être modifié, mais je ne suis pas convaincu qu'il faille le faire. Je vous ai signalé que la formulation n'est pas parfaite, mais cela ne justifie pas nécessairement l'adoption d'un amendement. Peut-être voudrez-vous consulter les personnes qui administrent la loi afin de déterminer dans quelle mesure la formulation concernant le fond de cette question pourrait être améliorée.
Le sénateur Joyal: Autrement dit, il y a une autre option qui consiste à ne rien faire parce que vous avez l'impression que cela pourrait encore être interprété d'une manière cohérente dans le contexte de la loi tout entière?
M. Audcent: En fait, j'ai suggéré qu'elle serait interprétée de cette manière.
Le président: Je tiens à être parfaitement clair, monsieur Audcent. Est-ce que vous affirmez que le paragraphe 478.3(3) est très bien dans sa formulation actuelle?
M. Audcent: S'il est très bien?
Le président: C'est-à-dire qu'il ne comporte pas de problème?
M. Audcent: Non. Je pense que malheureusement, la vérité se situe quelque part entre ce que vous venez de dire et ce que le sénateur Joyal affirme.
Le président: Je vais reformuler ma question. Est-ce que le libellé de cet article est acceptable?
M. Audcent: C'est une bonne façon de dire les choses; en effet, d'après moi, sa formulation est acceptable.
Le sénateur Joyal: Dans sa réponse, M. Audcent a mentionné que les personnes qui administrent la loi ont déjà administré une disposition semblable. Ils ont en effet administré l'article 455 avec exactement le même genre de version existante en français, ceci pour éviter d'avoir à utiliser le mot «traduction» — comme l'a souligné le sénateur Beaudoin, parce que l'un n'est pas la traduction de l'autre. Les deux ont leur existence propre. Ma question est la suivante, y a-t-il eu des problèmes d'interprétation, à votre connaissance, avec l'article 455 de la loi en vigueur?
M. Audcent: Je n'ai pas parlé avec les fonctionnaires, aussi je ne peux pas répondre pour eux. J'ai néanmoins consulté les fonctionnaires du BCP qui m'accompagnent et je leur ai demandé s'ils étaient au courant de l'existence d'une jurisprudence. Ils m'ont répondu que c'est le genre de disposition qui n'entraîne pas de décision judiciaire et qu'il ne peut exister de jurisprudence sur cette question.
Le sénateur Joyal: Je vois le conseiller juridique du directeur général des élections. Pourrions-nous l'inviter à la table?
Le président: Certainement.
M. James Sprague, juriste-expert et avocat général, Élections Canada: Je vais répondre à la question en ce qui concerne l'interprétation de l'article 455 en vigueur et de la manière dont nous devrions lire les articles proposés qui sont remis en cause en ce moment. En ce qui concerne la question de savoir s'il y a eu des difficultés concernant le problème précis que nous sommes en train d'étudier et l'interprétation de l'article 455 en vigueur, la réponse est non. Il n'existe pas de jurisprudence parce que nous n'avons pas eu à régler de problème en ce qui concerne le respect de l'administration de cet article. Lorsque l'on examine les articles proposés en contexte, on est forcé de réaliser qu'il s'agit essentiellement d'un document qui consiste en un compte, un rapport du vérificateur et deux déclarations, l'une faite par l'agent financier et l'autre par la personne dont c'est le document, affirmant que ces déclarations sont exactes.
Ce que les dispositions en question affirment — que ce soit dans le contexte d'un candidat à la direction, d'un candidat à l'investiture ou d'un candidat à une élection — c'est que lorsque l'on présente un document qui consiste en un compte, un rapport du vérificateur sur ce compte et deux déclarations comme quoi tout est correct, il se peut que ce compte comporte une réclamation qui n'a pas été payée. Et elle peut ne pas avoir été payée pour un certain nombre de raisons.
Les articles proposés prévoient que si vous payez cette réclamation à la suite d'une ordonnance du tribunal pour l'une ou l'autre des raisons mentionnées — soit vous l'avez payée en retard parce que la personne à laquelle vous deviez de l'argent est décédée et que vous avez obtenu un prolongement du délai de paiement, soit vous avez obtenu l'autorisation du directeur général des élections de payer cette réclamation, ou encore, vous avez reçu une ordonnance du tribunal vous demandant de la payer ou bien une décision dans le cadre d'une poursuite liée à la personne à laquelle vous deviez l'argent, aussi vous avez payé la réclamation — donc, dans l'un ou l'autre des cas mentionnés, vous êtes tenu de modifier votre rapport en conséquence. Les dispositions B le paragraphe (1) dans chaque cas — mentionnent que vous devez corriger les parties pertinentes du compte.
Étant donné qu'il n'y a qu'un compte, une déclaration du vérificateur et deux déclarations stipulant que les renseignements sont exacts, vous devrez corriger l'ensemble de ces documents, parce que le paragraphe (2) stipule que vous n'êtes pas tenu de déposer le rapport du vérificateur. Vous devrez corriger votre propre compte, et indiquer que cette réclamation a été payée, et vous inclurez dans les deux nouvelles déclarations: je suis le candidat à la direction ou encore le candidat à l'investiture, et j'affirme que tous les renseignements contenus dans ces documents sont exacts; et je suis l'agent financier visé pour cette personne et j'affirme que ces renseignements sont exacts. Vous déposerez ces documents en vertu du paragraphe (1); et le paragraphe (3) stipule que les documents que vous avez dû déposer en vertu du paragraphe (1) doivent l'être dans les délais visés au paragraphe (3). Nous n'avons éprouvé aucune difficulté à interpréter ceci. Je ne vois pas comment on pourrait l'interpréter autrement. Est-ce que mes remarques vous sont d'une quelconque utilité?
Le sénateur Joyal: Oui, vous répondez à ma question. Je pense que je vois aussi les témoins du BCP. J'ai vu par leurs hochements de tête qu'ils n'éprouvaient aucun problème avec l'article 455.
Mme René de Cotret: C'est exact, sénateur.
Le sénateur Joyal: Alors, très bien.
Mme René de Cotret: J'appartiens au Bureau du Conseil privé et je n'ai aucun problème avec l'interprétation donnée par Élections Canada et sa manière d'appliquer la loi.
Le sénateur Joyal: Vous voulez dire en ce qui concerne l'article 455?
