Session précédente :

Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 9 - Témoignages

OTTAWA, le mercredi 12 mai 2004

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004, se réunit aujourd'hui à 18 h 15 pour étudier ce projet de loi.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, nous avons devant nous le projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004. Le projet de loi a été lu une deuxième fois au Sénat hier, et il a été renvoyé à ce comité.

Aujourd'hui, notre témoin est le ministre des Finances, l'honorable Ralph Goodale.

[Français]

M. Goodale est accompagné de M. Louis Lévesque, sous-ministre adjoint, Direction des relations fédérales- provinciales et de la politique sociale, et de M. Serge Dumont, directeur général, bureau du sous-ministre adjoint, Direction de la politique de l'impôt. Vous accompagne également une équipe composée, j'en suis convaincu, de grands talents.

[Traduction]

Je vais présenter les autres témoins à mesure qu'ils apporteront leur aide au ministre.

Le ministre fera une brève déclaration préliminaire. Il peut nous consacrer environ une heure. Après sa déclaration préliminaire, nous passerons aux commentaires et aux questions.

Merci d'être venu, monsieur le ministre. Vous avez la parole.

L'honorable Ralph Goodale, ministre des Finances: Honorables sénateurs, je suis heureux de vous rencontrer ce soir dans le cadre de votre étude du projet de loi C-30. Je vais essayer de limiter mes remarques préliminaires pour consacrer le plus de temps possible à répondre à vos questions.

Le budget de 2004 du gouvernement du Canada s'inscrivait sous deux thèmes fondamentaux. Le premier était la santé fiscale et la discipline, et le deuxième était la réalisation des objectifs énoncés dans le discours du Trône de manière tangible et mesurable, c'est-à-dire en faisant maintenant des paiements initiaux stratégiques à l'égard des projets que nous voulons réaliser au cours des cinq à dix prochaines années.

Sous le thème de la fiscalité, pour établir un cadre fiscal, nous avons posé des hypothèses de planification raisonnables et prudentes, qui ont été acceptées et validées par le secteur privé. Nous avons conservé une réserve pour éventualités afin de parer aux imprévus, et nous avons ajouté une autre mesure de prudence. Pour la première fois, nous avons établi un objectif officiel de réduction du rapport dette-PIB. Comme les honorables sénateurs le savent, ce rapport a atteint un sommet de 68 p. 100 au début des années 90. Nous l'avons maintenant ramené à environ 45 p. 100. D'ici dix ans, nous voulons le faire descendre à 25 p. 100.

Pour étayer davantage notre situation fiscale, nous avons rétabli le Bureau du contrôleur général du Canada et lancé un processus permanent d'examen des dépenses afin de réaliser des économies internes d'au moins 3 milliards de dollars qui, au cours des quatre prochaines années, seront réaffectés aux grandes priorités.

Quant aux dépenses, notre objectif fondamental est de faire en sorte que la croissance générale des dépenses du gouvernement suive celle du PIB nominal. Monsieur le président, c'est là un point important. Certains spécialistes des modèles et des prévisions ont publié des prévisions pour les cinq prochaines années selon lesquelles les surplus fédéraux atteindraient les 60, 80 ou 90 milliards de dollars. Tout cela est très attrayant, mais l'analyse repose sur des hypothèses erronées.

Le seul moyen de prévoir des surplus aussi importants pendant cette période est de supposer un taux de croissance des dépenses existantes et connues qui se situerait à 3 p. 100 ou moins. Une telle hypothèse est incorrecte car elle ne tient pas compte des coûts qui sont inévitables et qui font déjà partie de nos besoins permanents, comme les prestations aux personnes âgées et le Transfert canadien en matière de santé, dont le taux de croissance se situe bien au-delà de 3 p. 100. De fait, le Transfert canadien en matière de santé connaît une croissance annuelle d'environ 8 p. 100.

Sous-estimer délibérément les dépenses, c'est exactement ce que les gouvernements ont fait année après année pendant le plus clair des trois dernières décennies, ce qui a engendré les déficits et la dette que nous avions au début des années 90. Je ne pense pas que nous devions retourner à cette situation. Depuis 1997, le Canada et les Canadiens ont bénéficié d'hypothèses réalistes, d'une planification prudente et de réserves raisonnables contre les bouleversements externes imprévisibles. Cette stratégie a permis d'éliminer le déficit fédéral et d'équilibrer sept budgets consécutifs, ce qui est sans précédent dans l'histoire canadienne et, de fait, un cas unique à l'heure actuelle parmi les pays du G-7.

Notre stratégie a produit d'excellents taux de croissance économique au Canada en plus d'une solide situation de l'emploi, tant en ce qui a trait au taux de participation au marché du travail qu'au nombre record d'emplois créés. Les taux d'inflation et d'intérêt demeurent modérés et stables. La confiance des entreprises et des consommateurs est élevée. L'impôt fédéral a été réduit de près de 100 milliards de dollars. Dans l'ensemble, les perspectives économiques du pays sont excellentes, comme l'ont confirmé nos prévisionnistes, ainsi que le Fonds monétaire international et l'OCDE.

En ce qui concerne notre programme pour l'avenir et nos paiements initiaux à l'égard de priorités sociales et économiques stratégiques à long terme, je n'entrerai pas dans les détails du plan budgétaire.

Je dirai simplement que ce plan touche des domaines importants: un nouveau pacte pour les collectivités et les municipalités; l'innovation et la commercialisation; la place du Canada dans le monde; les 3D et le C, comme on les appelle couramment, c'est-à-dire la diplomatie, le développement, la défense et le commerce. Le programme prévoit la promotion de l'apprentissage permanent, du développement de la petite enfance jusque chez les aînés, et il insiste sur l'accès à l'éducation postsecondaire. Il prévoit des investissements en santé, à la fois en vertu de l'accord de 2003 sur les soins de santé et au-delà dans le domaine de la santé publique, à la lumière de l'expérience du SRAS.

La liste est encore longue, monsieur le président. Le projet de loi C-30 aborde certains de ces domaines, pas tous, certaines des mesures budgétaires les plus urgentes et dont l'application doit être opportune. Comme vous l'avez constaté en examinant le projet de loi, une partie du contenu est très technique et détaillée. C'est pourquoi je suis accompagné par ce groupe d'experts qui pourront m'aider à répondre à vos questions ce soir.

Je termine ici mon introduction et je passerai le reste de la séance à répondre à vos questions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Certaines parties du projet de loi sont très techniques, et je n'ose m'y engager. Toutefois, en tant que citoyen ordinaire qui tente de suivre les finances du gouvernement, il me semble que cette année n'a pas été bonne. J'aimerais que vous commentiez ce que je m'apprête à dire, et que vous expliquiez le rôle que vous avez joué.

