Délibérations du Sous-comité des Anciens combattants
Fascicule 1 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 11 décembre 2002
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 12 h 05 pour étudier la proposition du Groupe des Valeureux qui propose l'érection de statues dans le centre-ville d'Ottawa pour commémorer les sacrifices héroïques de certains hommes et de certaines femmes qui ont fait preuve de courage dans les combats pour assurer l'indépendance du Canada au XVIIe, XVIIIe, XVIXe et XXe siècles et qui ont contribué de façon exceptionnelle à édifier la nation canadienne, et pour étudier une ébauche de rapport sur la question.
Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Nous nous réunissons aujourd'hui parce que nous avons été autorisés par le Sénat à étudier la proposition du Groupe des Valeureux qui est représenté aujourd'hui par M. Hamilton Southam, par le lieutenant- général Belzile et par M. Sydney Wise.
Je tiens à vous remercier, monsieur Southam, messieurs, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. On m'a dit que vous vouliez présenter quelques commentaires liminaires. Je dois rappeler à tous, aux témoins comme aux sénateurs, que nous disposons de peu de temps et que nous devons terminer ce volet de notre réunion à 13 heures.
Monsieur Southam, vous avez la parole.
M. Hamilton Southam, président, Groupe des Valeureux: Monsieur le président, honorables sénateurs, nous sommes heureux d'avoir l'occasion de vous expliquer le projet du Groupe des Valeureux. Ce projet revêt une importance historique nationale en ce qui concerne les anciens combattants. Il a été élaboré il y a deux ans dans la foulée de cette cérémonie inoubliable et émouvante au cours de laquelle les restes du Soldat inconnu ont été déposés devant le Monument commémoratif de guerre.
Le Groupe des Valeureux se compose essentiellement d'anciens combattants et d'historiens militaires. Il comprend également des conseillers dans les domaines de la sculpture et de l'urbanisme. Nos noms figurent dans la documentation qui vous a été distribuée. Il y a deux ajouts dignes de mention: Jean Pigott et David Bercuson, un historien réputé de Calgary, se sont joints à nous récemment. Mme Pigott est notre coprésidente.
En réfléchissant à la signification du Soldat inconnu, une idée très claire s'est imposée à nous: Il faudrait rappeler aux Canadiens — si pacifiques soient-ils — que la guerre a joué un rôle prépondérant dans notre histoire au cours des cinq siècles qui ont vu le Canada passé d'une petite colonie française à un grand pays de l'Amérique du Nord.
Nous avons décidé que le meilleur moyen de le leur rappeler serait d'ériger des statues de certaines femmes et de certains hommes valeureux qui ont combattu victorieusement au cours des guerres coloniales d'indépendance pendant les XVIIe, XVIIIe et XIXe siècles, ainsi que pendant les guerres mondiales du XXe siècle alors que notre pays façonnait son identité à titre de nation. Nous avons pensé que le meilleur endroit serait près du Monument commémoratif de guerre, où ces statues «accompagneraient» la tombe du Soldat inconnu.
Nous avons demandé à nos historiens de choisir les «Valeureux» qui seraient honorés. Ils en ont choisi 16 après avoir examiné les documents portant sur les guerres d'indépendance pendant le Régime français, la guerre de Sept ans, la Révolution américaine, la guerre de 1812 et les guerres mondiales qui ont permis de déterminer notre autonomie nationale et d'affirmer le rôle des femmes à la guerre. Les 16 noms choisis figurent dans les documents que l'on vous a remis, honorables sénateurs.
Nous avons communiqué avec les organismes intéressés, soit Patrimoine canadien, Anciens combattants Canada, la Défense nationale, Travaux publics et Services gouvernementaux ainsi que la CCN. L'année dernière, le ministère des Anciens combattants avait demandé à Ipsos-Reid d'effectuer un sondage d'opinion: 80 p. 100 des répondants ont indiqué qu'il était important de commémorer les actes de nos héros de guerre canadiens, tandis que 64 p. 100 approuvaient que leurs statues soient érigées au Monument commémoratif de guerre.
Au début de la présente année, Patrimoine canadien a constitué un groupe de travail interministériel pour se pencher sur notre projet. Notre rapport du 19 août qui s'adressait au sous-ministre recommandait que les statues soient érigées sur les deux côtés de la rue Elgin entre Queen et Albert. Cet emplacement a été proposé par la CCN, et nous nous sommes tous rendu compte que c'était un excellent choix. La rue Elgin est la principale artère donnant sur le Monument commémoratif de guerre. Y ériger les statues renforcerait le caractère commémoratif de la rue. Cela viendrait compléter et rehausser les thèmes nationaux importants du monument.
Nous recommandions également la création par Patrimoine canadien d'un site Web hébergé par la Légion. Le site devait permettre de sensibiliser le public au projet et de sonder les Canadiens sur le choix des valeureux. Le site a été lancé il y a quelques semaines dans les deux langues officielles. Quatre-vingts pour cent des répondants parmi les quelque 1 200 personnes qui ont visité le site jusqu'ici appuient la proposition. Seuls un ou deux ont proposé d'autres noms.
Le 25 octobre, les sous-ministres ont examiné notre rapport sur les valeureux. Le 31 octobre, Mme Larocque, de Patrimoine canadien, nous a dit que le projet avait été refusé.
Nous avons appris ultérieurement que la CCN et Travaux publics et Services gouvernementaux étaient en faveur du projet mais que les ministères des Anciens combattants et de la Défense nationale s'y étaient opposés. Nous avons trouvé que ce revirement était paradoxal puisque ces deux derniers ministères nous avaient promis leur appui.
