Délibérations du Comité du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 14 - Témoignages du 13 mai 2003
OTTAWA, le mardi 13 mai 2003
Le Comité permanent du règlement, de la procédure et des droits du Parlement, qui a été saisi du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, se réunit aujourd'hui à 8 h 30 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, nous accueillons l'honorable Allan Rock, ministre de l'Industrie, M. Bruce Bergen, d'Industrie Canada et M. Robert Benson du Bureau du conseiller à l'éthique.
L'honorable Allan Rock, ministre de l'Industrie: Merci de me donner l'occasion de vous parler quelques instants du projet de loi C-15, qui vise à améliorer le fonctionnement de ce qui fonctionnait déjà très bien depuis sept ou huit ans, à mon avis. Je souhaite remercier le sénateur Rompkey d'avoir gentiment accepté de parrainer ce projet de loi au Sénat.
Le sénateur Rompkey: Je ne l'aurais fait pour personne d'autre.
M. Rock: Je tiens à remercier tous les membres du comité pour l'attention extraordinaire qu'ils accordent à ce projet de loi, qui est à mon avis une amélioration importante au sujet d'une question d'affaires publiques cruciale.
Avant de répondre à vos questions, j'aimerais prendre quelques instants pour vous parler du projet de loi en général ainsi que de certains des amendements proposés.
[Français]
Je suis content de voir la satisfaction générale que suscite le projet de loi des deux côtés de la Chambre.
Premièrement, cette satisfaction s'est manifestée lors du débat de la deuxième lecture et pendant les audiences de votre comité. Je sais que vous souhaitez soulever certains points, mais il ne semble pas être question de changements fondamentaux.
Deuxièmement, je tiens à souligner que ce projet de loi n'a pas été préparé à la hâte, sans consultation. Le projet de loi C-15 est le fruit d'une série d'examens effectués en particulier par mes collègues de l'autre Chambre.
[Traduction]
Troisièmement, avant de m'attarder aux détails, je dois dire que certaines des préoccupations soulevées devant votre comité se rapportent davantage au processus qu'au fond du projet de loi. Elles se rapportent à la définition de certains mots et à la façon dont se fera la mise en oeuvre, dans les détails, au niveau opérationnel.
Sauf votre respect, je crois que le succès du régime actuel nous permet de croire que ces problèmes seront résolus pendant la mise en oeuvre du projet de loi, dans la pratique, en grande partie grâce aux orientations qui seront données par les fonctionnaires qui connaissent si bien le régime. S'il faut en faire davantage, on y veillera.
Passons maintenant aux amendements éventuels. Un problème a été soulevé pour lequel un amendement est à mon avis nécessaire. Il se rapporte à l'amendement apporté par la Chambre en troisième lecture, à l'alinéa 7(3)h.3). Cet amendement exigerait du lobbyiste salarié qu'il fournisse la description des postes qu'il a occupés précédemment au gouvernement du Canada. Cet amendement n'avait pas été proposé par le gouvernement, madame la présidente. Il a été présenté à la toute fin du processus. On m'a dit que le député qui a proposé cet amendement comprend l'inquiétude soulevée par certains de vos collègues au sujet d'un manque de cohérence entre les exigences imposées aux lobbyistes salariés et aux lobbyistes-conseils.
Ce député a écrit à la présidente pour vous encourager à modifier cette disposition et à rétablir la cohérence nécessaire pour que le projet de loi C-15 s'applique pareillement à tous les lobbyistes. Vous corrigeriez donc une anomalie et je suis en faveur de cette modification. Par ailleurs, le gouvernement souhaite ardemment, si possible, mettre en vigueur ce projet de loi dès cet été. Si votre comité veut bien le recommander, et si le Sénat veut bien édicter cet amendement, nous vous serions reconnaissants de renvoyer le projet de loi à la Chambre dès que possible, pour que je puisse faire le nécessaire avec le leader à la Chambre pour faire adopter ce projet de loi à la Chambre des communes, avec cet amendement, qui, je le crois, sera accueilli par la plupart des députés comme la rectification d'une erreur.
Permettez-moi maintenant de parler de questions de fond qui ont été soulevées.
[Français]
L'une concerne la définition détaillée du mot «communication» donnée dans le projet de loi.
Nous avons clairement dit que les simples demandes d'information en sont exclues, en particulier l'information qu'un citoyen moyen pourrait raisonnablement demander. Autrement, cette exception ne s'applique pas.
L'expérience donne à penser que les lobbyistes auront tendance à être transparents à cet égard et qu'ils choisiront de s'enregistrer même si leur demande d'information n'est que légèrement liée au contexte de lobbying.
Je ne suis pas convaincu qu'une définition détaillée nous permettrait de mieux atteindre nos buts et d'équilibrer les principes sous-jacents du projet de loi.
En fait, je m'inquièterais plutôt d'une définition trop détaillée qui créerait des échappatoires potentielles plus nombreuses simplement pour des raisons de formulation.
