Délibérations du Comité du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 14 - Témoignages du 14 mai 2003
OTTAWA, le mercredi 14 mai 2003
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, auquel a été renvoyé le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, se réunit aujourd'hui à 12 h 11 pour en faire l'étude.
Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, nous allons donc commencer cette séance du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement sur le projet de loi C-15.
Tout d'abord, je tiens à remercier M. Wilson d'être rentré tôt d'Europe. Nous apprécions beaucoup votre présence parmi nous aujourd'hui.
Si vous avez une déclaration liminaire à faire au sujet des lobbyistes, nous serions ravis de l'entendre.
M. Howard Wilson, conseiller en éthique, Industrie Canada: Je suis accompagné par M. Bergen, avocat au ministère de l'Industrie.
J'ai pris connaissance de la transcription de vos quatre dernières séances. Je ferai quelques brefs commentaires sur certaines questions qui ont été soulevées.
Je voudrais établir qu'à mon avis, il existe deux enjeux distincts en matière d'application de la loi. Le principal, celui qui nous préoccupait le plus, tenait notre incapacité à obliger effectivement un lobbyiste à s'enregistrer s'il n'était pas disposé à le faire simplement à cause du libellé de la loi — «destinée à influencer». L'examen quinquennal du comité de la Chambre des communes a été opportun car nous avons pu éliminer cette difficulté. Le fait d'avoir retiré les termes «destinée à influencer» résout le problème de l'application de la loi.
Il nous incomberait quand même encore de prouver au-delà de tout doute raisonnable l'authenticité des faits. Autrement dit, il nous faudrait prouver que le lobbyiste était payé et qu'il était en communication avec un ministère du gouvernement en vue d'obtenir l'un des objectifs énoncés dans la loi, ce qui peut aller de la modification d'une politique à un changement de projet de loi.
Advenant que nous ayons affaire à des gens qui ne veulent pas s'enregistrer, il nous serait facile de démontrer devant un tribunal que les critères énoncés dans la loi ont été respectés. Nous ne pensons pas nous retrouver souvent devant les tribunaux. En pareille circonstance, la réaction de la plupart des lobbyistes serait de s'enregistrer.
Le comité de l'autre Chambre nous a demandé d'examiner la question de l'observance, ce que nous avons fait. Cet exercice a confirmé notre opinion que le niveau d'observance est très élevé. La mesure dépend en partie de l'autoréglementation. Il est difficile dans une aussi petite ville qu'Ottawa de cacher que vous avez été embauché par quelqu'un pour faire du lobbying. Vos concurrents seront au courant. Il est risqué de ne pas s'enregistrer. D'après notre expérience, le niveau d'enregistrement est élevé.
Les taux d'enregistrement sont plus faibles dans d'autres régions du pays, particulièrement à Montréal ou à Toronto car les gens ne connaissent pas aussi bien leurs responsabilités qu'on le souhaiterait. Nous cherchons d'ailleurs constamment à les y sensibiliser.
L'autre enjeu entourant l'application concernait le code de déontologie applicable aux lobbyistes. Le code de déontologie n'est pas un texte réglementaire et il n'y a aucune pénalité prévue en cas d'infraction à l'une ou l'autre de ses règles. Le Parlement s'est penché sérieusement sur cette question en 1995. C'est d'ailleurs uniquement à ce moment- là qu'on a décidé de créer un code de déontologie.
Le code en question devait être parallèle à ceux auxquels sont assujettis les ministres et les fonctionnaires. On voulait établir une obligation parallèle en vertu de laquelle toute personne faisant du lobbying auprès du gouvernement doit respecter des normes d'éthique supérieures.
À l'époque, le Parlement était d'avis que le seul fait qu'il y ait enquête serait suffisamment dommageable. S'il était confirmé qu'une personne avait violé l'une des règles, cette infraction deviendrait du domaine public à la suite du rapport déposé au Parlement. On ne jugeait pas nécessaire d'imposer des sanctions pécuniaires étant donné qu'il s'agissait d'un code qui, tout en exprimant un idéal, comportait des obligations précises.
Cette démarche nous a valu beaucoup de succès. Mon bureau a reçu de nombreuses plaintes selon lesquelles un lobbyiste ou une autre personne ne respectait pas ses obligations aux termes du code. Nous avons fait des recherches pour déterminer s'il y avait là motif de faire une enquête formelle. Dans tous les cas, nous avons conclu que les faits en question ne justifiaient pas une enquête formelle.
Encore là, les lobbyistes vivent dans un monde où tout est scruté à la loupe. Dans le passé, des problèmes ont surgi, notamment la grande notoriété entourant un cas ou un autre.
Grâce à la mesure proposée, nous avons en grande partie résolu le problème. La transparence pour tout ce qui a trait au fond de la question s'est avérée être la solution.
Depuis que la loi actuelle est entrée en vigueur, un certain nombre d'incidents se sont produits, mais ils ont suscité assez peu de controverse dans l'opinion. J'attribue cela au fait que l'information est aisément disponible.
Je cite en exemple l'affaire Air Canada-Canadian qui a fait surface il y a quelques années. Tant les partis politiques que les médias souhaitaient vivement savoir qui embauchait qui pour représenter les intérêts d'Air Canada, d'Onex et de Canadian. Si je me souviens bien, pratiquement chaque lobbyiste en ville avait été embauché à un moment donné par l'une ou l'autre des parties en cause.
Au cours de cette période, mon bureau a reçu deux coups de téléphone de nature technique de la part des médias. Les journalistes voulaient savoir comment accéder à notre site Web pour pouvoir rédiger leurs reportages sur les personnes embauchées. Nous étions tous en mesure de lire les faits quotidiennement dans les journaux.
Ce processus a contribué à dépoliticiser un enjeu d'une grande importance pour la population. On n'avait pas le sentiment qu'il se passait quelque chose de louche en coulisses. Nous avons divulgué sans réserve qui avait été embauché et dans quels buts. Nous avons jugé satisfaisante cette façon de procéder.
En ce qui a trait à la suppression des mots «destinée à influencer», nous avons fait une exception pour les communications en vue d'obtenir de l'information. Il y a eu énormément de discussions à ce sujet.
Notre conclusion, c'est que le lobbying ne se limite pas à un événement unique. Généralement, il s'inscrit dans un processus plus large.
Autrement dit, si vous vous engagez à faire du lobbying pour représenter les intérêts d'une société, il vous faudra être partie à de multiples événements différents pour accomplir votre mission.
Le simple fait de tenter d'obtenir un élément d'information très précis peut être légitime dans une situation où l'on vous aura demandé un tel renseignement. Nous avons jugé que cela n'exigeait pas nécessairement un enregistrement.
D'autre part, comme l'un de vos témoins l'a dit, si je ne m'abuse, il peut arriver dans certaines circonstances que l'on demande à un lobbyiste d'aller chercher un élément d'information. L'individu en question ne se livrerait pas à une activité de lobbying comme telle, mais cette action s'inscrirait dans sa responsabilité plus large de représentation des intérêts de son client. En l'occurrence, cela exigerait son enregistrement.
