Délibérations du Sous-comité des Anciens combattants
Fascicule 4 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 2 avril 2003
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, auquel a été renvoyé le projet de loi C-227, instituant une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy, se réunit aujourd'hui à midi.
Le sénateur Joseph A. Day (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président: Honorables sénateurs, aujourd'hui, nous allons discuter du projet de loi C-227, instituant une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy. Je suis heureux d'accueillir nos témoins d'aujourd'hui, le sénateur Poulin, qui parraine le projet de loi au Sénat, et M. Brent St. Denis, député, qui le parraine à la Chambre des communes. Nous recevons aussi des représentants du ministère du Patrimoine canadien: M. Norman Moyer, sous-ministre adjoint aux Affaires publiques et aux communications, et M. Kevin MacLeod, gestionnaire du Cérémonial d'État et du protocole. Je cède la parole au sénateur Poulin.
[Français]
L'honorable Marie-P. Poulin, parrain du projet de loi: J'aimerais tout d'abord remercier le Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense ainsi que le Sous-comité des anciens combattants de leur attention à promouvoir l'efficacité de cette législation.
[Traduction]
Nous remercions le sous-comité et le comité d'avoir accepté d'accélérer l'étude du projet de loi. Comme vous le savez, nous avons eu beaucoup de mal au Sénat à modérer l'enthousiasme de nos collègues en faveur de ce projet de loi. Tous les sénateurs tiennent beaucoup à ce que les Canadiens puissent commémorer, le 9 avril, la bataille historique de la crête de Vimy. Cette bataille est un événement marquant de l'histoire de notre pays parce qu'elle nous a permis non seulement d'écrire une page de l'histoire mondiale mais aussi d'apporter notre contribution en tant que nation, d'un océan à l'autre.
Malheureusement, bien peu de jeunes des écoles primaires et secondaires ont l'occasion d'entendre parler de la bataille de la crête de Vimy.
[Français]
Ces quelques semaines ont permis de nous exprimer non seulement sur l'histoire, ses implications et le courage des Canadiens et Canadiennes, mais sur ce que représente cette bataille et cette réussite encore aujourd'hui. Si on avait l'occasion par un signe public de reconnaître la bataille de Vimy, cela nous donnerait l'occasion, par le biais des systèmes scolaires primaires et secondaires, de rappeler aux jeunes la signification de cette bataille.
J'aimerais honorer mon collègue du nord de l'Ontario, Brent St. Denis, de la Chambre des communes, le parrain du projet de loi. M. St. Denis a su identifier le désir de plusieurs gens, un père, un grand-père, un oncle, une tante ou une sœur, de contribuer à cette journée. Il a su reconnaître ce besoin d'apporter notre contribution à la paix mondiale. J'aimerais, avec votre accord, monsieur le président, laissser la parole à M. St. Denis qui va nous expliquer le déroulement du projet et où en sont les choses.
[Traduction]
M. Brent St. Denis, député, parrain du projet de loi: Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les sénateurs, de nous accueillir aujourd'hui. Je remercie ma collègue du nord de l'Ontario, le sénateur Poulin, de ses commentaires et de son appui, ainsi que ceux qui ont défendu le projet de loi C-227 au Sénat. Leurs déclarations montrent clairement que je n'ai pas à vous expliquer longtemps ce qui s'est passé à la crête de Vimy. Cependant, pour les fins du compte rendu, j'aimerais vous parler un peu de cette bataille.
J'aimerais d'abord souligner que, s'il est adopté, le projet de loi C-227 n'instituerait pas un congé férié, mais plutôt un jour de commémoration comme il y en a d'autres chaque année. Ainsi, le drapeau qui flotte sur la Tour de la paix serait mis en berne le 9 avril de chaque année, entre le lever et le coucher du soleil. Je vous fait remarquer que ce ne serait pas les drapeaux de tous les édifices fédéraux qui seraient mis en berne — seulement celui de la Tour de la paix, pour symboliser cette journée.
La bataille de la crête de Vimy est une des nombreuses opérations auxquelles les soldats canadiens ont participé vaillamment durant la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale, la Guerre de Corée et ailleurs comme gardiens de la paix. À bien des égards, la bataille de la crête de Vimy représente toutes ces batailles. C'est la première au cours de laquelle nos soldats ont combattu sous le commandement canadien. Les historiens et d'autres considèrent que la bataille de la crête de Vimy marque le début de l'accession du Canada au statut de nation. Sans vouloir me montrer trop partial, je vous dirais que, si vous lisiez le discours du chef du Bloc sur ce projet de loi, vous auriez du mal à y reconnaître son programme politique. Je remercie tous les membres de la Chambre et du Sénat de leurs déclarations.
Il y a environ 200 000 membres des forces alliées françaises et britanniques qui ont perdu la vie pour tenter de prendre d'assaut la crête de Vimy avant le 9 avril 1917. Grâce à une préparation remarquable, les quelque 170 000 soldats des Forces canadiennes ont réussi à investir la crête en quelques heures. Il a nécessairement fallu quelques jours de plus pour en assurer la capture, mais il a vraiment fallu quelques heures pour ouvrir une brèche dans le front allemand.
On savait que le front des Allemands était très solide et c'était crucial pour leur système de défense. En y faisant une brèche à la crête de Vimy, les Canadiens, d'après les livres d'histoire, ont permis aux alliés de continuer de remporter des victoires au cours de l'année et demie qu'a encore duré la guerre.
Je voudrais vous lire un passage tiré des derniers paragraphes d'une dissertation rédigée par un étudiant de l'école secondaire Lockerby Composite de Sudbury. Cet extrait montre, comme l'a dit le sénateur Poulin, que le fait de commémorer les batailles du passé et d'enseigner aux jeunes qu'il est important de travailler pour la paix est une façon de les informer. Ce que je vais vous lire montre clairement que c'est vrai. Cette initiative vise, entre autres, à soutenir nos légions royales canadiennes qui sont favorables au projet de loi, dont la direction nationale de la légion royale canadienne. On veut ainsi sensibiliser les jeunes et les autres citoyens à la grande histoire militaire des Canadiens, à nos remarquables interventions de maintien de la paix et à la place importante que nous occupons dans le monde à cet égard. Voici ce que Joel Ralph, alors étudiant de 11e année, a écrit il y a quelques années.
Néanmoins, l'attaque consacra les Canadiens comme les meilleurs soldats au monde, et ce sont eux qui allaient former le fer de lance des forces alliées qui mettraient fin au conflit en 1918. Le Canada est né le jour où les Canadiens prirent d'assaut la crête de Vimy. Les soldats qui ont pris part à l'attaque, dont certains étaient arrivés au Canada depuis à peine un mois lorsqu'ils s'étaient enrôlés, étaient tous des Canadiens. Le mot «Canada», cousu à l'épaule, était le lien qui les unissait. Ils venaient de partout au Canada, de Nouvelle-Écosse à Montréal, d'Ottawa à Winnipeg, de Regina à Vancouver, et même des Territoires du Nord-Ouest. Ces Canadiens ont noué des liens et développé une camaraderie qui ne pouvait naître que dans les tranchées les plus profondes et les cratères les plus évasés. Ils allaient combattre ensemble et retourner au Canada ensemble. Ce matin-là, lorsqu'ils se préparaient à envahir la crête de Vimy, ils étaient des soldats du Commonwealth; quand ils ont atteint le sommet, ils étaient des Canadiens.
C'est l'interprétation qu'un élève de 11e année en a fait il y a quelques années. C'est un merveilleux hommage au travail de sensibilisation accompli par nos légions et d'autres. J'espère qu'avec votre appui nous pourrons en faire un peu plus en ce sens.