Mme René de Cotret: C'est exact.
Le sénateur Andreychuk: Madame René de Cotret, on nous affirme qu'il existe trois catégories: l'une est celle de l'article 455 et les deux autres figurent dans ce projet de loi. Si je comprends bien, nous pourrions faire comme si l'intention du gouvernement était de traiter les trois catégories de la même manière. À quel endroit dans le projet de loi puis-je trouver le principe voulant que ces trois cas soient traités de la même manière?
Mme René de Cotret: Sénateur, ce principe est implicite quand on lit l'article 435 en entier qui vise les candidats à la direction, ainsi que l'article 478 en entier qui vise les candidats à l'investiture et lorsqu'on les compare à tous les articles des numéros 400 qui visent les candidats. On y constate que la vaste majorité des dispositions ayant trait à la gestion financière des courses à la direction et à l'investiture sont identiques à celles qui visent la gestion financière des campagnes électorales pour les candidats. Lorsque nous avons rédigé ces nouvelles dispositions visant les courses à la direction et à l'investiture, nous nous sommes efforcés d'élaborer des règles semblables, et dans la plupart des cas, identiques à celles qui s'appliquent aux candidats aux élections.
Le sénateur Andreychuk: Si ce principe est implicite, alors le gouvernement n'a pas déclaré qu'il voulait que les trois catégories soient traitées également. D'après ce que vous venez de dire, cette intention n'a pas été déclarée de façon explicite; et deuxièmement, parfois ces catégories sont semblables et parfois, elles sont égales. Pourquoi sont-elles semblables dans certains cas, et identiques dans d'autres, si vous voulez qu'elles soient traitées toutes également?
Mme René de Cotret: Permettez-moi de reformuler ce que j'ai dit. Nous voulions mettre en place des systèmes parallèles pour les trois types de participants politiques — les candidats à une élection, les candidats à l'investiture et les candidats à la direction. En ce qui a trait à la gestion financière, je pense que vous serez à même de constater que les trois sont sur le même pied. Je me montre prudente parce que je sais qu'il existe certaines variantes. Par exemple, l'obligation de déclarer les contributions reçues est beaucoup plus sévère pour les candidats à la direction que pour les candidats à l'investiture et les candidats à une élection.
L'enregistrement est un autre exemple où l'on voit que le régime est beaucoup plus flexible pour les candidats à l'investiture que pour les candidats à une élection et à la direction. Il y a de légères variantes, mais nous voulions mettre en place un système parallèle pour tous ces participants politiques, et nous voulions étendre le parallélisme aussi largement que possible, et plus particulièrement en ce qui concerne la gestion financière.
Le sénateur Andreychuk: Serait-il juste d'affirmer que votre objectif était au départ de mettre en place des systèmes parallèles et que vous les avez raffinés par la suite en les subdivisant entre diverses catégories? Il y a des différences?
Mme René de Cotret: C'est tout à fait juste.
Le sénateur Kinsella: Nous avons eu une discussion très instructive, ce matin. Mais, plus les choses avancent et plus je m'inquiète. J'essaie de traiter toute cette information, et de me dire à moi-même, quel est le contexte?
J'ai été impressionné lorsque le sénateur Baker a attiré notre attention hier sur la page 99 du projet de loi où il est question de la sanction, et si j'ai bien compris, il était assez inquiet au sujet de la sévérité de la sanction, qui est de sept ans. Vous pouvez écraser quelqu'un intentionnellement avec votre voiture et n'écoper que de deux ou trois ans.
Notre système repose sur les partis politiques et nous devrions faire tout notre possible pour encourager les Canadiens à participer au processus politique en donnant leur appui au parti de leur choix. Dans la réalité, les Canadiens ordinaires participent, Dieu merci! au système de partis, à titre de bénévoles, globalement.
Ils vont courir des risques en raison de cette sanction très sévère. Si nous sommes pour imposer cette sanction, il ne faudrait pas se contenter de l'approximation en ce qui concerne l'esprit de la loi. Il ne faudrait pas se contenter de laisser entendre les choses de façon implicite. Il ne faudrait pas se contenter de mettre en place des répercussions qui découlent d'un ensemble de prémisses. Il ne faudrait pas non plus laisser courir des risques aux personnes qui forment nos partis politiques en raison d'un manque de précision que nous pourrions très facilement corriger.
Le légiste a indiqué que nous pourrions améliorer la précision en apportant des corrections de rédaction lorsqu'il y a des divergences.
Je crois savoir que, par le passé, les corrections de rédaction étaient apportées par consentement unanime ou si une instruction était donnée, par décision directe ou arrêtée. Nous avons décelé des erreurs. Je ne suis pas convaincu qu'il n'en existe pas d'autres dans ce projet de loi. Je pense qu'il y a d'autres erreurs et je ne fais que commencer à le lire.
Je suis membre d'office de ce comité. Vous pouvez comprendre qu'il nous est difficile de lire chaque projet de loi en détail, et peut-être que d'autres l'ont étudié depuis un certain temps. J'avoue que je n'ai pris connaissance du projet de loi qu'il y a deux ou trois jours. Ma crainte, en tant que législateur, est que d'autres erreurs nous aient échappées. Nous en avons relevé certaines, mais il se peut qu'il en reste. Nous n'avons pas entendu de témoignage qui me rassure complètement.
On nous presse d'adopter ce projet de loi. Je ne ferai aucun commentaire sur ce qui se passe dans l'autre endroit. Nous avons été saisis de ce projet de loi et la pression est forte pour qu'il soit adopté avant que nous quittions pour les vacances d'été.
Sans entrer dans le fond de ce projet de loi, il reste que j'ai du mal à accepter que certains partis politiques reçoivent des millions et des millions de dollars des contribuables canadiens malgré que leur objectif avoué soit de faire éclater notre pays. Si leur objectif était tout autre, je serais peut-être plus rassuré. Le parti au pouvoir recevra des millions et des millions de dollars grâce à ce processus. Mon propre parti n'obtiendra qu'une somme modeste. Mais, je ne vais pas m'engager sur ce terrain.
Nous ne pouvons pas nous contenter de l'à-peu-près dans cet endroit. Nous devons faire notre travail le mieux possible. Des erreurs ont été relevées, il est possible de procéder à des modifications, et je pense qu'il nous incombe de nous en occuper.
