Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 5 - Témoignages du 30 mars 2004
OTTAWA, le mardi 30 mars 2004
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-27, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2005, se réunit aujourd'hui à 9 h 30 pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, le Sénat nous a renvoyé le projet de loi C-27, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2005.
Aux fins du compte rendu, je précise que nous avons déjà consacré deux réunions à l'étude du Budget principal des dépenses de l'exercice financier 2004-2005 et que nous avons commencé à débattre de ce projet de loi de crédits au Sénat l'autre jour. Le Sénat a décidé de nous renvoyer ce projet de loi, décision inhabituelle, mais les circonstances sont inhabituelles puisque premièrement, le Budget principal des dépenses qui a déjà été déposé sera remplacé par un nouveau Budget des dépenses plus tard au cours du printemps; deuxièmement, il n'y a pas de partie III, les rapports ministériels sur les plans et les priorités; troisièmement, ce projet de loi de crédits prévoit des crédits provisoires pour une période couvrant neuf mois de l'exercice financier. Pour toutes ces raisons, le Sénat a jugé bon que nous y regardions de plus près et que nous reprenions le dialogue avec les représentants du Conseil du Trésor.
Le sénateur Kinsella, qui a pris part au débat, a demandé que soit le sous-ministre des Finances ou le secrétaire du Conseil du Trésor comparaisse devant nous pour répondre à quelques questions et à quelques préoccupations. M. Jim Judd, secrétaire du Conseil du Trésor est présent. Merci, monsieur Judd, d'avoir remanié votre emploi du temps pour venir nous rencontrer. Il est accompagné de notre vieil ami, M. Mike Joyce, qui comparait souvent lorsque nous examinons le Budget des dépenses.
M. Jim Judd, secrétaire du Conseil du Trésor du Canada: Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais commencer par une brève introduction qui me permettra d'établir le contexte entourant notre discussion sur le Budget principal des dépenses. Je serai ravi de répondre à vos questions après mon allocution ou de demander à mon collègue qui a plus d'expérience, M. Joyce, de m'aider à répondre.
Pour commencer, j'aimerais apporter une distinction importante — source d'éventuelle confusion involontaire — afin de gagner du temps aujourd'hui: le Budget principal des dépenses déposé en février n'est ni une ébauche, ni un document intérimaire, comme certains l'ont appelé.
Le fait qu'il ne contienne aucune nouvelle dépense n'est pas inhabituel. Comme vous le savez, c'est même tout à fait normal, étant donné la séquence habituelle des documents et prévisions budgétaires de n'importe quel exercice.
Nous avons fait de notre mieux pour tenir compte, dans le Budget principal des dépenses, de la nouvelle structure de gouvernement, ce qui comprend des rajustements aux ressources de base. Et, tandis que le Budget principal des dépenses de février ne tient pas compte des résultats finals des négociations sur les rajustements liés aux ressources, il s'agit d'une question de précision des chiffres plutôt que d'un changement important.
Les rajustements liés à la restructuration n'auront pas d'incidence sur les grands totaux, et nous ne prévoyons aucun rajustement important. Par contre, nous prévoyons des rajustements sur les marges, touchant principalement les allocations pour services ministériels au sein des organismes et ministères touchés par la restructuration du gouvernement annoncée le 12 décembre dernier.
Compte tenu de l'ampleur de la restructuration gouvernementale annoncée le 12 décembre, nous avons cru que le fait de redéposer le Budget principal des dépenses fournirait au Parlement l'information la plus récente sur les dépenses en un seul document complet dès que nous serions en mesure de le compiler. Nous avons l'intention de faire preuve de plus de transparence quant aux changements à venir en cours d'année, étant donné ce que nous savons maintenant — à savoir, les décisions budgétaires annoncées la semaine passée et la question connexe de la réaffectation de un milliard de dollars au budget des services votés.
En comptant sur les neuf douzièmes des crédits et sur la possibilité de négocier la totalité des crédits à l'automne, cette approche fournit l'occasion de renforcer, en un seul processus, l'attribution des crédits, ce qui autrement constituerait un processus distinct d'élaboration du Budget principal des dépenses.
En ce qui concerne les neuf douzièmes des crédits du projet de loi, le calendrier parlementaire n'est pas encore clairement établi. De même, il n'est pas certain que le Parlement siégera à la fin de juin et qu'il sera en mesure d'adopter la totalité des crédits, selon le processus habituel.
À cet égard, monsieur le président, nos recherches indiquent qu'à quatre reprises déjà au cours des vingt dernières années, on a demandé plus que les crédits provisoires habituels.
Le sénateur Oliver: Pour neuf mois?
M. Judd: En 1997-1998 et en 1989-1990, on a demandé des crédits pour neuf mois et on a demandé sept douzièmes des crédits pour l'exercice 1996-1997.
Le sénateur Lynch-Staunton: Avec un seul Budget principal des dépenses et non pas deux?
M. Mike Joyce, secrétaire adjoint, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses, Conseil du Trésor du Canada: C'est exact, sénateur.