J'aimerais répondre plus précisément à certaines questions que vous pourriez vous poser. D'abord, est-ce que nous créons un précédent en désignant le 9 avril de chaque année jour de la bataille de Vimy? Je dirais, très respectueusement, que nous voulons mieux faire connaître cette bataille et toutes les batailles. Cette mesure nous donne une autre occasion à part le 11 novembre de permettre aux jeunes et à tous les citoyens de commémorer l'héritage que nous ont laissé nos militaires et de reconnaître le rôle important que le Canada joue dans le monde sur le plan de la paix.
Il faut s'en souvenir et se le rappeler entre nous. Il y a effectivement beaucoup d'autres batailles au cours desquelles les Canadiens ont connu de grandes victoires et subi de lourdes pertes. Cependant, la bataille de la crête de Vimy représente toutes les batailles; comme c'est la première bataille à laquelle nous avons participé en tant que Canadiens, je pense qu'il est opportun qu'elle représente toutes les autres. Cela n'empêchera pas nos légions et nos écoles d'en montrer davantage sur notre histoire militaire tout au cours de l'année. Le fait que la Direction nationale de la légion royale canadienne et beaucoup d'autres appuient cette mesure est la preuve qu'ils partagent notre avis là-dessus.
Vous vous posez peut-être aussi des questions sur le symbole du drapeau. Pour moi, le drapeau appartient aux gens. Mettre le drapeau de la Tour de la paix en berne du lever au coucher du soleil chaque année, le 9 avril, sert très bien l'intérêt public.
Nous n'idolâtrons pas notre drapeau, nous nous en servons. C'est un symbole important. Nous l'arborons bien souvent à l'occasion d'activités de loisir, de jeux et de parties de hockey. Pour moi, c'est très normal.
Il est vrai que nous avons gagné la bataille de Vimy, mais nous avons perdu près de 4 000 soldats ce jour-là. Il y en a plus de 6 000 qui ont été blessés et des centaines ou des milliers d'autres sont rentrés au pays défaits moralement. Il suffit de parler à quelques-unes des familles dont un oncle ou un grand-père a participé à la bataille de Vimy pour se rendre compte combien ils sont nombreux à être revenus blessés moralement, sinon physiquement.
En mettant le drapeau en berne, nous rendons honneur à ceux qui sont tombés au combat ou qui ont été blessés. Nous exprimons publiquement notre appui à ce qu'ils ont fait et à ce qu'ils représentent. Comme chaque fois qu'il y a commémoration, nous rendons hommage aux victoires remportées et nous nous souvenons de ceux qui sont morts. C'est une dualité que nous ne pouvons pas ignorer. Pour moi, ce jour désigné est une occasion de célébration, et la mise en berne du drapeau est un hommage à ceux qui ont fait le sacrifice de leur vie.
Enfin, si vous vous demandez pourquoi les choses semblent presser, le 9 avril est mercredi prochain. Évidemment, il y en aura un autre l'an prochain, et je reconnais que ce ne serait pas la fin du monde si le projet de loi n'était pas adopté avant le 9 avril de cette année. Cependant, il ne reste plus qu'une quinzaine de vétérans de la Première Guerre mondiale, et ils sont près d'avoir 100 ans. Le dernier vétéran de la bataille de la crête de Vimy vivant à Winnipeg est mort il y a quelques mois.
En toute déférence, j'espère qu'il sera possible pour vous de régler cette question d'ici mercredi prochain. Je vous le demande non pas pour moi — étant donné que j'espère bien être encore ici le 9 avril de l'an prochain — mais pour les anciens combattants du Canada.
J'ajouterais que, comme vous le savez, les projets de loi d'initiative parlementaire font l'objet d'une vive concurrence à la Chambre des communes étant donné qu'il y a tirage au sort. Le mien a franchi l'étape de la deuxième lecture en juin dernier et a été renvoyé au comité. Malgré un programme très chargé l'automne dernier, le Comité du patrimoine a tout de même trouvé le temps d'examiner mon projet de loi en novembre. Comme la rentrée parlementaire a été retardée, il a franchi l'étape de la troisième lecture en février avant d'être renvoyé au Sénat.
Si vous sentez de la pression, je m'excuse, mais ce sont les aléas des institutions pour lesquelles nous travaillons. Merci de votre indulgence.
Le sénateur Atkins: Félicitations pour votre initiative. J'ai évidemment un parti pris étant donné que mon père a fait la bataille de Vimy.
Y a-t-il eu consentement unanime à la Chambre des communes?
M. St. Denis: Oui, monsieur.
Le sénateur Atkins: Y a-t-il eu des réactions négatives de la part d'un organisme militaire quelconque?
M. St Denis: J'ai entendu parler d'un commentaire de ce genre. Il ne m'a pas été envoyé directement; il a paru dans les médias. D'après le National Post, l'Institut du Dominion se serait interrogé au sujet du drapeau, mais j'ai répondu à cela. Je ne crois pas que c'était un avis bien tranché à ce sujet; c'était plus un commentaire. Les gens m'ont posé des questions, mais personne ne m'a fait part d'opinions précisément très négatives sur cette mesure.
Je crois que les témoins du ministère du Patrimoine canadien vont vous parler du drapeau. Il y a quelques autres jours dans l'année où la mise en berne du drapeau est prévue. Ces jours-là, ce n'est pas seulement le drapeau de la Tour de la Paix qui est mis en berne, mais tous les drapeaux du pays.
J'aimerais aussi signaler, pour les fins du compte rendu, que l'idée est venue d'un électeur, Robert Manuel d'Elliott Lake. M. Manuel m'a fait part de son idée en 1999. Il n'a pas eu de mal à me convaincre que c'était une mesure importante. En tant que membre de la légion, ancien combattant de la Guerre de Corée et historien, il voulait trouver un autre moyen de rendre hommage à nos anciens combattants.
Le sénateur Atkins: Ne craignez-vous pas que, si nous adoptons le projet de loi, il y ait prolifération de journées du genre dans l'année? Par exemple, un projet de loi a été présenté à la Chambre des communes pour instituer la journée des marins marchands. Pensez-vous qu'il pourrait y avoir une avalanche de demandes semblables?
M. St. Denis: Non. La Chambre et le Sénat vont évaluer chaque demande en fonction de sa valeur propre. Étant donné qu'il a fallu quatre ans pour en arriver où nous en sommes, il faudrait compter 50 ans pour avoir trois ou quatre autres journées du genre.
Dans la mesure où il y a seulement quatre autres jours dans l'année qui font référence au drapeau au Canada, d'après ce que je comprends de la politique, je ne vois pas de problème. Je crois qu'on va faire preuve de sagesse.
On ne peut nier qu'il y aura d'autres mesures du genre. En réalité, cela devrait montrer que les projets de loi d'initiative parlementaire — que ce soit au Sénat ou à la Chambre des communes — peuvent donner des résultats, si le mien est effectivement adopté. Il est rare que les projets de loi d'initiative parlementaire le sont; franchement, je suis heureux de m'être rendu aussi loin.
Le sénateur Atkins: Avez-vous entendu parler de la Légion?
M. St. Denis: Oui, j'ai reçu une lettre de la Direction nationale. J'en ai une copie, que je peux vous montrer après ou que je peux déposer auprès de la greffière.
Le sénateur Atkins: Je me demande si elle aurait favorisé le 11 novembre par rapport au jour de la bataille de Vimy.
M. St. Denis: Pour ce qui est du drapeau, on le met déjà en berne le 11 novembre.
Le sénateur Atkins: Seulement sur la Tour de la paix?
M. St. Denis: Non, dans tout le pays. Cependant, cette mesure prévoit seulement la mise en berne du drapeau de la Tour de la paix. La Légion l'appuie sans réserve. La lettre que j'ai reçue le montre, et beaucoup d'autres lettres également.
Le sénateur Forrestall: Pourquoi ce n'est pas le gouvernement qui a déposé le projet de loi? Je pose la question parce que vous avez soulevé l'importance de cette mesure. En fait, elle est tellement importante qu'elle ne devrait pas être présentée par un simple député, même si cette initiative met la question en évidence.