À notre avis, cette exception permettrait à un certain nombre d'entreprises de lobbying d'autoriser leurs employés à faire des appels téléphoniques pour obtenir des renseignements quant au lieu ou à l'heure d'une réunion ou d'un événement. Cela ne modifie en rien les exigences fondamentales voulant que le lobbyiste, qui aurait sans doute d'autres rencontres sur une période de temps donnée, soit tenu de s'enregistrer.
Nous n'avons pas vu cela comme une exception susceptible de créer une échappatoire ou d'ignorer que dans la réalité, les conversations sont souvent complexes.
Si la conversation a trait à un événement qui doit survenir, il est fort possible qu'elle déborde sur les préoccupations principales du client. À notre avis, il s'agit là d'une activité qui doit être enregistrée.
Nous voulions faire en sorte que le simple fait de demander de l'information ne déclenche pas l'obligation de s'enregistrer. Cependant, dès que cela s'inscrit dans le cadre d'objectifs plus larges, il vaut mieux s'assurer qu'il y a enregistrement.
Nous pensons qu'avec ce changement, nous nous retrouverons avec une mesure qui, comme dans le passé, sera relativement facile à administrer. L'application de la loi se trouvera facilitée si c'est là une exigence. Cela dit, on n'impose pas ainsi un fardeau administratif inutile à des activités anodines.
Le sénateur Di Nino: Je vais céder ma place au sénateur Joyal parce que j'allais poser la même question en ce qui a trait à l'information et qu'il est plus versé en la matière que moi.
Le sénateur Joyal: Monsieur Wilson, je voudrais revenir aux trois points de votre exposé.
Premièrement, vous avez mentionné que toute la mesure s'articule autour de la transparence. Je me dois de vous féliciter pour votre code de déontologie. Le premier paragraphe se lit comme suit:
Le Code de déontologie des lobbyistes est un moyen important d'accroître la confiance du public en l'intégrité du processus décisionnel de l'Etat. La confiance que les Canadiennes et les Canadiens accordent aux titulaires d'une charge publique afin qu'ils prennent des décisions favorables à l'intérêt public est indispensable à toute société libre et démocratique.
C'est un principe fondamental.
J'ai déjà dit à d'autres témoins que le projet de loi original est plus laconique dans son préambule que votre code, qui énonce clairement ce principe. J'ai exprimé une certaine inquiétude à ce sujet car il s'agit là d'un principe fondamental qui illumine et inspire les autres articles du projet de loi.
Au moment de l'examen, avez-vous présenté des instances pour obtenir l'assurance que ce principe serait mis en relief? C'est ma première question.
Vous avez évoqué dans votre exposé la partie N-24 de la loi originale sur l'enregistrement des lobbyistes qui précise que le code n'est pas un instrument statutaire.
Hier, en compagnie du ministre, nous avons effectué une comparaison entre la loi fédérale et la nouvelle Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme du gouvernement du Québec. J'attire votre attention sur l'article 53 de cette mesure. Il stipule:
Lorsqu'il constate qu'un lobbyiste manque de façon grave ou répétée aux obligations qui lui sont imposées par la présente loi ou par le code de déontologie adopté en application de celle-ci, le commissaire au lobbyisme peut [...]
Il est clairement énoncé dans la loi que ses dispositions et le code de conduite sont assujettis à la même interprétation et s'inscrivent dans le contexte d'une obligation incontournable.
La loi du gouvernement fédéral est beaucoup plus vague à ce sujet. Elle stipule uniquement qu'un lobbyiste doit respecter le code de déontologie tout en ajoutant dans le même article qu'il ne s'agit pas d'un texte réglementaire. Autrement dit, il existe une restriction quant à la nature du code de déontologie. Sur le plan juridique, cette restriction est indéniable.
Je m'attendrais à ce qu'à un moment donné, vous régliez cela. Si nous voulons créer cette impression de transparence et de confiance, il convient d'énoncer clairement les principes fondamentaux sous-jacents de la loi.
Mon troisième point porte sur l'information. Autrement dit, je fais référence à l'exception. Encore une fois, je reviens à la raison d'être de la mesure. Nous souhaitons assurer la transparence et l'intégrité du système. C'est là l'objectif énoncé, et nous y souscrivons tous sans réserve.
Cependant, il existe une échappatoire. Le terme «information» est un terme passe-partout qui englobe pratiquement n'importe quoi. Or, il faut qu'il soit interprété rigoureusement dans le contexte de la loi.
Des témoins ont proposé diverses avenues pour contourner le problème. Il est dans l'intérêt du lobbyiste de savoir quelle information constitue une exception. Il serait aussi avantageux pour vous que cela soit précisé. Vous seriez alors mieux placé pour intervenir si vous êtes convaincu qu'il y a eu manquement.
Nous avons examiné la définition d'exception qui se trouve tant dans la loi américaine que dans la loi québécoise. J'en ai fait lecture hier. Vous l'avez peut-être lu dans la transcription de nos délibérations. Évidemment, aux termes de l'article 12 de la loi actuelle, le gouverneur en conseil a le loisir de prendre un règlement en vue d'assurer la réalisation des objectifs visés.
Ne serait-il pas préférable, dans l'exercice de votre poste, de pouvoir compter sur une définition des plus strictes de cette obligation, ce qui devrait se faire par l'entremise d'un règlement du gouverneur en conseil? Les règlements du gouverneur en conseil font partie des textes réglementaires publiés dans La Gazette du Canada. Ils ont force de loi, au même titre que la loi originale, à moins que cette dernière soit soumise à une restriction. À tout le moins, nous établirions ainsi que l'exception est de même nature que la loi elle-même.
Il faut resserrer cet aspect doit être resserré si nous voulons nous assurer que l'objectif global, qui est de rendre le système plus crédible, est respecté dans les propositions originales.
M. Wilson: Premièrement, vous vouliez savoir si l'on pouvait modifier le préambule pour refléter les déclarations figurant dans le code de déontologie des lobbyistes que j'ai élaboré et soumis au Parlement.
Je conviens avec vous que le code de déontologie des lobbyistes était perçu comme un complément aux obligations que le gouvernement a imposées successivement aux fonctionnaires et aux titulaires d'une charge publique nommés par le gouverneur en conseil, aux ministres et à d'autres. Ces obligations naissent d'une série de principes énonçant les attentes à l'égard des acteurs de la vie publique. Le nouveau code de 1994 à l'intention des titulaires de charge publique a vu le jour sous sa forme actuelle en 1985. L'un des points les plus importants, dès le départ, a été d'exiger des titulaires de charge publique qu'ils se livrent à leurs activités avec une intégrité irréprochable. Il est également mentionné que ce faisant, ils doivent adopter un comportement qui résiste à l'examen public, ce qui va au-delà du simple respect de la loi.