Trois motifs ont été invoqués pour justifier la décision. Tout d'abord, 16 était un nombre trop élevé de statues; trop d'officiers avaient été retenus par rapport aux militaires du rang; et le coût du projet était prohibitif. Mme Copps a mentionné un quatrième motif dans la lettre qu'elle adressait le 13 décembre à votre président, soit que les statues militaires n'avaient pas leur place au coeur de la capitale d'un pays pacifique comme le Canada. Nous répondrions que les valeureux ne sont pas uniquement des militaires; il s'agit de personnages historiques hors du commun, dont les actes sont encore frais à la mémoire des Canadiens et des Canadiennes et qui connaissent bien leur histoire.
Les cérémonies du jour du Souvenir ont eu lieu, et le Groupe des Valeureux ne s'est réunit à nouveau que le 19 novembre. Nous avons décidé alors d'obtenir de l'aide politique, des paliers fédéral et municipal, pour relancer notre projet. Selon nous, le projet des Valeureux est une question sur laquelle le Parlement et la Ville d'Ottawa devraient avoir leur mot à dire.
Le maire d'Ottawa vient tout juste d'écrire, pour la deuxième fois, à Mme Copps pour appuyer notre projet. Nous nous tournons maintenant vers vous.
Nous sommes toujours convaincus que 16 statues traduiraient le mieux la contribution des valeureux, mais cette contribution pourrait être illustrée par 12 ou même 10 statues. Les coûts seraient réduits si le nombre de statues était inférieur. Nous sommes maintenant prêts à financer 20 p. 100 des coûts plutôt que les 15 p. 100 que nous avions proposés initialement.
Honorables sénateurs, nous avons distribué ce matin un document qui décrit notre projet et précise les coûts en fonction du nombre de statues — 16, 12 ou 10.
Si vous appuyez le Projet des Valeureux, nous espérons que vous choisirez la version originale et intégrale. En passant, vous verrez que nous avons modifié légèrement la proportion d'officiers et de militaires du rang pour la Seconde Guerre mondiale. Nous vous demandons d'indiquer à la ministre de Patrimoine canadien que vous voulez que le projet soit réétudié et réalisé.
Il n'y a plus de temps à perdre. Les statues devraient être dévoilées lors du soixantième anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale, soit le 15 août 2005. Saurait-on mieux souligner cet anniversaire?
J'aimerais en terminant signaler que les Américains connaissent bien le nom du héros de leur guerre d'Indépendance, et que le Monument Washington se trouve fièrement au centre de leur capitale. Combien de Canadiens savent que nous avons participé à trois guerres d'indépendance? Combien d'entre eux peuvent nommer nos héros, de Frontenac qui a tenu tête à Phipps en 1690, à ceux qui ont participé à la guerre d'Indépendance américaine, en passant par Brock et Salaberry lors de la guerre de 1812? Leurs statues et les autres que nous proposons méritent certainement une place d'honneur à Ottawa.
Honorables sénateurs, nous sommes intervenus au nom des groupes d'anciens combattants du Canada et, nous croyons, au nom d'un grand nombre de simples Canadiens. Nous serions maintenant heureux de répondre à vos questions.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Southam. Je suis convaincu qu'il y aura des questions.
Le sénateur Atkins: A-t-on songé à d'autres emplacements?
M. Southam: Oui, monsieur le sénateur. Nous avions proposé à l'origine les socles libres que l'on retrouve sur le pont Plaza sur le canal Rideau. Vous aurez peut-être remarqué qu'il y a quatre socles vides de chaque côté qui seraient l'endroit idéal pour installer des statues. La CCN a dit non, et n'a pas changé d'idée depuis. Nous avons proposé d'installer les statues près du nouveau Musée canadien de la guerre. Les responsables du musée n'étaient pas du tout intéressés. Ils ont une histoire à raconter, et veulent le faire à leur façon. Ils ne voulaient pas qu'un autre groupe racontant la même histoire d'une façon différente détourne l'attention des visiteurs de leur musée.
On nous a montré divers endroits où les statues pourraient être installées, et on nous a recommandé tout particulièrement un endroit tout près de la rivière, où les statues ne pourraient être vues de ceux qui fréquentent le Musée canadien de la guerre. Elles auraient été invisibles.
Le sénateur Atkins: J'aurais cru que ce musée était l'endroit tout indiqué.
M. Southam: C'est ce que pensait la CCN. Cependant, ce n'était pas notre opinion ni celle du Musée canadien de la guerre. Nous croyons que l'histoire que nous voulons raconter devrait l'être dans le centre de la ville, comme c'est le cas dans la majorité des capitales.
Le sénateur Atkins: Barney Danson fait-il partie de votre groupe?
M. Southam: Non, et je ne pense pas avoir discuté de la question avec lui. Je crois qu'il connaît bien la situation cependant.
Le sénateur Atkins: Il est en quelque sorte l'âme du nouveau musée.
M. Southam: Oui, il a fait du très bon travail dans ce dossier.
La CCN s'opposait au choix du pont Plaza, et nous nous opposions au choix du Musée canadien de la guerre puisqu'il n'était pas au centre-ville.
Le groupe de travail a poursuivi ses travaux et la CCN a proposé la rue Elgin. Nous y avons pensé puis nous avons accepté la proposition.
Tout le monde a accepté que si le projet est retenu, les statues seront érigées sur la rue Elgin. Nous pensons qu'il s'agit d'un bon site. Il mène au Monument commémoratif de guerre. Les statues n'empiètent pas sur le monument, et ne l'entourent pas. Le Monument commémoratif occupe seul, comme il le devrait, la Place de la Confédération, mais lorsque vous vous dirigez vers ce monument, vous verrez tout comme nous qu'il est fort approprié que ces statues se trouvent des deux côtés de la rue.
