Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 2 - Témoignages du 25 février 2004
OTTAWA, le mercredi 25 février 2004
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui à 16 h 15 pour étudier le projet de loi C-5, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.
Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président: Aujourd'hui, nous allons commencer l'étude du projet de loi C-5.
[Traduction]
Nous entendrons aujourd'hui l'honorable Jacques Saada, leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique. Il est accompagné de M. Stéphane Perrault, avocat-conseil du Bureau du Conseil privé, et de M. Stephen Zaluski, également avocat-conseil du Bureau du Conseil privé.
Merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer, monsieur le ministre. Je crois comprendre que vous nous ferez d'abord un bref exposé, qui sera suivi des questions des sénateurs présents.
[Français]
L'honorable Jacques Saada, leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la Réforme démocratique: Monsieur le président, je suis heureux d'avoir la possibilité de vous entretenir du projet de loi C-5, projet de loi de la mise en œuvre des nouvelles limites des circonscriptions électorales.
Malgré son titre sans éclat et le fait qu'il ne comporte que trois articles, ce projet de loi est d'une grande importance pour tous les Canadiens et Canadiennes. Il les munit dans les plus brefs délais d'une nouvelle carte électorale qui reflète les changements démographiques et la diversité des différentes régions du pays.
Les principes et valeurs qui sous-tendent ce projet de loi ont déjà été bien expliqués par le sénateur Smith qui le parraine. De plus j'aimerais souligner certains points. D'abord, à l'origine de ce projet de loi, de nombreuses discussions ont été tenues dans les deux Chambres et j'aimerais en parler plus directement.
Le 17 juillet 2003, le directeur général des élections, M. Kingsley écrivait au président du Comité de la procédure et des affaires parlementaires de la Chambre. Il indiquait dans sa lettre et dans son témoignage ultérieur qu'il serait possible à Élections Canada de mettre en place les nouvelles limites des circonscriptions électorales pour toute élection déclenchée le ou après le premier avril 2004.
L'adoption de l'échéance du premier avril 2004 dans le projet de loi C-5 permettrait d'assurer que si une élection devait être déclenchée au printemps, elle le serait en vertu de la nouvelle carte électorale.
[Traduction]
Monsieur le président, je veux également souligner le fait que cette initiative n'est pas simplement affaire de processus ou de convenance. En fait, je crois que le mathématicien Alfred North Whitehead disait juste en affirmant que l'art du progrès est de préserver l'ordre parmi le changement et de préserver le changement parmi l'ordre.
Nous convenons tous que la stabilité de la démocratie et de notre carte électorale est cruciale. J'espère toutefois que l'on peut également convenir qu'il est essentiel de s'assurer que la composition de la Chambre des communes reflète de manière juste les changements démographiques au Canada.
Idéalement, toute carte électorale devrait refléter les données démographiques les plus à jour. Il importe donc de ne pas retarder plus que nécessaire la mise à jour de notre carte électorale. Il en va de la représentativité de la Chambre des communes, et donc de sa légitimité démocratique. C'est pourquoi notre constitution prévoit un remaniement de la carte électorale à tous les 10 ans, soit à la suite de chaque recensement décennal. Le mécanisme pour ce faire est prévu dans la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.
En 1964, le Parlement a décidé de retirer le remaniement de la carte électorale des mains des parlementaires et de le confier à un processus indépendant. C'est ainsi qu'est née la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.
La loi repose sur la création de 10 commissions de délimitation des circonscriptions électorales indépendantes, soit une pour chaque province, chargées de dessiner la carte électorale pour leur province respective. Contrairement à beaucoup d'États des États-Unis où le processus de révision est effectué sur une base bipartisane, notre système prévoit des commissions strictement non partisanes.
Les commissions formulent des propositions, tiennent des audiences publiques et examinent les idées des députés. La décision finale appartient toutefois aux commissions. Ce sont elles qui décident quelles seront les nouvelles limites des circonscriptions pour leur province.