Quand nous avons reçu le Budget principal des dépenses, nous avons appris, grâce à un communiqué — le président du Conseil du Trésor n'a pas fait d'annonce quand il a déposé ce budget — que le Budget principal des dépenses allait être remplacé par un autre, parce qu'il ne rendait pas compte de la réorganisation annoncée le 13 décembre. Selon l'ordre de la Chambre, le Budget principal des dépenses devait être déposé avant la fin de mars. Pour la première fois à ma connaissance, nous avons un Budget principal des dépenses qui devra être remanié en profondeur, ou qui est en train de l'être.

En outre, nous n'avons jamais reçu la partie 3, sur les plans et priorités. Si ma mémoire est bonne, on nous a dit que certains de ces éléments seraient prêts à la fin de mai et que d'autres ne le seraient qu'à l'automne, encore une fois à cause de la réorganisation.

Si nous n'avons pas de budget des dépenses en bonne et due forme, et si nous n'avons pas de plans et de priorités au moment du dépôt du Budget principal des dépenses, comment pouvons-nous évaluer le programme de dépenses et les priorités du gouvernement pour l'exercice financier en cours?

Si vous me permettez d'ajouter autre chose — cela s'est déjà produit, mais c'était une exception — cette année, le projet de loi de crédits provisoires couvre neuf mois plutôt que les trois ou quatre mois habituels. Le projet de loi de crédits provisoires que nous avons adopté en mars est valide jusqu'à la fin de décembre. C'est très inhabituel et, à mon avis, déplorable.

M. Goodale: Les points que vous avez soulevés sont certainement intéressants et ils sont importants dans le domaine des finances gouvernementales. L'arrivée d'un nouveau gouvernement le 12 décembre a certainement posé des difficultés. Cette arrivée a entraîné une réorganisation gouvernementale. Puis, il a fallu que je prenne suffisamment de temps — deux ou trois semaines de plus que d'habitude — entre décembre et mars pour préparer le budget. En fait, nous avons préparé le budget en un temps record, mais malheureusement, nous n'avons commencé que le 12 décembre. Le délai était très serré.

Certains aspects de ce cycle budgétaire et d'autorisation parlementaire diffèrent de l'ordre auquel les gens sont habitués. Pour ma part, et je sais que c'est aussi l'opinion de M. Alcock en tant que président du Conseil du Trésor, j'aimerais que les activités se déroulent de manière plus normale au cours de la nouvelle année financière, pour ce qui est de l'échéancier et de l'ordonnancement, pour que le gouvernement puisse accomplir sa tâche selon l'ordre et la méthode établis, mais aussi pour garantir que les parlementaires, ici et dans l'autre Chambre, aient amplement le temps d'examiner le budget des dépenses et d'étudier les données conformément aux attentes des Canadiens.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il a été nécessaire d'annoncer la réorganisation moins de 24 heures après l'entrée en fonction du nouveau gouvernement, quand on savait déjà qu'il faudrait des mois pour réaliser les modifications budgétaires et au Budget principal des dépenses qui étaient nécessaires. Pourquoi était-il essentiel d'annoncer la réorganisation à ce moment? Ne pouvait-on pas attendre encore six mois ou un an? Beaucoup de choses ont été perturbées, comme nous le savons, et de nombreux organismes et ministères gouvernementaux essaient encore de s'adapter. C'est une réorganisation de grande envergure. La dernière de cet ordre dont je me souvienne s'est déroulée sous la première ministre Campbell, et elle aussi l'a annoncée tout de suite après être entrée en poste. Comment nos fonctionnaires et d'autres individus peuvent-ils faire du bon travail quand ces bouleversements soudains se produisent qui, malheureusement, comme vous le dites, compliquent aussi l'examen du budget des dépenses, dont la préparation a aussi été gravement perturbée?

Franchement, l'information que nous avons reçue devra être réexaminée plus tard. Je vais passer à votre projet de loi, mais j'aimerais que vous donniez votre avis sur la raison pour laquelle il était essentiel de procéder à la réorganisation quand d'autres éléments n'étaient pas encore prêts.

M. Goodale: Sénateur, il ne fait aucun doute que le gouvernement voulait se mettre rapidement au travail et démontrer de manière concrète aux Canadiens que la réalisation du programme qui avait été présenté progressait.

Certains aspects de la réorganisation auraient peut-être pu être retardés ou échelonnés sur une plus longue période. D'autres étaient urgents. Je pense notamment à la réorganisation relative à Sécurité publique et Protection civile Canada, le nouveau portefeuille qui relève du vice-premier ministre. C'était clairement une question urgente pour les Canadiens. Elle se répercute non seulement sur notre situation intérieure, mais aussi notre situation internationale. Pour employer cet exemple, il était important de régler cet ensemble particulier de questions afin de résoudre un éventail de préoccupations associées à la production de notre nouvelle politique nationale en matière de sécurité, qui a été dévoilée, comme vous le savez, il y a deux ou trois semaines.

Il est probablement juste de dire que certains changements organisationnels auraient pu être abordés plus tard, mais certains — c'est le cas de la sécurité nationale — exigeaient une attention et une intervention immédiates. À l'époque, on a jugé qu'il était préférable d'apporter tous les changements, plutôt que seulement un ou deux, en même temps.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous remercie. Je répète ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises: il est regrettable que le Parlement ne participe pas à ces décisions. J'admets que les lois permettent au pouvoir exécutif d'accomplir ces choses et que le Parlement finira par les approuver. J'espère que le jour viendra où le Parlement fera partie de ce processus et qu'il s'agira d'un effort conjoint, que nous n'aurons pas à subir toute cette effervescence que certains d'entre nous jugent inutile.

Je vais m'arrêter ici. J'ai des questions sur le projet de loi. Je ne veux pas prendre de temps à mes collègues. Je remercie le ministre pour ses réponses.

Le sénateur Day: Monsieur le ministre, au cours du débat qui a suivi la deuxième lecture au Sénat, une question a été posée concernant la comptabilisation de fonds dans une année financière précédente. Pourriez-vous prendre le temps de nous expliquer de quoi il retourne?

M. Goodale: Sénateur, comme vous le savez, quand un excédent est enregistré dans les livres du gouvernement à la fin d'un exercice financier, en vertu des principes comptables, il est automatiquement affecté à la dette. Il sert à réduire la dette.

Depuis sept ans, le total accumulé est de 52 milliards de dollars, ce qui représente une amélioration considérable de la position financière du gouvernement du Canada. À elle seule, cette réduction de la dette nous a fait épargner 3 milliards de dollars par année. Cet argent peut maintenant être consacré à la santé, à l'éducation et à d'autres objectifs sociaux et économiques utiles. Il ne sert pas au service de la dette.