Le sénateur Atkins: Est-ce que le ministère du Patrimoine canadien a mentionné parmi ses arguments les coûts élevés de ce projet?
M. Southam: Oui, les représentants du ministère ont dit que ce montant était trop élevé. Nous avons dit que nous étions prêts à payer 15 p. 100, mais nous sommes même prêts maintenant à payer 20 p. 100 des coûts. Cela veut dire que nous serions disposés à payer 680 000 $ et Patrimoine canadien n'aurait qu'à payer 2,72 millions de dollars.
Le sénateur Atkins: Je dois dire que je vous appuie.
M. Southam: Merci, monsieur le sénateur.
Le sénateur Day: Messieurs, je tiens à vous remercier d'être venus nous rencontrer et de nous avoir présenté ce projet valable et enlevant.
Monsieur Southam, vous avez dit qu'on vous avait dit plus tard que la CCN et Travaux publics et Services gouvernementaux appuyaient votre projet mais que Anciens combattants Canada et le ministère de la Défense avaient formulé des réserves. Est-ce que ces commentaires ont été faits par écrit ou s'agissait-il tout simplement de commentaires en passant?
M. Southam: Ça faisait partie des rumeurs qui entourent ce genre d'événement.
Le sénateur Day: Nous ne savons donc pas si c'est vrai.
M. Southam: Non.
Le sénateur Day: Quel ministère ou organisme gouvernemental serait le maître d'oeuvre de ce projet?
M. Southam: Patrimoine canadien; le financement viendrait du budget de ce ministère.
Le sénateur Day: Le ministère de la Défense et Anciens combattants Canada ne participeraient pas financièrement à ce projet?
M. Southam: Ils se gardent bien de dire non, mais si je travaillais à Patrimoine canadien et que j'avais décidé d'appuyer le projet, je jugerais parfaitement normal de leur demander d'accorder un appui financier. Anciens combattants Canada dispose de fonds pour le souvenir, et la Défense nationale pourrait faire certaines choses, et donc participer au financement. Cependant, je ne peux parler en leur nom.
Le sénateur Day: Savez-vous si les divers ministères qui seraient intéressés par ce projet ont discuté d'une formule de partage des coûts? Est-ce que c'est simplement à Patrimoine canadien d'assumer tout le fardeau?
M. Southam: À ma connaissance, monsieur le sénateur, les choses ne sont jamais allées si loin que ça.
Le sénateur Day: Vous dites également qu'il vous semble que certaines personnes estiment que les statues militaires n'ont pas leur place au coeur de la capitale. Pourquoi pensez-vous cela?
M. Southam: Il s'agit de choses qui ont été dites lors des réunions du groupe de travail par des représentants de Patrimoine canadien; tout cela est d'ailleurs confirmé dans la lettre que Mme Copps vient de vous faire parvenir. Elle le dit clairement.
Le sénateur Day: Parlez-vous de la lettre du 3 décembre?
M. Southam: C'est exact.
Le sénateur Day: Votre groupe a-t-il discuté avec Mme Copps ou avec un organisme gouvernemental de votre proposition visant à réduire les coûts du projet pour le gouvernement, soit en réduisant le nombre de statues ou en augmentant votre apport financier, qui passerait de 15 à 20 p. 100, ou encore par une combinaison des deux possibilités?
M. Southam: Non, monsieur le sénateur. Nous nous sommes rendus à cette réunion fatidique du 25 octobre prêts à discuter de ces choses. On nous avait dit que ces questions seraient soulevées et nous nous étions préparés pour proposer un moins grand nombre de statues, mais la question n'a pas été posée. Lors de cette réunion, on nous a simplement dit que le projet avait été abandonné. Nous étions bouleversés. Je suppose que si j'y avais pensé, j'aurais dit: «Une minute, pouvons-nous en discuter?» Cependant je n'y ai pas pensé.
La proposition a été formulée. Vous avez le document où nous proposons comment réaliser le projet avec 12 ou avec 10 statues. Je ne sais pas si cette proposition a été acheminée à Patrimoine canadien. Je ne crois pas.
Le sénateur Day: Si j'ai bien compris, aucune autre réunion n'est prévue entre votre groupe et un représentant de Patrimoine canadien ou d'un autre organisme gouvernemental?
M. Southam: C'est exact. Le message était bien clair lors de la réunion du 25 octobre; nous avons pensé qu'il valait mieux battre en retraite et se ressaisir. Nous l'avons fait et nous abordons la question sous un angle quelque peu différent. Si vous communiquez le message que nous espérons à Mme Copps, nous espérons qu'elle demandera que nous soyons convoqués pour qu'on relance les discussions.
Le sénateur Kenny: Bienvenue messieurs. Je suis heureux de vous rencontrer aujourd'hui.
Ce projet peut-il être élargi? Si l'on commence avec 10, 12 ou 16 statues, pensez-vous que d'autres pourraient être ajoutées?
M. Southam: Oui, mais ce pourrait être difficile parce que si nous commençons avec 16 statues, d'après votre plan et d'après la façon dont nos experts en urbanisme ont recommandé qu'elles soient placées, elles commenceraient à la rue Elgin, avec les statues initiales, puis on remonterait de sorte que les Anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale fasse face au Monument commémoratif. Si on ajoutait d'autres statues, il serait difficile de les placer.
Le sénateur Kenny: Serait-il possible d'inverser l'ordre des statues? On peut supposer que ce groupe ne sera pas le dernier à mériter ces honneurs.
M. Southam: Il s'agit d'une décision artistique, et nous acceptons les conseils que nous avons reçus à cet égard. On nous dit également que les gens ne veulent pas que ce soit la fin de l'histoire à raconter.
Le sénateur Kenny: Nord-sud, sud-nord, cela me semble être aussi long que large.