On peut présumer que cette question ne date pas d'hier — j'ai d'ailleurs envoyé copie d'un document là-dessus à quelqu'un il y a 38 ans. Le gouvernement a toujours discrètement fait savoir qu'il ne voulait pas s'en occuper et souhaitait que cette mesure ne soit pas prise. Les choses ont évidement changé aujourd'hui, mais le gouvernement ne semble pas vouloir agir lui-même. Y a-t-il une raison?
M. St. Denis: Le sénateur Poulin voudra peut-être ajouter quelque chose, mais je vais répondre étant donné que votre question fait référence à la Chambre des communes, monsieur le sénateur. Les ministres auxquels je me suis d'abord adressé, la ministre du Patrimoine canadien, le ministre des Anciens combattants et celui de la Défense nationale, étaient tous très favorables. Depuis l'an 2000, à la demande de la ministre du Patrimoine, le drapeau est mis en berne le 9 avril en reconnaissance de la bataille de Vimy. C'est une décision ministérielle.
L'étude du projet de loi suivait lentement son cours, mais elle n'a pas abouti en raison des élections et le reste.
Le gouvernement a exprimé son appui dans le discours du ministre lu par le secrétaire parlementaire à l'étape de la troisième lecture du projet de loi. En prenant l'initiative à ma place, ou à la place d'un autre député, le gouvernement aurait empêché un député de présenter les propositions de citoyens ou d'autres. Le gouvernement manifeste son appui par ses discours et ses actes.
Cette mesure s'inscrit tout à fait dans le programme du gouvernement qui travaille nécessairement en fonction des élections. Je ne m'en ferais pas trop parce que le gouvernement n'en a pas fait un projet de loi émanant du gouvernement. Il a respecté mon projet de loi et fait ce qu'il a pu pour l'appuyer.
Le sénateur Forrestall: Je vous félicite d'avoir réussi là où d'autres ont échoué avant vous. Cependant, vous n'avez pas répondu à ma question.
Il doit bien avoir une raison pour laquelle le gouvernement n'a pas agi à ce sujet. Vous avez raison de dire que c'était le début de notre accession au rang de nation.
M. St. Denis: Je ne peux peut-être pas répondre à votre question sauf pour vous dire que le gouvernement a appuyé cette mesure. Il a considéré qu'il n'avait pas besoin de décourager l'initiative d'un député ou d'un citoyen pour que la mesure bénéficie de l'appui de la Chambre des communes et du Sénat.
Je ne peux vraiment pas répondre. Je devrais demander à la ministre. Je sais que le gouvernement appuie le projet de loi. Le fait que le drapeau de la tour de la Paix ait été mis en berne ce jour-là depuis trois ans en témoigne. J'aurais aimé que cette mesure devienne un projet de loi émanant du gouvernement, mais je n'ai jamais demandé pourquoi ce n'a pas été le cas.
Je préférais qu'il demeure un projet de loi d'initiative parlementaire, et c'est ce qui s'est produit jusqu'à maintenant. Je n'ai peut-être pas répondu à votre question, monsieur, mais c'est le mieux que je puisse faire.
Le sénateur Forrestall: De toute évidence, vous ne pouvez pas faire mieux que cela. J'aurais voulu que cette mesure ait été proposée par le gouvernement.
Il ne fait aucun doute que le projet de loi bénéficie d'un appui. C'est une excellente mesure, et je vous félicite. Je suis tenté de poser la question au sous-ministre adjoint, mais peut-être qu'il ne voudra pas répondre.
[Français]
Le sénateur Prud'homme: J'aimerais d'abord saluer mon collègue de la Chambre des communes. Celui-ci représente pour moi un comté très historique. Il est le successeur de M. Pearson, lequel m'a politiquement éduqué. C'est sous son leadership que j'ai été élu en 1964. Je connais le comté de Algoma, ayant fait campagne pour M. Pearson à l'époque.
De prime abord, je ne voulais pas venir au comité. Des événements regrettables se sont produits au Sénat. Après avoir reçu l'assurance que je pourrais parler à une étape, on a manqué à la parole donnée. Avec beaucoup de charité on m'a dit: ne vous en faites pas. Vous pourrez parler à l'étape de la troisième lecture. Ne suis-je qu'un novice qui ne connaît pas le règlement? Je savais très bien que j'avais le droit de parler à l'étape de la troisième lecture. Il y avait eu entente et je voulais parler après le sénateur Atkins. Celui-ci devait parler plus tôt et il a parlé plus tard. Le sénateur Atkins étant un homme raisonnable, j'aurais écouté ce qu'il avait à dire. Les choses ont été retardées. À la dernière minute, on nous dit de nous dépêcher car le 9 avril est la semaine prochaine.
Je n'aime pas cette façon d'agir. Ceci me rappelle un peu trop la façon dont on a procédé à la Chambre des députés lorsqu'on a choisi le premier citoyen canadien honoraire — par la porte d'en arrière, dans l'hypocrisie la plus monstrueuse — et je continue de prétendre qu'il n'est pas citoyen canadien honoraire, puisque le document n'a jamais été signé, contrairement à l'exemple de M. Mandela. Je n'aime pas ces gestes surprises. J'ai toujours demandé depuis 30 ans dans toutes ces questions de faire preuve de cohérence.
[Traduction]
Je veux un processus. Comment en arrive-t-on à proposer une bonne cause? Une fois la proposition faite, comment s'y opposer? Je peux imaginer qu'un ou deux députés de la Chambre des communes s'y opposent. La réputation d'un jeune homme, M. Anders, a été détruite à jamais lorsqu'il s'est opposé à M. Mandela. Il s'est opposé à lui pour défendre son propre point de vue. Si un processus avait existé, il aurait pu être suivi, comme c'est le cas aux États-Unis.
J'ai reçu des lettres d'habitants de Terre-Neuve. Les gens sont extrêmement mécontents à propos de la grande bataille de Beaumont-Hamel qui a eu lieu à la même époque. Neuf cents Terre-Neuviens ont combattu, et seulement 68 ont survécu. Cette bataille a eu lieu le 1er juillet 1916. Les Terre-Neuviens ne peuvent pas commémorer cette bataille, car, selon le ministère, on ne peut pas commémorer un triste événement un jour de célébration.
Les Terre-Neuviens m'ont parlé de l'idée de commémorer cette bataille. C'est une très bonne idée. Terre-Neuve était une colonie à cette époque, alors tout le monde a oublié cet événement. Mais les Terre-Neuviens, eux, ne l'ont pas oublié.
Ce qui me pose problème, monsieur St. Denis et madame le sénateur Poulin, c'est le processus. Combien de fois mettons-nous en berne le drapeau de la tour de la Paix? Votre initiative est excellente. Je veux conserver votre amitié pour la vie, car j'ai de très bons rapports avec vous.
Nous devrions établir un processus. Quel processus devons-nous suivre pour proposer que le drapeau de la tour de la Paix soit mis en berne?
Il s'agit d'une tradition de longue date, une tradition britannique — la tradition britannique me plaît énormément. La Grande-Bretagne ne met pas le drapeau en berne à tout moment. Ce pays est la mère de notre nation. Au Canada, quelqu'un propose de mettre en berne le drapeau, et c'est chose faite. Chaque année, il est mis en berne pour rappeler la violence faite aux femmes.
La mère d'une des filles décédées m'a demandé de faire cesser cette mise en berne, car ce rappel de ce qui s'est produit il y a plusieurs années rouvre ses plaies. Si elle n'assiste pas à une cérémonie commémorative, elle souffre. Si j'interdis la commémoration de cet événement qui a résulté en la mort de 15 femmes, cela nous fait mal paraître.
Je veux que vous sachiez une chose. La Légion royale canadienne ne m'attaquera pas. J'ai sauvé le Musée de la guerre. Certaines personnes voulaient en faire un musée sur l'holocauste sans consulter le Parlement.