La réduction de la dette représente une très importante réalisation fiscale, économique, et je dirais même sociale. Elle permet de libérer des ressources qui peuvent être consacrées à de meilleures fins. Depuis des années, le gouvernement a tendance à affecter l'excédent à la réduction de la dette.

Toutefois, il existe d'autres priorités concurrentes dont le gouvernement doit s'occuper. Aux dernières étapes de l'exercice financier, il y a toujours une discussion au sein du gouvernement, et en fait, du public, à propos de ce qui reste de l'excédent et de la marge de manœuvre. Comme vous le savez, nous avons l'habitude de conserver une réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars qui nous prémunit contre les déficits.

On nous a reproché de garder un coussin trop important. Des gens ont dit que c'était le cas pendant certaines années et que cet argent aurait pu financer d'autres objectifs valables plutôt que d'être affecté à la dette.

Vers la fin d'une année financière, il se produit un débat tout à fait légitime au chapitre de la politique publique pour déterminer quelles priorités du gouvernement pourraient être financées à même la partie de l'excédent budgétaire qui dépasse les 3 milliards de dollars de la réserve pour éventualités. Quand on arrive aux quelques dernières semaines ou aux deux derniers mois de l'année financière, la capacité de prendre des décisions est restreinte. On ne peut pas tout faire pendant ces quelques dernières semaines.

La vérificatrice générale doit juger que cet investissement de fin d'exercice est judicieux et valable. Elle aura une conversation avec le gouvernement à propos de ce qui est pertinent et de ce qui ne l'est pas.

Cette année, quand nous sommes arrivés à ces quelques dernières semaines, nous avons fait face à des situations urgentes. Nous avions une demande en suspens de la part des provinces concernant un paiement ponctuel de 2 milliards de dollars pour les soins de santé. La vérificatrice générale a jugé que c'était parfaitement légitime. Cette somme faisait partie de ce que l'on peut comptabiliser à la fin de l'exercice.

Nous avions un très grave problème avec l'ESB, la maladie de la vache folle, qui a fait son apparition en mai de l'an dernier. La situation a été exacerbée en décembre, quand un deuxième animal infecté a été découvert, pas au Canada mais aux États-Unis. Toutefois, on a prétendu que cet animal venait du Canada, ce qui a accentué nos difficultés commerciales avec les États-Unis. Par conséquent, la vérificatrice générale a conclu qu'il s'agissait bel et bien d'une situation d'urgence survenue au cours de l'exercice financier précédent et que les fonds pouvaient être imputés à l'exercice 2003-2004.

Il y a eu d'autres dépenses en matière de santé et de services de santé publique qui entraient dans la même catégorie.

En tout, je pense que ces paiements ont atteint 3,5 milliards de dollars. Il y a eu 2 milliards de dollars pour la santé, 1 milliard pour la maladie de la vache folle et 500 millions aux municipalités, et c'est dans le projet de loi.

Il faut qu'il y ait urgence pour remplir les conditions requises. La mesure législative doit être présentée au Parlement avant la fin de l'exercice et être promulguée avant la clôture des comptes, lesquels sont alors envoyés à la vérificatrice générale à des fins de vérification et pour son rapport habituel.

Mes fonctionnaires pourraient très bien parler d'autres exigences techniques, mais je vous donne ici les grands paramètres. Il s'agissait de questions de nature urgente qui se rapportaient à l'exercice précédent. Le projet de loi C-30 qui autorise les dépenses a dû être présenté avant la fin de l'exercice. Il doit ensuite passer par le processus parlementaire et recevoir la sanction royale avant la clôture des comptes pour l'exercice 2003-2004. Nous envoyons alors ces comptes à Mme Fraser pour sa vérification finale.

Le président: Quand cela se passe-t-il?

M. Goodale: Nous pensons qu'elle le fera en août-septembre comme elle l'a fait les années passées.

Le sénateur Day: Une disposition du projet de loi C-30 prévoit que le gouverneur général en conseil établit le taux de cotisation de l'assurance-emploi pour l'année suivante. Avez-vous des observations à faire à ce sujet? C'est une autre question qui a été posée au Sénat.

M. Goodale: La question de l'établissement du taux est en suspens depuis plusieurs années. Le gouvernement a mené toute une série de consultations au cours de l'année dernière dont les résultats sont maintenant examinés afin de déterminer comment régler cette question à l'avenir. Tout bien considéré et idéalement, je voulais terminer ces consultations et inclure les conseils qui en découlaient dans ce projet de loi ou un autre projet de loi se rapportant au budget 2004. Malheureusement, compte tenu du délai serré dont j'ai fait mention lorsque j'ai répondu aux questions du sénateur Lynch-Staunton, je n'ai pas eu la possibilité de régler complètement cette question avant la présentation du budget. J'ai l'intention d'y revenir plus tard cette année, car je veux la régler avant la fin de l'année civile.

Au cas où pour quelque raison que ce soit, le processus législatif n'est pas terminé d'ici là, il est important d'avoir le pouvoir réglementaire permettant de régler la question des taux pour l'année civile suivante. Mon objectif, c'est de régler la question du mécanisme d'établissement des taux une fois pour toutes plus tard cette année, au moyen d'une mesure législative.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur le ministre, bienvenue. J'aimerais vous poser des questions au sujet du prix de l'essence. La TPS de 7 p. 100 et la taxe d'accise sont imposées pour chaque litre d'essence. Chaque fois que le prix de l'essence augmente à la pompe d'un cent, combien d'argent en plus revient au trésor fédéral?

M. Goodale: Pour ce qui est de la taxe d'accise, il n'y a pas de différence, puisqu'il s'agit d'une taxe uniforme.

Elle s'élève à 10 cents le litre d'essence, 4 cents le litre de diesel. Le fait que les cours du brut ou le prix de l'essence à la pompe changent n'a aucun effet sur la taxe d'accise. Elle est uniforme et s'élève à 10 cents. Pour ce qui est de la TPS, on parle de 7 p. 100, par conséquent, si le prix de base augmente d'un cent, l'impact de la TPS correspond à 7 p. 100 d'un cent.

Le sénateur Tkachuk: Le gouvernement fédéral a-t-il une idée du montant supplémentaire qu'il récupère chaque fois que le prix de l'essence augmente d'un ou de cinq cents? Avez-vous quelqu'un qui fasse ces calculs?

M. Goodale: Sénateur Tkachuk, nous n'avons pas ces chiffres ce soir, mais bien sûr selon certaines règles empiriques, on sait ce que cinq cents par litre ou deux cents par litre généreraient en termes de recettes. Nous pouvons préparer un tableau à cet effet et l'envoyer au comité, si cela vous semble utile.

Le sénateur Tkachuk: Si le coût de l'essence continue à monter, la politique du Canada au sujet de l'accord de Kyoto y trouvera-t-elle un avantage?