J'utilise ce principe comme point de départ car un code présente bien des atouts. Un code ne fera pas l'objet de longues délibérations devant les tribunaux. En fait, il nous permet, dans une plus grande mesure, de nous attacher à l'essence même de l'enjeu qui nous intéresse. À mon avis, cette démarche a bien fonctionné dans le cas du code pour les titulaires de charge publique. Il existe un ensemble de normes qui nous permettent d'appliquer ces principes à la situation en cause. En outre, un problème peut être ainsi réglé plus rapidement que par la voie judiciaire.
Quant à savoir si cela devrait être précisé dans le préambule, je ne me prononcerai pas. Cependant, le concept voulant que les Canadiens puissent être confiants que les titulaires de charge publique prennent leurs décisions dans l'intérêt public est au coeur de notre système démocratique; c'est un élément absolument fondamental du code.
Voilà qui m'amène à la question que vous avez soulevée au sujet du code de déontologie des lobbyistes. Vous faites une comparaison avec la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme du Québec, en particulier l'article 53. Nous avons un code et par conséquent, j'ai été en mesure d'en évaluer l'application en analysant différentes situations. J'ai dû régler des problèmes de compartimentage au moyen de la muraille de Chine. Il s'agit d'une situation où une entreprise offre des services d'experts-conseils aux ministères du gouvernement alors que d'autres personnels, dans la même entreprise, se livrent à des activités de lobbyisme. Un certain nombre d'entreprises ici à Ottawa assument cette double responsabilité. On m'a donc demandé de me pencher sur la question. Je l'ai abordée dans la perspective du code, et je suis arrivé à la conclusion, en me fondant sur un arrêt de la Cour suprême, que l'on pouvait recourir à la muraille de Chine pour contourner le problème. À mon avis, l'affaire a été réglée de façon satisfaisante.
Plus récemment, des accusations ont été portées contre un certain nombre de titulaires de charge publique et de lobbyistes dont la conduite était apparemment douteuse. On leur reprochait d'avoir enfreint le code de déontologie dans leurs activités visant à exercer une influence. Cette accusation avait été portée à l'égard de plusieurs lobbyistes.
J'ai été en mesure de rédiger à cet égard un bulletin d'interprétation qui m'a permis de régler un certain nombre de cas. Cela dit, il est toujours possible que les tribunaux soient appelés à se prononcer dans cette affaire. Cependant, nous ne devrions pas être trop pressés de nous défaire du code car la façon dont il s'applique est fort avantageuse et son caractère inspirationnel est plus facile à maintenir. Lorsque nous l'avons formulé, il va de soi que nous avons tenté d'énoncer certains grands principes. Nous avons employé le terme «devrait» et, à l'égard de certaines règles, le terme «doit». Je ne suis pas certain que l'on ait fait valoir de façon convaincante le bien-fondé d'exprimer cela en langage législatif. La souplesse dérivant d'un code, par opposition à un texte législatif, est avantageuse. En effet, un commissaire à l'éthique qui, à l'avenir, se retrouverait aux prises avec une situation nouvelle ou imprévue pourrait, aux termes de la loi, élaborer un nouveau code pour régler un problème que l'on n'a pas su anticiper.
Toutefois, la mesure adoptée au Québec soulève un problème que nous avons réglé. Il est stipulé dans la mesure québécoise que si le commissaire au lobbyisme constate qu'un lobbyiste manque de façon grave ou répétée à ses obligations, ce dernier peut être radié du registre des lobbyistes.
C'est là une position qui n'est pas sans nous inquiéter. Si l'on constate qu'un lobbyiste a enfreint le code de déontologie, pourrait-on lui interdire la pratique du lobbyisme? Nous avons reçu des avis solides selon lesquels en vertu d'un principe constitutionnel fondamental, on ne saurait nier à qui que ce soit la possibilité de présenter des instances à un titulaire de charge publique. Le Québec a décidé d'imposer une telle sanction et la question peut être soumise aux tribunaux.
La U.S. Lobbyist Declaration Act précise qu'aucune circonstance ne justifie qu'on impose en matière de lobbyisme une sanction qui empêcherait quelqu'un d'exercer son droit constitutionnel de présenter des instances. Je m'inquiète quelque peu d'une disposition qui interdit à une personne de s'adonner au lobbying. Nous pensions — et j'en demeure convaincu — que si un lobbyiste ne respecte pas l'une des règles du code et que cette information est déposée à la Chambre et publiée sur mon site Web, ce dernier sera jugé plutôt laxiste en matière d'éthique. D'après mon expérience, la plupart des sociétés n'aimeraient guère être associées à quelqu'un ayant une telle réputation. En agissant de cette façon, un lobbyiste court un grand risque, celui de ne plus pouvoir travailler. Il y aurait lieu de se poser des questions si la société en cause souhaitait embaucher des lobbyistes au caractère douteux. Cela en dirait long sur la société elle- même.
Le dernier point portait sur l'information. Vous vouliez savoir si un règlement pris par le gouverneur en conseil ne serait pas nécessaire. J'accepte vos arguments. À l'heure actuelle, nous pensons qu'en ce qui concerne la définition, la solution consiste à passer par la voie d'un bulletin d'interprétation émanant du registraire. Cela est prévu dans la loi. Dans le passé, nous avons eu recours à cette méthode avec beaucoup de succès. Par exemple, qu'entendait-on par une partie importante de ses fonctions? La registraire a déterminé que cela représentait 20 p. 100 des fonctions, ce qui a été largement respecté.
C'est une manière facile de régler le problème. Nous avons donc pensé que ce serait là notre première démarche. Cependant, j'accepte votre commentaire général: advenant que cela soit source de confusion et que nous ayons besoin d'un libellé plus précis, à ce moment-là, nous avons la possibilité de proposer un règlement au gouverneur en conseil.
Le sénateur Joyal: Pour ce qui est de fonder le code de déontologie sur les mêmes bases que la loi, cela devient une question qui relève de la charte. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour qu'un processus équitable s'applique lorsque quelqu'un se voit privé d'un avantage. Les articles 54 et 57 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme assurent un tel processus, comme vous le savez pertinemment. Selon l'article 54, le commissaire doit, avant de prendre sa décision, informer le lobbyiste de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée et l'informer, le cas échéant, de la teneur des plaintes qui le concernent. Il doit aussi permettre au lobbyiste de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.
La loi précise aussi que le lobbyiste visé par la décision du commissaire peut, sur requête signifiée à ce dernier, interjeter appel de cette décision devant un juge de la Cour du Québec.
La loi prévoit un processus équitable si le code a la même nature juridique. On ne peut priver quelqu'un d'un avantage sans lui permettre de contester cet état de fait compte tenu des principes inscrits dans la charte, principes qui, à mon avis, se reflètent dans cette mesure.
Il y a un élément essentiel que vous avez soulevé: quelle devrait être la nature juridique d'un code de déontologie? J'ai lu la décision de la Cour suprême du Canada de 1990 — je crois que c'était l'arrêt McMurtry — qui s'est prononcée en fonction du fait qu'il s'agissait d'un code d'éthique professionnelle. Je ne me souviens pas dans quelle province c'était, puisqu'il y a longtemps que j'ai lu cette décision, mais il s'agissait d'un code d'éthique qui s'appliquait à une profession. La Cour suprême du Canada a conclu que le code dont le tribunal était saisi n'avait pas force de loi. Je m'en souviens.