Elles le font toutefois à la lumière des principes et des critères établis dans la loi. D'abord et avant tout, elles doivent rechercher la parité des électeurs, c'est-à-dire s'assurer que la population des circonscriptions se rapproche le plus possible des moyennes provinciales.
Toutefois, la délimitation des circonscriptions n'est pas un exercice purement arithmétique. Il s'agit également d'un art qui exige la recherche d'un équilibre entre divers facteurs. Parmi ceux-ci, le facteur clé est la notion de communauté d'intérêt, qui implique un examen des caractéristiques démographiques et culturelles particulières à une région.
La loi énonce d'autres facteurs, dont l'évolution historique des différentes circonscriptions et le souci de faire en sorte que la superficie des circonscriptions dans les régions peu peuplées ne soit pas trop vaste. En d'autres termes, le processus vise à assurer que tous les facteurs pertinents soient pris en compte dans le travail des commissions.
Comme l'a dit la juge McLachlin dans l'arrêt de principe de la Cour suprême sur cette question:
Des facteurs tels les caractéristiques géographiques, l'histoire, les intérêts de la collectivité et la représentation des groupes minoritaires peuvent devoir être pris en considération si l'on veut que nos assemblées législatives représentent efficacement la diversité de notre mosaïque sociale.
[Français]
J'aimerais faire le point sur le processus de redistribution des circonscriptions qui a mené au dépôt de ce projet de loi. Ce processus s'est déroulé sur plusieurs mois. Il a commencé lors du dépôt du dernier recensement de mars 2002 pour aboutir au degré de représentation du 25 août dernier. La nouvelle carte électorale du Canada découle donc d'un processus rigoureux qui a été mené à terme. Le projet de loi n'interfère aucunement avec ce processus.
À vrai dire, il garantit que l'aboutissement de ce processus indépendant ne soit pas indûment retardé. Avec les nouvelles limites, le nombre de députés à la Chambre des communes passera de 301 à 308, ce qui reflétera l'accroissement de la population au Canada.
Selon le recensement de 2001, la population du Canada a connu une croissance importante surtout dans trois provinces. C'est la raison pour laquelle, en appliquant le résultat du recensement de 2001 à la formule de découpage établie dans la Constitution, l'Alberta et la Colombie-Britannique ont droit à deux sièges supplémentaires et l'Ontario à trois nouveaux sièges. De plus, des ajustements sont nécessaires au sein des provinces canadiennes pour s'assurer que les circonscriptions soient relativement égales et reflètent le mouvement de la population, sans quoi nous risquerions de diluer les votes de certains au profit d'autres.
Bref la carte électorale en vigueur est sérieusement dépassée et ne reflète absolument pas la réalité démographique d'aujourd'hui. Dans ce contexte, la question n'est pas de savoir pourquoi on doit accélérer la mise en œuvre des nouvelles circonscriptions mais plutôt de savoir comment justifier un délai supplémentaire.
[Traduction]
On pose certaines questions au sujet du caractère permanent de ces modifications. Pourquoi pas une solution permanente? Le projet de loi C-5 ne raccourcit pas de façon permanente le délai d'un an prévu dans la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. En fait, il ne modifie aucunement cette loi. Il ne s'applique qu'au décret de représentation électorale de 2003.
Pourquoi ne pas proposer une solution permanente? La raison en est bien simple. Nous ne savons pas encore à ce stade-ci s'il est possible de réduire en permanence le délai de grâce et, le cas échéant, de combien il pourrait être réduit. Lorsqu'on se tourne vers d'autres provinces ou pays, on constate un large éventail d'approches et de solutions. Dans plusieurs provinces, une loi particulière doit être adoptée pour que les rapports des commissions deviennent exécutoires. Dans certains cas, comme en Colombie-Britannique et en Alberta, la loi prévoit l'approbation des recommandations par résolution de l'Assemblée législative, suivie par le dépôt d'un projet de loi au cours de la même session parlementaire. Au Québec, où le processus de remaniement de la carte électorale s'apparente davantage au nôtre, les circonscriptions tracées par la commission sont publiées dans la Gazette et prennent effet dès la dissolution de l'Assemblée, à condition que cela ne se produise pas dans les trois mois qui suivent la publication.