M. Goodale: Pour ce qui est des impacts directs et immédiats dont l'ampleur nous a surpris ces derniers temps, je ne crois pas que la différence soit appréciable. Selon certaines études, il faudrait que les prix soient aussi élevés que ceux que l'on voit en Europe avant de remarquer un changement important chez les consommateurs; ce n'est pas certainement pas l'orientation que recherche le gouvernement du Canada.

Le sénateur Tkachuk: Lorsque vous étiez ministre des Ressources naturelles, vous avez défendu fougueusement l'accord de Kyoto, si bien que je pensais que peut-être vous feriez bon accueil à l'augmentation du prix de l'essence, puisque vous parlez de la nécessité de combustibles de remplacement, d'énergies renouvelables, hydroélectrique, solaire, éolienne, terrestre ainsi que de bioénergie. Cette augmentation des prix de l'essence ne rendrait-elle pas ces combustibles de remplacement plus intéressants?

M. Goodale: Peut-être, en termes relatifs, mais je crois que nous atteignons cet objectif par d'autres moyens, monsieur Tkachuk. Ce serait mon objectif.

Le sénateur Tkachuk: Comment procéderiez-vous?

M. Goodale: En partie en mettant l'accent sur la production et aussi sur la promotion et la pénétration du marché. Aujourd'hui, l'éthanol est un combustible assez compétitif. Vous pouvez en acheter en Saskatchewan à n'importe quelle station Mohawk ou Husky. Vous pouvez en acheter ici en Ontario, chez McEwan ou Pioneer Co-op, mais les problèmes qui empêchent l'essor de l'éthanol dépendent non pas tant des prix, mais des défis en matière de production et de distribution. Nous n'en produisons pas suffisamment et n'avons pas développé le marché, mais certains d'entre nous ne ménageons pas nos efforts à cet égard. J'ai à Ottawa une camionnette Dodge qui roule à l'éthanol E85, combustible vendu commercialement au bout de la rue.

Le sénateur Tkachuk: Nous subventionnons la production d'éthanol, puisque c'est un combustible plus coûteux à produire, si bien que, en d'autres termes, cette augmentation des prix de l'essence est en fait positive, puisqu'elle diminue la nécessité de subventionner des combustibles de remplacement comme l'éthanol, et peut-être d'autres, qui font marcher notre économie.

M. Goodale: Je sais que vous essayez de me faire dire que je suis en faveur de prix plus élevés de l'essence, et, en tant que ministre des Finances, je ne vais pas le dire, absolument pas. Je suis en faveur des combustibles renouvelables, je crois que nous pouvons en développer la production, prévoir des stimulations du marché et je reste toujours très enthousiaste à l'égard de l'éthanol que j'appuie car, non seulement est-ce un combustible positif pour l'environnement et pour le secteur énergétique, mais c'est aussi quelque chose d'excellent pour les agriculteurs de la Saskatchewan et je pense qu'il vaut la peine d'y travailler.

Le sénateur Tkachuk: C'est excellent pour les agriculteurs de la Saskatchewan. J'essaye de lancer un débat sur la politique officielle, puisque l'accord de Kyoto en fait partie et que vous l'appuyez. Je respecte le marché et je sais très bien que vous ne pouvez pas faire grand-chose à propos du prix de l'essence en ce moment — il faut plus d'approvisionnements énergétiques pour abaisser le prix — je voulais simplement avoir un débat.

D'après ce que je peux comprendre de nos recherches, près de 30 millions de dollars seraient recueillis par cent et par an si le prix était maintenu. Je suis sûr que c'est un chiffre exact à quelques millions près, mais c'est une approximation.

M. Goodale: Nous allons faire les calculs et vous revenir à ce sujet.

Le sénateur Tkachuk: Deux autres domaines m'intéressent. Vous avez dit que vous vouliez abaisser l'actuel ratio de la dette au PIB de 40 à 25 p. 100. Êtes-vous pour le remboursement de la dette ou êtes-vous plus en faveur de la croissance de l'économie?

M. Goodale: Je crois qu'il faut privilégier les deux. De toute évidence, je suis en faveur de la croissance économique, et les genres de taux de croissance dont nous avons été témoins ces dernières années — de l'ordre de 3 p. 100, parfois plus, parfois moins — contribueraient à abaisser le ratio de la dette au PIB. Bien sûr, je suis en faveur de la croissance économique qui doit faire partie de l'équation, mais je suis également pour des paiements annuels constants en vue de la réduction de la dette. Jusqu'à présent, ces sept dernières années, ces paiements ont totalisé 52 milliards de dollars, ce qui nous permet d'économiser trois milliards de dollars par an en frais d'intérêt. Par conséquent, il faut une telle combinaison de croissance et de réduction réelle en dollars.

Le sénateur Tkachuk: Les 25 p. 100 dont vous avez parlé au début de votre allocution correspondent-ils à la croissance de l'économie ou à une combinaison de liquidités et de croissance? Combien de liquidités faudrait-il pour arriver à ces 25 p. 100?

M. Goodale: Il est difficile de le prévoir à l'avance d'une année à l'autre. Nous avons fixé un objectif. Nous voulons que le ratio de la dette au PIB ne soit pas supérieur à 25 p. 100 d'ici dix ans.

Le sénateur Tkachuk: Je le comprends, c'est ce que je veux aussi.

M. Goodale: Nous pouvons y parvenir grâce à une combinaison de croissance économique et de remboursement de la dette réelle. Ces deux possibilités ne sont pas incompatibles et nous voulons atteindre cet objectif grâce aux deux.

Le sénateur Tkachuk: Je suis sûr que quelqu'un a dû effectuer des calculs pour le ministre des Finances. Sur quoi s'est-il fondé? Sur une contribution annuelle?

M. Goodale: Nous partons du principe que nous allons affecter la réserve pour éventualités au remboursement de la dette.

Le sénateur Tkachuk: À quel rythme l'économie doit-elle croître par année pour atteindre cet objectif de 25 p. 100 et combien sera contribué à même l'excédent des recettes?

M. Goodale: Peter Devries est celui qui est passé maître dans l'art de l'arithmétique. Puis-je lui demander d'intervenir à ce sujet?

Le président: M. Devries qui relève du sous-ministre adjoint est directeur de la politique économique et fiscale.

M. Peter Devries, directeur, Bureau du sous-ministre adjoint, Direction générale de la politique fiscale, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances: L'objectif de 25 p. 100 d'ici dix ans s'appuie sur une hypothèse de croissance économique d'un peu plus de 4,75 p. 100. Il s'agit de croissance nominale et non de croissance réelle, qui tient compte à la fois de la croissance et de l'inflation réelles.

Le sénateur Tkachuk: Ce n'est pas clair. Quelle est la croissance réelle à ce moment-là?