Je vais revenir là-dessus parce que j'estime que c'est un élément important. Nous discutons de codes de déontologie à l'intention des sénateurs, des députés et d'autres personnes, et j'estime qu'il faut bien comprendre quelle est la nature juridique d'un code de déontologie.
Une fois qu'il est intégré à la loi et que vous avez investi un titulaire de charge publique de certains pouvoirs d'enquête où sont en jeu les droits fondamentaux des citoyens, la nature de l'obligation doit être établie légalement. Sinon, comme vous l'avez dit, il y a un déséquilibre entre la sanction et les obligations. Il faut qu'il y ait un équilibre à cet égard dans notre système. Il y a là un élément d'équité; c'est l'un des principes de la justice fondamentale au Canada. La Cour suprême du Canada et la Cour d'appel du Canada l'ont d'ailleurs réitéré dans de multiples décisions.
À mon avis, le projet de loi renferme toujours un certain déséquilibre. La sanction que vous imposez est tellement lourde dans notre système de common law traditionnel — la personne en question sera dénoncée et vilipendée publiquement — qu'il devrait y avoir d'autres sanctions, moins draconiennes, qui constitueraient de meilleurs outils pour mettre en oeuvre le code de déontologie. Avec une sanction aussi drastique, vous avez essentiellement les mains liées. Vous aurez tendance à ne pas l'imposer car elle est trop extrême. Vous aurez le sentiment que l'infraction ne saurait être sanctionnée aussi sévèrement. Néanmoins, comme il s'agit d'une irrégularité, il faut tout de même la sanctionner.
Par conséquent, j'estime qu'un certain flou entoure les principes figurant dans le projet de loi. Je me demande si, en nous fondant sur notre expérience et sur ce que nous tentons de réaliser au Parlement et dans la fonction publique — car le code dont vous avez parlé, qui s'applique à la fonction publique depuis 1995 et qui comme vous le savez, est en cours d'examen, après discussion, la Commission de la fonction publique a publié sur son site Web une liste de principes qu'elle souhaite réviser...
La présidente: Votre question, sénateur Joyal?
Le sénateur Joyal: Pouvez-vous commenter de façon générale cet aspect, dans la loi originale et dans la présente mesure? Comment réussit-il à créer un meilleur équilibre entre ces principes?
M. Wilson: Je suis tout à fait d'accord. En dernière analyse, la sanction découlant de la constatation que le lobbyiste a enfreint le code pourrait avoir de sérieuses conséquences. Cela a donné lieu à de nombreuses discussions la dernière fois que l'on a modifié la loi.
Ainsi, l'article 10 de la Loi sur le code de déontologie des lobbyistes stipule que «le conseiller fait enquête lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'une personne a commis une infraction au code». Et, ce faisant, il acquiert tous les pouvoirs d'une cour supérieure d'archives.
Il est aussi mentionné spécifiquement qu'avant de statuer qu'une personne a enfreint le code, le conseiller doit lui donner la possibilité de présenter son point de vue. Ensuite, l'information est déposée au Parlement.
Voici comment nous tentons de régler le problème que vous avez soulevé. Si nous recevons une plainte, nous ne lançons pas immédiatement une enquête. Mon bureau prend notre de l'information qui nous a été fournie et ensuite, des employés sont mandatés pour recueillir les faits. Ils me remettent subséquemment un rapport sur ce que suggèrent les faits. C'est sur la base de cette information que je détermine s'il y a ou non des motifs raisonnables de croire qu'une personne a enfreint le code.
Dans aucun cas, nous n'en sommes arrivés là. Il est arrivé qu'un lobbyiste fasse quelque chose qu'à la réflexion, il n'aurait sans doute pas dû faire. Le problème a été facile à régler à cette étape préliminaire, de sorte qu'il n'a pas été nécessaire de recourir au pouvoir que la loi confère au conseiller en éthique.
Ce n'est pas un pouvoir qu'il faut utiliser à la légère. C'est un pouvoir énorme qu'il faut manier avec soin. L'une des raisons, c'est que la mesure ayant trait à l'éthique propose que le registraire soit chargé de veiller à l'observance du code de déontologie des lobbyistes. J'ai exprimé une réserve à cet égard car le registraire n'est pas un haut fonctionnaire. À l'heure actuelle, j'ai assigné un haut fonctionnaire à ce poste, mais c'était dans le contexte de la modification de la loi. Il s'agit d'une fonction administrative.
C'est là un pouvoir important. Par conséquent, j'ai dit à l'autre endroit que si l'on modifie mon travail, on devrait envisager de confier cela à la personne qui assume les principales responsabilités du poste. Autrement dit, il faut circonscrire soigneusement ce pouvoir et l'exercer en veillant avec beaucoup de sérieux à ses incidences sur les personnes concernées.
La présidente: Je propose que nous essayions de terminer peu après 13h pour que nous puissions faire l'étude article par article.
Le sénateur Di Nino: Tout comme le sénateur Joyal, je m'inquiète de la possibilité que l'on puisse se soustraire à l'obligation d'enregistrement lorsqu'un lobbyiste ou quelqu'un d'autre se borne à demander de l'information. J'aimerais obtenir une précision. Je crois vous avoir entendu dire que vous pourriez régler le problème au moyen d'un bulletin d'interprétation, mais ce que je me demande, c'est comment nous pouvons surveiller ces activités afin de déterminer si ces discussions ou ces demandes vont trop loin. Comment peut-on savoir s'il y a eu transgression s'il n'y a pas vraiment de règles à respecter? En fait, cela est laissé à l'interprétation de qui — de la personne qui fait la demande de renseignements ou de la personne qui y répond ou qui fournit l'information?
Je pense que nous créons une échappatoire qui ne manquera pas de causer de sérieux problèmes à l'avenir. À mon avis, la solution proposée n'est pas adéquate. Pourriez-vous me donner des explications ou me préciser comment on pourrait y arriver?
M. Wilson: Le principal changement qui a été apporté, c'est-à-dire la suppression de l'expression «destinée à influencer» contribue à éliminer un problème sérieux. C'est à cet égard que nous n'avions aucun pouvoir d'exécution. Le simple fait de supprimer ces termes nous permettra d'obtenir une condamnation par un tribunal, le cas échéant, ce qui signifie que le lobbyiste va certainement s'enregistrer.
Je peux seulement tenter de vous répondre en me fondant sur notre expérience à cet égard. J'aborderai deux points. Premièrement, on nous appelle souvent pour nous demander pourquoi un tel ou un tel n'est pas enregistré. Les gens sont curieux de savoir — concurrents, ministères et fonctionnaires qui ont affaire avec des gens. Étant donné que le registre est facilement accessible sur l'Internet, on peut aisément savoir ce qu'il en est et les intervenants du milieu ne se privent pas de le consulter. On y a recours constamment.