M. Judd: À notre avis, une approche prudente permet d'apporter davantage de précision en matière de planification à l'endroit des ministères et des organismes qui, pour la plupart, procèdent actuellement à une importante réorganisation qui se prolongera jusqu'à l'automne. Néanmoins, les ministères doivent assurer la prestation des programmes en cours. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement adopte des mesures de prudence pour faire en sorte que les crédits supplémentaires requis soient adoptés en de telles circonstances.
La décision de reporter le dépôt des rapports sur les plans et les priorités tient également compte de notre volonté de trouver le juste milieu entre le respect de l'échéancier et le besoin de fournir au Parlement l'information requise, ce qui signifie non seulement les chiffres, mais aussi des données permettant de situer les chiffres dans les plans stratégiques et opérationnels des ministères et organismes.
Si vous le permettez, j'aimerais maintenant vous présenter brièvement nos plans d'action pour le reste de l'année civile en cours. Nous prévoyons que le dépôt des rapports sur les plans et les priorités se fera en deux étapes: dépôt fixé provisoirement au 27 mai pour environ 70 organismes et dépôt fixé provisoirement à l'automne pour le reste, probablement plus de 20 organismes, touchés par la restructuration ou par des décisions annoncées dans le budget la semaine dernière. Jumelé à ces rapports sur les plans et les priorités, le Budget principal des dépenses à jour, qui constituera pour le Parlement un document unique et complet, comprendra trois volets d'information non compris dans le Budget principal des dépenses déposé en février: les résultats finaux des rajustements de ressources découlant de la restructuration ministérielle annoncée par le gouvernement le 12 décembre; les nouvelles décisions de dépenses annoncées la semaine dernière dans le budget de 2004; et enfin, les résultats de l'exercice de compression budgétaire d'un milliard de dollars annoncé dans le budget de 2004, le 3 mars.
Comme je l'ai annoncé précédemment, nous souhaitons pouvoir combiner ce budget au Budget supplémentaire des dépenses, démarche qui conduirait à un seul processus d'attribution des crédits.
Je vous invite maintenant à me poser vos questions et à me faire part de vos commentaires sur la question.
Le président: Merci, monsieur Judd.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous n'êtes pas les seuls à ressentir ce que vous appelez l'incertitude au sujet du calendrier parlementaire. Je pense que vous venez d'ajouter un autre argument à tous ceux, nombreux, que je fais valoir en faveur d'élections à date fixe. Avec votre permission, je vous citerai peut-être un jour.
Le processus normal de dépôt du Budget principal des dépenses, et cetera, a été perturbé par la vaste restructuration du gouvernement annoncée en décembre. Si je me souviens bien, le premier ministre l'a annoncée soit le jour de son assermentation, soit le lendemain. Elle devait être prévue depuis longtemps. Pourquoi devait-elle être annoncée à cette date? Cette annonce n'aurait-elle pas pu attendre, ce qui aurait permis de préparer la restructuration et de rajuster le Budget des dépenses pour ensuite déposer un budget normal et annoncer la restructuration en même temps?
Peut-être que «annoncer» n'est pas le bon mot, mais il me semble qu'on a mis la charrue devant les boeufs; on s'est lancé dans une vaste restructuration puis, surprise, on s'est rendu compte qu'il fallait déposer un budget principal des dépenses puisque la loi l'exige, mais il ne contenait pas les vrais chiffres puisque de nombreux titres de chapitre vont devoir être modifiés pour refléter la restructuration. Je me répète: pourquoi annoncer la restructuration alors qu'on travaille encore à préparer le budget principal des dépenses qui s'appliquerait à la nouvelle structure?
M. Judd: Sauf votre respect, sénateur, les décisions concernant l'appareil gouvernemental relève de la prérogative du premier ministre. D'après mon expérience, les premiers ministres ont toujours été libres de prendre des décisions sur l'organisation du gouvernement comme bon leur semble. Il est malheureux que nous n'ayons pas pu rapidement refléter ces modifications dans le budget principal des dépenses comme nous l'aurions voulu, mais dans les circonstances, nous pensions n'avoir d'autre choix que de procéder comme nous l'avons fait.
Si nous avions été plus agiles, nous aurions peut-être pu faire mieux, mais je pense qu'étant donné les échéances, le changement à la direction du gouvernement, la restructuration du gouvernement, le discours du Trône et le budget qui se sont succédé rapidement, nous avons fait de notre mieux.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas vous que je blâme mais plutôt celui qui semble avoir été si pressé d'annoncer cette restructuration alors que le moment était si mal choisi pour ceux qui doivent s'en accommoder.
Saviez-vous qu'il y aurait une restructuration? Savez-vous comment cette décision a été prise? Les ministères ont-ils été consultés ou est-ce qu'ils ont été pris par surprise? C'est une vaste restructuration. Je pense qu'elle est encore plus importante que celle annoncée par la première ministre Kim Campbell peu après son arrivée au pouvoir.
M. Judd: La restructuration de la première ministre Campbell était également vaste. Si on les comparait, je ne suis pas sûr...
Le sénateur Lynch-Staunton: Les deux étaient très importantes, n'est-ce pas?