M. Devries: Elle tourne autour de 3 p. 100 par an au cours de cette période, et correspond environ au potentiel de l'économie canadienne. C'est ce que vous allez retrouver dans la plupart des modèles économétriques du secteur privé. À partir d'un taux d'inflation d'un peu moins de 2 p. 100, on obtient la croissance PIB nominale qui tourne autour de 4,75 p. 100 au cours de cette période.

Cette croissance permettra d'abaisser le ratio de la dette au PIB à 25 p. 100 d'ici dix ans, sans aucune autre réduction réelle de la dette.

Le sénateur Tkachuk: Ce n'est pas fondé sur la contribution du gouvernement du Canada d'un certain montant visant à rembourser la dette comme il le fait depuis plusieurs années?

M. Devries: C'est compatible avec l'objectif fiscal global du gouvernement, soit un budget équilibré pour chacune des deux années du plan budgétaire. C'est appuyé par une réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars par an, plus la prudence économique. Bien sûr, si la réserve pour éventualités n'est pas nécessaire, elle servirait alors à la réduction de la dette.

Dans les documents budgétaires, à la page 55, je crois, un tableau l'explique. On y voit la courbe du ratio de la dette au PIB jusqu'à l'année 2014-2015, qui descend à 25 p. 100 sans aucune autre réduction de la dette. On voit ce qui se produirait si, chaque année de cette période, la dette était réduite de 3 milliards de dollars. Nous avançons la réduction de la dette d'une année.

M. Goodale: J'ajouterais un point. Comme l'a dit M. Devries, on part de l'hypothèse d'un taux de croissance de 3 p. 100, qui correspond au taux des dernières années. Toutefois, notre croissance est tombée à 1,7 p. 100 l'année dernière. Nous ne pouvons pas toujours compter sur une croissance de 3 p. 100, puisqu'elle peut être modifiée par des crises comme celles du SRAS, de la vache folle, sans compter l'ouragan et la panne générale d'électricité que nous avons connus.

Le sénateur Tkachuk: Je le comprends. À partir de la page 55 du document budgétaire, j'en avais conclu que l'on ne tirerait pas beaucoup de liquidités de cette diminution à 25 p. 100; en d'autres termes, l'atteinte de cet objectif dépend essentiellement d'une croissance réelle de 3 p. 100.

Disons que nous réussirons à atteindre cet objectif d'ici les 10 prochaines années et que nous arriverons à faire passer le taux à 25 p. 100. Il me semble que nous aurons d'énormes excédents, s'il plaît à Dieu. Vous en servirez-vous pour financer de nouveaux programmes ou pour diminuer l'impôt sur le revenu?

M. Goodale: Cela fera partie des futures décisions en matière de politique. J'imagine que ce serait une combinaison des deux, en supposant que nous en avons la latitude.

Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, la variable critique dépend du niveau des dépenses actuelles qui sont déjà bloquées. Des dépenses importantes sont effectivement bloquées. Les transferts aux provinces représentent un montant considérable, à l'instar des transferts aux particuliers, comme les pensions et l'assurance-emploi, ainsi que les frais de service de la dette.

Les dépenses discrétionnaires sont le seul domaine qui offre une certaine variabilité. À de nombreux égards, d'énormes parties de nos dépenses sont fixées à l'avance et ne peuvent faire l'objet de décisions discrétionnaires annuelles. Les soins de santé en sont un exemple. À l'heure actuelle, à partir de l'accord 2003 qui a fait l'objet d'une loi, la croissance des transferts fédéraux aux provinces pour le domaine de la santé augmente de façon importante à un taux annuel de 8 p. 100. Comme vous pouvez le voir, c'est bien supérieur au PIB nominal ainsi qu'au PIB réel. La variable critique quant à la marge dont on disposera d'ici cinq ou dix ans dépend de votre hypothèse à propos du taux de croissance des dépenses de programmes.

Le sénateur Tkachuk: Ce n'est pas mon hypothèse.

M. Goodale: «Vous» est un terme générique.

Le sénateur Tkachuk: Vous vous êtes appuyé sur des modèles économiques pour prévoir ces 25 p. 100. Vous vous êtes basé sur des modèles du secteur privé pour parler de la croissance de l'économie. Vous avez également dit que les modèles du secteur privé ont prévu un excédent important.

Pouvez-vous me dire à combien s'élèveront les excédents éventuels d'après les modèles du secteur privé? Trente milliards, 90 milliards?

M. Goodale: D'après un modèle particulier, ce serait 60 milliards de dollars.

Le sénateur Tkachuk: Un autre pourrait parler de 30 milliards de dollars. Il me semble, tout bien considéré, qu'il y aura des excédents monétaires.

M. Goodale: Permettez-moi de vous souligner jusqu'à quel point cette question est délicate. Au cours des cinq prochaines années, si l'on suppose que la croissance des dépenses de programmes se situera à 3 p. 100, on obtiendra des excédents dans cinq ans de l'ordre de 60 milliards de dollars. Cela veut dire qu'il faudra annuler l'accord de santé de 2003, qui n'est pas pris en compte dans les 3 p. 100. Il augmente au rythme de 8 p. 100.

Le sénateur Tkachuk: Je vais poser d'autres questions plus tard, si j'en ai le temps.

Le sénateur Austin: Monsieur le ministre, j'aimerais revenir au projet de loi et à la question de la formule de péréquation en vertu de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Je suis particulièrement intéressé par la façon dont cela touchera la province de la Colombie-Britannique au cours de la période quinquennale de 2005 à 2010. J'aimerais savoir ce que vous pensez en général de la péréquation. Cette question est souvent soulevée au Sénat, ce qui n'est pas étonnant, puisque les sénateurs se sentent responsables à l'égard de leurs régions.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez tout en nous faisant le portrait de la situation de la Colombie-Britannique et du gouvernement provincial de la Colombie-Britannique.

M. Goodale: Sénateur Austin, la péréquation est un sujet complexe, ce n'est pas peu dire. Amorcée en 1957, elle fait partie de la Constitution depuis 1982. C'est quelque chose de terriblement compliqué.

Pour le calcul de la péréquation, il faut tenir compte de 33 assiettes fiscales différentes dans 10 provinces différentes. Certaines de ces assiettes sont très bien établies, très bien connues, comme l'impôt sur le revenu ou les taxes de vente, par exemple. D'autres sont relativement nouvelles, notamment dans les domaines comme celui de l'imposition de certaines sources non renouvelables dont le développement est récent.

Dans certains cas, grâce à l'expérience accumulée au fil des ans, le calcul de l'assiette fiscale est assez précis. Dans d'autres, pour ce qui est des nouveaux domaines, il l'est parfois un peu moins.