Est-ce qu'une période de trois mois est également suffisante au niveau fédéral, alors que le nombre de circonscriptions est deux fois et demie supérieur à celui du Québec? Devrions-nous prévoir une période de six mois, ou même de huit mois? La vérité, c'est que nous l'ignorons. Ce que nous savons, c'est que le directeur général des élections a indiqué publiquement que, pour cette fois, la nouvelle carte électorale pourrait être mise en oeuvre dès le 1er avril. Cela ne met toutefois pas fin à la question. Il y aura en fait plusieurs occasions de revoir de façon plus large le processus de remaniement de la carte électorale.
[Français]
À ce titre, je tiens à vous informer que j'ai invité le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, lors du dépôt du projet de loi C-3, à amorcer une étude plus large des changements qui pourraient être apportés au processus électoral.
Ceci pourrait inclure les questions du découpage. Le directeur général des élections a indiqué qu'il présentera au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre un rapport sur les changements qu'il considère propice d'apporter au processus de révision des limites de circonscription. Ce rapport pourrait inciter à davantage de réflexion quant aux réformes éventuelles du découpage de la carte électorale.
Tout cela pour dire que nous aurons l'occasion de faire la lumière sur ces questions et le projet de loi C-5 ne devrait pas préjuger des résultats de ces analyses.
Il n'en reste pas moins qu'une nouvelle carte électorale dûment adoptée reflète la situation démographique actuelle du pays et elle nous est disponible. Il ne reste en somme qu'à la mettre en vigueur.
Honorables sénateurs, les enjeux sont considérables. Certaines provinces ont droit à des sièges supplémentaires. Les Canadiens et les Canadiennes méritent une représentation qui reflète le visage changeant de ce pays. C'est le but de ce projet de loi. Je voudrais vous remercier, monsieur le président, de votre accueil et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous remercie de votre présentation qui donne un historique très détaillé de la nature de ce projet de loi que nous sommes appelés à amender. J'ai l'impression que vous avez fait des études classiques parce que je sens beaucoup de jésuitisme dans votre présentation. Vous passez totalement à côté de la question soulevée dans cet amendement.
[Traduction]
Je sais que, peu importe ce que je dis, si convaincants que soient mes propos, le gouvernement a décidé qu'il s'agit là de sa priorité législative absolue et que je ne ferai changer d'avis personne au moment du vote final. Je tiens toutefois à dire, une fois de plus, combien, à l'instar de tant d'autres personnes, je suis consterné de voir que votre parti, le parti ministériel, essaie pour la deuxième fois de modifier la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. La première fois s'est produite en 1994-1995, lorsque certains membres du caucus libéral ont jugé satisfaisante la carte électorale établie d'après le recensement de 1981 et ont convaincu le leader parlementaire de l'époque, l'un de vos prédécesseurs, le très honorable M. Gray, de présenter un amendement qui permettrait dans les faits non d'assurer la révision à temps pour les élections de 1997, mais plutôt d'assurer qu'elles soient tenues sur la base du recensement de 1981, de préférence à celui de 1991. Cela a été proposé strictement à des fins partisanes parce qu'il y avait, en particulier, des membres du caucus libéral qui avaient été élus dans une circonscription pour laquelle ils avaient dû livrer un long combat et qui étaient déçus de constater que les modifications empêcheraient peut-être leur réélection. Cela n'avait donc rien à voir avec l'intérêt public, mais tout à voir plutôt avec le sort des libéraux. Heureusement, cet amendement a été rejeté au Sénat. Il a été présenté deux fois et rejeté deux fois.
Or, aujourd'hui, nous y voici de nouveau, sauf qu'on nous demande de faire l'inverse: réduire le délai qui précède l'entrée en vigueur de la nouvelle carte électorale, afin de permettre que des élections aient lieu n'importe quand après le 1er avril. Là encore, cela répond strictement à des objectifs partisans. Le mouvement a été lancé au moyen de diverses discussions entre partisans du premier ministre actuel, discussions dont a fait état la presse, et cela a été repris par le directeur général des élections. On a ensuite envoyé une lettre au président du comité approprié de la Chambre des communes et des copies de cette lettre ont été transmises aux libéraux des deux Chambres. Le Parti libéral a concocté toute cette affaire en s'appuyant sur l'appareil gouvernemental pour en tirer un avantage électoral. C'est à cela que je m'oppose.