Peut-être puis-je m'adresser directement à Mme René de Cotret: ai-je bien compris que le BCP n'a pas procédé à un examen d'un bout à l'autre, mais plutôt que vous aviez demandé à des collègues du ministère de la Justice de le faire et que c'est l'assurance que ceux-ci vous ont donnée qui vous a conduit à faire la déclaration que vous venez de faire?
Le président: Avant que vous ne répondiez, je tiens à apporter la précision que la période de sept ans mentionnée par le sénateur Baker hier visait un délai de prescription, et non une sanction. Je crois comprendre que les sanctions, qui sont déjà prévues dans la loi, n'ont pas changé. Elles sont les mêmes qu'elles ont toujours été. Est-ce exact?
Mme René de Cotret: Oui, tout à fait.
Le sénateur Kinsella, c'est une pratique habituelle que de demander au ministère de la Justice de procéder à un examen. Après tout, ce sont eux les rédacteurs.
Le président: Puis-je vous interrompre une seconde. Je veux seulement que le comité soit mis au courant que M. Audcent a un autre rendez-vous et qu'il doit partir; mais M. Patrice restera avec nous. Nous vous remercions beaucoup de votre aide et de vos efforts, monsieur Audcent.
Mme René de Cotret: Si vous voulez savoir si nous avons passé le projet de loi en revue de façon détaillée la semaine dernière, la réponse est non, nous ne l'avons pas fait. Nous avons fait cet exercice pendant toute la durée du processus d'examen du projet de loi. La semaine dernière, nous avons demandé au ministère de la Justice de le faire. Les correcteurs, les réviseurs linguistiques, les rédacteurs et les linguistes du ministère l'ont examiné eux aussi.
Le sénateur Cools: Je voudrais m'excuser d'être en retard. L'heure de la réunion a été changée et on m'en a informée trop tard pour que je puisse arriver à temps pour le début. Je tenais simplement à en informer les membres du comité et le président, en particulier, parce qu'il s'agit d'une importante réunion.
D'entrée de jeu, je dirais que ce qui nous occupe aujourd'hui dépasse la simple étude d'un projet de loi. M. Audcent a mentionné qu'il ne disposait que d'un effectif très limité et insuffisant pour faire l'étude de chaque projet de loi en vue de déceler les erreurs et les fautes.
Je suis très consciente que malgré le fait que le gouvernement n'a cessé de prendre de l'ampleur avec les années, les ressources attribuées aux sénateurs n'ont jamais suivi le mouvement d'expansion, même dans une très faible mesure.
J'aimerais remercier personnellement le sénateur Furey. À titre de président de ce comité, il a permis à certains jeunes avocats membres de son personnel — et le nom de Ed Conway me vient à l'esprit — de prêter leur assistance à de nombreux sénateurs. Sénateur Furey, je tiens à vous exprimer mon soutien, particulièrement dans les efforts que vous déployez en vue de combler cette lacune énorme dans les ressources qui nous sont allouées.
Peut-être que toute cette histoire pourrait trouver une heureuse conclusion si nous parvenions à convaincre M. Boudria de desserrer un peu les cordons de sa bourse afin que nous puissions accroître nos ressources sur le plan de l'aide juridique. Je tenais à faire cette déclaration de but en blanc.
Aujourd'hui, on nous informe que personne n'a le temps d'étudier un projet de loi en détail, du début à la fin. Dans la mesure où ces erreurs ont été portées à notre attention, le Sénat a la responsabilité de s'en occuper. Toutefois, ce n'est pas le véritable problème qui nous préoccupe.
En effet, le véritable problème est que les erreurs relevées sont de deux types. Je crois comprendre que l'un de ces types d'erreurs peut être corrigé facilement, tandis que l'autre risque d'être un peu plus compliqué. Je propose, monsieur le président, que nous corrigions les erreurs qui peuvent l'être de la manière la plus simple. Autrement dit, les erreurs dites d'écriture devraient être corrigées par des moyens administratifs. Nous connaissons très bien la différence qui existe entre les erreurs dans le texte officiel, les erreurs de pagination et les erreurs d'écriture.
Je n'ai aucun problème avec le premier groupe d'erreurs relevées par M. Audcent et qui se trouvent aux pages 31et 33. Évidemment, il s'agit d'erreurs d'écriture. À la page 34, à (2.3), la version anglaise se lit comme suit: ``Despite subparagraph (2)(b)(i)'' et la version française donne ceci: «à l'alinéa (1)a)». Il est évident qu'il s'agit d'une erreur et probablement d'une erreur typographique. Il n'y a là aucune intention de créer un résultat différent ou une conclusion différente. Il n'y a là aucune tentative de tromperie. De toute évidence, il s'agit tout simplement d'une erreur.
Pour les besoins de la discussion, nous allons donner instruction au légiste de corriger cette erreur par les voies administratives. Si nous retenons cette façon de procéder, il nous faudra adopter une motion en vue de lui donner cette instruction; et je ne vois aucun problème à cela.
Les autres problèmes se trouvent aux pages 56 et 80. Certains membres suggèrent de corriger la situation par voie d'amendement, mais comme l'a fait remarquer M. Audcent, cette méthode entraînerait des problèmes importants et auraient une incidence sur le fond parce qu'il faudrait modifier une loi dont nous n'avons pas été saisis, et en particulier, l'article 455. Peut-être que le comité devrait tenter d'obtenir de la part du gouvernement l'assurance que ce problème a été porté à sa connaissance afin qu'il puisse prendre des mesures en vue de corriger les erreurs relevées, soit par voie d'amendement ou de projet de loi modificatif.
Entre deux maux, il faut choisir le moindre. Je peux me tromper, monsieur le président, mais je suis persuadée que les autres sénateurs ont une opinion à ce sujet. Je suis sûre que la première série de problèmes serait relativement facile à...
Le président: Sénateur Cools, j'ai pris bonne note de vos deux remarques. Il existe une autre possibilité en ce qui concerne la dernière partie de vos commentaires, qui consiste à ne rien faire. Dans son témoignage, M. Audcent laisse entendre que l'article proposé et les articles correspondants, les deux parties, sont acceptables et peuvent être utilisés de façon autonome. Vous avez tout à fait raison en ce qui concerne la première partie, et il faudrait adopter une motion donnant instruction au légiste à cet effet.
Le sénateur Cools: C'est ce que nous devrions faire.