Une autre question concerne le statut juridique du code de déontologie des lobbyistes. Je crois comprendre que l'on s'inquiète du fait que le code n'est pas un règlement et qu'il n'est donc pas possible de le faire respecter. Or, il est effectivement applicable parce que dans le paragraphe 10.3 (1) de la loi actuelle on spécifie que les lobbyistes doivent se conformer au code. La situation reste la même dans le projet de loi C-15.
Le fait que les dispositions spécifiques de la réglementation formelle établie d'après la Loi sur les textes réglementaires ne s'appliquent pas au code, ne diminue en rien notre capacité de faire respecter le code.
[Traduction]
Pour ces raisons, madame la présidente, je déclare respectueusement que le débat sur les autres amendements n'est pas justifié. Je donnerai toutefois volontiers mon appui à la rectification de l'erreur provenant de l'amendement apporté à la Chambre.
Je répondrai volontiers aux questions des honorables sénateurs.
Le sénateur Joyal: Je suis ravi d'entendre que vous acceptez l'amendement relatif aux lobbyistes salariés. Je ne comprends pas cette omission de la part de la Chambre, alors que vous aviez l'intention d'uniformiser les obligations pour les trois catégories de lobbyistes. Je suis ravi de vous entendre, là-dessus.
[Français]
M. Rock: C'est pour cela que l'on a le Sénat.
[Traduction]
Le sénateur Joyal: Il faudrait graver ces mots sur l'arcade qui mène ici.
Je vous remercie de vos commentaires sur deux autres questions et j'aimerais attirer votre attention sur les préoccupations que nous avons, ici. Je crois qu'elles sont importantes puisque, si j'ai bien compris l'intention du gouvernement, ce projet de loi fait partie d'un ensemble. Un projet de loi déposé à l'autre endroit porte sur le financement électoral. Il s'agit du projet de loi C-24, qui limiterait de beaucoup le financement accordé par des entreprises aux divers partis et associations de comté. D'ailleurs, comme vous le savez, si le projet de loi est adopté tel quel, la limite annuelle totale serait de 1 000 $, ce qui est bien peu.
Ce qui me chiffonne, c'est que l'argent du secteur privé qui allait à bon droit aux divers partis et activités politiques du pays ne s'évaporera pas du jour au lendemain. Cet argent essaiera de trouver une façon d'atteindre sa cible. Si j'étais lobbyiste, je trouverais là l'occasion d'augmenter le nombre de mes clients. Si on fait un total de ce qui était remis chaque année aux divers partis, on obtiendrait 16 ou 17 millions de dollars.
Le projet de loi C-15, modifie la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes afin de la rendre plus efficace, et il y arrivera en partie, je crois. Dans notre examen, nous devons nous demander si ce que nous faisons d'un côté, aura une incidence de l'autre.
Je crains que l'examen après cinq ans changera les règles du jeu et pourrait nuire aux activités des lobbyistes. Il convient tout à fait de vous faire part de cette préoccupation puisque vous avez une longue expérience des campagnes de financement, et c'est, à mon avis, important.
M. Rock: Vous parlez du temps que j'y ai consacré, et non des sommes recueillies.
Le sénateur Joyal: Absolument. Je crois toutefois que vous comprenez très bien la dynamique que modifie cet amendement.
Si le projet de loi C-24 est adopté tel quel et que la capacité du secteur privé de soutenir des activités politiques est substantiellement réduite, pourriez-vous demander à votre ministère d'accorder l'attention nécessaire à l'effet que cela aura sur les activités des lobbyistes? Le projet de loi aurait un effet majeur sur l'efficacité du principal projet de loi dont nous sommes saisis.
Je ne crois pas avoir entendu qui que ce soit en parler auparavant. Le ministre a la responsabilité du suivi du projet de loi C-24 et des objectifs visés par le projet de loi. J'attire votre attention et celle du gouvernement sur cette question, puisque je n'ai entendu personne jusqu'ici parler de l'effet de l'adoption du projet de loi C-24 dans sa forme actuelle.
M. Rock: Sénateur Joyal, vous avez un bon argument. Je suis prêt à demander au ministère de faire un suivi de cette loi, si le projet de loi C-24 est adopté et édicté. Nous serons ravis de faire le suivi et le contrôle des changements dans les activités de lobbying et d'en faire rapport, au moment de l'examen quinquennal.
Le sénateur Joyal: Ma deuxième question porte sur la définition de «renseignements» dans les amendements.
Les témoins nous ont affirmé, comme le confirme notre propre examen, qu'il y diverses façons de définir le mot «renseignements». Des témoins nous ont dit que les instructions données par le directeur pourraient comprendre cette définition. Bien entendu, il est aussi possible que le gouverneur en conseil adopte un règlement définissant ce terme. On pourrait aussi apporter un amendement.
J'ai dit à certains témoins que la loi américaine limite et précise bien le sens de «exception to the bill». J'ai lu la récente loi québécoise, adoptée l'an dernier, qui définit la portée de l'exception.
J'aimerais vous lire un extrait de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, pour les fins du compte rendu. Je vais citer l'article 6 de la loi:
[Français]
Ne constituent pas des activités de lobbyisme et comme telles sont exclues de l'application de la présente loi, les communications ayant pour seul objet de s'enquérir de la nature et de la portée des droits ou obligations d'un client, d'une entreprise ou d'un groupement en application de la loi.