Je m'entends très bien avec la Légion royale canadienne. Je suis même devenu un membre honoraire en Saskatchewan. Je suis un catholique canadien-français originaire du Québec, et la Légion royale canadienne de Saskatchewan m'aime bien, car j'ai contribué à sauver leur musée. Cela ne signifie pas pour autant que j'étais contre l'autre idée.
Je ne sais pas comment procéder. Pour commémorer ces occasions spéciales, nous pouvons utiliser deux autres drapeaux sur la Colline. Il y a le drapeau de la tour de la Paix et deux autres drapeaux principaux. Lorsque nous recevons des chefs d'État, nous pourrions peut-être utiliser ceux-là.
Toutefois, on nous met un fusil sur la tempe, au nom d'une grande cause. Je ne sais pas comment je terminerai ce débat; mais je sais que je m'oppose. Non pas à votre mesure, je tiens à ce que cela soit clair. Comment en arriverons- nous à un processus de sorte que, à partir de maintenant, il n'y ait pas de surprise? Si vous êtes contre ou si vous n'aimez pas le processus, je suppose que vous vous taisez, car vous n'avez pas le courage de dire publiquement ce que je viens de dire. Il est très difficile de tenir de tels propos pour une bonne cause.
J'ai la même attitude envers ceux qui veulent que l'hymne national soit bilingue et ceux qui souhaitent le modifier. L'hymne national comportera maintenant une ligne en anglais et une ligne en français. Si vous n'êtes pas en faveur de cela, vous paraissez mal. Si vous l'acceptez, vous vous demandez où cela s'arrêtera. Chacun voudra être inclus. Si les deux autres projets de loi sont adoptés, les Premières nations voudront qu'on modifie à nouveau l'hymne national.
Je sais que le 9 avril est la semaine prochaine. On me l'a dit sans ménagement au Sénat. Le whip m'avait donné sa parole d'honneur qu'il ajournerait en mon nom, mais notre collègue qui s'assoit à côté de lui lui a dit que le caucus voulait que ce soit réglé pour le 9 avril. Je ne travaille pas de cette manière. Je ne l'ai jamais fait. Je ne travaillerai jamais en subissant une telle pression.
Il s'agit d'une bonne cause. Toutefois, d'ici à l'année prochaine, nous devrions être en mesure de trouver un processus approprié qui nous permettra de commémorer cette bataille. Ces 15 personnes me préoccupent beaucoup. Vous réussirez peut-être à me gagner en raison d'elles. Je peux entendre les Terre-Neuviens me dire qu'on a fait des exceptions, mais qu'on a jamais osé montrer de la compassion pour eux en ce qui concerne la bataille de Beaumont- Hamel.
Je demande au président, un grand homme et un bon président, s'il me permet de distribuer ce document. J'y ai appris des choses que je ne pouvais pas croire. Il s'agit d'un très beau document qui a été préparé à mon intention. Je ne déposerai pas la correspondance qui a été échangée entre un sénateur et le ministre des Anciens combattants, car elle est de nature privée.
Le vice-président: Tout à fait, sénateur. Si vous voulez distribuer des documents, nous pouvons en faire des copies.
Le sénateur Prud'homme: C'est ce que je ferai après la séance.
Monsieur St-Denis, d'autres personnes feront connaître leur opinion, car nous entreprenons une bonne initiative.
Supposons que le projet de loi soit adopté. Pensez-vous que nous devrions mettre en place un processus? Je ne m'engagerai pas aujourd'hui à décrire ce que je ferais. Si le Règlement du Sénat était utilisé contre moi, je n'en ferais rien, car je ne suis pas rancunier. Je pourrais utiliser le Règlement moi-même afin d'empêcher l'adoption du projet de loi, car je sais exactement comment m'y prendre.
Je ne suis pas un homme rancunier du tout. Hier, c'était hier. Aujourd'hui, c'est aujourd'hui. Je veux être positif; cependant, je sais que j'ai raison de dire que cette mesure pose un problème en ce qui concerne les initiatives futures, car aucun processus n'existe. Le drapeau devrait être l'élément le plus sacré réservé pour tous lors des grandes occasions. Il s'agit ici d'une grande occasion.
J'ai reçu une lettre d'une femme, qui m'a fait une suggestion. Elle a vu que j'étais furieux la semaine dernière et que le sénateur Poulin et sept autres sénateurs sont venus dans mon bureau pour tenter de me calmer.
J'ai fait connaître publiquement mon point de vue, afin qu'on sache ma position. J'ai eu une conversation des plus décentes avec deux collègues pendant la pause. Avez-vous une suggestion à formuler afin que je puisse faire partie de l'orchestre au lieu d'être le soliste qui réchauffe l'auditoire?
M. St-Denis: J'apprécie les commentaires du sénateur Prud'homme. S'il existe un problème au sujet de la politique concernant le drapeau, de la mise en berne et peut-être de l'absence d'une politique globale concernant les journées spéciales, alors peut-être que le présent projet de loi pourrait être considéré comme étant la mesure qui nous amènerait à régler ce problème, sans que cela n'empêche pour autant son adoption.
C'est en raison de l'absence d'une politique. S'il y en avait eu une, le projet de loi aurait pu être rédigé en fonction de cette politique. Il aurait pu être conforme à celle-ci. Le Sénat et la Chambre des communes pourraient traiter le projet de loi et ensuite élaborer une politique. Cette mesure législative pourrait certes encourager l'élaboration d'une politique. Si elle provoque l'élaboration d'une politique, sans pour autant être une victime de l'absence d'une politique, ce serait une bonne chose.
Je suis d'accord avec vous. En ce qui concerne la bataille de Beaumont-Hamel, je suis également de votre avis. Je ne sais pas si un projet de loi à cet égard a été présenté. Les autres journées commémoratives qui ont été établies ne l'ont pas été par l'entremise d'un projet de loi. Elles l'ont été par l'entremise d'un processus quelconque qui n'en est pas un. Je vais demander aux représentants du ministère de vous en parler. Au moins, cette journée-ci est proposée par l'entremise d'un projet de loi qui suit un processus, c'est-à-dire celui de la Chambre des communes et, maintenant, celui du Sénat.
Cela dit, je crois qu'une politique globale contribuerait à guider ceux qui souhaiteront élaborer une mesure de la sorte dans l'avenir.
[Français]
Le sénateur Poulin: J'aimerais tout d'abord remercier le sénateur Prud'homme de sa présence. Je sais qu'il est un homme très occupé.
Le sénateur Prud'homme: C'est mon devoir.
Le sénateur Poulin: Dès l'étape de la première lecture, lors du dépôt de ce projet de loi au Sénat, le sénateur Prud'homme a exprimé un vif intérêt et a posé ses questions. L'intérêt exprimé par le sénateur Prud'homme a certes stimulé l'intérêt de nos collègues sénateurs. Je parlais tantôt du défi de cette législation à générer l'enthousiasme et l'appui de nos collègues.
De plus, j'estime que les questions posées par notre collègue sont légitimes et raisonnables. Certaines personnes autour de cette table, incluant le sénateur Prud'homme, ne sont pas sans savoir que le travail requis à la gestion d'une législation privée est très méticuleux et difficile. Par exemple, en demandant au sénateur Prud'homme quand il aimerait se prononcer sur cette journée spéciale, ce dernier nous a répondu: nous verrons le déroulement de la procédure en Chambre. En effet, il était difficile de prévoir le processus de la législation en Chambre. Tout n'était pas complètement prévisible, logique ou facile.
Chose certaine, les Canadiens et les Canadiennes ont à cœur de soutenir le travail de M. St. Denis afin que le 9 avril 2003 soit la première journée où, officiellement, le drapeau sera à mi-mât pour souligner cette bataille dont l'impact fut si important, non seulement de notre histoire militaire mais aussi de notre histoire culturelle et sociale. L'année 2003 est extrêmement significative en raison de la situation internationale. Nous devons prendre le temps de reconnaître le courage des Canadiens et des Canadiennes lors de la bataille de Vimy et l'importance que nous attachons à la paix mondiale.