La registraire procède de la façon suivante. Lorsque nous recevons un appel, que nous lisons quelque chose dans le journal ou que nous entendons un commentaire dans l'enceinte du Parlement, elle communique avec la personne concernée et l'invite à discuter avec elle de ses activités. Généralement, cette discussion donne deux résultats: premièrement, ils conviennent tous deux que la personne en question ne s'adonne pas à des activités de lobbying et que, par conséquent, aucun enregistrement n'est nécessaire; ou, deuxièmement, la personne s'adonne effectivement à des activités de lobbying et se plie aux règles en s'enregistrant.
À l'autre endroit, on nous a reproché de ne pas porter d'accusation en pareil cas. Notre réponse a été très simple. À notre avis, l'objectif de la loi soit d'assurer la transparence et l'intérêt public avait été respecté à la suite de l'enregistrement.
Je ne saurais trop insister sur le fait que les gens du milieu du lobbying exercent une surveillance constante sur ce que font leurs concurrents. Cela nous a amenés à conclure — et nous avons été en mesure de le prouver — que dans une grande mesure, les règles sont respectées. Nous pensons que nous pourrons démontrer, au moyen d'un bulletin d'interprétation, ce qui relève des pouvoirs du registraire, que l'échappatoire qui vous inquiète est une exception limitée et nous vous montrerons comment cela s'appliquera. Il sera utile au moment de la rédaction de prendre en compte les préoccupations que vous-même et d'autres autour de la table ont exprimées. Advenant que cela ne fonctionne pas, nous pourrons alors recourir à un texte réglementaire pour régler le problème. D'après notre expérience, cette mesure est d'application relativement facile étant donné que les atteintes à la réputation ont de très graves conséquences.
Le sénateur Di Nino: Vous avez fait référence à un bulletin d'interprétation. De toute évidence, cela laisse la décision à l'interprétation de quelqu'un. Le registraire serait la personne désignée. Comment le registraire pourrait-il être au courant d'une discussion que j'ai eue, sous prétexte de demander de l'information, et au cours de laquelle les règles auraient pu être transgressées?
M. Wilson: Comme je l'ai dit...
Le sénateur Di Nino: ... en toute innocence.
M. Wilson: J'ai essayé d'expliquer cela au début en disant que le lobbying englobe généralement de multiples activités. Lorsqu'un lobbyiste conclut une entente avec un client, il aura, sur une période de temps, un certain nombre de communications avec divers titulaires de charges publiques au sujet des objectifs du client en question. Ce peut être une mesure législative, un règlement ou un contrat. Il est très rare que cela se borne à une seule occurrence. Par conséquent, il se peut fort bien qu'il y ait une conversation au cours de laquelle il est révélé que quelqu'un est allé trop loin, mais si c'est la seule fois que cela s'est produit et qu'il n'y a pas d'autres communications, alors l'intérêt public aurait été sauf. Dans le contexte d'un véritable engagement de lobbying, il y aurait eu une multitude d'occasions où cela aurait été moins ambigu.
Le sénateur Di Nino: J'ai une question supplémentaire sur un autre sujet de préoccupation soulevé par un certain nombre de personnes à l'autre endroit et au cours des audiences de notre comité. Les sommes d'argent consacrées aux efforts de lobbying — à une campagne de lobbying — peuvent varier énormément. Nous comprenons qu'il existe des contraintes de temps et d'autres considérations qui entrent en jeu, mais certains ont recommandé que la communication englobe le coût de la campagne de lobbying. D'après les ministériels, cela n'est pas nécessaire, pour un certain nombre de raisons. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?
M. Wilson: Cette question a été examinée à fond au fil des ans. Elle a fait l'objet d'une étude en 1995 et le comité, à l'époque, a recommandé que cela ne soit pas inclus dans les exigences de divulgation.
La question est revenue sur le tapis et diverses opinions ont été exprimées. Essentiellement, le comité a demandé au gouvernement de se pencher de nouveau là-dessus et d'en arriver à une conclusion. Nous avons conclu que cela n'accroîtrait pas de façon sensible la protection de l'intérêt public.
Cette conclusion se fonde sur divers facteurs. La registraire et moi-même nous sommes rendus aux États-Unis pour voir comment les Américains s'y prennent. Leurs interdictions ont une vaste portée, mais elles posent un problème d'interprétation quant à la partie des activités qui constituent du lobbying. Ils sont aux prises avec de sérieux problèmes d'interprétation, ce qui risque de rendre leur régime difficile à appliquer.
Cela dit, une autre question se pose: l'argent est-il le seul déterminant de l'efficacité d'une campagne de lobbying? Je crois que quelqu'un autour de la table a dit qu'il n'acceptait pas l'idée que l'argent est le seul facteur qui compte pour évaluer l'efficacité d'une campagne. En fait, nous avons vu certaines sociétés nanties dépenser de façon plutôt inefficace des sommes considérables dans de grands dossiers d'orientation stratégique.
Parfois, le lobbying le plus efficace ne coûte rien du tout. Cela peut englober une série de conversations téléphoniques ou de rencontres entre un haut placé et un titulaire de charges publiques important, qui peuvent modifier sensiblement la façon dont on structurera subséquemment une mesure législative. Il n'y a pas d'argent qui entre en jeu à ce moment-là. Soit dit en passant, nous estimons que ces activités sont importantes et qu'elles devraient être assujetties à l'enregistrement. C'est en partie ce qui nous a amenés à adopter à l'égard des sociétés la même approche que pour les organismes sans but lucratif, en ce sens que le cadre supérieur est tenu de s'enregistrer et de dresser la liste de toutes les autres personnes qui s'adonneront à des activités de lobbying.
Le sénateur Grafstein: Merci, monsieur Wilson, d'avoir accepté ce qui est sans doute le poste le plus délicat au gouvernement. Nous sommes au courant des difficultés, des pressions, des problèmes auxquels vous vous heurtez, sans compter la confusion qui règne dans l'opinion publique. J'espère que la présente mesure n'ajoutera pas à cette confusion. J'aimerais faire une observation et ensuite poser une question précise.
Je m'inquiète de la portée de la mesure, que je juge trop vaste. Le préambule précise que les citoyens ont le droit de savoir qui s'adonne à des activités de lobbying. Je pense que tout le monde, à commencer par mon fils, ma femme, mes cousins, les passants dans la rue et jusqu'aux chauffeurs de taxi, essaient de m'influencer. On me réclame quelque chose. On me demande d'intervenir au sujet de l'élaboration ou de la modification d'une politique ou d'un programme du gouvernement du Canada. Cela se produit tous les jours, partout où je vais. Si je dissimule le fait que je suis un titulaire de charge publique, ça va, mais je n'en entends pas moins cette vague de demandes.
La présidente: La question qui se pose est la suivante: sont-ils payés pour le faire?
Le sénateur Grafstein: Madame la présidente, accordez-moi un instant.