[Traduction]
Je vais maintenant lire cette même citation en anglais, pour qu'on ait la traduction officielle. Voici comment le texte est formulé:
Ne constituent pas des activités de lobbyisme et, comme telles, sont exclues de l'application de la présente loi les communications ayant pour seul objet de s'enquérir de la nature ou de la portée des droits ou obligations d'un client, d'une entreprise ou d'un groupement en application de la loi.
Si vous permettez, monsieur Rock, je vais vous citer:
[Français]
«Les informations qu'un simple citoyen pouvait demander.»
M. Rock: Moyen citoyen.
[Traduction]
Le sénateur Joyal: Cette définition correspond à ce qu'on appelle en droit le critère de la personne raisonnable. Dans le contexte du projet de loi sur la cruauté envers les animaux, je ne dirais pas qu'il n'y a pas là de quoi fouetter un chat, mais diverses solutions s'offrent à vous. Il y a le critère de la personne raisonnable, à appliquer à la personne, ou la définition de la nature de la communication. Vous pouvez choisir entre ces deux critères.
À mon avis, il serait préférable de définir la nature des renseignements ou de la communication, plutôt que de recourir au critère de la personne raisonnable. Ce critère peut en effet varier, d'un citoyen à l'autre, et dans le temps, alors que la définition serait plus objective. J'aimerais savoir quelle méthode vous préconisez, soit par règlement pris en conseil, comme le propose l'article 10 de la loi, ou par instructions énoncées par le directeur. Que préférez-vous, pour simplifier la définition de «renseignements», ce qui demeure une lacune?
M. Rock: Sur la question de légiférer, plutôt que de prendre un autre moyen, on a envisagé une définition législative. On craignait toutefois qu'en énonçant une définition, on risque de créer plus de problèmes qu'on en réglerait, en ouvrant la possibilité d'une définition trop vague, trop lacunaire et ouvrant la porte à des interprétations diverses.
Nous avons jugé préférable de créer dans la loi un cadre de principe dont les détails seraient ensuite interprétés dans des bulletins ou règlements.
Comme vous le savez, l'article 10 de la loi nous en donne la possibilité. Je ne sais pas si on est arrivé à une conclusion quant au point de vue objectif ou subjectif présenté dans un bulletin ou par voie de règlement.
Je pense que nous voulons tirer partie de l'expérience de la loi québécoise, si cela peut nous être utile. Même si cette loi est encore toute nouvelle, nous pourrions apprendre quelque chose de son fonctionnement. Nous poursuivons nos consultations pour trouver le meilleur moyen de traduire l'esprit de la loi. Nous nous efforçons toujours d'arriver à un équilibre entre la souplesse nécessaire, dans la réalité, et la précision des orientations offertes à ceux qui participent au processus. Nous n'avons pas encore tiré de conclusion, sauf pour dire qu'il est préférable de ne pas écrire de définition dans la loi, et de se garder une plus grande marge de manoeuvre.
Le sénateur Joyal: Ma prochaine question porte sur le statut du code de déontologie. Je crois que lorsque le projet de loi a été adopté initialement, le code n'était pas déclaré texte réglementaire. Au Québec, toutefois, la loi donne la même valeur au code de conduite qu'aux dispositions de la loi elle-même.
Autrement dit, les pénalités sont les mêmes pour la loi et pour le code de déontologie, alors que le système actuel ne donne ce pouvoir qu'au commissaire. Le commissaire est chargé de l'enquête pour déterminer s'il y a eu une infraction à la loi et fait rapport, par l'intermédiaire du ministre, à la Chambre des communes.
Il y a une pénalité maximale, sans progression. Dans le cas du Québec, où le code a la même valeur que la loi, les peines sont progressives, et on peut donc mieux adapter la peine à la situation.
Il faudrait tenir compte de cette situation dans les révisions des cinq prochaines années. Les fonctionnaires nous ont dit que trois accusations ont été portées en vertu de la loi et que toutes ont été retirées. En fait, la loi peut avoir un effet dissuasif, mais ne semble pas être aussi efficace qu'on s'y attendait.
En donnant au code de déontologie un profil semblable à celui des dispositions de la loi et en variant la gravité des peines, on donnerait au commissaire à l'éthique plus de facilité pour mettre en oeuvre les dispositions du projet de loi et pour satisfaire à l'intention de transparence visée.
Je vous suggère de suivre la mise en oeuvre du code québécois, puisque là, le Code de déontologie des lobbyistes a exactement la même nature que les autres dispositions de la loi qui, par exemple, oblige le lobbyiste à s'enregistrer. Si l'on veut un régime crédible et efficient, cet élément juridique est important.
M. Rock: Le sénateur nous demande de suivre l'application de la loi au Québec, pour la comparer à la nôtre, parce que nous avons choisi une orientation légèrement différente.