Le sénateur Robichaud: Nous sommes arrivés au point de la discussion où je pourrais proposer que nous apportions les corrections suggérées par le légiste dans son exposé de ce matin afin que la version anglaise et la version française correspondent dans les articles suivants...
Le président: S'agit-il d'une motion visant à donner une instruction au légiste?
Le sénateur Robichaud: Oui, en effet. J'ai devant moi l'article 25 et je vais tenter d'appliquer les suggestions faites par M. Audcent. Article 25, à la page 31, ligne 35 à 405.1(2)a) la première suggestion est de corriger la référence au sous- alinéa 405.3(2)b)(ii) dans la version française par la référence au sous-alinéa 405.3(2)b)(i), comme dans la version anglaise à la ligne 34.
Article 25, page 33, ligne 25, 405.3 (2.1), la deuxième suggestion est de corriger la référence à l'alinéa (1)a) dans la version française par la référence au sous-alinéa (2)b)(i), comme dans la version anglaise à la ligne 25.
Toujours à l'article 25, ligne 39, page 33, 405.3 (2.2), la suggestion est de corriger la référence au paragraphe (1.1) dans la version française par la référence au paragraphe (2.1), comme dans la version anglaise, à la ligne 38.
Le sénateur Kinsella: Est-ce que le sénateur Robichaud se prépare à présenter une motion? Je pense que nous brûlons les étapes. Nous devons passer à l'étude article par article pour résoudre le problème. Pour le moment, nous en sommes encore à l'audience des témoins.
Le président: Est-ce que vous êtes en train de suggérer, sénateur Kinsella, que lors de l'étude article par article nous pourrions proposer des amendements qui viendraient contredire la motion voulant...
Le sénateur Kinsella: ... ou des amendements qui seraient congruents avec l'objectif du sénateur. Si nous avons encore des questions à poser à nos témoins, c'est le moment de le faire. Nous pourrions ensuite congédier les témoins et procéder à l'étude article par article du projet de loi.
Le président: Je n'ai aucune objection. Est-ce que les honorables sénateurs sont d'accord?
Le sénateur Robichaud: Je n'ai aucun problème avec cette suggestion.
Le président: Je pense que nous n'avons plus de questions pour nos témoins. Merci, monsieur Patrice, de votre dévouement avec un si court préavis. Madame René De Cotret, merci de vous être mise à notre disposition et de votre aide. Monsieur Sprague, merci de vous être déplacé et de nous avoir fait part de votre point de vue ainsi que de nous avoir aidé dans nos délibérations. Merci également à M. Perrault.
Nous pourrions peut-être passer maintenant à l'étude article par article en regroupant les articles qui ne posent aucun problème. Quant à ceux qui en ont, nous allons nous en occuper à part. Il se peut que nous adoptions une motion visant à donner instruction au légiste de s'en occuper ou encore une motion d'amendement.
Plaît-il aux honorables sénateurs que le comité passe à l'étude article par article du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique)?
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: Il y a 75 articles dans le projet de loi.
Les honorables sénateurs désirent-ils étudier chaque article individuellement ou devons-nous, comme je l'ai suggéré, les regrouper par blocs de cinq lorsqu'ils ne suscitent aucune discussion et n'étudier que ceux qui sont controversés un par un? Êtes-vous d'accord?
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: L'adoption du titre est-elle reportée?
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: Les articles 1 à 5 sont-ils adoptés? Ils se trouvent aux pages 1 à 3.
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: Les articles 6 à 10 à la page 4 sont-ils adoptés?
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: Les articles 11 à 15 sont-ils adoptés?
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: Les articles 16 à 20 sont-ils adoptés?
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: Les articles 21 à 24 sont-ils adoptés?
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: L'article 25 est-il adopté?
Le sénateur Beaudoin: Je propose un amendement à cet article:
Que le projet de loi C-24 soit modifié à l'article 25, dans la version française,
a) à la page 31, ligne 35, par substitution de ce qui suit:
A405.3 (2)b)(i);@;
b) à la page 33,
(i) ligne 25, par substitution de ce qui suit:
«(2.1)Par dérogation au sous-alinéa 2b)(i), si deux ,» et
(ii) en remplaçant la ligne 41 par ce qui suit:
«titre du paragraphe (2.1) à l'association enre-»; et
c) à la page 34,
(i) en remplaçant la ligne 1 par ce qui suit:
«(2.3) Par dérogation aux sous-alinéa (2)b)(1), si une», et
(ii) à la ligne 15par substitution de ce qui suit:
«titre du paragraphe (2.3) aux candidat soutenu».
[Français]
Le sénateur Joyal: Pouvez-vous expliquer ce que vous voulez faire exactement?
Le sénateur Beaudoin: Il s'agit d'une correction d'une erreur dans la version française qui origine de la Chambre des communes. C'est une erreur qu'il faut corriger. Cela m'apparaît quand même assez substantiel.
Le président: Sénateur Beaudoin, avez-vous terminé?
Le sénateur Beaudoin: Oui.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il discussion sur l'amendement proposé?
Le sénateur Joyal: J'aimerais poser une question au sénateur Beaudoin afin d'apporter des éclaircissements à ce que nous sommes en train de faire.
Le but de votre amendement consiste essentiellement à apporter les corrections que le conseiller juridique du Sénat vous a suggérées dans son rapport ce matin?
Le sénateur Beaudoin: Exactement.
[Français]
Il s'agit d'une erreur dans la version française.
[Traduction]
Le sénateur Kinsella: Pour apporter des précisions concernant l'amendement, premièrement, il s'agit d'une erreur dont les témoins n'ont pas précisé la nature. C'est une erreur. Nous l'avons reconnu et nous avons une solution. Cet amendement vise à corriger le problème.
J'aimerais faire remarquer aux honorables sénateurs que lorsque cet alinéa a été examiné par le comité dans l'autre endroit, l'amendement du gouvernement numéro 12 a été proposé. On avait discuté de la possibilité d'ajouter une référence à l'alinéa 404.32b) dans les paragraphes proposés 405.1(1) et (2) de même que dans les alinéas proposés 405.1(2)a) et b), et de modifier également la version anglaise. Je vais lire pour les membres du comité la raison pour laquelle cet amendement a été proposé.