M. Southam: Je demanderais à M. Wise d'expliquer pourquoi nous sommes arrêtés à la Seconde Guerre mondiale.
M. Sydney Wise, historien principal, Groupe des Valeureux: Monsieur le sénateur, je pensais à la question que vous avez posée tout à l'heure. Le problème est en partie un problème esthétique, mais également un problème historique. Comment raconter l'histoire? Commence-t-on par les statues initiales, près de la rue Laurier, en se dirigeant vers le pont Plaza, ou place-t-on les statues initiales près du pont Plaza? J'ai de la difficulté à répondre à cette question.
Nous nous sommes arrêtés à la Seconde Guerre mondiale simplement en raison du choix, 12 ou 16 statues. Nous voulions illustrer, tout d'abord, le destin distinct du nord de l'Amérique du Nord à l'époque de la colonie, ce qui s'est répété lors de la guerre d'Indépendance américaine et lors de la Guerre de 1812, puis la croissance de notre pays qui a traversé les guerres du XXe siècle pour devenir une politie et une société stable qui agit de façon indépendante au sein d'un concert de nations. Nous pensions qu'il s'agissait là d'un récit historique qui pourrait être illustré de cette façon. Il est clair qu'on pourrait ajouter d'autres statues. Nous ne savons pas ce que l'avenir nous réserve et les historiens composent mal avec l'avenir. Cependant, nous pourrions choisir d'illustrer d'autres choses.
Cependant, nous illustrons ici quelque chose qui a un début et un point culminant.
Le sénateur Kenny: Je vous pose cette question parce que j'accepte mal le commentaire que la ministre fait dans sa lettre. Elle signale que le fait d'ajouter jusqu'à 16 statues qui ont pour thème la guerre menacerait l'équilibre des monuments commémoratifs qu'on retrouve au centre de la capitale nationale du Canada, un pays qui est fier d'être une nation qui sait se démarquer dans la paix comme dans la guerre.
La ministre ou son ministère vous ont-ils fait part de leurs projets à l'égard d'autres monuments commémoratifs? Je ne comprends pas pourquoi votre proposition a reçu un tel accueil négatif alors qu'elle semble être parfaitement logique. S'ils s'inquiètent d'un certain équilibre, pourquoi ne proposent-ils pas 16 statues de poètes, d'artistes, de joueurs de hockey canadiens, ou peu importe quel autre groupe on veut commémorer?
M. Wise: Nous n'avons jamais soulevé cette question.
Le sénateur Kenny: De quel droit la ministre peut-elle dire qu'un équilibre est idéal et qu'un autre ne l'est pas? Y a-t- il un débat au Canada dont je n'étais pas au courant sur l'équilibre approprié des statues que l'on retrouve au centre- ville d'Ottawa? En avons-nous un trop grand nombre?
M. Wise: Nous en avons trop peu. J'ai été invité à plusieurs reprises par le Commonwealth d'Australie et j'ai travaillé à Canberra. Au centre de Canberra on retrouve un monument commémoratif aux Anzacs de la Première Guerre mondiale, et aux forces australiennes de la Seconde Guerre mondiale. Près de trois millions d'Australiens visitent ce monument chaque année. Les Australiens y voient un hommage très approprié. Je ne vois pas pourquoi il en serait différent pour les Canadiens.
Le sénateur Kenny: Dans cette lettre on vous reproche, entre autres choses, de ne pas avoir suffisamment de gradés et d'hommes de troupe. Votre comité pourrait-il trouver trois ou quatre statues de plus présentant des gens qui font partie de cette catégorie?
M. Wise: Un officier général devrait répondre à cette question. J'aimerais dire que dans le cas des guerres coloniales, il est difficile d'aller au-delà des officiers. Ce n'est que plus tard, plus particulièrement lors des guerres du XXe siècle, que d'autres intervenants s'affirment, comme lors de la Première et de la Seconde Guerre mondiale.
Le sénateur Kenny: Combien de gradés et d'hommes de troupe se sont mérité la VC lors de la Première et de la Seconde Guerre mondiale?
M. Wise: Un assez grand nombre. Lorsque j'ai vérifié, j'ai été étonné de constater qu'il y avait un grand déséquilibre entre les officiers et les autres gradés. Puis j'ai compris que c'était parce que bon nombre des gradés avaient reçu la VC commissionnée. La même chose vaut pour la Première Guerre mondiale.
Le sénateur Kenny: Lieutenant-général, désirez-vous faire des commentaires sur la possibilité d'ajouter à cette liste des gradés et des hommes de troupe?
Le lieutenant-général (retraité) Charles Belzile, grand président, Légion royale canadienne: Honorables sénateurs, je ne crois pas qu'il sera difficile de les trouver parmi les soldats du XXe siècle. Cependant, je dois répéter ce qu'a dit M. Wise. Il est peut-être regrettable que les leaders comme le général Currie lors de la Première Guerre mondiale sont devenus des emblèmes de notre participation à ce conflit. Il est reconnu non seulement par les Canadiens, mais également par les Britanniques et par nos alliés comme leader qui s'est démarqué. Le général Currie n'a pas reçu la Croix de Victoria, nous le savons.
Il ne sera pas difficile de trouver ces gens. Même dans les forces d'aujourd'hui, nous constatons que nombre de soldats ne connaissent pas les leaders d'hier, à moins qu'ils aient fait de la recherche. Le message semble être que si vous n'êtes pas bien connu ou que vous n'avez pas laissé votre marque après votre carrière militaire, personne ne vous connaît.
Le sénateur Kenny: Il a reçu une promotion mais il ne le savait pas.
Lgén (retraité) Belzile: C'est exact.
Ce sont là des choses que les historiens savent mieux expliquer que nous.