J'essaie d'en arriver à poser une question, mais je tiens d'abord à dire ce que j'en pense. Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que, si le délai d'un an peut être réduit, et s'établir à cinq, six ou huit mois, il ne saurait être réduit de façon permanente. Au début des années 90, la commission Lortie a recommandé, après des études exhaustives, que le délai soit de six mois, disant que cela était tout à fait adéquat et pouvait être mis en oeuvre. Cela n'a rien de nouveau. Ce qui est nouveau, toutefois, c'est qu'au lieu d'attendre la date d'entrée en vigueur, le 25 août, on réduit le délai pour ramener cette date au 1er avril. On fait cela strictement pour avoir la possibilité de tenir des élections au printemps sans offenser l'ouest du Canada plus qu'il ne l'est maintenant, en lui garantissant une représentation accrue.
N'eut été des réflexions des partisans du premier ministre actuel et d'autres interlocuteurs, serions-nous saisis de cet amendement aujourd'hui?
M. Saada: Tout d'abord, si vous croyez que mon approche est la bonne, je vous remercie du compliment, mais je tiens à préciser que je n'ai pas fait d'études classiques.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'était un compliment de ma part, parce que j'ai fait mes classes auprès des classiques.
M. Saada: Sénateur, vous avez amorcé votre question en parlant d'un avantage électoral. Je respecte votre opinion, et vous savez peut-être des choses que j'ignore, mais je n'oserais présumer du résultat des élections. Le fait qu'il y ait plus de circonscriptions ne signifie pas qu'il y aura nécessairement plus de circonscriptions pour les libéraux ou pour les conservateurs. J'imagine que cela est plus conforme au raisonnement politique que vous avancez.
D'après vos observations, surtout relativement à l'historique de ce dossier, je crois comprendre que vous ne vous opposez pas aux principes de réduction du délai. Vous vous y opposez dans ce cas-ci pour des raisons politiques que je respecte. Toutefois, si c'est pour des raisons politiques, je ne crois pas devoir être accusé d'agir de façon politique dans ce processus.
J'ai fourni des explications. Je n'ai aucun autre argument sinon la vérité des faits. Je n'ai aucun autre argument à vous présenter sinon que, simplement, en tant que démocrate — nous n'avons aucun parti qui porte ce nom, et je m'estime donc libre de me qualifier de démocrate —, je trouve que, si nous avons la possibilité d'adapter notre carte électorale aux données démographiques et historiques les plus récentes en ce qui concerne les circonscriptions, je ne vois pas pourquoi nous tarderions à le faire.
À mon tour, si vous permettez, je voudrais poser une question. Nous proposons la date du 1er avril. L'honorable sénateur peut-il me donner une raison pour que nous ne le fassions pas?
Le sénateur Lynch-Staunton: Tout d'abord, je pense que vous ne devriez pas changer les règles du jeu en plein milieu de la partie. Lorsque la loi est entrée en vigueur et que l'ordonnance de proclamation a été inscrite dans la Gazette le 25 août, toutes les parties intéressées savaient qu'elles disposaient d'un an pour s'y adapter. Je ne parle pas uniquement d'Élections Canada, mais également des partis politiques, des organisateurs, des solliciteurs de fonds, des candidats indépendants et de toute personne participant directement au processus politique.
Deuxièmement, mon parti, parti tout neuf d'importance nationale, a beaucoup de difficultés à prendre les mesures nécessaires afin d'être prêt à temps pour le 1er avril. En outre, tous les partis doivent respecter le nouveau projet de loi sur le financement électoral, le C-24, qui cause des problèmes à tous. Tout doit être en place pour le 1er avril ou peu de temps après.