L'amendement à la version anglaise de l'alinéa 401.1(2)a) vise à corriger une erreur de rédaction. Dans sa version actuelle en anglais, le projet de loi fait référence au paragraphe 404.1(3) comme fixant à 1 000 $ la limite aux contributions des sociétés et des syndicats.
En réalité, cet amendement se trouve au paragraphe 404.1(1) proposé.
Si nous ne corrigeons pas cette erreur par voie d'amendement, honorables sénateurs, dans l'éventualité d'un litige, le tribunal examinerait non seulement les délibérations de ce comité en vue de prendre connaissance des témoignages, mais aussi celles du comité de la Chambre. En prenant connaissance des délibérations du comité de la Chambre, le tribunal apprendrait que l'on s'efforçait de corriger quelque chose et que ce faisant on a produit une erreur. Les délibérations de l'une ou l'autre chambre ne seront pas d'une grande utilité au tribunal.
Si nous n'étions pas aussi pressés par le temps, nous pourrions faire les choses comme il se doit. Nous proposons l'adoption d'un amendement qui corrigerait le projet de loi à l'endroit où nous avons relevé une erreur, cette erreur ayant été confirmée par notre légiste.
Le président: Je voudrais ajouter au commentaire du sénateur Kinsella que le légiste nous a indiqué clairement qu'il était tout à fait approprié de corriger cette erreur en donnant instruction aux légistes des deux chambres de s'en occuper.
Le sénateur Kinsella: Et également, par voie d'amendement.
Le sénateur Beaudoin: En effet, l'un ou l'autre.
Le sénateur Smith: Notre légiste nous a indiqué qu'il existait un moyen juste, approprié et simple de corriger le problème de bonne foi. Dois-je comprendre que vous suggérez que nous procédions par voie d'amendement, ce qui revient à dire qu'il faut retourner le projet de loi à la Chambre?
Le sénateur Kinsella: À mon avis, il ne s'agit pas purement et simplement d'une erreur d'écriture. Il s'agit en effet d'une erreur liée à un certain contexte, comme je vous l'ai mentionné lorsque je vous ai expliqué dans quelles circonstances elle est survenue au sein du comité de la Chambre des communes.
Cependant, j'accepte le conseil du légiste comme quoi, dans certaines circonstances, lorsque ce type de problèmes se présentent, l'un des moyens de les corriger consiste à demander aux deux légistes d'apporter les modifications nécessaires de concert.
Je pense que ces corrections de rédaction ne peuvent être apportées par les légistes que lorsqu'il y a consentement unanime des deux chambres. Étant donné que ce consentement unanime n'est peut-être pas envisageable, pour nous assurer que le projet de loi sera corrigé, je pense que prendre un amendement serait beaucoup plus prudent.
Le sénateur Smith: Autrement dit, vous préférez emprunter un chemin beaucoup plus compliqué plutôt que de vous engager dans la solution de bonne foi, appropriée et simple que vous a suggérée le légiste?
Le sénateur Kinsella: Je ne pense pas que ce soit tellement plus compliqué. Au contraire, ça me semble assez simple. Et cette solution a le mérite de donner de meilleurs résultats en ce qui concerne la rédaction du projet de loi.
C'est la raison de notre présence ici. Si le Sénat n'existait pas, je suppose que nous pourrions avoir recours à ces autres techniques. Pourquoi venons-nous assister à ces réunions? C'est mon opinion.
[Français]
Le sénateur Beaudoin: On indique sur ce document «to correct a drafting error». Il s'agit d'une erreur matérielle, si vous me permettez le terme — je crois que le terme est employé dans les facultés de droit. Cette erreur matérielle peut être corrigée par les deux avocats. Comme nous sommes une Chambre de réflexion et qu'il est permis d'apporter un amendement, pourquoi ne pas le faire tout de suite. À mon avis, nous devrions apporter cette correction par voie d'amendement. Bien sûr, on décidera s'il est approprié de procéder par amendement ou par les deux officiers.
[Traduction]
C'est très simple. Il suffit de choisir l'un ou l'autre.
Le président: Le seul point que j'aimerais ajouter à cela, sénateur Beaudoin, et ensuite nous passerons au vote sur la motion à moins que quelqu'un d'autre ne veuille faire un commentaire pressant, est que j'ai cru comprendre ce matin que M. Audcent nous disait qu'il suffisait aux membres du comité de donner instruction aux légistes d'apporter les corrections qui s'imposent pour régler le problème. J'ignore d'où provient cette idée qu'il faille obtenir le consentement unanime des deux chambres, sénateur Kinsella, mais j'ai compris d'après son témoignage qu'il suffisait au comité de donner instruction aux légistes, pourvu que les deux soient d'accord — et il nous a donné l'assurance que c'était le cas — pour que le problème soit réglé.
[Français]
Le sénateur Robichaud: J'aimerais m'assurer que la correction visée par la motion de l'honorable sénateur Beaudoin peut être apportée de la façon suggérée par les conseillers juridiques. Je préférerais procéder de cette façon plutôt que par voie d'amendement.
[Traduction]
Le sénateur Joyal: Je tiens à préciser pour le compte rendu, et cela nous a été mentionné par le conseiller juridique du Sénat, que comme j'avais cru le comprendre dans son témoignage de ce matin, il a l'accord du légiste de l'autre chambre pour procéder. Je pense qu'il s'agit d'un point important pour nous. Si nous donnons des instructions mais que l'autre chambre n'est pas disposée favorablement à y donner suite, alors dans ce cas il est clair que nous n'avons pas d'autre choix que de prendre un amendement.
Le président: Sur chaque point qu'il a fait valoir, M. Audcent a indiqué clairement qu'il avait l'accord du légiste de l'autre chambre. Je pense que la lecture du compte rendu devrait le confirmer.
Le sénateur Smith: Je n'ai pas l'intention de donner mon appui à la motion du sénateur Kinsella parce que je suis convaincu, d'après ce que nous a dit le légiste — et le sénateur Joyal vient de renchérir sur le sujet, qu'il a eu une conversation avec le conseiller juridique de la Chambre des communes — alors, pourquoi nous engager dans le labyrinthe crétois alors qu'il suffit de frapper à la bonne porte. Je préfère retenir une solution de bonne foi, traditionnelle, correcte et appropriée pour résoudre ce problème.
Le sénateur Kinsella: Le sénateur Smith fait référence à la motion proposée par le sénateur Beaudoin.
Le sénateur Smith: Je m'excuse.