À la lecture des transcriptions des délibérations du comité, en préparation à ma comparution, j'ai cru que l'un des principaux arguments du sénateur était que le code n'était pas exécutoire, parce qu'il ne faisait pas partie de la loi. J'avais l'intention de répondre que l'article 9 du projet de loi, modifiant l'article 10.3 de la loi, exige des lobbyistes qu'ils se conforment au code. Indirectement, la loi les oblige à respecter le code.
Ce matin, je comprends que le sénateur nous demande d'observer le fonctionnement de la loi au Québec, parce qu'on y a adopté une démarche différente. Nous tirerons partie de cette expérience, comme de la nôtre. Nous aurons d'autres occasions d'améliorer la loi. Vous nous avez parlé d'un aspect de la loi que nous devons suivre de près, et c'est ce que nous ferons.
Le sénateur Di Nino: Je félicite d'abord le ministre de proposer que nous envisagions un amendement pour supprimer l'amendement présenté par M. Bryden dans l'autre endroit. Une simple omission a créé un déséquilibre qui sera rectifié.
Mon collègue le sénateur Joyal a parlé des conséquences de l'adoption du projet de loi C-24, et de la possibilité que ceux dont les goussets seront mieux garnis trouvent d'autres moyens de livrer leur message.
Pendant nos audiences et celles de l'autre endroit, des témoins ont recommandé d'inclure les coûts d'une campagne de lobbyisme dans les renseignements que doivent divulguer les lobbyistes, en vertu de cette loi.
Quand le sénateur Joyal a parlé, il m'est venu à l'esprit que c'était certainement une utilisation possible de l'argent dont disposeront ces gens. Il peut être utile d'envisager la divulgation des coûts d'une campagne de lobbyisme.
Je crois comprendre que votre ministère s'y oppose. Avez-vous des commentaires à ce sujet?
M. Rock: En préparant le projet de loi C-15, nous avons envisagé cette possibilité. C'était l'un des changements proposés qui ont été étudiés. C'est d'ailleurs le comité permanent qui a étudié le fonctionnement de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes qui avait proposé que ce soit envisagé sérieusement, sans toutefois recommander que la loi soit ainsi modifiée.
Diverses considérations nous ont empêchés d'inclure pareille disposition dans le projet de loi. L'objectif fondamental de la loi est de rendre le lobbyisme plus transparent. On y reconnaîtrait officiellement que le lobbyisme est acceptable et convenable dans une société démocratique et que les titulaires de charges publiques permanents peuvent recevoir les représentations ou les demandes de personnes intéressées, mais de manière ouverte et publique.
Nous pensions atteindre l'objectif de transparence grâce à l'enregistrement, au Code de déontologie et au Bureau du conseiller à l'éthique, qui sera bientôt commissaire. Il doit toujours y avoir un équilibre entre l'exigence de communication et le respect de la confidentialité.
Mais dans quel plateau mettre les sommes facturées par le lobbyiste à son client? Nous sommes arrivés à la conclusion que c'était du côté du respect de la confidentialité.
Si le public sait qu'un lobbyiste a été engagé, qu'il avait un mandat déclaré et que dans le cadre de ce mandat, il s'est adressé à des titulaires de charges publiques, l'objectif de nos politiques publiques est atteint.
Dans l'atteinte de cet objectif, serait-il utile que le public sache quelle somme a été facturée par le lobbyiste? La rémunération du lobbyiste peut dépendre de son expérience ou de ses heures de travail. Nous avons jugé que cela risquait plus de nuire que de faciliter la transparence visée, si on demandait autant de précisions.
Nous avons été sensibles aux arguments présentés énergiquement par les lobbyistes, qui demandaient que soit respectée la confidentialité. Même si certains lobbyistes sont avocats, il ne s'agit pas de secret professionnel comme dans le cas des avocats. Je ne crois pas qu'ils agissent ainsi à titre d'avocats. Mais il y a tout de même un élément de confidentialité à respecter.
Nous continuerons d'observer la situation. Si l'édiction du projet de loi C-24 avait un effet sur le volume ou la nature des contrats de lobbyisme, nous pourrons en tenir compte et revoir la situation.
Nous avons tiré cette conclusion, pour les raisons évidentes que j'ai citées, mais d'autres peuvent penser autrement et nous continuerons de suivre la situation, particulièrement si les circonstances changent, dans les années à venir.
Le sénateur Di Nino: J'en déduis que vous reconnaissez qu'il peut y avoir un problème et que dans un esprit de transparence, vous ferez un suivi. Il est important d'observer la situation et de voir si la loi doit être remaniée, après cinq ans.
Des témoins ont proposé que la loi soit modifiée pour que le public puisse porter plainte. Avez-vous aussi des commentaires à ce sujet?
M. Rock: Nous en avons discuté pendant la rédaction du projet de loi C-15, avant son dépôt à la Chambre. Comme vous le savez, le public a maintenant accès sur le site Web à toute l'information relative à l'enregistrement. On peut aussi communiquer avec le conseiller à l'éthique. Rien n'empêche un citoyen de porter quelque chose à l'attention du conseiller à l'éthique.