Par conséquent, le projet de loi à l'étude va-t-il nuire à ma capacité d'assumer mes responsabilités constitutionnelles en tant que sénateur, c'est-à-dire de représenter les intérêts des collectivités de ma région? C'est ce que je pense. J'espère que vous pouvez me convaincre que j'ai tort. Notre rôle, en tant que sénateurs, est différent de celui des députés de la Chambre des communes. Nous sommes ici pour promouvoir les intérêts de nos régions, tant publics que privés. Il ne semble pas y avoir — et vous l'avez déjà dit — une distinction nette entre les entreprises à but lucratif et sans but lucratif. Je pense qu'il en existe une, mais ces deux types d'entreprises, directement ou indirectement, bénéficieront de certains avantages de la part du gouvernement du Canada sur le plan fiscal. Je ne comprends pas vraiment qu'on ne fasse pas de distinction entre les deux.
Par conséquent, dans quelle mesure les sénateurs sont-ils tenus de divulguer quoi que ce soit? Nous savons que c'est aux lobbyistes qu'il incombe de divulguer ces activités. En tant que sénateur, suis-je dans l'obligation de communiquer quoi que ce soit et ce faisant, de concrétiser qu'il est bon pour les titulaires de charges publiques et pour le grand public de savoir qui s'adonne à des activités de lobbying? Ai-je une obligation à cet égard? Et dans l'affirmative, quelle est la nature de cette obligation?
Ce conflit fait-il partie intégrante du rôle du conseiller en éthique? D'après vous et d'après la mesure, le conseiller en éthique traite les lobbyistes comme des clients.
Le conseiller en éthique a avec ses clients une relation qui s'apparente à celle qui existe entre un avocat et son client. Or, aux termes de l'article 7, à la page 11, il est tenu d'aviser un agent de la paix pour que celui-ci puisse mener une enquête relativement à une infraction. Par conséquent, le conseiller en éthique est dans une situation de conflit. Est-il l'avocat, le juge ou le procureur?
Malheureusement, le libellé ne fait pas la distinction entre l'enregistrement, qui consiste, d'après notre interprétation, à rendre un fait public, et le rôle du conseiller en éthique.
Je vous fais part de ces quelques réflexions et je vais m'en tenir là, mais il y en a beaucoup d'autres ici. Le projet de loi ne traite pas d'un grave problème, celui de l'entrave au travail d'un sénateur qui prétend assumer ses fonctions constitutionnelles.
La présidente: Sénateur Grafstein, je pense vous avoir déjà signalé hier qu'absolument rien dans ce projet de loi n'oblige un sénateur à faire enquête pour savoir qui est un lobbyiste et qui ne l'est pas.
Je pense que M. Wilson conviendra avec moi qu'il ne s'agit pas d'une relation analogue à celle qui existe entre l'avocat et son client. Il n'y a là aucun privilège en droit.
Le sénateur Grafstein: Madame la présidente, sauf votre respect, je connais votre opinion. Je suis ici pour entendre le témoignage de M. Wilson. Je voudrais savoir ce que M. Wilson pense de tout cela, avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente.
M. Wilson: La problématique des démarches est bien comprise. Cette loi traite seulement de ceux qui sont payés pour effectuer ces démarches, et non pas des simples citoyens, des amis, des membres de la famille et de tous ceux qui font des démarches auprès de vous à titre de titulaire d'une charge publique. Il n'y a là aucun changement.
Le sénateur Grafstein: Monsieur Wilson, vous avez dit que, parfois, il n'est pas question d'argent. Une personne peut n'être pas rémunérée pour effectuer une démarche en tant que lobbyiste, mais sa démarche n'en a pas moins un effet considérable. Expliquez-nous cela.
M. Wilson: Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que, parfois, une campagne de lobbying n'entraîne aucune dépense. Il peut s'agir seulement d'un coup de téléphone ou d'une réunion. C'était en réponse à une question du sénateur Di Nino, qui demandait si nous devrions exiger la divulgation des dépenses de lobbying.
Quant à la question de l'entrave au travail des sénateurs ou des députés, le projet de loi dont vous êtes saisis ne comporte aucun changement par rapport à ce qui est en place depuis 1995-1996. Absolument rien n'indique que cette mesure pourrait entraver le moindrement vos fonctions de sénateur. Rien de tel n'est prévu.
Vous impose-t-on quoi que ce soit? Non, c'est le lobbyiste qui est tenu de s'enregistrer. Nous avons ensuite les outils voulus pour s'assurer qu'il le fasse. Nous voulons seulement l'enregistrement.
Vous dites qu'à votre avis, il est logique de maintenir la distinction entre les organisations à but non lucratif et celles qui sont à but lucratif. Je suis d'accord avec vous. Elles ont des raisons d'être très différentes.
Dans la mesure proposée, les procédures d'enregistrement ne seraient pas différentes. Elles décriraient des résultats différents. La procédure actuelle pour les organisations à but non lucratif comporte certains points forts qui devraient être repris pour l'autre volet.
Enfin, je vais répondre à la question portant sur l'existence d'un conflit. Si j'ai des motifs raisonnables de croire qu'un lobbyiste a enfreint le code, il me faut tous les pouvoirs d'une cour supérieure. Je suis tenu par la loi, aux termes du libellé actuel, d'effectuer une enquête et de remettre un rapport.
Le seul changement proposé, c'est que si, dans le cours de cette enquête, je tombe sur une preuve quelconque de l'existence d'une activité criminelle, je suis alors tenu d'en faire part aux autorités compétentes.
Le sénateur Grafstein: Une brève question supplémentaire.
La présidente: Sénateur Grafstein, je vais vous inscrire pour le tour suivant. Je vous signale que j'ai encore sur la liste le sénateur Andreychuk et le sénateur Murray.
Nous avons certaines contraintes. Si nous voulons amender ce projet de loi et le renvoyer à la Chambre des communes à temps pour qu'il soit adopté avant l'été, nous devons effectuer l'étude article par article aujourd'hui. Il nous reste 25 minutes pour le faire.
Le sénateur Andreychuk: N'est-ce pas là un fardeau que vous m'imposez indûment? Plus nous discutons, plus je suis embrouillé quant à la terminologie. Peut-être pourriez-vous m'expliquer la différence entre la communication et l'information.
Je sais que les lobbyistes vont informer. Nous avons retranché «l'intention». Ils ont évidemment leur point de vue dont ils vont faire part à un quelconque titulaire de charges publiques. Ils peuvent qualifier cela de simple communication, mais l'intention va beaucoup plus loin que cela.
Un bout de papier émanant d'un simple citoyen dans lequel il dit: «Je crois que [...]» a un certain poids. Cependant, une communication d'un lobbyiste au nom d'une grande entreprise, d'une ONG ou d'un groupe nombreux a certainement un poids différent.
Ils peuvent bien qualifier cela de communication, mais vous et moi savons bien ce qu'ils essaient de faire en réalité. Ils s'efforcent de convaincre le titulaire de charge publique du bien-fondé de leur point de vue.