M. Judd: Oui. Je sais que la restructuration était prévue avant la transition et je crois que les sous-ministres responsables des organismes touchés avaient été consultés avant que ces décisions soient prises. En tout cas, c'est ainsi que ça s'est passé pour mon propre ministère qui a été touché de manière assez importante, mais je ne peux parler que de mon expérience personnelle. Certains secteurs de mon ministère font maintenant partie de la nouvelle agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada alors que d'autres ont été transférés à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
Le sénateur Oliver: Est-ce que ce n'est pas en vertu du projet de loi C-25?
M. Judd: Non. Il s'agit d'une restructuration associée à la transition, plutôt qu'une conséquence du projet de loi C- 25.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est la fin de mon commentaire d'ordre général. Le premier ministre n'était pas membre de l'ancien cabinet depuis deux ans environ. Et je ne comprends pas comment il a pu être soudainement informé de la restructuration le jour où il a pris le pouvoir, ni comment il a pu l'annoncer le même jour. Est-ce que quelqu'un l'a informé d'avance des répercussions et lui a expliqué ainsi qu'à son cabinet que le budget des dépenses serait, je ne dirais pas incomplet, mais pas aussi clair qu'il devrait l'être en raison de cette restructuration? S'est-on arrêté un instant pour penser aux retombées, comme celles dont nous discutons aujourd'hui?
M. Judd: Je crois, comme c'est normalement le cas lorsqu'il y a un changement à la tête du gouvernement et que ce changement est connu, que les fonctionnaires du Bureau du Conseil privé auraient informé le nouveau gouvernement de ces changements. Je pense que c'est ce qui s'est produit en l'occurrence.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous pourrions peut-être approfondir cette question avec le président du Conseil du Trésor et d'autres ministres.
Le président: Monsieur Judd, depuis un certain nombre d'années — corrigez-moi si je me trompe — le secrétaire du Conseil du Trésor est également contrôleur général, n'est-ce pas?
M. Judd: C'est exact, sénateur. Le secrétaire du Conseil du Trésor est également contrôleur général depuis la restructuration du gouvernement en 1993 que le sénateur Lynch-Staunton a mentionné.
Le président: Le nouveau gouvernement va séparer ces deux fonctions et nommer un nouveau contrôleur général. Relèvera-t-il du Conseil du Trésor?
M. Judd: Le nouveau contrôleur général relèvera du Secrétariat du Conseil du Trésor. Il aura le rang de sous- ministre et, en fait, assumera une part des responsabilités du secrétariat qui concernent la comptabilité, la gestion financière, la politique financière, la vérification interne en plus des fonctions qui font traditionnellement partie du mandat du contrôleur général.
Le président: Lorsque M. Reg Alcock a comparu devant notre comité, nous l'avons interrogé au sujet des liens hiérarchiques des contrôleurs qui travailleront dans les divers ministères et organismes du gouvernement. Il ne savait pas, et nous encore moins que lui, si ces contrôleurs relèveraient du contrôleur général au Conseil du Trésor ou s'ils relèveraient d'abord de leur propre sous-ministre.
Quelques jours plus tard, cette question semble avoir été réglée en faveur des sous-ministres, ou du statu quo, en quelque sorte. J'ai vu une entrevue de M. Alcock à la télévision de CBC et en réponse à une question directe de Don Newman, il a dit que les contrôleurs des différents ministères et organismes — j'espère l'avoir bien compris — relèveraient de leur propre sous-ministre mais qu'ils auraient un «lien hiérarchique secondaire avec le contrôleur général». Êtes-vous au courant de cela?
M. Judd: Oui, monsieur le président.
La question des liens hiérarchiques avec le contrôleur général a fait l'objet d'importants débats au cours des derniers mois. Les deux options, que vous avez décrites, étaient essentiellement que les contrôleurs des ministères rendent compte à leur sous-ministre ou qu'ils relèvent du contrôleur général. Nous avons tenu de vastes consultations, y compris dans le secteur privé, pour voir quelle est la pratique à cet égard; l'actuelle vérificatrice générale et ses prédécesseurs; d'autres experts en matière d'administration publique, et cetera. En dernière analyse, on a décidé que les contrôleurs ministériels relèveraient de leur sous-ministre mais que le contrôleur général aurait à tout le moins une relation à quatre volets avec les contrôleurs ministériels. Le contrôleur général aura son mot à dire dans la nomination des contrôleurs ministériels, ainsi que dans leur évaluation du rendement annuel. Le contrôleur général fixera les normes de qualification, d'expérience et de compétence des contrôleurs ministériels. Le contrôleur général sera également invité à jouer un rôle plus important dans le développement général du groupe de contrôleurs de la fonction publique.
Comme je l'ai dit, diverses personnes ont fait valoir des arguments en faveur des deux options. Je pense qu'en dernière analyse on a pris la décision qu'on a prise parce qu'on craignait que le sens de responsabilité des sous-ministres serait miné si leurs principaux agents financiers rendaient compte à un autre qu'à eux-mêmes.
Quoi qu'il en soit, je soupçonne qu'on verra comment le système fonctionne pendant un an ou deux et qu'on réexaminera ensuite cette question.