Nous avons estimé qu'un processus de plaintes officiel ne ferait qu'ajouter inutilement à la complexité du régime. Rien n'empêche un citoyen de porter quelque chose à l'attention du conseiller à l'éthique, qui pourra alors intervenir en lançant une enquête ou en prenant toute autre mesure indiquée.
Le sénateur Di Nino: Je ne crois pas que cela réponde à l'objectif visé par ceux qui voudraient une meilleure définition. Le public est exclu du processus et nous devons nous pencher là-dessus aussi. Ceux d'entre nous qui s'intéressent à la question le feront, dans les années à venir.
Monsieur Benson, avez-vous des commentaires sur l'une ou l'autre des questions que j'ai soulevées?
M. Robert F. Benson, Bureau du conseiller à l'éthique, Industrie Canada: Le Code de déontologie des lobbyistes permet à quiconque de porter plainte, si on croit qu'il y a eu infraction au Code de déontologie. Depuis l'entrée en vigueur du Code, le bureau a reçu 15 plaintes de diverses provenances, au gouvernement comme à l'extérieur. Pour le code de conduite, les citoyens se manifestent déjà.
Le sénateur Di Nino: Qu'en est-il de la divulgation des coûts des campagnes de lobbyisme?
M. Benson: Au sujet de la divulgation des coûts, comme l'a dit le ministre, un comité s'est penché sur la question. Les principaux intéressés ont formulé des commentaires, comme le disait le ministre.
Les lobbyistes sont tenus de divulguer le nom de ceux qui les emploient, les ministères auprès desquels ils font des démarches et le sujet de ces démarches, ce qui suffira pour une divulgation efficace, ouverte et transparente et assurera la transparence du milieu du lobbyisme.
Le sénateur Di Nino: Est-ce que vous nous dites que le Bureau du conseiller à l'éthique soutient la position prise par le gouvernement?
M. Benson: Oui.
Le sénateur Stratton: Nous traitons ici de règles d'éthique, de financement de campagnes et de règles pour les lobbyistes: tout cela est lié, directement ou indirectement.
La créativité humaine ne cesse jamais de m'étonner. Si on fait une loi, l'homme trouve moyen de la contourner, et vous pensez sans doute de même.
Je ne parle pas des règles d'éthique. Toutefois, au sujet du projet de loi sur les lobbyistes, et de celui sur le financement électoral, je crains que dès l'édiction de la loi, on trouvera des façons de la déjouer.
Je sais qu'il y aura un examen après cinq ans et que vous en ferez le suivi. Je crois toutefois que vous devriez demander à votre ministère de faire des mises à jour plus fréquentes.
Si vous ne le faites pas, les médias le feront, d'une façon ou d'une autre. Ils rendront public ce qui en émanera. J'aimerais que votre ministère prenne un engagement. Je vous le recommande, puisque si nous adoptons des lois pour assurer la transparence dans trois domaines, il me semble aller de soi que le Parlement, en particulier, ainsi que le public, sachent ce qui se passe.
Si un problème survient, comme je crois qu'il y en aura presque certainement, vous pourriez peut-être examiner la situation et nous faire savoir, de manière officielle ou pas, ce qui en découle et ce que vous faites pour suivre la situation.
Si on voit que les parlementaires maîtrisent la situation, qu'ils renseignent le public sur ce qui se passe, nous serons mieux placés que si nous sommes à la remorque des événements et de la réaction publique. Le public dira: «Vous avez adopté ces projets de loi mais qu'avez-vous fait pour tenir compte de la créativité humaine?»
Je préfère nous voir à l'avant-garde. Et vous? En prenez-vous l'engagement?
M. Rock: Si j'ai bien compris, madame la présidente, et comme il est déjà convenu avec le sénateur Joyal, nous suivrons le fonctionnement de cette loi, si elle est édictée par le Parlement. Nous le ferons en permanence, particulièrement compte tenu du projet de loi C-24 et des changements qui pourraient devenir nécessaires. Si j'ai bien compris, on me demande d'en faire un examen permanent.
Le sénateur Stratton: Oui.
M. Rock: Je présume que c'est ce que nous ferons.
Le sénateur Stratton: Je voulais simplement m'assurer qu'on nous verra prendre les devants plutôt que de réagir face à l'opinion publique. C'est la seule façon de rétablir ou hausser le niveau de confiance et je vous demande d'en prendre l'engagement.
M. Rock: Je peux vous assurer que nous ferons un suivi permanent. Je me mets à la disposition de votre comité et de celui de la Chambre, si vous voulez nous parler, et nous veillerons à ce que les renseignements tirés du suivi permanent alimenteront le processus d'examen.
Je crois comme vous qu'il faut réagir devant les changements. Si la réforme du financement électoral a un effet réel sur la nature du lobbyisme, sur ses effets, ses coûts et son volume, il faut que nous soyons au courant, que nous puissions le mesurer et que nous puissions y réagir en souplesse.
M. Bruce Bergen, avocat-conseil, Services juridiques, Industrie Canada: La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes contient une disposition concernant un rapport annuel, et le directeur est tenu, dans un délai de trois mois après la fin de chaque exercice financier, de présenter un rapport concernant l'administration de la loi.