Je peux faire cela de diverses manières. Je peux le faire en vous remettant un document écrit, par ma façon de m'exprimer, par mon langage corporel ou en nommant certaines personnes, dans le préambule de mon énoncé factuel. Nous ne savons pas clairement ce qui est interdit et ce qui est permis. C'est quelqu'un qui en décidera.
Cependant, nous allons adopter une loi leur conférant ce pouvoir. J'ai de la difficulté avec cela. Vous dites qu'en général, le lobbying est une série d'activités. Je suis d'accord. Pour autant, l'effort de persuasion peut tenir en une seule activité ou un seul commentaire. Cette loi proposée l'interdirait-elle?
Vous avez dit qu'il y a un grave problème d'interprétation. Vous avez dit que le public exige la transparence, mais le public exige également d'avoir des chances égales de se faire entendre en démocratie.
Si bien des gens en ont contre le lobbying, c'est qu'ils n'ont pas la même voix au chapitre que les lobbyistes. C'est une question de transparence, mais aussi d'égalité d'accès.
Vous avez dit que c'est au lobbyiste qu'on impose une obligation, mais en fait, c'est une question d'interprétation. Vous avez dit aujourd'hui même qu'il y a là un problème. En quoi ce projet de loi va-t-il remédier à ce problème?
M. Wilson: Nous croyons que nous aurons résolu le problème si ce projet de loi est adopté. Auparavant, l'enregistrement avait lieu seulement si quelqu'un communiquait dans le but d'exercer une influence. C'est difficile à établir devant un tribunal quelconque. Les procureurs n'étaient pas disposés à argumenter là-dessus. Par conséquent, nous avons retranché l'expression «destinée à influencer».
Nous avons parlé de communication, précisément sur les sujets que vous avez évoqués. Il n'est pas nécessaire que la communication soit très étoffée pour avoir un certain poids, un impact dont vous et moi comprenons bien la portée.
Par conséquent, nous avons mis l'accent sur la communication comme telle. C'est donc cette activité-là qu'il faut enregistrer, si la communication porte sur l'un ou l'autre des aspects désignés dans la loi, nommément une proposition législative ou réglementaire, l'attribution d'un contrat, d'une subvention ou d'une contribution.
Nous avons également précisé qu'il n'est pas nécessaire d'enregistrer l'activité si la communication vise seulement à obtenir de l'information. Nous voulions que la portée de la loi soit très limitée. Cette mesure va fonctionner et va garantir que les conversations que vous venez de décrire soient saisies adéquatement, sinon complètement, par cette interprétation de la communication.
J'ai bel et bien dit que la plupart des activités de lobbying consistent en une série d'événements. Cependant, si je suis payé à titre de lobbyiste et que je fais ne serait-ce qu'un seul appel téléphonique dans le but de faire avancer un dossier correspondant à l'une de ces catégories, il s'agit d'une activité qui doit être enregistrée. Si j'essaie d'organiser une rencontre pour mon client, c'est aussi une activité qui doit être enregistrée.
Pour ce qui est de l'activité consistant à obtenir de l'information seulement, nous voulions nous assurer que la loi n'impose pas inutilement un fardeau aux particuliers qui font simplement des appels téléphoniques pour connaître la date de la prochaine réunion sur un sujet donné.
Nous croyons avoir réussi à bien cerner la problématique. Nous croyons que le registraire sera en mesure de donner de cet énoncé une interprétation éclairée par la discussion que nous avons autour de cette table et que cette approche fonctionnera bien. Sinon, nous pourrons toujours revenir à la charge au moyen d'un règlement pris par décret.
Le sénateur Andreychuk: Avons-nous un quelconque bulletin d'interprétation qui pourrait nous rassurer quant à la définition? Vous dites que vous croyez pouvoir arriver à une définition satisfaisante. Il serait sûrement utile de la connaître dès maintenant.
M. Wilson: Nous travaillons actuellement à une ébauche. J'aurais pu vous distribuer un texte, mais la registraire a subi une grave opération il y a environ une semaine et n'est pas disponible. Je serais peut-être en mesure de trouver le texte sur lequel elle travaille afin de vous montrer que nous essayons de circonscrire la problématique et d'en arriver à une simple question de fait.
Le sénateur Murray: Je comprends bien ce que vous dites au sujet de l'exception pour les simples demandes d'information, mais j'ai plutôt tendance à pencher en faveur de l'interprétation contraire. Comme M. Chenier l'a fait remarquer ici même l'autre jour, une grande partie des activités dans ce domaine prennent la forme de simples demandes d'information. En outre, une grande partie de l'information que les gens cherchent ainsi à obtenir consiste en des renseignements qu'ils ne devraient pas avoir, par exemple à quelle date une question sera à l'ordre du jour du Cabinet ou quelle est la position précise d'un ministre ou d'un ministère sur une question donnée.
Dans le cadre de ces conversations visant soit disant à obtenir de l'information, on peut aussi être amené à offrir de l'information, par exemple la date à laquelle un dossier sera à l'ordre du jour du Cabinet, avant même que vous ayez vous-même l'ordre du jour; et quelle est la position de divers ministres sur ces questions, avant que vous ayez eu la chance de le savoir vous-même. Par conséquent, je pense que plus on fait la lumière sur ce type d'activité, mieux ce sera.
Si vous vous sentez à l'aise de le faire, j'aimerais connaître votre point de vue sur certains amendements qui ont été proposés la semaine dernière par la Coalition pour l'éthique au gouvernement. Le premier amendement interdirait aux lobbyistes de travailler pour le gouvernement ou d'avoir des liens d'affaire avec quiconque travaille au gouvernement. C'est peut-être extrême, mais vous voyez où l'on veut en venir. Le deuxième est de prolonger à cinq ans la période d'interdiction de faire du lobbying auprès du gouvernement pour les ex-ministres et les ex-hauts fonctionnaires.
Enfin, je veux aborder la question de ce que le sénateur Grafstein a appelé les organisations à but non lucratif. Quand la Coalition pour l'éthique au gouvernement a comparu devant nous l'autre jour, ses représentants nous ont laissé une liste des groupes membres de l'organisation. En ce moment même, bon nombre de ces groupes harcèlent littéralement leurs protecteurs au gouvernement — car ils en ont — pour que ces derniers évitent à leur programme favori de tomber sous le couperet des compressions d'un milliard de dollars que M. Manley a ordonné aux fonctionnaires de faire au cours des prochains mois.
C'est une relation symbiotique entre les groupes à but non lucratif et le gouvernement. Il n'y a rien là de sinistre, mais c'est une relation très étroite. J'espère que ce projet de loi va s'appliquer à ce type d'activité, et je m'interroge là- dessus car je crois qu'il serait important de savoir au bout du compte qui est en mesure de faire du lobbying auprès de qui et à propos de quoi.
La présidente: Très brièvement, monsieur Wilson. Nous avons seulement 15 minutes et je dois procéder à l'étude article par article.