Le président: Lorsque vous parlez d'une relation à quatre volets entre le contrôleur général et les contrôleurs des différents ministères et organismes, que veut dire une «relation hiérarchique secondaire»?
M. Judd: Exactement cela. Lors de nos discussions internes sur cette relation hiérarchique, nous parlions d'une ligne pleine ou d'une ligne pointillée.
Le président: Pour parler clair, il est question de savoir si le contrôleur ministériel sera entièrement libre d'alerter le contrôleur général au sujet d'activités en cours ou imminentes dans son ministère ou organisme. L'autre jour, pendant le débat, j'ai posé cette question en songeant à Travaux publics et au programme des commandites. Ran Quail, l'ancien sous-ministre, a dit dans son témoignage qu'en raison de la relation qui semblait exister entre le ministre et un fonctionnaire subalterne, il s'est écarté et a permis que cette relation — et tout ce qu'elle impliquait — se poursuive.
On se demande si les choses se seraient passées autrement s'il y avait eu un contrôleur général au Conseil du Trésor dans la mesure ou le contrôleur rend compte au sous-ministre. Si le sous-ministre s'écarte, le contrôleur s'écartera-t-il lui aussi? Qu'en pensez-vous?
M. Judd: C'est une bonne question, monsieur le sénateur, et, comme je le disais, lors de nos débats internes, nous avons examiné les avantages et les inconvénients des deux options.
Le président: Vous avez parlé d'une ligne pointillée, mais est-ce qu'il y a un lien direct avec le contrôleur général? Est-ce que le contrôleur ministériel sera en mesure d'alerter, du moins de manière informelle, s'il se passe quelque chose dans son ministère ou son organisme qui l'inquiète?
M. Judd: En fait, sénateur, cette exigence existe déjà. Il y a plusieurs années, nous avons modifié la politique du gouvernement pour obliger les agents financiers supérieurs d'informer le sous-contrôleur général, comme on l'appelait alors, de telles situations. L'automne dernier, je crois, j'ai profité de l'occasion pour écrire à mes collègues sous- ministres pour leur rappeler cette politique et ces obligations. Cela va continuer dans la nouvelle structure.
Le président: Eh bien, cela soulève des questions intéressantes, que je ne poserai pas, puisque le Comité des comptes publics de la Chambre des communes est en train de les examiner.
Le sénateur Downe: M. Judd a indiqué qu'on avait demandé à la vérificatrice générale si elle pensait que le contrôleur devait relever du sous-ministre ou du contrôleur général. Quelle était sa position?
M. Judd: Sa position coïncide avec la décision qui a été prise.
Le sénateur Downe: Elle appuie la décision finale?
M. Judd: Oui. Nous avons également discuté assez longuement de cette question avec son prédécesseur, non seulement en raison de son expérience de l'administration publique mais également parce qu'il s'occupe maintenant de questions de gouvernance dans le secteur privé. Nous voulions, entre autres, discuter avec ces deux personnes de leur expérience dans les secteurs public et privé. Je crois pouvoir dire que les deux étaient d'avis que le meilleur moyen d'assurer la responsabilité était que les contrôleurs ministériels relèvent des sous-ministres.
Le sénateur Downe: Ma deuxième question porte sur votre exposé préliminaire. À la deuxième page, vous dites que le projet de loi prévoit les neuf douzièmes des crédits en raison de l'incertitude entourant le calendrier parlementaire. Je suppose que s'il y a un gouvernement minoritaire après les prochaines élections, nous pourrons nous attendre à ce que ces neuf douzièmes deviennent la règle plutôt que l'exception en raison de l'incertitude constante?
M. Judd: Je n'ai pas le talent de pouvoir prédire l'avenir, monsieur le sénateur.
Le sénateur Downe: Je suis curieux.
Le sénateur Comeau: Monsieur Judd, ma question porte sur les deux Budgets principaux de dépenses. J'aimerais vous citer ce que le président du Conseil du Trésor nous a dit lorsqu'il a comparu il y a quelques semaines.
On m'a tout simplement demandé de ne pas faire de déclaration. Voilà pourquoi il n'y a pas eu de déclaration. J'ai reçu des directives formelles: levez-vous, lisez cela, posez-le sur la table, levez-vous, lisez cela, posez-le sur la table et sortez.
Par la suite, le ministre a indiqué dans un communiqué qu'il y aurait un deuxième Budget principal des dépenses. Pourquoi n'a-t-on pas permis au ministre d'informer le Parlement dans une déclaration plutôt que de l'obliger à publier un communiqué?
M. Judd: Je pense que c'est surtout parce qu'on a voulu suivre la pratique habituelle pour le dépôt de documents à la Chambre des communes. Tout bien réfléchi, nous aurions dû plutôt conseiller au président de faire une déclaration. C'est certainement ce que nous ferons si jamais la situation se reproduit.
Le sénateur Comeau: Vous ne voulez pas dire que le Règlement de la Chambre des communes l'empêchait de faire une déclaration. Est-ce que vous vouliez qu'il publie un communiqué plutôt que de faire une déclaration à la Chambre?