Quoi qu'il en soit, on calcule la capacité fiscale de chaque province compte tenu de ces 33 assiettes fiscales; on compare ensuite les provinces pour savoir comment elles s'en tirent par rapport aux autres. On essaie alors à partir de là d'en tirer la capacité fiscale standard de chacune des provinces.

La norme utilisée est celle des cinq provinces moyennes. L'Alberta, à l'extrémité supérieure, n'est pas incluse dans ce calcul, de même que les quatre provinces de l'Atlantique, à l'extrémité inférieure. Les cinq autres provinces font partie de ce que l'on appelle la norme des cinq provinces. Cela représente en quelque sorte la capacité fiscale moyenne. Si une province tombe sous ce niveau, et c'est le cas à l'heure actuelle de huit d'entre elles — l'Alberta et l'Ontario seulement sont au-dessus de la norme —, elle a droit à la péréquation. C'est une formule très compliquée fondée sur 33 assiettes fiscales différentes qui permet de déterminer à combien d'argent chacune a droit.

En raison de la nature des données intégrées à ce calcul à tout moment, quatre années d'imposition sont ouvertes ou encore sont calculées ou révisées à la lumière de l'information la plus récente. Cela complique encore davantage les choses puisqu'il faut constamment déterminer si l'on parle de l'année d'imposition actuelle ou de celle d'il y a trois ans.

En procédant à des renouvellements successifs de la péréquation, le gouvernement du Canada a tenté de rehausser l'intégrité de la formule et des données prises en compte. Par conséquent, d'un renouvellement à l'autre, les paiements de péréquation sont devenus de plus en plus fiables. Le processus de renouvellement a lieu une fois tous les cinq ans. Il est en cours en ce moment. Nous avons amorcé une nouvelle période de renouvellement.

Règle générale, entre 9 et 11 milliards de dollars sont versés tous les ans aux provinces selon la formule de péréquation. À l'occasion, ce peut être un peu moins. Je ne pense pas que l'on ait encore dépassé les 11 milliards de dollars, mais on y arrive. La péréquation s'établit aux environs de 10 milliards de dollars. Cette somme est versée par le gouvernement fédéral aux provinces selon cette formule très compliquée.

Lors des dernières discussions sur le renouvellement, nous avons encore une fois tenté de perfectionner la formule. Nous avons aussi essayé d'améliorer les données. Plus particulièrement, nous nous sommes attachés à lisser le processus du changement des données. Les provinces se sont souvent plaintes de ce processus. En effet, il pouvait arriver qu'à la suite d'un changement soudain dans le calcul arithmétique, elles ne reçoivent pas autant qu'avant, ou encore elles reçoivent et doivent rembourser une partie de l'argent. Elles étaient tenues de le faire en un an. Nous mettons maintenant en place un mécanisme de lissage qui permettra d'étaler cela de façon plus graduelle.

Le sénateur Austin: Au moyen de la moyenne mobile de trois ans proposée dans le projet de loi?

M. Goodale: Exactement.

S'agissant des assiettes fiscales, le plus grand changement pour la dernière période concerne l'impôt foncier. Comme vous pouvez l'imaginer, la méthodologie relative à l'impôt foncier varie énormément d'un bout à l'autre du pays. Je peux demander à M. Louis Lévesque de vous expliquer par le menu ce que cela implique, mais c'est un changement qui a une incidence sur la Colombie-Britannique. Toutes les provinces — certaines avec plus de réticence que d'autres —, admettent que l'ancienne méthodologie permettant de prendre en compte la capacité fiscale en relation avec l'impôt foncier était viciée et qu'une nouvelle méthodologie s'imposait.

À compter du présent cycle de renouvellement, nous allons adopter cette nouvelle méthodologie qui reflétera plus fidèlement la capacité fiscale d'une province en rapport avec l'impôt foncier. À la suite de ce changement dans la formule, certaines provinces recevront davantage et d'autres moins.

À vrai dire, la plus touchée à la baisse est la province de la Colombie-Britannique.

Le sénateur Austin: Est-ce parce que la Colombie-Britannique prélève un impôt foncier plus élevé que la moyenne nationale?

M. Goodale: Permettez-moi de demander à M. Lévesque de commenter.

M. Louis Lévesque, sous-ministre adjoint, Direction générale des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances: Cela tient à la valeur marchande des propriétés, qui est beaucoup plus élevée en Colombie-Britannique que dans n'importe quelle autre province. Ce que l'on propose, c'est d'adopter la valeur marchande comme point de départ pour mesurer la capacité fiscale, tout en tenant compte des différences de valeur des propriétés pour refléter le fait que la valeur de la propriété n'équivaut pas à la capacité fiscale. De façon générale, on s'entend là-dessus. C'est une caractéristique spécifique du marché de l'habitation de la Colombie-Britannique dont il faut tenir compte. Nous avons travaillé avec des universitaires dans ce dossier et nous n'avons pas trouvé la relation précise. Si vous interrogez 10 universitaires sur la méthodologie exacte, leurs opinions divergeront; en revanche, tous s'entendent pour reconnaître que le marché de l'habitation de la Colombie-Britannique est différent. Par conséquent, la méthodologie prévoit un ajustement spécifique en tenir compte et atténuer les répercussions de l'introduction de la nouvelle assiette pour la province. Il reste que la Colombie-Britannique recevra moins en raison de ces changements. La nature spécifique du marché de l'habitation de la Colombie-Britannique est reconnue. Dans toutes les discussions, le principe de la reconnaissance de la différence a suscité l'adhésion de la plupart des participants: s'il y a un élément différent, par exemple la valeur beaucoup plus élevée des propriétés et des maisons en Colombie-Britannique, il faut en tenir compte.

M. Goodale: M. Gary Collins, ministre des Finances de la Colombie-Britannique, a présenté un certain nombre d'instances quant aux moyens d'atténuer l'incidence de ce changement pour sa province. Nous avons été en mesure d'accueillir la plupart d'entre elles favorablement. Nous avons notamment introduit le facteur d'ajustement dont vient de parler M. Lévesque et prévu une phase d'introduction graduelle. Ainsi, même s'il s'agit d'un changement important pour la Colombie-Britannique, il est géré de façon graduelle et les autorités provinciales ont reconnu que cela les a aidées énormément.

Le sénateur Austin: J'ai une brève question qui devrait appeler une brève réponse. Si je comprends bien, vous avez une entente en ce qui concerne les attentes des provinces car celles-ci veulent s'assurer d'inscrire dans leurs livres un chiffre qui se rapproche raisonnablement des revenus qu'elles comptent recevoir de la péréquation. D'après vos propos, vous en êtes presque là. Est-ce le cas?