M. Wilson: Je ne ferai pas de commentaires sur la question de savoir si les lobbyistes devraient travailler pour le gouvernement. C'est une question d'une portée plus vaste. Interdire aux titulaires de charges publiques de faire du lobbying pendant cinq ans, c'est draconien. Je pense qu'il faut trouver un juste équilibre. Nous avons une période d'attente de deux ans pour les ministres et d'un an pour les autres titulaires de charges publiques. Je pense que cela correspond à l'intérêt public et il n'y a pas eu d'abus. Ce délai a été appliqué avec succès pendant 20 ans.
Sur la dernière question, j'espère que nous avons saisi la quasi-totalité de ces organisations à but non lucratif. Chose certaine, nous leur avons téléphoné régulièrement pour s'assurer que, dès qu'elles ont un employé rémunéré, elles respectent leur obligation de s'enregistrer. Nous avons encore des discussions avec quelques-unes d'entre elles qui affirment n'avoir aucun permanent rémunéré, uniquement des bénévoles. Ce sont des exceptions. Nous pensons avoir un bon taux de conformité.
La présidente: Merci, monsieur Wilson. Sénateur Rompkey?
Le sénateur Rompkey: Je propose de procéder à l'étude article par article, madame la présidente.
La présidente: Est-on d'accord, honorables sénateurs, pour que le comité passe à l'étude article par article du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes?
Des voix: D'accord.
La présidente: Le titre est-il reporté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Adopté.
Je vais procéder par groupes d'articles. Les articles 1 à 3 inclusivement sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
La présidente: Sénateur Grafstein?
Le sénateur Grafstein: J'ai une question d'ordre technique. Je ne suis pas sûr que la version anglaise de l'alinéa d) du paragraphe (2) soit la même que la traduction française. Pouvons-nous avoir l'assurance que c'est bien le cas? L'une des versions semble très différente de l'autre, ou en tout cas beaucoup plus étoffée.
La présidente: Est-ce que quelqu'un peut répondre à cela? Il y a une différence de longueur.
Le sénateur Joyal: Ce serait utile d'avoir la loi originale en français. Je n'ai que la version anglaise de la loi originale.
Le sénateur Grafstein: Nous essayons de démêler tout cela.
Le sénateur Joyal: Nous essayons de démêler tout cela.
La présidente: Nous reviendrons à l'article 2. L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: L'article 3 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Adopté.
Article 4.
Le sénateur Rompkey: J'ai un amendement à l'article 4. Je propose que
le projet de loi C-15 soit modifié, à l'article 4, page 4, par adjonction, après la ligne 10, de ce qui suit:
``(h.1) if the individual is a former public office holder, a description of the offices held;''.
La présidente: Et en français?
[Français]
Le sénateur Rompkey Je propose que le projet de loi C-15 soit modifié, à l'article 4, à la page 4, par adjonction, après la ligne 10, de ce qui suit:
«h.1) s'il est un ancien titulaire d'une charge publique, la description des postes qu'il a occupés;»
[Traduction]
La présidente: L'amendement est-il adopté?
Le sénateur Di Nino: Le libellé est différent de celui qui était prévu à l'article 7, je crois.
La présidente: On emploie le mot «individual» au lieu de...
Le sénateur Di Nino: Au lieu de «employee» ou quelque chose du genre.
Le sénateur Rompkey: L'intention est que cela s'applique à tous.
Le sénateur Di Nino: Je comprends cela. Je veux m'assurer que nous ne laissons rien au hasard. Je tiens simplement à m'en assurer.
La présidente: Il s'agit de particuliers offrant leurs services à titre de consultants.
Le sénateur Andreychuk: Nous sommes évidemment d'accord avec cela et nous avons des préoccupations. Cependant, je ne voudrais pas qu'on s'imagine, parce que nous sommes d'accord avec cet amendement, que c'est notre seule réserve à l'égard du projet de loi. Nous allons examiner, à la fois ici et au sein de notre caucus, la question de savoir s'il est nécessaire d'apporter d'autres changements à ce projet de loi.
La présidente: Cela va de soi. L'amendement est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: L'amendement est adopté.
L'article 4 modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Les articles 5 à 18 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
La présidente: Adopté.
Nous avons des précisions sur l'article 2.
M. Geoffrey P. Kieley, Division du droit et du gouvernement, Direction de la recherche parlementaire, Bibliothèque du Parlement: Pour répondre à la question du sénateur, vous remarquerez que l'article 2 modifie seulement l'alinéa d) de la définition du terme organisation. Dans la version anglaise de la loi, il y a en fait six paragraphes. La définition française, par contre, amalgame le tout en une seule disposition. Vous constaterez que la définition, dans la version française...
Le sénateur Grafstein: Je serai satisfait si vous êtes convaincu que les deux correspondent parfaitement. Nous avons essayé de faire une comparaison rigoureuse et c'était difficile pour nous de le faire dans les quelques minutes à notre disposition.
M. Kieley: Cela semble être le cas. C'est seulement que la définition française amalgame l'ensemble des six paragraphes en un seul article.
Le sénateur Grafstein: Je m'en déclare satisfait si le personnel est convaincu que les deux sont identiques.
La présidente: L'article 2 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Grafstein: Un instant. Je ne veux pas faire le difficile, mais j'ai pris connaissance des témoignages et l'on a exprimé des préoccupations. Je ne veux pas faire obstacle aux travaux du comité, mais je veux m'assurer que, même si j'appuie le projet de loi, je ne sois pas empêché de prendre la parole sur cette question dans un contexte plus général lorsque ce rapport et le projet de loi seront renvoyés à la Chambre, si je décidais de le faire. Je ne suis pas sûr que je vais le faire. Je n'ai pas terminé mes recherches là-dessus et je m'en excuse. C'est vaste, mais je tenais à le signaler.
La présidente: C'est tout à fait compréhensible, sénateur Grafstein. Je crois que vous n'êtes probablement pas le seul.
Le sénateur Rompkey: Je voulais seulement dire que nous reconnaissons que nous devrons avoir des discussions supplémentaires sur ce projet de loi et sur cette question parce qu'il faut y travailler davantage. La question qui se pose est la suivante: pouvons-nous faire quelque chose d'utile tout de suite, quitte à régler les autres problèmes plus tard? C'est ce que nous aimerions faire, moi-même et d'autres aussi. Je voudrais avoir l'assurance que c'est bien le cas.
Le sénateur Grafstein: C'est très bien, madame la présidente.
La présidente: Merci, sénateur Grafstein.
Est-on d'accord, honorables sénateurs, pour que la présidence fasse rapport de ce projet de loi, tel que modifié, à la prochaine séance du Sénat?
Des voix: D'accord.
La présidente: Espérons que nous pourrons le faire à temps pour cet après-midi.
Nous avons eu un entretien avec Lord Williams et il comparaîtra devant notre comité dans le cadre de nos discussions sur le code. La date prévue de sa comparution est le lundi 9 juin. Nous avons l'accord du comité pour nous réunir à 16h.
La séance est levée.