Le sénateur Stratton: Malgré tout l'excellent travail que vous tentez de faire dans ce dossier, cela ne donne absolument rien s'il y a un problème et que le public a l'impression que le processus n'est pas transparent et ouvert. Il faut constamment aller au-devant des problèmes. Merci.
La présidente: Il est très important de pouvoir constater la transparence. Par contre, je ne sais vraiment pas comment il pourrait être possible de retrouver les gens qui font du lobbyisme mais qui ne s'enregistrent pas.
Comment peut-on savoir qui fait du lobbyisme? Comment peut-on savoir qui ils sont? Tout ce que l'on peut faire, c'est appliquer les pénalités et espérer attraper ces gens.
Le sénateur Robertson: En ce qui concerne la question de la transparence, je trouve que la loi est assez vague. J'espère qu'une loi comme celle-ci donnera davantage de confiance au public, car nous avons la responsabilité de nous assurer que notre travail est fait dans la plus grande transparence possible afin d'avoir davantage le respect du public.
J'aimerais que l'on puisse identifier les fonctionnaires plutôt que le ministère comme tel, car le ministère est vaste et vague. Encore une fois, si le projet de loi est adopté, il serait très utile de savoir qui fait l'objet du lobbyisme.
Je voulais vous demander si cela ne s'applique qu'au Canada, ou si cela s'applique également aux Canadiens qui résident à l'extérieur du pays?
M. Rock: C'est censé viser les activités au Canada.
Le sénateur Robertson: Ça s'applique aux résidents canadiens uniquement?
M. Rock: Oui. Pour ce qui est d'identifier le fonctionnaire du ministère qui fait l'objet du lobbyisme, je suppose que notre point de départ est de dire au public qu'il y a du lobbyisme au sein d'un ministère et que l'on peut poursuivre l'enquête.
Je ne sais pas si M. Benson voudrait faire une observation au sujet de l'identification des fonctionnaires qui font l'objet du lobbyisme, mais il souhaite peut-être ajouter quelque chose à ce sujet.
Le sénateur Robertson: Je ne veux pas nécessairement le nom, mais le poste de la personne.
M. Benson: Le principe sous-jacent de la loi qui nous occupe est celui de la transparence, par rapport à la nouvelle définition du terme «lobbyisme» dans la loi. On a supprimé les mots «communiquer avec un titulaire de charge publique afin de tenter d'influencer» et par conséquent la définition est beaucoup plus générale. Nous l'avons élargie. Essentiellement, ce n'est pas comparable à d'autres régimes législatifs qui existent en matière de lobbyisme.
Pour ce qui est de la question de la transparence, lorsqu'il s'agit d'identifier un fonctionnaire ou un titulaire de charge publique en particulier, peu importe le niveau, cela ajouterait à la transparence, mais avec la nouvelle définition du terme «lobbyisme» maintenant dans le contexte de toute communication que l'on a par rapport à cette activité, cette communication doit essentiellement être enregistrée. On a donc élargi l'aspect de la transparence pour ce qui est de qui doit s'enregistrer.
Le sénateur Robertson: Je comprends ce que vous dites, mais je ne suis pas sûre d'être satisfaite de votre réponse. J'aimerais que vous y réfléchissiez davantage si vous le voulez bien. Il s'agit d'une préoccupation importante pour le grand public. C'est l'une des questions pour lesquelles les gens viennent nous voir et nous demandent: «Qui fait du lobbyisme auprès de qui, et pourquoi?» Il suffit de lire les journaux.
La présidente: L'une des recommandations du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes aborde cette question, et peut-être que plus tard je pourrai lire cette recommandation aux fins du compte rendu.
M. Bergen: La seule chose que je voudrais dire, c'est que le Bureau du registraire général du Canada a indiqué que cela pourrait devenir un important fardeau administratif. Par exemple, si un lobbyiste rencontrait les fonctionnaires X et Y et allait à une réunion à laquelle se trouvait un autre fonctionnaire, ou peut-être un quatrième fonctionnaire, est-ce que cela voudrait dire que le lobbyiste devrait changer son enregistrement? S'il y avait une autre rencontre la semaine suivante, faudrait-il encore une fois modifier l'enregistrement?
Le sénateur Robertson: Je pense que vous pourriez être bien plus occupé et avoir plus de travail administratif à faire si la population découvrait que le lobbyiste en question faisait ses démarches à un niveau très élevé, sans qu'on en parle. J'imagine qu'avec les procédés administratifs qui existent aujourd'hui, il ne devrait pas être bien difficile de trouver qui, dans la mesure où l'on sait utiliser toute la technologie de la façon appropriée.