[Traduction]
Le sénateur Kenny: J'ai eu l'occasion de discuter du projet de loi avec le président du sous-comité, et ma première réaction a été identique à celle du sénateur Prud'homme. Aucun système n'est en place. Nous savons tous ce qui se passe lorsque quelqu'un décède, lorsqu'un grand événement inhabituel a lieu ou lorsque le premier ministre communique avec Travaux publics pour faire mettre le drapeau en berne en raison d'un événement spécial qui s'est produit. Dans ces cas, les drapeaux sont mis en berne.
Cependant, aucun cadre n'existe. Cela me préoccupe. Lors de notre discussion, le sénateur Day, le président et moi- même avons conclu que nous avions besoin d'entendre des témoins autres que les parrains du projet de loi, par souci d'équité. Le Sénat n'assumerait pas bien son rôle s'il se limitait à écouter seulement les parrains du projet de loi. Je crois savoir que M. St. Denis est le seul témoin qui a comparu devant le comité de l'autre endroit au sujet du projet de loi C- 227.
Nous avons demandé comment résoudre la quadrature du cercle. Nous sommes pressés par le temps, car la date anniversaire approche. C'est une bonne chose en quelque sorte. Je dois dire, d'après l'expérience que j'ai des projets de loi d'initiative parlementaire, qu'il est difficile de faire adopter une mesure de ce genre par la Chambre, et d'autant plus par le Sénat. La tentative peut facilement échouer. Le moindre petit écueil peut causer le rejet du projet de loi.
Être si près du but et ne pas l'atteindre serait très décevant pour vous, monsieur St. Denis. Ce qui est décevant aussi, c'est qu'une question plus vaste serait à la source de votre déception personnelle. Cependant, ayant connu des succès et des échecs sur la voie des projets de loi d'initiative parlementaire, je peux vous dire que cela constitue un problème.
J'en suis venu à la conclusion, conjointement avec le sénateur Day et le sénateur Meighen, que la bataille de la crête de Vimy est unique. Elle est maintenant bien acceptée, je crois, comme étant le moment auquel le Canada est devenu une nation sur le plan spirituel — peut-être pas juridique — aux yeux de nombreux Canadiens.
Cela ne diminue pas la nécessité d'élaborer une politique appropriée ni les propos du sénateur Prud'homme. En fait, j'ai constaté au fil des ans que le sénateur Prud'homme a habituellement raison - il est habituellement la conscience du comité et il fait connaître son point de vue afin que le produit soit meilleur. J'ai connu 18 mois productifs pendant que le sénateur n'était pas membre du Comité de la régie interne, mais c'était comme s'il en faisait partie, car il participait plus efficacement que de nombreux membres réguliers du comité. Je considérais sa participation précieuse et je ne suis pas étonné de le voir formuler des commentaires au sujet du présent projet de loi; c'est tout à fait approprié.
Selon moi, la seule façon de résoudre la quadrature du cercle, c'est d'appuyer le projet de loi, mais de faire savoir que nous aimerions que le ministère du Patrimoine canadien élabore une politique décrivant les modalités selon lesquelles le drapeau devrait flotter selon les événements. Cette approche me convient, car j'estime que la bataille de la crête de Vimy est un événement d'une importance supérieure à tout autre qui pourrait faire l'objet d'un projet de loi similaire. Je ne crois pas qu'il sera difficile d'obtenir une telle politique.
C'est là ma position, et c'est de cette façon que je voterai lorsque le temps sera venu.
Le vice-président: Peut-être que nous pourrions écouter les deux représentants du ministère. Vous pourriez formuler des commentaires au sujet de tout processus en cours d'élaboration ou qui existe déjà, car cela serait utile pour évaluer les commentaires du sénateur Prud'homme et du sénateur Kenny.
[Français]
M. Norman Moyer, sous-ministre adjoint, Affaires politiques et communications, ministère du Patrimoine canadien: Je vous remercie de cette occasion de vous entretenir sur ce projet de loi aujourd'hui. Il est important de répondre à certaines questions que vous avez posées. On vous distribue présentement une copie de la politique du gouvernement. Il semble y avoir une certaine confusion. Dans quelques instants, je vais demander à mon collègue, Kevin MacLeod, l'auteur de cette politique, de vous en parler plus explicitement.
J'aimerais toutefois souligner que le gouvernement du Canada a une politique sur la question de la mise en berne depuis 1966. Vous avez devant vous la politique révisée de l'an dernier et qui existe depuis presque 40 ans.
[Traduction]
Étant donné que je suis ici pour parler précisément du projet de loi C-227 et de son lien avec la mise en berne du drapeau, j'espère que vous me pardonnerez d'ouvrir...
Le vice-président: Pardonnez-moi, monsieur Moyer, le sénateur Kenny a un point à faire valoir à propos d'une définition.
Le sénateur Kenny: Le terme anglais «half-masting» est un terme nautique. Le terme «half-staffing» convient mieux sur terre et le terme «half-masting» convient mieux en mer. Je serais heureux si nous pouvions changer le terme afin d'être cohérents. À moins qu'il soit question d'un navire en mer, je crois que nous devrions utiliser le terme «half- staffing».
[Français]
M. Moyer: Nous avons en français l'expression «mise en berne».
[Traduction]
Le sénateur Kenny: C'est beaucoup plus simple.
M. Moyer: C'est un terme universel en français.
[Français]
Le sénateur Poulin: Pour une fois, le français est plus simple que l'anglais.
[Traduction]
M. Moyer: Nous prenons note de votre commentaire. Dans un instant, je vais demander à M. MacLeod d'expliquer l'utilisation du terme au Canada. Si nous devons effectuer une modification, nous examinerons ce que cela implique.
Nous avons examiné le projet de loi dans le contexte de la politique actuelle. Nous serions ravis de répondre à vos questions à ce sujet.
Je veux souligner l'importance que revêt la bataille de la crête de Vimy pour moi. À l'instar du sénateur Atkins, je dois dire que ce fut un moment important dans la vie de ma famille, car le frère de mon père a été tué lors de cette bataille. Ma famille a toujours considéré cette bataille comme le moment auquel l'histoire et l'expérience du Canada a subi un grand changement. Lorsqu'on m'a invité à comparaître devant le comité aujourd'hui, j'ai voulu exercer mon droit de suivre...
[Français]
— la devise des gens qui sont les héritiers de cet événement.
[Traduction]
N'oublions pas et veillons à souligner la contribution du soldat J. Moyer à la bataille de la crête de Vimy. Nous allons nous pencher sur toutes les questions, lorsque possible, qui ont été soulevées.
Deux questions contextuelles vont au-delà de la mise en berne. Nous connaissons très bien au ministère l'importance de la bataille de Beaumont-Hamel. Il y a cinq ans, lorsque la crête de Vimy est devenue un lieu historique national du Canada, au même moment, Beaumont-Hamel est aussi devenu un lieu historique national. Ce sont les deux seuls champs de bataille de la Première Guerre mondiale qui détiennent ce statut au Canada. Nous sommes prêts à appuyer chaque fois que nous le pouvons, par l'entremise de Parcs Canada et des Lieux historiques nationaux, la commémoration de la bataille de Beaumont-Hamel.
Des membres du comité ont demandé si ce projet de loi constitue un précédent. Honnêtement, la réponse est à la fois oui et non. La réponse est oui dans le sens que le Parlement n'a jamais légiféré précisément sur la mise en berne du drapeau canadien. Le Parlement a déjà désigné des journées spéciales par le passé, mais sans préciser explicitement que le drapeau serait mis en berne.
En outre, je dirais que ce n'est pas un précédent puisque dans le contexte de la politique que vous avez devant vous, le drapeau canadien est mis en berne le 11 novembre et le 6 décembre, Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. C'est aussi le cas le jour qu'a choisi le Parlement pour se souvenir des personnes tuées sur leur lieu de travail. Pour être juste, il faudrait répondre «oui» et «non». C'est un précédent tout en n'en étant pas un.