M. Joyce: Sénateur, ça n'a rien à voir avec le Règlement. Le Règlement prévoit simplement la date du dépôt du budget principal des dépenses, que nous avons respectée. C'est exactement comme M. Judd vous l'a dit. Nous avons simplement conseillé le président au sujet de la pratique normale pour le dépôt du budget principal des dépenses à la Chambre des communes, pratique que nous essayons de respecter.
Après coup, je suis tout à fait d'accord avec M. Judd et nous aurions peut-être dû conseiller au président de procéder autrement. Le communiqué a été publié au moment même du dépôt du budget principal des dépenses, pas après.
Le sénateur Comeau: Lorsque le ministre publie un communiqué plutôt que de s'adresser directement au Parlement, comme il aurait dû le faire, il donne l'impression que le Parlement n'a pas d'importance. C'est assez insultant pour les parlementaires. Ça les réduit à ce vieux cliché selon lequel ils ne sont plus personne lorsqu'ils se trouvent à dix pieds du Parlement.
Sachez, étant donné que c'est un nouveau ministre qui a fait ce qu'on lui a dit de faire, que cela donne une image négative du ministre et des parlementaires. Après coup, je suppose que vous dites qu'il aurait mieux valu procéder autrement.
S'il y a un article du Règlement de la Chambre qui empêche le ministre de faire une déclaration, le Règlement du Sénat ne l'interdit certainement pas au Sénat, ni même devant un comité comme le nôtre.
Bon, j'ai dit ce que j'avais à dire sur ce point.
Si j'ai bien compris, les parties III ne seront pas déposées avant un certain temps. Je crois savoir que le ministre a pris cette décision après en avoir discuté avec M. Joyce. Je vais paraphraser cette discussion.
Je pense que M. Joyce a essentiellement dit au ministre qu'il valait mieux ne pas déposer les parties III puisque les chiffres finaux n'étaient pas encore disponibles. C'était probablement une bonne recommandation à faire au ministre. Toutefois, cela veut dire que nous ne connaissons pas les montants pour certaines catégories de dépenses. Si j'avais entre les mains les partie III qui n'ont pas été déposées, je demanderais quelles sont les dépenses prévues pour l'enregistrement des armes à feu. Est-ce que le budget va être dépassé ou non? Avez-vous la moindre idée des dépenses prévues pour l'enregistrement des armes à feu?
M. Joyce: Sénateur, vous avez bien paraphrasé la conversation que j'ai eue avec le président du Conseil du Trésor. Comme je l'ai déjà dit, lorsque nous avons déterminé les dates de dépôt des rapports sur les plans et les priorités de la partie III, nous avons essayé de trouver un équilibre entre le respect de l'échéancier et le besoin de fournir aux deux Chambres du Parlement de l'information qui reflétait fidèlement un plan stratégique triennal.
Pour ce qui est du registre des armes à feu, les seuls changements que nous pensons apporter dans le deuxième budget principal des dépenses, ce sont les trois que le secrétaire a mentionnés. À ma connaissance, les dépenses du registre des armes à feu se trouvent dans le budget principal des dépenses qui a été déposé.
Le sénateur Comeau: Les dépenses se trouvent dans les documents qui ont été déposés?
M. Joyce: Les rapports sur les plans et les priorités reflètent ce niveau de dépenses. Que je sache, il n'y a pas eu d'autres dépenses.
Le président: Monsieur Judd, dans le plan budgétaire, vous mentionnez la réaffectation d'un milliard de dollars annoncée dans le budget de 2003 de M. Manley. Aux fins du compte rendu, vous dites, à la page 56 du plan budgétaire, que le président du Conseil du Trésor a terminé l'exercice de réaffectation et dégagé les économies prévues pour l'exercice 2004-2005 et les suivants. Le budget de tous les portefeuilles, à l'exception de celui des organismes relevant directement du Parlement, a été réduit. Les niveaux de financement des ministères approuvés antérieurement seront comprimés d'un milliard de dollars au total à compter de 2004-2005 pour respecter l'engagement pris dans le budget de l'an dernier.
Les réductions mentionnées dans le plan budgétaire sont-elles des réductions sur douze mois du Budget principal des dépenses, de 2003-2004 à 2004-2005, ou sont-elles des réductions ou des niveaux de dépenses approuvés à l'interne pour les ministères?
M. Judd: Ce sont des réductions sur douze mois, monsieur le président.
Le président: Ces réductions vont donc s'élever à un milliard de dollars pour le Budget principal des dépenses de 2003-2004 et celui de 2004-2005?
M. Joyce: C'est exact.
Le président: Vous dites dans ce document que les rajustements des ressources ministérielles se retrouveront dans le budget principal révisé que le président du Conseil du Trésor a l'intention de déposer pour le prochain exercice.
M. Judd: C'est exact.
Le président: Toutefois, ces réductions ne figurent pas dans le Budget principal des dépenses que nous examinons aujourd'hui, n'est-ce pas, monsieur Joyce?