Nous reconnaissons pleinement l'importance de la Croix de Victoria. Cependant, cette médaille n'est pas le seul paramètre que nous employons lorsque nous choisissons les candidats. Certains étaient assez bien connus pour leurs activités pendant les guerres qui représentent un moment important de notre histoire, de la colonie jusqu'à la création d'une nation stable.
Le sénateur Kenny: Lieutenant-général Belzile, M. Southam nous a dit qu'il représentait la Légion et les groupes d'anciens combattants. Les groupes d'anciens combattants sont-ils offusqués à l'idée d'un déséquilibre entre ces groupes? Sont-ils choqués qu'il n'y ait pas plus de gradés et d'hommes de troupe dans votre groupe?
Lgén (retraité) Belzile: C'est impossible à savoir. Les visites de notre site Web où figurent ces commentaires ne disent pas de qui ils viennent et s'il s'agit d'anciens combattants ou pas. Il s'agit de commentaires anonymes.
Officiellement, les organismes représentant les anciens combattants qui faisaient partie du groupe constitué par M. Southam, que nous appelons le Groupe des Valeureux, appuyaient sans équivoque les 16 statues proposées. C'est clair.
Le sénateur Kenny: De quel droit le ministère du Patrimoine peut-il dire qu'il y a déséquilibre? Sur quoi se fonde-t-il? Vous ne devriez pas les défendre, mais les représentants du ministère vous ont-ils expliqué pourquoi ils avaient fait de tels commentaires?
Lgén (retraité) Belzile: Je ne sais pas. Je pense que le déséquilibre dont ils parlent n'est pas celui des officiers par rapport aux gradés et hommes de troupe.
Le sénateur Kenny: Mais ils le mentionnent.
Lgén (retraité) Belzile: Le déséquilibre dont ils parlent porte sans doute sur les autres héros qui ne représentent pas le secteur militaire.
Le sénateur Kenny: Vous ont-ils indiqué qu'ils avaient l'intention de commémorer d'autres groupes?
Lgén (retraité) Belzile: Non, pas à ma connaissance.
Le sénateur Kenny: Le message est donc: abandonnez votre projet, mais nous n'avons pas de solution de rechange. Ai-je bien saisi?
M. Wise: Ils ne nous ont pas parlé d'autres projets.
M. Southam: J'aimerais signaler que nos 16 valeureux, des débuts jusqu'à la Première Guerre mondiale, sont vraiment des personnages historiques. Il s'agit de personnages historiques bien connus et qui devraient être mieux connus.
Pour ce qui est de la Seconde Guerre mondiale, nous avons abordé les choses sous un angle un peu différent. Nous voulions représenter l'armée, la marine, les forces aériennes et la marine marchande.
Nous avons demandé aux représentants de la marine marchande de proposer un nom, et ils ont mentionné le capitaine Thomas, qui a commandé l'Empress of Scotland pendant la Seconde Guerre mondiale.
Puis nous sommes passés à l'armée, la marine et les forces aériennes. Ils ont simplement demandé que ceux qui seront choisis aient reçu la VC. Nous avions consulté les associations d'officiers et de sous-officiers et nous en sommes venus aux noms que nous avons proposés.
Nous avons eu quelques problèmes avec la marine. Je ne sais pas si vous avez entendu parler du premier maître de première classe Bernays, qui s'est démarqué dans l'Atlantique Nord. On avait recommandé qu'il reçoive la VC mais il ne l'a pas reçu. Il a reçu d'autres honneurs, mais pas la VC. Les représentants de la marine hésitaient entre le premier maître de première classe Bernays et le lieutenant Gray, qui lui a reçu la Croix de Victoria. M. Douglas, historien sur la marine et membre de notre groupe, s'est renseigné et a décidé que Gray devrait être choisi.
En passant, ils représentent également les quatre grands théâtres de guerre. Gray représente la guerre dans le Pacifique, c'est d'ailleurs là où il est mort. Ses actions étaient en fait une forme de vengeance pour ce qui s'était passé à Hong Kong, je crois. Le capitaine Thomas, de la marine marchande, représente la bataille de l'Atlantique. Il a traversé l'Atlantique à plusieurs reprises et en fait a reçu l'Ordre de l'Empire britannique à la suite d'une petite bataille au large de l'Irlande.
Mynarski représente le Nord-Ouest de l'Europe où il est mort d'ailleurs. Triquet représente la guerre en Italie. Ces quatre, ainsi que les quatre armes, représentent nos quatre grands théâtres de guerre.
Le sénateur Kenny: Vous avez signalé que, très généreusement d'ailleurs, vous faisiez passer votre contribution de 15 à 20 p. 100. D'où vient cet argent?
M. Southam: Lorsque nous avons entamé les discussions dans ce dossier avec Patrimoine canadien, ses représentants ont dit: «Évidemment, vous contribuerez quelque chose.» Nous avons répondu: «Évidemment.» Nous avons établi un taux de participation de 15 p. 100 parce que c'est ce que la campagne Passons le flambeau devrait recueillir pour le Musée canadien de la guerre, 15 p. 100. Nous avons dit que nous ferions une collecte de fonds pour obtenir 15 p. 100.
J'ai fait des appels et j'ai constaté que je pouvais obtenir environ 250 000 $ sans trop de problèmes. Je ne pouvais pas aller plus loin parce que le gouvernement n'avait pas dit qu'il était prêt à appuyer le projet. Cependant j'ai dit aux représentants de Patrimoine canadien que je pensais que nous pourrions assumer 15 p. 100 du coût du projet.
Vingt pour cent représentent un plus grand défi, mais nous sommes prêts à le relever, ce qui signifie que nous allons faire de notre mieux.