M. Goodale: Sénateur Austin, je ne suis par certain qu'«entente» soit le terme qui convienne dans le contexte de la péréquation. Cela dit, nous avons précisé clairement dans notre cadre fiscal les paramètres de la péréquation pour les cinq prochaines années. Évidemment, il est important que ce cadre le précise. Il s'agit d'un versement de 10 milliards de dollars tous les ans. Nous devons savoir à quoi nous attendre et les provinces doivent le savoir également. J'ai partagé cette information avec mes homologues sur une période d'environ deux mois pour qu'ils ne soient pas pris par surprise, mais pour ce qui est des détails spécifiques, nous avons finalisé les derniers calculs juste avant le budget.

Le président: Monsieur le ministre, au sujet de la péréquation, après que le projet de loi à l'étude ait été soumis au Parlement, il y a eu une rencontre entre le premier ministre Martin et le premier ministre Calvert, de la Saskatchewan, au cours de laquelle M. Martin s'est apparemment engagé à revoir certains aspects de cette formule, voire même de la présente mesure.

Je sais que le gouvernement fédéral versera 120 millions de dollars à la Saskatchewan pour compenser l'effet négatif de la formule relativement à la vente de concessions publiques. Cependant, d'autres questions importantes ont été abordées au comité par le professeur Courchene et, par la suite, par votre homologue de la Saskatchewan, M. Harry Van Mulligen. J'ai l'impression de marcher sur des oeufs, mais faut-il comprendre que ce réexamen promis par M. Martin aura lieu en 2009 plutôt que maintenant?

M. Goodale: Le cycle de renouvellement normal est de cinq ans. On a recours à un cadre quinquennal entre autres à cause de la grande complexité de ce dossier.

Ainsi, je crois qu'il y a eu plus d'une quarantaine de rencontres fédérales-provinciales en préparation de la dernière phase de renouvellement.

Le président: Je crois savoir que vous étiez présent à l'une d'entre elles.

M. Goodale: J'étais présent à deux d'entre elles.

Le président: Vous êtes venu dire aux participants quelle serait la teneur de la formule qui s'appliquerait pour les cinq prochaines années.

M. Goodale: Les fonctionnaires avaient eu 38 réunions avant mon arrivée.

Le gouvernement du Canada, les 10 provinces et les 3 territoires sont autour de la table, et chaque partie a des intérêts légèrement différents. Personne n'est pareil. D'ailleurs, cette incroyable diversité représente à la fois un atout et un grand défi pour notre pays. Lorsque nous nous retrouvons tous autour d'une même table, il est normal qu'il faille un certain temps pour démêler toutes les permutations et déterminer de quelle façon ce petit changement en Colombie- Britannique se répercutera sur le Québec, le Nouveau-Brunswick ou la Saskatchewan.

Le processus de renouvellement suit un cycle quinquennal. Évidemment, si un consensus se dégage, il est toujours possible de bouger plus rapidement au lieu d'être enfermé dans des cycles de cinq ans. J'hésite à susciter des attentes.

Le président: Sans vouloir vous manquer de respect, monsieur le ministre, c'est déjà fait, et c'est le premier ministre qui s'en est chargé.

M. Goodale: À ma connaissance, le premier ministre a dit à son homologue, M. Calvert, que grâce aux travaux du professeur Courchene, on avait découvert une erreur flagrante dans les dossiers touchant les concessions publiques. Nous avons vérifié. Nous sommes remontés à 1986 et nous avons constaté que l'argument du professeur Courchene concernant les concessions publiques était fondé; c'était une aberration.

Il y a eu une période, entre 1999 et 2001, où la formule a produit des résultats très curieux. Avant 1999, elle semblait fonctionner plutôt bien. Depuis 2001, il semble qu'elle a recommencé à bien fonctionner en ce qui concerne les concessions publiques. Au cours de cette période de trois ans, elle a vraiment déraillé. Et c'est pourquoi le professeur a présenté un argument légitime. De toute évidence, la compensation ou le remboursement, si vous voulez, consenti à la Saskatchewan s'imposait.

Le premier ministre a dit qu'à son avis, il y avait d'autres problèmes de cette nature, outre les 120 millions de dollars. D'après ce que je sais, il n'a pas précisé dans la conversation ce qu'il en était, mais il pensait qu'il y avait d'autres erreurs ou singularités dans l'application de la formule. Le premier ministre s'est engagé à examiner tous les cas où cela se serait produit. Si l'on constatait d'autres erreurs, fautes ou calculs erronés, nous interviendrions pour les corriger.

Il y a un autre engagement qu'a pris le premier ministre qui concorde avec la promesse que j'ai moi-même faite au ministre des Finances provincial. Nous nous sommes engagés à nous pencher de nouveau sur le traitement global des ressources naturelles non renouvelables.

Le président: Comme vous le savez, c'est l'un des plus principaux griefs de la Saskatchewan. L'Alberta n'est pas une des provinces incluses dans la norme des cinq provinces. Je pense que la Saskatchewan l'est. Quoi qu'il en soit, de l'avis de leurs gouvernements, avis qui est étayé par le professeur Courchene, ces deux provinces sont réputées recevoir une plus grande part des revenus tirés des ressources naturelles qu'elles ne reçoivent en fait, à cause raison de la norme des cinq provinces. Il y a un consensus, du moins entre les provinces, voulant que le problème de la Saskatchewan à cet égard, ainsi qu'un certain nombre d'autres difficultés, serait résolu par un retour à la norme des 10 provinces.

C'est un vaste sujet et j'aimerais bien que nous ayons le temps de l'approfondir. L'important, à mon avis, c'est que les choses soient claires. M. Van Mulligen a affirmé clairement qu'au moins deux autres questions devaient être réglées dans le contexte de la formule dont nous sommes saisis ce soir.

M. Goodale: Le premier ministre s'est engagé à examiner ces questions. Jusqu'à maintenant, il y a eu des rencontres entre les fonctionnaires du gouvernement fédéral et de la Saskatchewan. Ce dossier fait l'objet d'une étude consciencieuse, ce dont avaient convenu le premier ministre provincial et le premier ministre. Le travail n'est pas encore terminé, loin de là, mais il a commencé. D'après ce que je sais, nous attendons en ce moment des données supplémentaires que la Saskatchewan s'est engagée à fournir.

M. Lévesque: Nous avons eu une discussion avec nos homologues de la Saskatchewan sur la question soulevée par le premier ministre Calvert, c'est-à-dire l'insuffisance de la compensation offerte pour les concessions publiques. Comme nous venons tout juste de commencer à discuter avec nos homologues provinciaux, il serait prématuré de faire des commentaires à ce sujet.

Le président: Dans l'intervalle, vous voulez que ce projet de loi reçoive la sanction royale le plus tôt possible?

M. Goodale: Monsieur le président, ces mesures vont aussi loin que possible en fonction des calculs actuels. Évidemment, si un autre problème était identifié, qu'il touche la Saskatchewan ou une autre province, nous prendrions des mesures correctives.