J'espère que vous comprendrez, à la lumière de l'exposé de M. MacLeod, que nous avons bel et bien une politique en vigueur, et que cela vous aidera dans vos délibérations.
Enfin, quelqu'un a demandé combien de fois le drapeau de la Tour de la paix était mis en berne. Cela dépend des années. Les raisons justifiant la mise en berne sont précisées dans la politique. Au cours des 10 dernières années, le nombre maximal de fois que le drapeau a été mis en berne était 37, en 1997, je crois, et le nombre minimal était 14, en 1993.
Le sénateur Prud'homme: Pouvez-vous répéter?
M. Moyer: En 1997, le drapeau de la Tour de la paix a été mis en berne 37 fois et en 1993, 14. La mise en berne du drapeau de la Tour de la paix se fait à certaines occasions décrites dans la politique — comme lors du décès d'un membre du Conseil privé, d'une personnalité importante de la région de la capitale nationale ou d'un ancien chef d'État ou de gouvernement. Nous ne pouvons jamais le savoir à l'avance. Il n'y a qu'en de rares occasions que c'est prévisible.
Si vous me le permettez, je demanderais d'abord à M. MacLeod de préciser la nature de la politique puis nous répondrons à vos questions.
M. Kevin MacLeod, gestionnaire, Cérémonial d'État et protocole, ministère du Patrimoine canadien: Pour commencer, je vous parlerai des règles entourant la mise en berne du drapeau national du Canada puis je reviendrai sur le point soulevé par le sénateur Kenny.
Après l'adoption du drapeau national du Canada par proclamation royale en 1965, le gouvernement Pearson a instauré, en 1966, toute une série de règles générales concernant la position du drapeau national, dont celles liées à la mise en berne.
Au cours des quatre dernières années, le symbole de l'unifolié a pris une place bien plus grande dans l'esprit et le coeur des Canadiens. Il y a donc un intérêt grandissant pour les règles de mise en berne de notre drapeau national. Étant donné que c'est la démonstration suprême d'un sentiment collectif de tristesse, on nous pose souvent des questions sur les règles en vigueur et sur la façon dont elles sont appliquées.
Les Canadiens s'intéressent de plus en plus à la politique relative à la mise en berne du drapeau national. Par exemple, quand la navette spatiale s'est désintégrée au-dessus des États-Unis, nous avons reçu plusieurs appels pour savoir si le drapeau flottant sur la Tour de la paix serait mis en berne. Étant donné l'intérêt croissant du public canadien, il y a un an et demi, nous avons jugé que le moment était venu de revoir et de mettre à jour la politique instaurée en 1966.
Au mois de janvier de cette année, le premier ministre a approuvé la nouvelle politique, qui se fonde essentiellement sur celle de 1966. Je crois que la greffière vous en a distribué des copies. Elle se trouve également sur notre site Web. À ce propos, nous faisons un effort particulier pour inciter les Canadiens à visiter notre site Web et à bien prendre connaissance de cette politique. D'ailleurs, nous ferons la promotion des règles applicables à la mise en berne du drapeau national dans le cadre de notre responsabilité globale de promotion des valeurs, des institutions et des symboles canadiens.
Dans l'ensemble, la politique est la même qu'en 1966 — la mise en berne se fait lors du décès d'un souverain, d'un député, d'un sénateur, d'un membre du Conseil privé, et cetera. Le libellé de la politique de 1966 était assez général. Nous nous sommes contentés de le rendre plus précis afin de permettre aux Canadiens de savoir clairement quand et pour combien de temps le drapeau est mis en berne. Le libellé est donc beaucoup plus détaillé.
Ceci dit, nous avons ajouté quatre jours auxquels nous faisons précisément référence dans ce document. M. St-Denis en a cité au moins deux. En 1991, une loi du Parlement instaurait la Journée nationale de compassion pour les personnes tuées ou blessées sur leur lieu de travail. Comme l'a indiqué M. Moyer, au moment de leur adoption, ces lois ne disaient rien de précis au sujet de la mise en berne de l'unifolié. Le premier ministre Brian Mulroney avait demandé au ministère d'intégrer cet élément dans la politique existante, c.-à-d. que le drapeau soit mis en berne cette journée-là. Cela s'applique autant au 28 avril qu'au 6 décembre, Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. En outre, en 2001, on a décidé que tous les édifices et établissements fédéraux du Canada, y compris la tour de la Paix, mettraient leur drapeau en berne.
Ensuite, par proclamation du gouverneur général en 1998, on a ajouté le dernier dimanche de septembre, Jour commémoratif national des policiers et des agents de la paix. Comme vous le savez, cette journée est célébrée sur la Colline parlementaire. Étant donné qu'il s'agit d'une proclamation royale, le premier ministre Chrétien a demandé d'appliquer la politique aussi à cette journée. Le drapeau de la tour de la Paix est donc mis en berne du levé au coucher du soleil ce jour-là.
Par ailleurs, jusqu'en 1991, le 11 novembre, jour du Souvenir, le drapeau de la tour de la Paix était mis en berne entre 11 heures et la fin des cérémonies au Monument commémoratif de guerre du Canada. Mais en 1991, la politique fut modifiée à la demande du premier ministre Brian Mulroney qui voulait que le drapeau reste en berne toute la journée. Pour suivre l'exemple du 28 avril et du 6 décembre, la directive fut élargie, en 2001, et on décida que le 11 novembre tous les drapeaux seraient mis en berne du levé au coucher du soleil, d'un bout à l'autre du pays.
Les directives relatives à la mise en berne portent maintenant sur quatre journées spéciales. Comme je l'ai dit, dans l'ensemble, ces directives reflètent celles de 1966. Elles contiennent néanmoins quelques éléments supplémentaires concernant le pouvoir discrétionnaire. Auparavant, lorsqu'un membre des forces armées ou de la Gendarmerie royale du Canada, par exemple, était tué dans l'exercice de ses fonctions, la GRC ou le ministère de la Défense nationale n'avait pas le pouvoir discrétionnaire de mettre son drapeau en berne. La nouvelle politique renferme plusieurs dispositions en la matière. Désormais, le chef du gouvernement, les ministres ainsi que les responsables des agences et des sociétés d'État peuvent décider de mettre leur drapeau en berne si un de leurs employés meurt dans l'exercice de ses fonctions, mais certaines conditions s'appliquent.
Ce même pouvoir discrétionnaire est maintenant étendu aux chefs des missions à l'étranger. Par exemple, si un haut responsable du gouvernement français s'éteint, et que la France décide de mettre ses drapeaux en berne, l'ambassadeur du Canada à Paris pourra en faire autant, mais là encore, certaines conditions s'appliquent. Au cours des trois ou quatre dernières années, on a ajouté certains éléments à la politique.
Le premier ministre jouit d'un pouvoir discrétionnaire dans l'application des règles entourant la mise en berne du drapeau national. Tout ce qui sort du cadre prescrit dans les directives que vous avez devant vous relève du premier ministre.
Permettez-moi de vous citer quelques-uns des exemples qui sortent du cadre habituel.
Comme le sénateur Forrestall s'en souviendra certainement, le drapeau national avait été mis en berne lors de la tragédie ayant frappé la mine de Westray, en Nouvelle-Écosse, en 1992, et à l'occasion du décès du président Nixon, en 1994. Comme l'a fait remarquer M. Moyer, 1997 était une année particulière en raison des décès de la princesse de Galles et de Mère Teresa. À cause de ces deux événements, les drapeaux sont restés en berne pendant près de deux semaines. En 1998, le drapeau national a été mis en berne suite au décès de Mme Léger, épouse de l'ancien gouverneur général, pour les victimes de l'accident d'autobus au Québec, en mémoire de tous ceux qui ont péri lorsque l'avion de la Swissair s'est abîmé au large des côtes de Nouvelle-Écosse ainsi que pour le retour du soldat inconnu. Le drapeau a également été mis en berne après les attaques terroristes du 11 septembre 2001 et quand on a appris que quatre soldats canadiens étaient tombés en Afghanistan, en 2002.