M. Joyce: Permettez-moi de nuancer cela, sénateur. Sur ce milliard de dollars, environ 24 p. 100, ce qui représente une moyenne sur la période de cinq ans puisque ce sont des réductions sur douze mois, représenteront en fait l'application des décisions prises concernant ce milliard de dollars au cours de l'exercice actuel, 2003-2004. En fait, ces 24 p. 100 ont déjà été retirés du Budget principal des dépenses qui a été déposé. On ne l'a pas annoncé à l'époque parce que nous n'avions atteint qu'une partie de l'objectif pour ce milliard de dollars. Si nous déposons de nouveau un budget principal des dépenses, vous y verrez la différence entre ces 24 p. 100 et 100 p. 100.
Le président: Dans le document budgétaire, on mentionne divers exemples de programmes qui ont été supprimés ou ont subi des compressions: l'annulation du programme des commandites; l'annulation du Centre d'histoire du Canada; la réduction du programme d'immobilisation de VIA Rail; la réduction des budgets des services professionnels et des programmes de publicité; et le report de la construction de nouveaux édifices à Ottawa. Tout cela représente l'essentiel de ce milliard de dollars?
M. Judd: Non. Il y a d'autres réductions en plus de celles-là, qui ont été imposées aux ministères et qui représentent environ 60 p. 100 du total. On a donné aux ministères jusqu'à la fin mai pour préciser exactement où s'appliqueront ces économies. À défaut, s'ils ne le font pas, on récupérera ces économies directement sur leurs budgets de déplacement et de services professionnels.
Le président: On a donné à chaque ministère un montant cible pour ces économies?
M. Judd: Oui.
Le président: C'est un pourcentage uniforme pour tout le monde?
M. Joyce: Si vous me permettez d'être plus précis, il ne s'agit pas d'une cible. Le Conseil du Trésor a pris une décision et ce montant a été retiré du montant des portefeuilles. Une cible laisse entendre que c'est quelque chose que les ministères devraient atteindre. Comme l'a dit M. Judd, on a laissé une certaine latitude aux ministères s'ils ne veulent pas qu'on prenne cet argent sur leurs services professionnels ou leur budget de déplacement. Ils peuvent trouver d'autres sources d'économies. Il s'agit d'une mesure générale qui touche tous les portefeuilles du gouvernement. Nous avons retiré jusqu'à 10 p. 100 de ces budgets.
Le président: Cette mesure touche tous les ministères à l'exception des organismes qui relèvent directement du Parlement.
M. Joyce: Tous les portefeuilles ministériels sont concernés, c'est exact.
Le président: Nous allons donc voir à un moment donné la réduction complète du budget 2004 de ces organismes et ministères et du Budget principal des dépenses de 2004-2005 par rapport à celui de 2003-2004? C'est cela qui va se passer?
M. Judd: Oui, c'est exact.
Le sénateur Oliver: Monsieur Judd, je vous remercie pour votre exposé qui était clair et sans ambiguïté. J'aimerais poursuivre sur l'un des derniers sujets que vous avez abordés, le dépôt de rapports sur les plans et priorités. Vous avez formulé des remarques intéressantes en disant que certains d'entre eux seraient prêts le 27 mai et d'autres vers le 30 juillet.
Certains nouveaux ministères comme la nouvelle agence des services frontaliers ne seront pas prêts à temps, et cela se comprend, compte tenu de tous les changements en cours. Toutefois, je crois que le Conseil du Trésor et Transports Canada ne devront pas être prêts avant le 25 juillet. Comment se fait-il que le Conseil du Trésor ait besoin d'attendre jusqu'au 25 juillet pour préparer la version finale de sa Partie III? Quelle est l'explication?
M. Judd: Tout d'abord, le Secrétariat du Conseil du Trésor a été considérablement touché par la réorganisation annoncée le 12 décembre, car un tiers environ du secrétariat a été déplacé vers d'autres ministères et organismes. Depuis la transition du gouvernement, on nous a confié de nouvelles responsabilités, notamment le Comité d'examen des dépenses dont le président a parlé quand il a comparu devant votre comité. Je dois aussi restructurer l'organisation pour diverses raisons: la réorganisation; les nouvelles responsabilités confiées à l'organisation, par exemple le Comité d'examen des dépenses; et enfin, l'existence du nouveau bureau du contrôleur général.
Dans un monde idéal, j'aurais été plus vite, mais je dois dire que diverses autres préoccupations m'ont empêché d'avancer aussi rapidement que je l'aurais souhaité.
Le sénateur Oliver: Dans l'éventualité où le Parlement ne siégerait pas pendant un certain temps, que se passera-t-il s'il n'y a pas de loi pour créer certains de ces nouveaux ministères auxquels on envoie certains groupes, certains individus et certains travaux? Est-ce que cela va retarder encore la présentation des parties III si le Parlement n'adopte pas ces lois?
M. Judd: Dans ce cas, sénateur, et sauf erreur de ma part, la loi sur le transfert des fonctions permettra quand même de procéder à ces modifications sans nuire au calendrier des RPP.
Le sénateur Oliver: Donc il n'y aura pas de retard supplémentaire, c'est bien cela?
M. Judd: C'est cela.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pour poursuivre sur ce que vient de dire le sénateur Oliver, je regrette le fait — et je sais qu'on le reconnaît — que cette réorganisation ou toute réorganisation des ministères et organismes puisse s'effectuer de façon unilatérale et que la loi légalisant tous ces changements puisse être votée seulement un an ou deux plus tard. C'est ce qui va se passer dans le cas présent, nous n'allons pas avoir de projet de loi dans l'immédiat. Et quand ce sera le cas, à quoi bon? Ce sera déjà fait.