[Français]
Le sénateur Rivest: Le conseiller juridique nous a-t-il informé que le greffier de la Chambre des communes avait donné son accord à ce que des corrections puissent être apportées? Dans l'hypothèse où nous ne procédons pas par voie d'amendement, je comprends que nous puissions donner instruction à notre greffier d'aller de l'avant avec la correction. Le greffier de la Chambre des communes a-t-il reçu l'autorisation de la Chambre des communes d'apporter les corrections et de concourir à la demande qui lui a été faite par le greffier du Sénat?
[Traduction]
Le président: Ce matin, dans son témoignage, M. Audcent a affirmé clairement que pour chacune des erreurs qu'il a qualifiée d'erreur d'écriture, il avait obtenu l'accord du légiste de la Chambre des communes en vue d'apporter des corrections.
Le sénateur Rivest: Oui, mais est-ce que la Chambre des communes a accepté que le légiste...
Le président: Je suis persuadé que le légiste n'agirait pas sans avoir obtenu au préalable l'autorisation.
Le sénateurs, nous allons voter. Le sénateur Beaudoin propose que le projet de loi C-24 soit modifié à l'article 25, pages 31, 33 et 34, comme il l'a indiqué. Est-il nécessaire que je lise de nouveau cette motion, sénateurs?
Hon. sénateurs: Dispense accordée.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Je crois que les «non» l'emportent. La motion est rejetée.
Le sénateur Robichaud, vouliez-vous dire quelque chose au sujet de cet article?
[Français]
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, j'aimerais que l'on adopte l'alternative suggérée ce matin par notre conseiller juridique relativement à la clause 25, page 31, section 405.1(2)a).
[Traduction]
En vue de corriger la référence au sous-alinéa 405.3(2)b)(ii) dans la version française en la remplaçant par 405.3(2)(b)(i), comme dans la version anglaise.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Voilà la correction qui avait été suggérée. Je comprends que la motion de l'honorable sénateur Beaudoin adressait plusieurs corrections. Toutefois, cette référence ne s'applique, dans un premier temps, qu'à la clause 25, page 31.
Le sénateur Beaudoin: Si vous me le permettez, sénateur Robichaud, il y a bien sûr deux possibilités. Les experts l'ont indiqué très clairement, et j'ai confiance en leur témoignage. Nous avons la possibilité de procéder par voie d'amendement ou par l'entremise des deux officiers. Il suffit de choisir l'une des deux alternatives. Au profit de l'égalité des deux langues, je préférerais procéder par voie d'amendement. Si cette alternative ne fait pas la majorité, qu'il en soit ainsi.
[Traduction]
Le président: Pendant que vous examinez cela, sénateur Robichaud, le sénateur Prud'homme vient de m'informer que nous avons la visite d'une délégation du Bahreïn, y compris du président de la chambre haute, le Dr Faisal Al- Mousawi — nous vous souhaitons la bienvenue. Je crois comprendre que vous avez rendez-vous avec le Président de la Chambre pour le lunch?
Le sénateur Prud'homme: Oui.
Le président: Vous êtes les bienvenus, messieurs.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Le sénateur Beaudoin a déposé une motion sur laquelle nous avons voté. Cette motion visait à apporter certaines corrections par voie d'amendement. Afin de simplifier la procédure, je propose, relativement à l'article 25, que les corrections proposées par le sénateur Beaudoin soient apportées par voie d'instruction au conseiller, tel que proposé ce matin.
Le sénateur Beaudoin: Mais nous avons déjà voté.
[Traduction]
Le président: Sénateurs, nous pouvons tout simplement poursuivre. La motion a déjà été rejetée. À la fin de l'étude article par article du projet de loi, si nous avons une motion visant à donner instruction aux légistes de modifier l'un ou l'autre des articles que nous avons déjà passés, ils seront reportés tels quels, avec les instructions dans certains cas. Je ne pense pas que cela nous empêche, à la toute fin, de donner des instructions relativement à leur modification, même si nous avons réservé l'article.
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: Sénateurs, êtes-vous d'accord pour réserver l'étude de l'article 25 jusqu'à la fin de l'audience?
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: Honorables sénateurs, les articles 26 à 30, pages 35, 36 et 37 sont-ils adoptés?
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: Les articles 31 à 35, pages 37 à 39, sont-ils adoptés?
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: Les articles 36 à 40, pages 39 à 60, sont-ils adoptés?
Le sénateur Joyal: J'aimerais enregistrer ma dissidence concernant l'article 40 à la page 40. Il s'agit de l'article qui fixe le seuil.
Le président: J'en prends bonne note. Honorables sénateurs, les articles sont adoptés avec dissidence.
Le sénateurs, les articles 41 à 45, pages 60 à 63 sont-ils adoptés?
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: Les articles 46 à 50, pages 63 à 65, sont-ils adoptés?
Le sénateur Kinsella: Avec dissidence.
Le président: Avec dissidence.
Les articles 51 à 55, pages 65 à 66, sont-ils adoptés?
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: D'accord.
Les articles 56 à 60, pages 66 à 98, sont-ils adoptés?
Some Hon. sénateurs: Avec dissidence.
Le président: Avec dissidence.
Les articles 61 à 65, pages 98 à 100, sont-ils adoptés?
Le sénateur Baker: Je tiens à enregistrer ma très ferme objection à cet article. À mon avis, une période de sept ans pour une procédure sommaire contrevient à l'article 7 de la Charte. Je demande instamment au gouvernement de modifier cet article afin de permettre aux dispositions du Code criminel de s'appliquer, comme elles le devraient normalement en vertu de l'article 34 de la Loi d'interprétation.
Il serait très simple, monsieur le président, d'adopter une disposition prévoyant une période de dix-huit mois, comme c'est habituellement le cas avec les procédures sommaires, et puis de procéder à la mise en accusation sans aucune restriction, comme c'est prévu dans la loi. Toutefois, s'attendre à ce qu'une personne, un député ou un vérificateur quelconque soit tenu responsable durant sept ans pour une simple erreur est sans précédent dans la législation canadienne, et soit dit en toute sincérité, ça n'a aucun sens.
L'autre problème est que le gouvernement n'a pas donné d'orientation claire. Nous avons été saisis d'autres mesures législatives qui comportent un libellé semblable sans qu'il soit assorti de cette période de sept années. L'absence de directives claires de la part du gouvernement risque de semer la confusion dans les tribunaux sur le sens à donner à cette disposition, c'est-à-dire, que les faits doivent avoir été portés à la connaissance du commissaire pour que l'on puisse porter une accusation en vertu de la loi.