La présidente: La même question a été soulevée au comité de la Chambre des communes. C'est en effet ce qu'expliquait Linda Gervais au sujet de l'effet pervers que pouvait avoir la désignation de quelqu'un par son nom:
Je pense que si nous dévoilions le nom de ces personnes qui reçoivent nos appels, elles ne seraient peut-être pas aussi ouvertes et hésiteraient à nous rappeler parce qu'elles auraient certaines craintes. On veut un processus ouvert. Je pense que les conséquences d'une telle chose seraient tout à fait contraires à ce qu'on recherche. Je pense que cela inciterait certaines personnes à ne pas nous rappeler, à ne pas fournir de l'information et à ne pas être ouvertes. [...] C'est la nature humaine.
Je crois savoir que le comité a entendu des témoignages dans un sens comme dans l'autre, mais qu'il a fait la recommandation suivante à la lumière de ce qu'il avait entendu:
Le comité ne recommande pas que la Loi soit modifiée afin d'exiger des lobbyistes qu'ils indiquent dans le registre les noms des personnes avec lesquelles ils communiquent.
M. Rock: Madame la présidente, je crois que le sénateur Robertson n'avait pas en tête autant les noms des intéressés que leur poste ou leur charge.
Sachez que bien que la loi n'exige pas pour l'instant que l'on identifie la charge en question, on donne suffisamment d'importance de sorte que s'il devenait nécessaire de faire enquête, à la Chambre des communes ou ailleurs, il serait possible d'obtenir de l'information supplémentaire.
Comme le signalait M. Bergen, il pourrait être difficile de prendre note à chaque fois du nom de ceux qui se présentent à une réunion ou du nom de ceux à qui vous parlez. Toutefois, on garderait à tout le moins l'inscription officielle du lobbyiste qui aurait pressenti un ministère sur une question donnée. Ainsi, si quelqu'un veut m'interroger à la Chambre ou ailleurs pour avoir des détails supplémentaires, il est alors possible de trouver l'information.
Ce que nous avons voulu faire ici, c'est marquer la différence, même si nous aurions pu aller plus loin. La distinction établie est-elle justifiée? Ce que nous faisons dans l'intérêt public vaut-il l'investissement que représente la complexité ou le fardeau administratif supplémentaire?
Nous avons décidé que le simple fait de faire du lobbyisme, l'objectif de ce lobbyisme et le ministère pressenti constituaient des éléments importants, et au-delà de cela, nous sommes ouverts à toute enquête. Nous avons donné l'information publique en fonction de laquelle il peut y avoir enquête subséquente. Nous avons donc divulgué toutes les données élémentaires. Puis, si l'on veut faire plus ample enquête, soit au Parlement ou dans les médias, tout est là pour que ce soit possible.
La présidente: Je voudrais simplement signaler que lorsque l'on indique la charge, cela revient à restreindre à trois le nombre de personnes que cela pourrait viser dans un ministère. Cela revient presque à la même chose, quand on nomme le poste, que si on nommait les gens par leur nom.
Le sénateur Oliver: Je suppose que transparence implique divulgation, et le sénateur Robertson visait dans sa proposition le titulaire de la charge la plus élevée. S'il s'agit d'un sous-ministre, d'un sous-ministre adjoint ou d'un directeur, on devrait pouvoir savoir qui est celui dont la charge est la plus élevée.
Le sénateur Di Nino: Madame la présidente, pouvez-vous nous dire quand nous pourrons recevoir copie de l'amendement proposé?
La présidente: Pour savoir où insérer notre amendement dans le projet de loi? J'espère qu'on pourra s'asseoir le plus rapidement possible pour rédiger un amendement que je vous distribuerai à tous, dès que j'en aurai reçu copie.
M. Rock: Monsieur Benson, monsieur Bergen, avez-vous des commentaires là-dessus?
M. Bergen: Je crois que l'amendement dont nous discutons reprend, essentiellement, l'alinéa 7(3)h.3) qui se trouve dans ce qui deviendra l'article 7 amendé de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes; c'est, au fond, l'insertion de cette disposition dans ce qui sera l'article 5 de la Loi l'enregistrement des lobbyistes.
Je crois que nous envisageons d'ajouter cette même disposition à l'article 5 du projet de loi, ce qui devrait devenir, en toute probabilité, le paragraphe supplémentaire 5(5).
Peut-être devrions-nous discuter en privé avec les rédacteurs pour nous assurer que c'est le bon endroit pour l'insérer, même si, à mon avis, c'est là qu'il devrait être inséré.
Le sénateur Di Nino: Madame la présidente, d'après ce que j'ai compris, cela conviendrait en effet, mais laissons les experts décider.
La présidente: J'espère que le ministère acceptera ce genre d'amendement et que vous pourrez nous rédiger un texte pour nous le renvoyer le plus rapidement possible.
M. Bergen: Je pourrais en effet demander aux rédacteurs de loi du ministère.
Le sénateur Rompkey: Mais nous avons nous-mêmes des gens qui y travaillent et nous espérons que notre texte sera prêt d'ici la fin de la journée.
La présidente: Ce serait utile de savoir ce qu'envisage le ministère de même que ce qu'envisage notre légiste et conseiller parlementaire, Mark Audcent.
M. Bergen: Je suis tout disposé à travailler avec lui.
Le sénateur Rompkey: Au Sénat, nos gens sont débordés et sous-payés.