Voilà donc le type de directives qui nous vient du premier ministre au sujet de la mise en berne du drapeau national. Alors que la politique relève du premier ministre, son application dépend du ministère du Patrimoine canadien. Une fois la décision prise, nous informons toutes les personnes concernées, partout au pays, et nous veillons à ce que la mise en berne se fasse selon les règles.
J'aimerais faire brièvement quelques commentaires à propos des termes anglais de «half-mast» et «half-staff» auxquels a fait référence le sénateur Kenny. Le dictionnaire anglais Oxford ne fait pas de distinction claire entre ces deux termes. Au cours des dernières années, j'ai eu quelques discussions avec des spécialistes du patrimoine et de l'histoire du Canada au ministère de la Défense nationale. Ils m'ont expliqué l'origine du terme utilisé par la Royal Navy jusqu'au XIXe siècle — à l'époque, on demandait aux navires étrangers de saluer avec leur pavillon — ainsi que les politiques générales de mise en berne du drapeau national.
Depuis la création de la Confédération, le terme anglais employé au Canada pour mise en berne est «half-masting». Même le ministère de la Défense nationale utilise ce terme lorsqu'il met son drapeau en berne à terre. Je pense que c'est 50/50. Aux États-Unis, on utilise plutôt le terme «half-staff». Depuis longtemps maintenant, la tradition canadienne est d'utiliser le terme «half-mast», que ce soit en mer ou sur terre.
Le sénateur Kenny: Monsieur McIntyre, vous demandez un amendement au projet de loi dont je suis sûr que vous ne voulez pas.
M. MacLeod: Je ne fais que répondre à la question.
Le vice-président: Voulez-vous ajouter quelque chose avant que nous passions aux questions?
M. MacLeod: Non, j'ai terminé.
Le vice-président: D'après les explications que vous nous avez données, je ne sais pas s'il y a des cas, outre ceux résultant d'une décision du premier ministre, où le drapeau national est mis en berne uniquement sur la tour de la Paix.
Le sénateur Kenny: Les points a, b, c et d de la section 10 font exclusivement référence à la mise en berne du drapeau sur la tour de la Paix. N'est-ce pas?
M. MacLeod: C'est exact.
Le vice-président: Est-ce pour des journées spéciales? Cela s'applique à tous les édifices fédéraux, n'est-ce pas?
M. Moyer: Lorsque survient le décès d'un membre du Conseil privé, seul le drapeau de la tour de la Paix est mis en berne. Il existe plusieurs occasions où seul le drapeau flottant au-dessus de la tour de la Paix est mis en berne.
Le vice-président: Ne créons-nous pas un précédent en agissant de la sorte?
M. Moyer: Non.
M. MacLeod: Le Jour commémoratif national des policiers et des agents de la paix est un autre exemple de mise en berne du drapeau national uniquement sur la tour de la Paix.
Le vice-président: Pensez-vous avoir fait le tour de la question entourant les différentes façons d'appeler la mise en berne en anglais? Êtes-vous d'accord pour que l'on continue d'utiliser le terme «half-mast»?
M. Moyer: Nous pensons que le terme «half-masting» est celui généralement utilisé au Canada.
Le sénateur Kenny: Il n'est pas employé à bon escient.
M. Moyer: L'usage fait qu'il devient correct.
Le vice-président: Sommes-nous tous d'accord pour utiliser n'importe lequel des deux termes?
M. Moyer: Comme l'a fait remarquer le sénateur, au nom de M. St-Denis, «half-mast» est le terme approprié puisque c'est celui qui est utilisé dans la version anglaise du projet de loi.
Le sénateur Kenny: J'ai toujours pensé qu'il fallait faire une distinction entre les deux.
Le sénateur Forrestall: Que feriez-vous en cas de décès d'un premier ministre provincial?
M. MacLeod: Si ce premier ministre était aussi membre du Conseil privé, nous ferions ce qui est prévu dans les directives pour un membre du Conseil privé.
Si, en vertu de la procédure normale, la province ou le territoire met son drapeau en berne, le chef du protocole nous en informe. C'est ce que nous avons fait la semaine dernière, par exemple, quand l'honorable Ted Hole, époux du lieutenant-gouverneur général de l'Alberta, est décédé. Nous avons demandé à la province d'Alberta ce qu'elle entendait faire pour honorer la mémoire du défunt. Après vérification, le gouvernement du Canada a aussi mis le drapeau national en berne par respect pour cette personne.
M. Moyer: Mais vous n'avez fait cela que pour l'Alberta.
M. MacLeod: C'est exact.
Le sénateur Forrestall: Est-ce que les fonctionnaires du protocole se trouvant dans les différentes provinces ont en mains la politique qu'ils doivent appliquer?
M. MacLeod: Ils ont tous la politique nationale et ils reçoivent aussi les différentes mises à jour.
Le sénateur Forrestall: Cela inclut le processus étape par étape qu'ils doivent suivre, n'est-ce pas?
M. MacLeod: Effectivement. Je suis en communication avec les chefs du protocole pratiquement tous les jours pour traiter toutes sortes de questions.
[Français]
Le sénateur Prud'homme: Cela fait 40 ans que je siège au Parlement. J'ai toujours suivi de très près les questions de protocole. Un pays sans protocole laisse fortement à désirer.
Serait-il possible de remettre à notre greffière une liste des occasions où le drapeau fut mis en berne au cours de la période de 1990 à 2003? Vous nous avez donné deux exemples, soit 14 fois en 1993 et 37 fois en 1997.
M. Moyer: Nous avons les dix dernières années disponibles.
Le sénateur Prud'homme: Cela me suffira. Nous n'aurons sans doute pas l'occasion de vous revoir prochainement. J'aurais plusieurs suggestions au Secrétariat d'État sur ces questions. Serait-il possible de vous contacter afin de me permettre de mieux me préparer dans le cadre de certains autres cas qui vont se présenter?
Le président: Est-ce relié au projet de loi?
Le sénateur Prud'homme: En effet, et, entre autres, à une question de protocole. Est-ce facile d'avoir une rencontre avec vous?
M. Moyer: On pourrait organiser un briefing avec d'autres membres.
Le sénateur Prud'homme: Est-ce difficile d'organiser un briefing pour une seule personne?
M. Moyer: Il suffit généralement de passer au bureau.
Le sénateur Prud'homme: Dans les documents qui nous ont été remis, la question des drapeaux qui demeurent en berne m'inquiète. Autrefois, lorsqu'un sénateur, un ministre ou un député décédait, on laissait le drapeau en berne jusqu'à son enterrement. Il ne faut toutefois pas exagérer. Certains décèdent et les funérailles ont lieu un mois et demi plus tard. Prenons, par exemple, le cas du sénateur Molson, un grand gentleman.
[Traduction]
On a honoré sa mémoire longtemps après.
Je crains que le drapeau ne soit mis en berne trop souvent; j'aimerais qu'il y ait un peu plus de cohérence. Il y a trois mâts sur la Colline. Le mât principal est le plus élevé. Les deux autres, plus bas, sont réservés aux drapeaux des pays dont le Canada reçoit le président ou le chef du gouvernement. Qui en est responsable?
M. MacLeod: Ces deux mâts, sénateur, sont ceux des invités. La personne responsable de hisser ou de baisser les drapeaux sur ces mâts est le chef du protocole de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Vous avez tout à fait raison de dire qu'il existe des directives. Par exemple, l'Union Jack doit flotter à certaines occasions, comme le Jour du Commonwealth, le Jour du Statut de Westminster et le Jour de la fête de Victoria. Lorsque nous recevons la visite d'un chef d'État ou de gouvernement étranger, c'est le chef du protocole de la Colline parlementaire qui s'occupe de hisser le drapeau. Le mât réservé aux invités, qui se trouve dans la partie est de l'édifice du Centre, est celui qui porte le drapeau du pays concerné.