Tout compte fait, cette disposition aurait dû permettre, à l'instar des autres lois, l'application du Code criminel, qui établit la distinction entre les infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité et les actes criminels. Je veux seulement que l'on enregistre ma ferme objection à l'adoption de cet article et que je suggère qu'il soit adopté avec dissidence.
Le sénateur Beaudoin: Puis-je poser une question au sénateur Baker? S'agit-il de l'article 7 tel qu'il est interprété dans la B.C. Motor Vehicle Act, sur la question de la mise en accusation?
Le sénateur Baker: Oui, en effet.
Le sénateur Beaudoin: Je suis enclin à être entièrement d'accord avec vous.
Le sénateur Baker: Je crois que cela contrevient à l'article 7 parce que c'est la justice fondamentale qui s'applique dans ce cas. Si une accusation est portée par voie de déclaration sommaire de culpabilité, toute notre jurisprudence est fondée sur le principe de la période de six mois, pourvu qu'il s'agisse d'une infraction relativement mineure, période au cours de laquelle les droits à la justice la plus élémentaire sont décrits avec précision. La période de six mois est prévue pour les infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité.
Pour compliquer les choses, la Loi d'interprétation stipule que, sauf disposition contraire du texte créant l'infraction, ce texte étant une loi adoptée par le Parlement, les dispositions du Code criminel relatives aux actes criminels s'appliquent aux actes criminels, et celles qui portent sur les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire s'appliquent à toutes les autres infractions créées par le texte.
Dans le cas qui nous occupe, il existe une disposition contraire. Je suis en mesure d'informer le comité que deux dispositions de ce type existent. La première figure dans la Loi sur les contaminants de l'environnement et l'autre dans la Loi sur les pêches. Le législateur a pris cette décision parce qu'il faut beaucoup de temps aux enquêteurs pour faire enquête sur une infraction concernant le déversement de substances dangereuses dans une rivière. C'est essentiellement la raison d'être de cette disposition.
Dans le cas présent, le ministère déclare qu'il faut sept ans avant de déterminer si une personne a fait une erreur administrative et si, par conséquent, on peut porter des accusations, ou si un candidat a fait une erreur — sept ans pour une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Mais, on aurait pu dire simplement: «Inscrivons une période de 8 mois» ou alors la période de 18 mois qui s'y trouve déjà, mais ce qui était déjà stipulé était insuffisant. En effet, cette disposition entre en contradiction avec le principe des actes criminels prévus par la loi, parce que la période de 18 mois s'appliquait aux infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et aux actes criminels. Est-ce exact, monsieur Sprague? Oui.
Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord avec vous.
Le sénateur Baker: C'est une objection, mais nous allons passer outre.
Le sénateur Andreychuk: Je voudrais des précisions. Je suis votre raisonnement, et il est convaincant, et il constitue une raison de plus en faveur d'un examen plus approfondi de ce projet de loi. Que mettriez-vous à la place? Vous contenteriez-vous d'enlever la période de sept ans?
Le sénateur Baker: Oui, bien entendu, j'enlèverais la période de sept ans. Ce délai a été inscrit dans la loi parce les deux autres lois adoptées par le Parlement ne donnent pas de bons résultats devant les tribunaux.
Le sénateur Andreychuk: Je peux comprendre cela.
Le sénateur Baker: Le délai de sept ans qui a été inscrit dans la loi à titre de période de prescription ne figure pas dans les autres lois. On aurait dû laisser les choses comme elles étaient , sauf que l'on aurait dû dire, «18 mois à partir du moment où l'infraction présumée a été commise», qui est la formulation qui se trouvait dans la loi existante pour les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Chaque fois qu'ils vont défendre leur cause devant un tribunal, ils doivent le préciser. Comment avez-vous l'intention de procéder, par voie de mise en accusation ou par procédure sommaire? Dans les affaires ayant été portées à ma connaissance, on a répondu: «Par procédure sommaire.» On pourrait dire que ce sont les dispositions du Code criminel relatives aux actes criminels qui s'appliquent, et elles ne sont assorties d'aucune limite temporelle. Dans le cas d'une infraction grave, par exemple, si une personne a affreusement défié la loi par des contributions ou encore en acceptant de l'argent, pourquoi devrait-on imposer des restrictions temporelles? Il n'y a aucune limite dans aucune autre loi adoptée par le Parlement, s'il s'agit d'un acte criminel; dans le cas présent, on impose une restriction, et ce qui aggrave encore les choses, il s'agit d'une restriction en ce qui concerne les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.
Le sénateur Andreychuk: Il faudrait procéder de la manière habituelle.
Le sénateur Baker: Oui, en effet. Pourquoi ne pas stipuler que le Code criminel s'applique plutôt que cette disposition contraire?
Le sénateur Joyal: Le fardeau est plus lourd que ce qui est prévu dans le Code criminel.
Le sénateur Andreychuk: Je voulais seulement m'assurer que nous voyons les choses du même oeil.
Le sénateur Kinsella: Pour en revenir au processus, est-ce que la question pourrait être amenée à partir de là où nous nous étions arrêtés, en haut de la page 99, à l'exclusion de 63.1?
Le président: Très bien. Nous allons adopter celui-ci avec dissidence?
Le sénateur Kinsella: Oui.
Le président: Honorables sénateurs, les articles 61 à 63, pages 98 à 99, sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: Il s'agissait des articles 61 à 63, pages 98 à 99, à l'exception de 63.1, qui est l'article qui vous préoccupe. Je vais reprendre, honorables sénateurs. Les articles 61 à 63 sont-ils adoptés?
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: L'article 63.1 est-il adopté avec dissidence?
Le sénateur Kinsella: Non, nous voulons procéder à un vote par appel nominal.
Le président: Donc, nous voulons un vote par appel nominal sur l'article 63.1, page 99. La greffière se prépare pour le vote par appel nominal.
Le sénateur Baker: Vous faites erreur, il ne s'agit pas de l'article 63.1; mais plutôt du paragraphe 63(1). Donc, il s'agit bien du paragraphe 514(1) de la loi — la loi à laquelle on reproche quelque chose, en l'occurrence. Quant à l'article 63.1, il parle de tout autre chose.