La présidente: De plus, il est le seul à faire cela.
M. Bergen: Je ne puis tirer qu'une seule conclusion de ce que vous venez de dire, sénateur Rompkey.
Le sénateur Stratton: Si nous entamons l'étude article par article du projet de loi demain après avoir entendu le conseiller à l'éthique, j'espère que l'amendement pourra être déposé pour que nous puissions l'adopter à la même réunion, ce qui nous permettrait de bien ficeler le projet de loi en vue de le déposer au Sénat.
La présidente: Oui. Comme notre réunion est prévue pour demain midi, il faudra faire vite pour préparer l'amendement.
Le sénateur Joyal: Monsieur Rock, dans la foulée de la question que vous a posée le sénateur Robertson, j'aimerais attirer votre attention sur l'une des dispositions de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme qui pourrait répondre en partie à son interrogation. Laissez-moi vous lire le paragraphe 9(8) du chapitre II de la loi:
9. L'inscription d'un lobbyiste-conseil est faite par la présentation au registre d'une déclaration contenant les renseignements suivants:
8) le nom de l'institution parlementaire, gouvernementale ou municipale où le titulaire d'une charge publique avec qui il a communiqué ou compte communiquer exerce ses fonctions, ainsi que la nature — ministérielle, sous-ministérielle, d'encadrement, professionnelle ou autre — de ces fonctions;
Autrement dit, on ne veut pas uniquement connaître le nom de la personne, mais aussi le nom de l'institution parlementaire et la nature des fonctions, ministérielles, sous-ministérielles, d'encadrement, professionnelles ou autres. Autrement dit, on ne vise pas ici la personne, mais le service au sein du Parlement.
Cela mérite réflexion puisque le sénateur posait la question. Maintenant, le paragraphe 9(9) porte pour sa part sur les montants dépensés:
9) parmi les tranches de valeurs qui suivent, celle dans laquelle se situe le montant ou la valeur de ce qui a été reçu ou sera reçu en contrepartie de ses activités de lobbyisme: moins de 10 000 $, de 10 000 $ à 50 000 $, de 50 000 $ à 100 000 $ et 100 000 $ ou plus.
Autrement dit, on ne veut pas avoir de chiffres précis, mais plutôt un ordre de grandeur, ce qui semble assez équitable quand on parle de divulgation.
Monsieur Rock, vous avez dit que nous offrions suffisamment d'informations en direct de sorte que si quelqu'un veut avoir plus de renseignements, cette personne peut obtenir de l'information supplémentaire en invoquant la Loi sur l'accès à l'information.
C'est ce dont il est question aux paragraphes (8) et (9) de l'article 9. Cette loi est très longue, comme vous le disiez, et nous ne savons pas encore comment elle est appliquée. Toutefois, les paragraphes (8) et (9) semblent correspondre à ce que propose le sénateur Robertson.
Dans l'optique d'une plus grande transparence, il vaut la peine de se rappeler que cela a entraîné un fardeau supplémentaire de travail pour les fonctionnaires qui s'occupent du registre.
Comme l'expliquait le sénateur Milne, le rapport de la Chambre des communes ne recommandait pas, dans la recommandation 16, de nommer les personnes ou les services, voire même le niveau auquel se situaient les activités de lobbyisme. Il est important de bien retenir la distinction.
M. Rock: On a souvent fait remarquer qu'une fédération présente notamment l'avantage suivant: les différents gouvernements qui la composent et qui oeuvrent parfois dans des champs des compétence semblables, peuvent apprendre les uns des autres et partager leur expérience selon qu'ils optent pour une façon de faire ou une autre.
Or, plusieurs sénateurs ont mentionné la loi québécoise à plus d'une reprise et signalé qu'elle optait pour une autre façon de faire. Les objectifs des deux lois sont semblables, d'un point de vue de politique gouvernementale, et il sera donc très instructif de suivre la situation et de tirer des leçons de l'expérience québécoise en regard des deux ou trois secteurs qu'ont mentionnés les sénateurs. Attendons voir.
Pour notre part, nous allons assurer un suivi constant de la législation fédérale pour être mieux en mesure de décider s'il est possible d'améliorer la loi fédérale pertinente en adoptant certaines de ces mesures.
La présidente: Merci. Avant de vous laisser partir, monsieur le ministre, j'aimerais signaler qu'il est prévu que cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi, un comité du Sénat, ou un comité de la Chambre des communes, ou encore un comité des deux Chambres devra en faire l'examen. Je préconise fortement que ce soit un comité des deux Chambres.
M. Rock: Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs les sénateurs d'avoir étudié avec soin le projet de loi proposé; merci aussi de l'avoir amélioré par votre travail.
La présidente: Honorables sénateurs, puisqu'il n'y aura pas de réunion du comité de direction, nous nous retrouverons demain pour entendre M. Wilson, après quoi nous aborderons l'étude article par article du projet de loi. Sommes-nous d'accord?
Le sénateur Stratton: Allons-nous étudier l'amendement?
La présidente: L'amendement nous sera envoyé le plus rapidement possible. Sommes-nous tous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
La séance est levée.