Si l'on avait suivi les règles et si tout le monde avait su que la nouvelle carte n'entrerait pas en vigueur avant le 25 août, personne ne pourrait se plaindre d'avoir manqué de temps. Je reconnais que l'on peut déclencher des élections à tout moment d'ici à cette date, en respectant la règle des 301 circonscriptions. Voilà ma principale objection.
À l'époque, en 1994 ou 1995, lorsque la révision était en cours, le gouvernement a essayé de changer les règles. Il a essayé de mettre fin à cela.
Si vous veniez nous dire maintenant que cela peut désormais se faire en six mois mais que cette disposition n'entrerait en vigueur que pour les élections suivantes, nous n'en serions pas là aujourd'hui. Vous mettez la révision en vigueur dès maintenant uniquement pour servir vos propres fins partisanes.
M. Lortie a dit, il y a bon nombre d'années, qu'un délai de six mois était suffisant. Élections Canada a abondé dans son sens.
Le parrain de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales était Jack Pickersgill, qui était le ministre des Transports à l'époque. On ne peut exactement l'accuser d'avoir été le député le plus non partisan de son temps. Il a pourtant fait une déclaration au sujet du projet de loi. Il a dit que le gouvernement ne devrait pas avoir de voix plus prépondérante que tout autre élément de la Chambre des communes, parce que cette question était tout particulièrement une question d'intérêt parlementaire. Or, vous avez fait de cet amendement une question d'intérêt gouvernemental. C'est à cela que je m'oppose.
M. Saada: Dans votre toute première réponse à ma question, vous avez présenté un argument pour justifier que nous n'intervenions pas.
Votre première réponse était axée sur des questions de droit, mais c'est vous qui avez parlé d'intérêt public avant de poser votre première question. Je suis désolé, mais je ne partage pas votre point de vue. Plutôt que de recourir à un argument de droit, je préfère invoquer l'intérêt public. L'intérêt public, c'est que la représentation soit conforme à la réalité d'aujourd'hui, non à celle d'il y a 10, 13, ou 15 ans.
Pour ce qui est du financement public, cela s'applique à tous les partis. Le projet de loi C-24 prévoit des dispositions qui permettent de s'organiser en fonction des nouvelles règles dès le 1er janvier 2004. Je ne crois pas qu'il y a un parti plus avantagé qu'un autre du fait qu'il doit rendre publics tous ses comptes et qu'il doit justifier, sur chaque circonscription. Les entrées de fonds et les déboursés. La situation est la même pour tous.
En dernier lieu, vous avez dit qu'il ne s'agissait pas de l'action parlementaire mais d'une action gouvernementale. Je crois que le gouvernement ne peut pas agir s'il n'a pas l'approbation du Parlement. C'est ce que nous cherchons à obtenir.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ne pourrait-on pas facilement résoudre tous ces problèmes, monsieur le ministre? Je vous félicite du document que vous avez publié il y a deux ou trois semaines. J'en oublie le titre.
M. Saada: Je m'en souviens.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous en félicite et j'espère que c'est simplement un premier pas. Hier soir, vous l'avez appliqué au moyen d'un vote de la deuxième catégorie.
Quelles sont vos opinions sur le mandat fixe? Vaut-il la peine d'examiner la notion d'un mandat de durée fixe?
M. Saada: Il y a plusieurs questions touchant la réforme démocratique qui doivent être étudiées. Nous parlons de divers concepts tels que la représentation proportionnelle, la question du Sénat, la question du mandat fixe, et ainsi de suite. Honnêtement, j'aimerais mieux envisager les choses dans le sens contraire. Si je veux rester crédible tout en me réclamant de l'opinion publique dans ce processus, je ne peux pas avoir de position prédéterminée. Je ne connais pas la réponse à cette question et je ne vais pas prétendre en avoir une. Je préfère écouter le public canadien et venir vous voir ensuite.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'attends cela avec intérêt.