Le sénateur Prud'homme: Je dis cela pour des raisons historiques. Comme vous le savez, le sénateur Forrestall et moi-même sommes les deux seuls membres survivants de ce qui était à l'origine le Comité des drapeaux. Vous savez que nous avons deux drapeaux: le drapeau national canadien et le drapeau de l'Union royale. Si cela peut vous intéresser, sachez que la seule façon d'avoir un drapeau canadien était d'accepter une double version de la même motion, comme cela a été le cas pour l'hymne national. Nous avions été appelés à voter sur cette motion. Un député libéral avait voté contre le drapeau national car il était pour l'Union Jack. Un autre député libéral avait voté contre l'Union Jack car il était en faveur du drapeau canadien.
Je suis encore très préoccupé. Je ne suis pas sûr de ce que nous ferons au Sénat. Il reste si peu de temps. J'aimerais qu'il y ait une procédure. Si vous me le permettez, je ferai une suggestion qui pourra peut-être vous aider pour le futur, si ce n'est pour les jours à venir.
J'étais très satisfait de ce qu'a présenté l'honorable sénateur et j'allais lui demander s'il pouvait ajouter une phrase exprimant un souhait lorsqu'il fera de nouveau rapport à la Chambre. Je ne mettrais pas comme condition le report de l'adoption du projet de loi car je sais que le temps passe très vite. En suivant les règles, nous pourrions en finir pour cette année. Plus tard, lorsque vous examinerez le projet de loi, je vous demanderai autre chose.
Le vice-président: Dites-nous quelle est votre proposition. Nous avons l'intention, une fois la période de questions terminée, de procéder à l'étude article par article du projet de loi. Suite à cela, je vous demanderai si nous devons y joindre quelques observations. Vous pourrez peut-être participer à notre discussion. Je vous avertis un peu à l'avance pour que vous puissiez vous préparer. Avez-vous d'autres questions?
Le sénateur Prud'homme: Non, je ne voudrais pas abuser.
Le vice-président: Je remercie MM. Moyer et MacLeod d'être venus.
Le sénateur Kenny: Si nous envisageons de joindre un message au projet de loi lorsque nous en ferons rapport, nous pourrions y inclure leurs commentaires. Au lieu de les laisser partir maintenant, nous devrions leur demander de rester encore un peu.
Le vice-président: Nous devrions avoir fini d'ici 15 minutes.
Le sénateur Prud'homme: Si nous n'avons pas terminé, nous devrons reprendre nos travaux un autre jour.
Le vice-président: Le sénateur Prud'homme a peut-être une formulation à vous proposer avant que je ne passe à l'étape suivante, si cela vous convient. Cela vous dérange-t-il de rester encore 10 minutes?
M. Moyer: Je peux rester jusqu'à 13 h 30.
Le sénateur Prud'homme: Nous devrons lever la séance à ce moment-là car c'est l'heure à laquelle le Sénat commence à siéger.
Le président: Êtes-vous d'accord pour que le Sous-comité des anciens combattants procède à l'examen article par article du projet de loi?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je rappelle qu'il s'agit de l'examen article par article du projet de loi C-227.
Le sénateur Prud'homme: Avez-vous l'intention d'ajouter quelque chose? Si vous le faites, je n'interviens pas. En revanche, si vous estimez que c'est trop difficile d'ajouter une recommandation, j'interviendrai. Vous n'aurez pas le projet de loi aujourd'hui.
Le vice-président: Selon la procédure normale, il faudra s'occuper de cette question une fois que le sous-comité aura jugé le projet de loi acceptable. Dans ce cas, il faudra décider si je dois en faire rapport avec ou sans commentaires. À ce moment-là, je vous demanderai, ainsi qu'à mes collègues, s'il convient de joindre une observation. J'espère que d'ici là vous aurez préparé une formulation acceptable. Êtes-vous d'accord pour que nous procédions ainsi?
Le sénateur Prud'homme: Oui.
Le vice-président: L'étude du préambule est-elle retardée?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Dans le dossier bleu, vous trouverez le projet de loi proposé. L'étude de l'article 1, qui contient le titre abrégé, est-elle retardée?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 2 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le sénateur Prud'homme: J'aimerais exprimer mon point de vue. Je ne peux voter ni présenter de motion.
Le vice-président: Allez-y, monsieur.
Le sénateur Prud'homme: J'aurais préféré que tout ceci commence l'année prochaine et je vais vous expliquer pourquoi. J'ai été interpellé par les propos du sénateur Poulin.
Le sénateur Poulin a dit que ce sera très bien. Le 9 avril prochain, on mettra le drapeau en berne sans avoir au préalable expliqué pourquoi ni informé les écoles et toutes les personnes concernées de la raison de ce choix. Je déteste la précipitation. Comme je l'ai dit devant le Sénat, il s'agit d'une décision prise en toute hâte. Un beau matin, les gens vont se retrouver devant le fait accompli, sans aucune préparation.
J'aurais préféré que nous attendions jusqu'à l'année prochaine. Je suis d'accord pour le 9 avril, mais j'aurais préféré une période de discussion plus longue. Pour l'instant, je ne peux faire de suggestion. Je me prononcerai devant la Chambre. Néanmoins, j'aurais préféré que cela commence l'an prochain pour nous laisser le temps de réfléchir aux propos du sénateur Poulin. Il est très important que l'on sache partout au Canada ce qui se passera en avril.
Une voix: Il n'y a rien dans le projet de loi qui parle de date de début. L'article 3 est-il adopté?
Le sénateur Prud'homme: Cela aurait pu être un amendement, mais je ne fais pas d'amendement.
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 4 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Revenons à l'article 1 dont l'étude a été retardée. L'article 1 est-il adopté? D'accord.
Le vice-président: Le préambule est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Adopté.
Pour ce qui est des observations, au début, nous étions inquiets de l'absence de règles. Depuis, MM. MacLeod et Moyer nous ont expliqué qu'il existe un protocole depuis près de 30 ans. Souhaitez-vous joindre des observations jugées nécessaires au projet de loi?
Le sénateur Kenny: Monsieur le président, je pense que ce serait utile. La politique actuelle contient des éléments appliqués automatiquement. Toutefois, il n'y a pas de mécanisme permettant d'ajouter ou de retirer ces éléments. Le premier ministre se voit octroyer un pouvoir discrétionnaire, mais il n'y a pas de critère permettant de déterminer pour quel événement, quelle personne ou quel prétexte il convient de mettre le drapeau en berne.
Selon moi, dans l'intérêt du projet de loi C-227, le Sénat devrait envisager la possibilité qu'un ministère compétent examine les critères permettant de déterminer l'ajout ou le retrait de ces éléments de la liste, le processus à suivre et les mécanismes requis pour effectuer les ajouts et les retraits.
Je ne suis pas spécialement pressé d'obtenir des détails concernant les critères, mais j'aimerais que ces derniers soient présentés au comité pour examen dans un avenir rapproché.
Le sénateur Prud'homme: Cela me semble raisonnable.
Le vice-président: Avez-vous préparé le texte des observations?
Le sénateur Kenny: Je viens d'en parler.
Le vice-président: Les membres du sous-comité autorisent-ils le président à formuler des observations par écrit, à la lumière des commentaires formulés par le sénateur Kenny?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Une fois ces observations rédigées, pourrai-je faire rapport du projet de loi au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense avec la recommandation que ce dernier fasse rapport du projet de loi C-227 au Sénat sans amendement mais avec les observations?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'affaire est conclue. Nous sommes arrivés à un consensus. Je tiens à remercier tous les témoins qui ont comparu.
La séance est levée.