Le sénateur Kenny: Vous êtes en train de nous dire que cette collecte de fonds est un projet personnel pour vous. Cela ne représente donc pas une commandite privée, n'est-ce pas?
M. Southam: Non. Nous avons créé la Fondation des valeureux. La Fondation existe dorénavant et a obtenu son numéro de don de charité. Mais la Fondation n'a pas encore organisé quoi que ce soit, car le gouvernement n'a pas encore autorisé le projet.
Mais dès que la Fondation commencera ses activités, je vais m'occuper de la collecte de fonds et nous allons continuer la bataille. Nous y arriverons.
Le sénateur Atkins: J'ai une question supplémentaire. La collecte de fonds pour ce projet pourrait-elle être perçue comme étant en concurrence avec la collecte de fonds pour le Musée canadien de la guerre?
M. Southam: J'en doute. Notre total visé est minime. Je crois que l'objectif pour la campagne «Passons le flambeau» est de 15 millions de dollars.
Le sénateur Atkins: Ça va bien, leur campagne?
Lgén (retraité) Belzile: Ils ont recueilli environ 12,5 millions jusqu'à présent. Ils sont confiants qu'ils atteindront leur objectif dans les prochains mois, sinon dans les prochaines semaines. Je ne m'en fais pas pour eux.
Les participants à cette campagne, comme vous le savez probablement, ont basé leur campagne sur une approche semblable à celle dont parle M. Southam. Notre projet dépend d'une subvention fédérale, qui attire d'autres donateurs. Ils sont confiants d'atteindre leur objectif.
Quelqu'un m'a dit qu'il était sûr d'atteindre le montant visé d'ici la fin de l'année. Leurs 15 millions de dollars, ils les ont, c'est à peu près sûr.
Le sénateur Atkins: Sur un projet de 80 millions de dollars?
Lgén (retraité) Belzile: Le montant est encore plus élevé, sénateur. Parce qu'on a changé l'emplacement, le total se situe plutôt à 100 millions de dollars, sinon 105 millions.
Le sénateur Atkins: Est-ce que la Légion a contribué? La Légion pourra-t-elle vous aider avec votre projet?
M. Southam: Le Légion nous a dit: «Écoutez, nous sommes une organisation qui n'a pas beaucoup d'argent et qui a des problèmes. Tous les fonds dont nous disposons sont affectés aux services et programmes destinés aux anciens combattants. Nous sommes là pour aider les anciens combattants.» Ils nous ont dit: «Non. Merci beaucoup. Nous appuyons ce projet, mais nous ne pouvons pas y contribuer.» Est-ce exact?
Lgén (retraité) Belzile: C'est exact. De toute façon, la Légion ne fait pas de collecte de fonds pour qui que ce soit, sauf pour venir en aide aux anciens combattants et à leurs familles, ou aux familles dans le besoin.
Par contre, la Légion est une organisation dont les activités sont organisées par les particuliers. Rien n'empêche une filiale de la Légion basée en Nouvelle-Écosse ou en Alberta de faire un don à notre projet. Mais la Légion n'organiserait pas de collecte nationale. Cela ne fait pas partie de leur mandat.
Le sénateur Atkins: De toute façon, la Légion s'organise autour de projets.
Croyez-vous que votre projet serait autorisé si vous aviez les fonds nécessaires pour le financer?
M. Southam: Si nous avions les fonds que nous voulons obtenir?
Le sénateur Atkins: Non. Croyez-vous que les divers ministères autoriseraient votre projet si vous aviez déjà les fonds pour le financer?
M. Southam: Je n'en sais rien, sénateur. Je ne crois pas qu'on devrait faire une collecte de fonds pour un projet qui n'est pas encore approuvé.
Le sénateur Atkins: Je comprends. C'était une question hypothétique.
M. Southam: Je ne leur ai jamais posé cette question. Je ne leur ai jamais dit: «Si nous avions les 600 000 $, autoriseriez-vous le projet?» Il ne m'est jamais venu à l'esprit de poser cette question.
Le sénateur Atkins: Et qu'en serait-il si vous aviez recueilli 3 millions de dollars?
M. Southam: Si nous avions recueilli 3 millions de dollars? Je dois dire que nous n'avons jamais pensé à cela. À notre avis, ce projet relève du gouvernement fédéral. On devrait aller de l'avant avec ces statues et c'est le gouvernement fédéral qui devrait s'en occuper. Nous serions heureux d'apporter notre aide. Je n'ai jamais pensé à lancer une campagne pour recueillir 3,4 millions de dollars. À mon avis, notre offre de 15 p. 100 était raisonnable, étant donné la campagne pour le Musée canadien de la guerre.
Le sénateur Atkins: J'essaie de mettre le doigt sur le problème.
Le président: Pour savoir si c'est une question d'argent ou autre chose.
Le sénateur Atkins: C'est ça.
M. Southam: Les deux sous-ministres du ministère du Patrimoine canadien qui se sont succédé, d'abord M. Himelfarb et ensuite Mme Larocque, qui est en poste actuellement, m'ont dit que l'argent n'était pas un obstacle.
Le président: Ce ne peut être plus clair.
Le sénateur Forrestall: J'ai une question à deux volets. Votre proposition ne pose pas problème. Le projet des Valeureux semble être bien accueilli partout et est perçu comme étant un projet qui a du mérite. Je crois que c'est plutôt l'emplacement qui pose problème. Vous avez fait une requête auprès du gouvernement.
Ce sont aux Canadiens de décider, puisqu'il s'agit de fonds publics. Ainsi, on pourrait agir en partenaires.
Mais, comme je l'ai dit, je ne pense pas que c'est l'argent qui fait problème. Je crois que c'est l'emplacement. Je crois que c'est une des objections faites par la ministre Coops, mais ses arguments sont discutables et insignifiants.