Le sénateur Smith: Si je comprends bien, lorsque ce projet de loi a été étudié à la Chambre des communes l'automne dernier, tous les partis l'ont appuyé sauf le Bloc, qui s'y est opposé pour diverses raisons, d'après les délibérations que j'ai lues dans les débats. Il y a eu des discussions avec les leaders parlementaires. En outre, le directeur général des élections organise de temps en temps des réunions avec des représentants officiels des divers partis. Ils étaient tous d'accord avec la date du 1er avril. Pouvez-vous nous en dire plus sur ces consultations avec les partis, qui, exception faite du Bloc à la Chambre, étaient tous d'accord?
M. Saada: Votre description est extrêmement exacte. Notre comité était principalement animé du désir d'en arriver le plus exactement et le plus rapidement possible à une représentation appropriée de la situation démographique.
À l'époque, au comité, le raisonnement du Bloc portait sur des circonstances particulières touchant la représentation de la région du Lac-Saint-Jean. Il y a quatre circonscriptions dans cette région. Dans la nouvelle carte électorale, il n'y en aurait plus que trois.
Le Bloc espérait garder la capacité d'avoir quatre circonscriptions pendant encore quatre ans. Les discussions n'étaient pas fondées sur le principe ou sur des problèmes. Elles étaient fondées sur la mise en oeuvre et l'impact politique direct que cela aurait dans la région.
Vous avez raison quant au reste. Tous les autres partis avaient donné leur accord.
Le sénateur Beaudoin: Je voudrais poser une question au sujet des mandats de durée fixe. Si nous n'avons pas des élections à une date régulière ou des mandats de durée fixe...
Le président: Je suis désolé de vous interrompre, sénateur Beaudoin. Nous avons abordé la question d'un mandat de durée fixe lors de la dernière question du sénateur Lynch-Staunton. Toutefois, cette question ne concerne pas le projet de loi dont le ministre est venu discuter ici aujourd'hui, et nous n'avons pas beaucoup de temps. À moins que votre question ne porte sur ce projet de loi, je préfère que nous en traitions à un autre endroit ou à un autre moment. Je ne veux pas vous empêcher de parler.
Le sénateur Beaudoin: Ma question est très simple. Compte tenu de la question de confiance, il est difficile d'avoir des élections à date fixe. Manifestement, si nous disons qu'il doit y avoir une élection tous les quatre ans sauf dans les cas d'un vote de confiance, il n'y a pas de problème. Il n'y a pas d'autres raisons, n'est-ce pas?
M. Saada: Je dois répéter la réponse que j'ai déjà donnée: je n'en sais rien. Je suis prêt à attendre et à prendre connaissance des opinions exprimées dans un sens ou dans l'autre. Je ne veux pas présumer des résultats.
Il y a plusieurs questions, telles que celle-ci, qui changeraient du tout au tout la façon dont notre démocratie s'exerce. Toutefois, pour que je puisse en parler intelligemment, je dois approfondir la question. Je ne suis pas prêt à répondre, mais je respecte votre point de vue.
Le sénateur Beaudoin: Étant donné que cette question n'est pas abordée dans le projet de loi, cela suffira pour aujourd'hui. Toutefois, j'ai l'intention d'y revenir un autre jour.
M. Saada: Lorsque je reviendrai, je serai mieux préparé à répondre à ces questions, une fois que le public canadien m'aura dit ce qu'il veut avoir et comment il veut l'avoir.
Le président: Par ailleurs, monsieur le ministre, je crois que vous avez dit dans vos observations liminaires que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, au moment où le projet de loi C-3 a été présenté, s'est vu confier le mandat de faire une étude générale des changements possibles.
Le sénateur Joyal: Monsieur le ministre, je voudrais vous demander de revenir à la page 6 de votre mémoire. Vous y dites ceci:
Elles le font toutefois à la lumière des principes et des critères établis dans la loi. D'abord et avant tout, elles doivent rechercher la parité des électeurs, c'est-à-dire s'assurer que la population des circonscriptions se rapproche le plus possible des moyennes provinciales.
À la page précédente, vous faisiez le lien avec le système des États-Unis.