Le président: Honorables sénateurs, nous devons revenir en arrière aux articles 61 et 62; je vais faire appel à votre indulgence et vous demander de revenir aux articles 61 à 65. Honorables sénateurs, les articles 61 et 62 sont-ils adoptés?
Some Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: L'article 63 est-il adopté? Je suppose que vous allez demander un vote par appel nominal, sénateur Kinsella?
Le sénateur Kinsella: Sur le paragraphe 63(1).
Le président: Donc, sur l'article 63. Voulez-vous un vote par appel nominal?
Le sénateur Kinsella: Oui.
Le président: Je vais commencer.
Mme Marcy Zlotnick, greffière du comité: Honorable sénateur Furey?
Le président: D'accord.
Mme Zlotnick: Honorable sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk: Non.
Mme Zlotnick: Honorable sénateur Baker?
Le sénateur Baker: Non.
Mme Zlotnick: Honorable sénateur Beaudoin?
Le sénateur Beaudoin: Non.
Mme Zlotnick: Honorable sénateur Bryden?
Le sénateur Bryden: Oui.
Mme Zlotnick: Honorable sénateur Cools?
Le sénateur Cools: Je m'abstiens.
Mme Zlotnick: Honorable sénateur Joyal?
Le sénateur Joyal: D'accord.
Mme Zlotnick: Honorable sénateur Kinsella?
Le sénateur Kinsella: Non.
Mme Zlotnick: Honorable sénateur Pearson?
Le sénateur Pearson: D'accord.
Mme Zlotnick: Honorable sénateur Rivest?
Le sénateur Rivest: Non.
Mme Zlotnick: Honorable sénateur Robichaud?
Le sénateur Robichaud: D'accord.
Mme Zlotnick: Honorable sénateur Smith?
Le sénateur Smith: D'accord.
Mme Zlotnick: Six pour, cinq contre, une abstention.
Le président: L'article est adopté.
Honorables sénateurs, les articles 63.1 à 65, pages 99 à 100, sont-ils adoptés?
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: Les articles 66 à 70, pages 100à 102, sont-ils adoptés?
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: Les articles 71 à 75, pages 102 à 106, sont-ils adoptés?
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: Nous allons revenir à l'article 25; nous avions réservé l'étude de l'article 25. Sénateur Robichaud?
[Français]
Le sénateur Robichaud: Je propose qu'une instruction soit donnée aux conseillers juridiques pour que les changements proposés par le sénateur Beaudoin à l'article 25, soit aux pages 31, 33 et 34 soient apportés.
[Traduction]
Le président: Le sénateur Robichaud propose que les changements proposés, c'est-à-dire que le comité donne instruction aux conseillers juridiques de...
Le sénateur Cools: Il ne s'agit pas de changements, mais de corrections de rédaction.
Le président: ... donc, que le comité donne instruction au légiste d'apporter les corrections suggérées par le sénateur Beaudoin. Dois-je en faire lecture?
Hon. sénateurs: Non.
Le sénateur Cools: Non, mais je veux m'assurer que nous ne modifions pas le projet de loi de façon substantielle. Je pense que les mots que nous devrions utiliser ici sont: «apporter les corrections aux erreurs d'écriture», parce que je pense que la motion repose essentiellement sur le principe qu'il ne s'agit pas de corrections de fond. Je pense que le comité accepte la position voulant qu'il s'agit d'erreurs typographiques. À mon avis, ces erreurs sont commises lors de la production — c'est-à-dire au moment où ces documents circulent entre les divers ministères lorsqu'on les prépare en vue de les déposer à la Chambre des communes pour l'impression. Je considère qu'il s'agit d'une erreur introduite par le processus et je la traite comme telle. Je tiens à ce qu'il soit clairement précisé pour le compte rendu que nous procédons à la correction d'erreurs qui ont été commises quelque part durant le processus. Ce sont des erreurs typographiques, tout au plus des coquilles.
Le sénateur Kinsella: L'opposition n'est pas convaincue qu'il s'agit de simples erreurs d'écriture. Nous allons voter contre, donc avec dissidence.
Le président: Sénateur Robichaud, pourriez-vous présenter cette motion encore une fois?
Le sénateur Robichaud: Je propose que l'on donne instruction au conseiller juridique d'apporter à l'article 25 les corrections d'écriture mentionnées par l'honorable sénateur Beaudoin dans la motion qu'il a présentée.
Le président: Honorables sénateurs, tous ceux qui sont en faveur?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Kinsella: Avec dissidence.
Le président: Adopté avec dissidence.
Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter l'article 25?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Kinsella: Avec dissidence.
Le président: Adopté avec dissidence.
Le titre est-il adopté?
Hon. sénateurs: D'accord.
Le président: Êtes-vous d'accord pour adopter ce projet de loi sans amendement?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Kinsella: Avec dissidence.
Le président: Adopté avec dissidence. Êtes-vous d'accord pour que ce projet de loi soit reporté jusqu'à la prochaine réunion du Sénat?
Hon. sénateurs: D'accord.
Le sénateur Cools: Pourrions-nous inclure deux lignes dans notre rapport — sans vouloir prendre le temps du comité — pour mentionner les inquiétudes qu'entretiennent le sénateur Baker et le sénateur Joyal? Vous ne voulez pas?
Le président: Non, je pense que ces inquiétudes figurent dans le compte rendu. La déclaration du sénateur Baker est notée au compte rendu.
Le sénateur Baker: Le sénateur Joyal a précisé pour le compte rendu qu'il n'était pas d'accord avec l'article 40.
Le sénateur Bryden: Je tiens à m'assurer que les instructions qui seront données au conseiller juridique viseront aussi à apporter les modifications nécessaires aux autres articles proposés. Avons-nous pris soin de cela?
Des voix: Non.
Le sénateur Bryden: À quel moment devons-nous faire cela, ou est-ce absolument nécessaire?
Le président: Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit d'autre à modifier. L'autre erreur portait sur une variante stylistique, et elle n'entraîne aucune modification.
Le sénateur Bryden: Pour plus de précision, toutes les corrections d'écriture ont été mentionnées dans l'amendement du sénateur Beaudoin?
Le président: C'est exact.
Le sénateur Bryden: Merci.
Le président: Merci, honorables sénateurs, de votre patience.
La séance est levée.