Cela dit, et à la lumière de vos réponses aux questions du sénateur Atkins au sujet de votre proposition, avez-vous déjà pensé placer les statues le long de la rue Metcalfe, puisque la Commission de la capitale nationale, la Ville d'Ottawa et le gouvernement du Canada ont songé à transformer le rue Metcalfe en un boulevard ou un parc qui irait jusqu'à l'ancien musée?
M. Southam: Non, sénateur. Nous nous en sommes remis à la CCN pour proposer des idées. Ils ont suggéré de placer les statues sur les plaines Le Breton, idée que nous avons rejetée. Finalement, la CCN a suggéré la rue Elgin. Nous nous en sommes réjouis. À nos yeux, cette idée était la bonne. Ils n'ont pas mentionné la rue Metcalfe.
On ne pourrait pas aménager la rue Metcalfe dans les 10 prochaines années. N'oubliez pas que nous sommes des anciens combattants et nous avons déjà atteint un certain âge. Nous aimerions bien voir ce projet réalisé avant notre départ de ce monde. En fait, idéalement, le projet serait réalisé lors du 60e anniversaire de la Seconde Guerre mondiale en 2005. Le projet de la rue Metcalfe n'en serait qu'au stade de la planification.
Le sénateur Forrestall: Je suis un aîné parmi les sénateurs assis à cette table; permettez-moi donc de vous assurer non seulement que vous allez probablement encore tous être de ce monde — que nous le soyons ou pas — mais aussi que votre mémoire vivra à travers votre projet. Il se concrétisera. Comment et quand, on l'ignore encore.
J'apprécie votre contribution. Nous ne savons pas encore ce que le comité recommandera.
Je partage le point de vue du sénateur Atkins. J'appuie complètement le projet des Valeureux. Je ne m'oppose aucunement au projet et je sais ce qu'en penserait le Soldat inconnu. Je n'ai aucun doute qu'il serait heureux d'être entouré de tels personnages illustres.
M. Southam: Bien dit, sénateur, merci.
Le sénateur Forrestall: Je ne vois aucun inconvénient au projet. Il améliorerait le site et ne lui enlèverait rien. Évidemment, c'est un endroit sacré, comme le sont les souvenirs de ceux qui ont contribué à bâtir notre pays.
Vous avez parfaitement raison. Je ne suis pas historien, mais nos grands centres ont tous été à l'origine des installations militaires.
Je vous souhaite bonne chance. Je suis certain que les Canadiens verront d'un bon oeil votre projet.
Il faut donc aller de l'avant avec le projet de façon à pouvoir le dévoiler le jour du 60e anniversaire de la Seconde Guerre mondiale. Qu'importe le moment, ce qui compte c'est la victoire. Bonne chance.
Le président: Pour clarifier l'échange entre le sénateur Forrestall et les témoins, on peut conclure que l'emplacement ne fait plus l'objet de controverse. C'est à la CCN qu'il incombe de désigner l'emplacement et non au ministère du Patrimoine canadien ou des Anciens combattants ou de la Défense nationale, ni même à la Ville d'Ottawa. On a décidé de l'emplacement, qui a reçu votre appui. Voilà donc une question de réglée, n'est-ce pas?
M. Southam: C'est exact, sénateur.
Le sénateur Day: J'ai une question qui fait suite à cette discussion. La CCN a fait une recommandation que vous avez appuyée. C'est une bonne recommandation. Vous expliquez pourquoi dans vos documents. Vous dites que c'est parce que l'endroit inclut la tombe du Soldat inconnu et le cénotaphe. C'est tout à fait approprié.
Le projet a reçu l'appui de la CCN, ainsi que des ministères des Anciens combattants et de la Défense nationale, du moins c'est ce que vous aviez compris. Ce sont les ministères principaux concernés. Puisque l'argent ne pose pas problème, comment se fait-il que le ministère du Patrimoine canadien ait pesé si lourd dans la balance?
M. Southam: Il semble que ce soit ce ministère qui s'occupe principalement de projets de ce genre. La CCN avait dit aimer le projet, mais que nous devrions en parler au ministère du Patrimoine canadien puisque c'était de son ressort.
Le président: Ce sont eux qui paient?
M. Southam: Ce sont eux qui paient.
Le sénateur Day: La Commission de la capitale nationale est une commission indépendante et a le droit de prendre ses propres décisions. Si c'est une question d'argent, l'argent doit venir d'ailleurs. Votre proposition visait donc principalement à obtenir des fonds du ministère du Patrimoine canadien. C'est pour cette raison que ce ministère s'est chargé du dossier.
M. Southam: C'est exact.
Le sénateur Day: Nonobstant l'appui que vous avez reçu des ministères des Anciens combattants et de la Défense nationale?
M. Southam: C'est exact.
Le sénateur Day: Cette clarification nous sera utile si nous choisissons de nous saisir de ce dossier ou de le faire avancer.
J'aimerais revenir sur la question soulevée par le sénateur Kenny, à savoir pourquoi on a choisi de reconnaître des chefs militaires plutôt que d'autres membres des forces armées. Nous savons que les soldats et les autres membres des forces armées s'identifient de très près à leurs leaders. Au Parlement, où vous êtes actuellement, on a choisi de reconnaître nos leaders de plusieurs façons. Nous n'avons pas reconnu tous les parlementaires qui ont réalisé des choses au fil des ans, mais les leaders, eux...
Le sénateur Kenny: On n'a pas reconnu beaucoup de députés d'arrière-banc.
Le sénateur Day: Peu d'entre eux ont leur photo ou leur portrait accroché au mur.