Je trouverais plus rassurant que vous parliez d'une réelle parité des électeurs plutôt que simplement de parité des électeurs. Contrairement à nous, les États-Unis ont vraiment un système de parité des électeurs. La décision de la juge McLachlin, dont vous avez cité un extrait, a établi cela très clairement. C'est une caractéristique déterminante du système canadien. Ce qui cause beaucoup de frustrations, c'est qu'en général les gens croient que nous avons un système de parité des électeurs alors qu'en fait il n'en est rien. Cela fait partie de la structure de notre gouvernement fédéral.
Le Sénat devrait-il ne pas s'occuper d'une étude du système électoral? Il y a une opinion courante dans certains milieux: les sénateurs n'étant pas élus, ils ne sont pas directement intéressés par la question. J'ai entendu cette opinion à maintes occasions. Or, elle est fausse.
La représentation de beaucoup de provinces est fondée sur le nombre de sénateurs qu'elles ont. Une province ne peut avoir moins de députés qu'elle n'a de sénateurs. Les sénateurs d'une région ont donc un intérêt direct en ce qui a trait au nombre de députés par rapport à d'autres régions, parce que nous sommes ici pour représenter les régions.
Le sénateur d'une région dont la population diminue ou reste stable a un rôle particulier à jouer: il exprime les points de vue de cette région, même si, du point de vue démographique, elle est dominée par d'autres régions du Canada. L'essentiel du système fédéral, c'est que le Sénat rééquilibre les disparités en ce qui concerne le processus législatif.
En excluant le Sénat de la révision de la loi électorale, je ne crois pas que nous allons parvenir aux meilleurs résultats possibles. Si le gouvernement estime qu'il faut absolument corriger le système électoral, ne vaudrait-il pas mieux qu'il constitue une commission semblable à la commission Lortie qui, à l'époque, comptait tant des membres de l'extérieur du processus politique que des membres ayant une expérience parlementaire? Je me souviens, par exemple, que le sénateur Lucie Pépin était membre, et qu'il y en avait d'autres, également. Je ne me souviens pas de tous les noms, mais il y avait une représentation équilibrée de tous les partis. Ce ne serait pas uniquement des médecins qui s'occuperaient de soigner des médecins. Il y aurait au moins une perspective de l'intérêt public général à l'endroit du système.
Je crois fermement que le système électoral canadien est si directement lié à la structure gouvernementale que l'évaluer uniquement en fonction de l'intérêt partisan ou de l'allégeance ne protège pas le système dans son ensemble. Seriez-vous prêt à réexaminer le mandat et la façon de procéder? Je crains que la voie choisie ne soit pas l'option idéale pour parvenir aux résultats que vous recherchez.
M. Saada: Dans votre intervention, sénateur Joyal, je vois trois éléments. Le premier a trait à la formulation de la question de la parité. Vous dites qu'il devrait y avoir parité réelle. Je suis tout à fait d'accord; je n'ai rien à opposer à cela.
Par exemple, si je me fie aux critères pour le Québec, nous avons une moyenne d'environ 99 500 électeurs par circonscription, avec une flexibilité de 25 p. 100, plus ou moins. Cela sert à parvenir très précisément aux fins souhaitées, soit régler la question de la parité réelle. Il n'y a pas de problème. Nous sommes exactement sur la même longueur d'ondes.
Quant au rôle du Sénat dans une éventuelle révision de la Loi électorale, je ne crois pas que le Sénat doive être exclu. Ma décision de renvoyer cela au comité se fondait en réalité sur le fait que je m'adressais à la Chambre des communes. Je n'ai jamais même laissé entendre que je ne m'intéresse pas aux débats ou à l'apport du Sénat.
Ce n'est pas parce qu'il y a des partis politiques à la Chambre des communes qu'il n'y en a pas également au Sénat. Les méthodes de travail sont différentes, ainsi que les attitudes à l'endroit de certaines choses, mais il existe au Sénat également une partisannerie à certains niveaux.
Je comprends bien ce que vous dites. Si le Sénat souhaite entreprendre ce type d'étude et veut, d'une certaine façon, jouer son rôle dans le processus entrepris à la Chambre des communes, je serais ravi de connaître les opinions des sénateurs.