Je compare cette démarche à celle du président Bush quand il a voulu créer le Department of Homeland Security. Il a dû s'adresser au Congrès, il y a eu un débat, l'affaire a été hautement politisée et c'était à la veille d'une élection au Congrès. Peu importe. Ce qui importe, c'est que le Congrès est intervenu et a participé à la création d'un nouveau ministère, alors qu'ici, on nous a dit le 12 décembre que c'était comme cela que le gouvernement allait se présenter désormais. Je me permets de faire cette remarque car j'estime qu'à notre époque, le Parlement devrait être plus impliqué au niveau de fonctions qui demeurent la chasse gardée de l'exécutif.
Vous avez parlé des budgets supplémentaires. Vous savez certainement que notre comité a discuté avec M. Neville et d'autres personnes de l'utilisation du crédit 5 et que certains d'entre nous estiment qu'il faudrait peut-être resserrer les lignes directrices concernant ce crédit 5. Je ne vais pas vous donner d'exemples de cas où certains d'entre nous estiment qu'on a eu recours de façon abusive à ce crédit 5.
M. Neville est venu il y a deux ans présenter à notre comité des réponses à nos préoccupations et les représentants du Conseil du Trésor devaient revenir, mais nous n'en avons plus eu de nouvelles. Je sais que vous avez bien d'autres chats à fouetter, mais savez-vous si la question du crédit 5 est toujours sur le tapis et si nous pouvons nous attendre à avoir une réponse à nos craintes?
M. Judd: La question est toujours sur le tapis, sénateur Lynch-Staunton, et vous pouvez compter sur une réaction à vos inquiétudes. Le président du Conseil du Trésor y a fait brièvement allusion lorsqu'il est venu ici. Il a déclaré à ce moment-là qu'il était prêt à revenir discuter de la question. Nous en avons beaucoup discuté à l'interne et avec le personnel de ce comité, y compris l'année dernière. Cela s'inscrit dans notre effort d'ensemble pour trouver des moyens d'améliorer le processus et la qualité des rapports au Parlement. D'ailleurs, la question est à l'ordre du jour de ma discussion avec le président la semaine prochaine.
Le président: Le Conseil du Trésor s'est engagé à se pencher sur deux choses: en premier lieu, sur le libellé exact des crédits qui doivent être étudiés; et en second lieu, la possibilité que, non pas uniquement le Secrétariat du Conseil du Trésor, mais le Conseil du Trésor dans son ensemble, c'est-à-dire le Comité des ministres, approuve éventuellement des lignes directrices nouvelles ou révisées. Il s'agissait de deux choses demandées par la vérificatrice générale.
M. Judd: C'est exact. Dans le cas qui nous occupe, mon ministre s'intéresse de façon générale à tous les comptes rendus au Parlement, et il en a peut-être discuté avec le comité lorsqu'il a comparu.
J'imagine que les changements au crédit 5 du Conseil du Trésor ne constituent qu'une seule des questions sur lesquelles il voudrait bien que votre comité se penche à l'avenir.
Le président: C'est bien.
Le sénateur Downe: J'aimerais revenir sur ce qu'a dit plus tôt le président au sujet d'une réaffectation ou réduction de un milliard de dollars. L'examen régional des programmes a eu des effets qui se sont fait sentir surtout dans les régions plutôt qu'à Ottawa, et je pense notamment au chômage. Je crois savoir que ce sont les régions qui ont perdu un plus grand nombre d'emplois, proportionnellement. Puis, lorsque le gouvernement a renversé la vapeur en approuvant le budget, l'embauche s'est faite surtout à Ottawa. Et je ne parle pas ici des autres répercussions. Le Conseil du Trésor fait-il quoi que ce soit à l'heure qu'il est pour s'assurer que la réduction progressive de un milliard de dollars ne se fasse pas sentir dans les régions plus que dans la capitale nationale?
Soit dit en passant, le Chancelier du Royaume-Uni a annoncé dans un budget récemment que l'on allait faire sortir un grand nombre de ministères de Londres pour les installer dans les régions, pour que celles-ci puissent profiter des retombées économiques. Ne devrions-nous pas songer à faire la même chose ici aussi?
M. Judd: Sénateur, en réponse à votre première question, sachez que les ministres du Conseil du Trésor sont très sensibles à l'équilibre entre le nombre de fonctionnaires dans la Région de la capitale nationale et leur nombre ailleurs au Canada. Ils nous ont enjoints de nous assurer que les plans de réduction dans les ministères soient revus par le Secrétariat et par les ministres du Conseil du Trésor à la lumière de plusieurs critères, notamment l'incidence possible sur le nombre de fonctionnaires à l'extérieur de la capitale nationale.