Le sénateur Forrestall: Qu'en est-il de Robert Hall, de Hantsport, Nouvelle-Écosse, qui était le premier récipiendaire du Commonwealth de la Croix de Victoria et le seul noir à l'avoir reçue?
M. Southam: Je n'ai pas compris la question.
Le sénateur Day: Il veut faire passer le nombre de statues de 16 à 17.
Le sénateur Forrestall: J'aimerais bien qu'on élimine un autre général et qu'on inclue une autre personne décorée de la Croix de Victoria.
Le sénateur Day: Qui voulez-vous éliminer, Wolfe ou Montcalm?
Le président: C'est une suggestion officielle et les témoins pourront en délibérer.
D'après ce que je comprends, il y a un groupe indépendant qui se penche sur la liste.
Le sénateur Forrestall: J'étais sérieux.
M. Southam: C'est aux historiens militaires de choisir. C'est à eux que vous devriez faire votre suggestion. Ce sont les experts qui choisiront les 16 noms. Nous nous en remettons à eux.
Le président: Il ne nous reste que quelques minutes. J'aimerais vous poser une question sur une question que la ministre du Patrimoine canadien, Mme Copps, a soulevée dans sa lettre du 3 décembre 2002. Elle dit, et je cite: «Le gouvernement croit qu'il est important de se souvenir de la contribution des forces armées au développement de notre pays et que leur histoire doit être racontée. Par conséquent, le Groupe des Valeureux a été invité à rencontrer des fonctionnaires du gouvernement pour trouver d'autres façons de raconter cette histoire afin de rejoindre le plus de Canadiens dans tout le pays. Les fonctionnaires ont suggéré au Groupe des Valeureux d'envisager la possibilité de faire passer leur message par le biais de l'audiovisuel, des livres, de l'Internet et par la voie de la création et de la distribution de matériaux didactiques. Cette approche multidisciplinaire a l'avantage d'être plus souple et efficace pour raconter l'histoire des valeureux. De plus, elle reflète l'importance que nous leur accordons tout en reconnaissant leurs exploits. J'espère donc que vous encouragerez le Groupe des Valeureux à privilégier l'approche que nous avons suggérée.»
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. Southam: Oui, ils nous ont fait ces suggestions. Nous les trouvons toutes très utiles, pourvu qu'elles soient liées aux statues que nous proposons. Nous érigeons des statues. Elles sont là. Grâce à l'Internet et les trousses pour écoliers, nous pouvons faire connaître l'histoire. Bien sûr, c'est quelque chose que nous ferions.
Il faut quand même des choses concrètes pour montrer que le Canada est reconnaissant aux hommes et aux femmes dont les gestes nous ont permis d'être ici aujourd'hui.
Le président: Je voudrais me joindre à mes collègues en vous offrant nos meilleurs voeux de succès. Nous appuyons ce que vous essayez de faire. Je trouve votre choix des Valeureux intrigant. Vous avez réussi à trouver des individus qui ont fait partie d'opérations militaires mais qui en même temps travaillaient à bâtir notre nation. En quelque sorte, le dernier rôle est presque plus important que le premier. Beaucoup de nos élèves canadiens ont entendu parler de ces gens, mais peut-être pas suffisamment en détail. L'érection d'une statue pour les honorer pourrait améliorer la situation.
Au fil des ans, vous allez peut-être inclure plus de héros militaires, mais si j'ai bien compris, ce n'est pas la guerre que vous voulez glorifier mais plutôt les valeurs qui nous sont chères, soit l'altruisme, la vaillance, la volonté de se sacrifier pour les autres. C'est exactement le cas des individus tels que Mynarski et Tirquet. Mynarski a perdu la vie en essayant de sauver un autre être humain. Ceci s'est produit pendant un conflit militaire, mais n'est-il pas vrai que l'effort de sauver la vie d'un semblable qui se trouve en danger est quelque chose qu'on devrait encourager dans la vie civile?
Je dois dire que j'ai de la difficulté à suivre la logique de la ministre du Patrimoine canadien à cet égard.
Comme il est 13 heures, bien que cette discussion soit très intéressante, je suis obligé de lever la séance.
Je voudrais vous remercier tous pour vos exposés.
Sénateurs, il nous faut traiter de quelques détails administratifs. Tout d'abord, sommes-nous d'accord pour que le matériel fourni par le Groupe des Valeureux soit annexé au compte rendu?
Des voix: D'accord.
Le président: En deuxième lieu, sommes-nous d'accord pour que les lettres envoyées par les ministres du Patrimoine canadien, de la Défense nationale, des Travaux publics et des Anciens combattants soient annexées au compte rendu, ainsi que la lettre du président de la CCN?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous avons entendu le témoignage du Groupe des Valeureux. Je crois comprendre qu'il existe un consensus entre nous. Les sénateurs sont-ils d'accord pour que nous proposions au gouvernement du Canada de réexaminer le projet des Valeureux, étant donné que ses auteurs acceptent de réduire le nombre des statues, de revoir leur choix des Valeureux et de réduire les coûts?
Le sénateur Day: Je propose cette motion, monsieur le président.
Le président: Puisqu'il n'y a plus de discussion, je déclare la motion adoptée. Nous allons la référer au comité principal, le Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense, qui est présidé par le sénateur Kenny.
Le sénateur Day: Je crois qu'il convient absolument de dire «le gouvernement du Canada» plutôt que «Patrimoine canadien» parce que ce n'est pas nécessairement Patrimoine canadien qui va assumer le rôle de maître d'oeuvre dans cette affaire. Nous devrions indiquer notre position à cet égard à tous les ministères.
J'ai eu l'occasion d'en parler brièvement avec le ministre des Anciens Combattants et je crois qu'il serait heureux d'entendre ce que nous avons dit ici aujourd'hui.
La séance est levée.