Le président: Vous avez mentionné qu'à votre avis, certaines projections des revenus fédéraux par rapport aux responsabilités du gouvernement fédéral en matière de dépenses et des revenus provinciaux par rapport aux responsabilités de la province en matière de dépenses étaient viciées. Je suppose que c'est une allusion au rapport Séguin et au travail effectué par le Conference Board et d'autres organismes sur le sujet. J'aimerais en savoir plus long — et je sûr qu'il existe au ministère des Finances des documents de travail qui pourraient nous informer — au sujet des hypothèses présumément plus valables pour les cinq années à venir ou pour la période qui est disponible.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je préconiserais que les échanges entre ministres du Cabinet se limitent au Cabinet ou aux comités du Cabinet pour que ceux d'entre nous qui sont moins privilégiés aient accès au temps précieux qui est disponible. Cet échange vient de prendre une dizaine de minutes.

Le sénateur Austin: Permettez-moi de dire qu'en tant que sénateur de la Colombie-Britannique, je n'ai pas la possibilité de faire consigner mes observations au compte rendu lorsque les discussions ont lieu au Cabinet.

Le président: Noubliez pas la solidarité.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne suis pas ici pour prêcher pour ma paroisse; je suis ici pour comprendre le système. C'est d'ailleurs en cela que consiste notre rôle.

Monsieur le ministre, j'ai entendu dire que vous aviez mené de vastes consultations prébudgétaires, mais en fait, il n'y a pas de consultations postbudgétaires. Aux États-Unis, le président annonce son budget à une date donnée et le Congrès peut le décortiquer pendant des mois. Comment se fait-il que notre système exige si peu ou pas de contribution des législateurs au processus budgétaire? Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir un système analogue — peut-être pas le même, mais un système qui ferait en sorte qu'après le dépôt du budget, le Parlement disposerait d'une certaine période de temps pour en discuter, faire des recommandations et ensuite l'approuver. Pourquoi tout ce secret entourant le budget?

M. Goodale: Sénateurs, ce n'est certainement pas quelque chose qui a été inventé par le gouvernement actuel.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, mais je sais que vous préconisez une réforme démocratique.

M. Goodale: C'est une tradition parlementaire de longue date.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, je sais.

M. Goodale: Il est convenu qu'un vote sur le budget peut maintenir en place un gouvernement ou précipiter sa chute.

Le sénateur Lynch-Staunton: Parfait.

M. Goodale: Cela est ancré dans notre régime de gouvernement parlementaire. J'ai essayé d'être plus disponible pour les parlementaires même si le déroulement de cette année ne m'en a guère laissé le temps. Je suis tout à fait disposé à élaborer des mécanismes tant prébudgétaires que postbudgétaires qui donneraient aux parlementaires le sentiment d'avoir davantage leur mot à dire dans le processus.

Sans vouloir me lancer dans les subtilités de la procédure parlementaire, notamment en ce qui concerne la recommandation royale et d'autres traditions importantes qui dictent notre façon de procéder ici, j'accueillerais volontiers les recommandations du Comité sénatorial des finances à cet égard. Ce serait là quelque chose de nouveau dans un régime parlementaire. Je prends bonne note de votre propos.

Le système américain est fondé sur une approche différente qui débouche sur des résultats différents car on rattache aux mesures budgétaires soumises au Congrès américain des éléments qui n'ont absolument rien à voir avec le sujet à l'étude. Je ne pense pas que nous voulions aller à cet extrême. Il est sans doute possible d'adopter une approche novatrice qui permettrait aux législateurs, que ce soit de notre côté ou du leur, de se sentir plus engagés. Si le Sénat a des recommandations à ce sujet, j'en tiendrai certainement compte.

Depuis 10 ans, nous avons abandonné l'ancienne tradition du secret budgétaire total. À quand remonte l'incident où Doug Small a passé la nuit en prison parce qu'il avait trouvé une page d'un budget? Certaines règles doivent encore être suivies, mais plus nous favorisons la participation des Canadiens, et particulièrement des parlementaires, à la préparation du budget et à l'examen de propositions budgétaires spécifiques, mieux le système se portera.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avec votre permission, je continuerai dans la même veine. Quelle est l'urgence de ce projet de loi comparativement aux projets de loi de mise en oeuvre du budget antérieur qui ont été soumis au Sénat quelque deux ou trois ans après que le budget lui ait été renvoyé? Y avait-il des questions découlant de budgets qui n'avaient pas été encore approuvées? Qu'est-ce qui presse tant? Qu'est-ce qui ne peut attendre?

M. Goodale: Le projet de loi C-30 porte sur des questions que je considérerais urgentes. Cela englobe surtout des mesures relatives au dernier exercice.

Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, pour respecter les normes et les critères applicables aux questions en rapport avec le dernier exercice, il faudrait que cette mesure soit promulguée avant que nous fermions les livres et que nous les envoyions à la vérificatrice générale.

Pour avoir pris connaissance des annonces figurant dans le budget, les sénateurs savent pertinemment que le projet de loi C-30 n'aborde pas tout ce qui s'y trouve. Nous aurons au moins une mesure de mise en oeuvre du budget ultérieurement; et peut-être davantage. Celles-ci aborderont des questions qui ne sont pas assorties d'échéanciers immédiats. Il est important que ce projet de loi reçoive le feu vert étant donné que les questions qu'on y aborde, comme la péréquation, le remboursement de la Saskatchewan, la santé publique et le remboursement de la TPS aux municipalités, sont soumises à des contraintes de temps.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous avons jusqu'en juin. Et si c'est fait d'ici le mois d'août, nous l'aurons d'août à juin. Il n'y a rien qui presse particulièrement cette semaine.

M. Goodale: Le plus tôt sera le mieux, monsieur.

Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre, ainsi que vos collaborateurs, d'avoir comparu devant le comité.

M. Goodale: Merci, honorables sénateurs.

J'ajouterai que bien que certaines des questions qui m'ont été posées étaient parfois difficiles, le ton est bien différent au Sénat où l'on se soucie davantage de l'essentiel que de théâtre. En tant que député de l'autre endroit, j'apprécie la possibilité de rendre visite aux comités sénatoriaux car ils s'attachent parfois davantage au fond des choses.

Le président: Sénateurs, la présidence acceptera une motion portant que le comité passe à l'étude article par article du projet de loi C-30.

Le sénateur Day: J'en fais la proposition.

Le président: Êtes-vous d'accord, sénateurs?

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai exprimé ma pensée à ce sujet cet après-midi.

Le président: Je n'étais pas présent pour entendre votre opinion, mais j'en prendrai connaissance dans les Débats du Sénat.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Le président: Le titre est-il réservé?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le sénateur Lynch-Staunton: Tout avec dissidence.

Le président: L'article 1 est-il réservé?

Des voix: D'accord.