Pour ce qui est maintenant du budget de la Grande-Bretagne et du déménagement de ministères et de fonctionnaires vers l'extérieur de Londres, c'est une question qui continue à susciter des discussions au sein du gouvernement du Canada. Nous n'en débattons pas nécessairement au point où nous songions à faire comme en Grande-Bretagne, mais il y a effectivement des facteurs comme ceux que vous avez signalés qui continuent à préoccuper les parlementaires comme la réduction dans le nombre de fonctionnaires fédéraux à l'extérieur de la capitale nationale et la croissance subséquente de cette même région, à la suite de l'examen des programmes. Je m'attends à ce que ces questions soient soulevées dans les prochains mois.
Le sénateur Downe: C'est une question importante non seulement pour des raisons économiques, mais pour la santé du Canada. Le comité ne compte aucun représentant de la Colombie-Britannique, mais si l'on regarde le nombre de cadres supérieurs fédéraux et de postes fédéraux en Colombie-Britannique, on constate que la situation est catastrophique. Nous devrions déplacer activement vers d'autres régions des ministères et des sociétés d'État.
Prenons, par exemple, l'Île-du-Prince-Édouard. Notre province héberge la seule administration centrale nationale de l'extérieur de la Région de la capitale nationale, soit le ministère des Affaires des anciens combattants. Cela fait déjà des décennies que nous l'hébergeons et sa présence a un effet considérable sur la collectivité. La masse salariale représente quelque 68 millions de dollars par année. Cette présence permet de compter sur une fonction publique professionnelle qui contribue à la vie de la collectivité par le bénévolat et qui aide grandement au maintien des langues officielles dans la province. Une décentralisation de ce genre apporte des avantages en permanence et permet de rapprocher les régions et les provinces du gouvernement fédéral.
Si le gouvernement britannique a annoncé son intention de le faire, nous pourrions nous aussi y songer pour de nombreuses régions. Ottawa jouit d'une économie florissante dans bien des secteurs, mais ce n'est pas la seule partie du Canada qui devrait profiter de la présence de la fonction publique fédérale. Voilà, c'était ma minute de publicité.
Le président: Vous êtes intervenu en faveur de l'implantation à Summerside d'un établissement important, le Centre de traitement de la TPS.
Le sénateur Downe: En effet, le Centre national de traitement de la TPS est à Summerside, grâce à l'ancien premier ministre Mulroney. Sa présence se fait énormément sentir dans la région. Nous sommes de loin beaucoup plus chanceux que la Colombie-Britannique et d'autres provinces, mais ce n'est pas un argument que je ferai valoir.
Le président: Quand peut-on s'attendre à ce que le contrôleur général soit nommé?
M. Judd: D'ici quelques semaines, si tout se déroule comme prévu. Les négociations sont en cours.
Le sénateur Lynch-Staunton: Comment procède-t-on? Avez-vous annoncé que le poste était libre ou voulez-vous le combler à l'interne?
M. Judd: Si tout se déroule comme prévu, nous nommerons quelqu'un de l'extérieur.
Le sénateur Lynch-Staunton: Y a-t-il des candidats qui auraient pu être embauchés par des bureaux de spécialistes?
M. Judd: Nous en sommes à présent à un seul candidat.
Le président: Merci, messieurs Judd et Joyce.
J'aimerais que quelqu'un propose une motion visant l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Finnerty: Je propose l'étude article par article.
Le président: Le sénateur Finnerty en a fait la proposition. Sommes-nous d'accord?
Le sénateur Lynch-Staunton: N'est-il pas plutôt inusité de commencer l'examen détaillé d'un projet de loi tout de suite après avoir entendu les témoins? Il me semble vous l'avoir déjà entendu affirmer à quelques reprises.
Le président: Que je sache, rien dans le Règlement ne l'interdit.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je voulais dire dans la pratique.
Le président: Mais la situation est inusitée. Le titre est-il réservé?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est réservé. Le préambule est-il réservé?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté. L'article 1 est-il réservé?
Des voix: D'accord.
Le président: D'accord. L'article 2 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 3 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 4 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté. L'article 5 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté. L'article 6 est-il réservé?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté. L'article 7 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'annexe 1.1 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Le président: Adoptée. L'annexe 1.2 est-elle adoptée?
Des voix: Oui.
Le président: L'annexe 2 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Le préambule est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Le projet de loi C-27 est-il adopté sans amendement?
Des voix: D'accord
Le président: Adopté
Dois-je faire rapport du projet de loi C-27 à la prochaine séance du Sénat?
Des voix: D'accord.
Le président: Honorables sénateurs, je vous remercie. Je vous rappelle qu'à 18 h 15, demain soir, nous allons nous réunir pour étudier la péréquation, sous la rubrique du Budget principal des dépenses de 2004-2005. Nous recevons comme témoins M. Harvey Lazar, professeur à l'Institut des relations intergouvernementales de l'Université Queen's; Mme Vicki Harnish, sous-ministre, et Mme Liz Cody, sous-ministre adjointe, au ministère des Finances du gouvernement de la Nouvelle-Écosse. Un dîner frugal mais nutritif vous sera servi à 17 heures dans la pièce 705. La séance sera télévisée puisque le sujet, la péréquation, est un sujet d'actualité très important. À demain soir, 18 h 15, pour le dîner. J'ai demandé aux témoins de se joindre à nous.
La séance est levée.