Le sénateur Joyal: Pourquoi avez-vous exclu l'idée de constituer une commission semblable à la commission Lortie?
M. Saada: Pour une raison en particulier. S'agissant de la réforme démocratique, une chose qui nous a été dite à maintes reprises par des membres de tous les partis politiques, c'est que lorsque nous constituons des commissions extérieures au monde parlementaire, nous privons en fait les parlementaires de la possibilité d'avoir leur mot à dire en ce qui concerne certaines choses fondamentales. Par exemple, lorsque l'on a créé la commission Romanow, de nombreux députés ont demandé pourquoi il fallait aller à l'extérieur alors que nous aurions pu faire le travail nous- mêmes tout en obtenant les conseils des spécialistes de l'extérieur pour appuyer notre travail. Ils estimaient que cela valoriserait le travail des députés. Je n'ai pas voulu tomber dans le même piège pour la loi électorale.
Le sénateur Joyal: Le ministre se rappelle certainement — je crois qu'il était au Parlement à l'époque — que, lorsque le Parlement a voulu réviser les traitements des parlementaires, il a fait confiance aux gens qui, dans une certaine mesure, étaient détachés des affaires parlementaires et détenaient une certaine objectivité afin que le processus ne paraisse pas être dirigé par les parlementaires dans leur intérêt. L'intérêt public qui s'est dégagé a permis de dépasser le simple fait que les parlementaires cherchaient à augmenter leur propre rémunération.
Pour toutes les questions liées au fonctionnement du système et à la confiance que le public doit avoir à l'endroit du système, les petits partis, les partis non inscrits, ne seront pas représentés. La décision de la Cour suprême dans l'affaire Figueroa en juin dernier, reconnaissait que ces partis sont d'une importance capitale pour assurer la qualité du débat démocratique. Les points de vue minoritaires ne seront pas représentés dans l'ensemble du système.
Nous savons ce qui s'est produit. Vous allez probablement revenir nous voir avec un autre projet de loi pour corriger la Loi électorale afin de vous conformer à la décision dans l'affaire Figueroa en ce qui concerne le nombre de candidats pour un parti. Il y a peut-être d'autres décisions judiciaires qui suivront, toujours exprimant le point de vue des partis minoritaires. C'est pourquoi j'estime qu'il est important que si lorsque nous traitons d'un élément si fondamental de la démocratie, tous ceux qui ont un intérêt à défendre, quelle que soit l'importance relative de cet intérêt, devraient être entendus et devraient faire partie de la réflexion afin de nous assurer d'avoir le meilleur système possible.
M. Saada: Permettez-moi de répondre à deux de ces observations. Tout d'abord, comme vous le savez peut-être, ce ne sont pas uniquement les parlementaires qui sont appelés à se prononcer sur les changements nécessaires à l'exercice de la démocratie dans notre pays. Le grand public sera également saisi de ces questions. Nous parlons ici de mon train de mesures sur la réforme démocratique, et j'ai l'intention de faire de vastes consultations auprès des Canadiens à ce sujet.
Pour ce qui est de l'affaire Figueroa, vous avez raison dans la mesure où, je l'espère, le projet de loi sur cette question vous parviendra bientôt. Une fois de plus, cela me permet de répondre à vos préoccupations concernant une consultation élargie.
Le 27 juin dernier, la Cour suprême a traité de l'affaire Figueroa. Elle a accordé un sursis d'un an avant la mise en oeuvre.
Au nom de mon gouvernement, j'ai pris deux mesures. La première est de faire en sorte qu'un financement temporaire soit assuré pour que le 27 juin 2004, soit la date d'expiration du sursis, une loi soit en place de manière à éviter tout abus du système politique en ce qui touche le taux d'imposition.
Lorsque j'ai renvoyé le projet de loi devant le comité permanent de la Chambre des communes, nous avons aussi pris une autre mesure, c'est-à-dire celle de demander au comité d'étudier toutes les conséquences de la décision Figueroa et de présenter à la Chambre un avant-projet de loi dans un délai d'un an. Il s'agit d'une question beaucoup plus vaste.
Vos préoccupations sont pertinentes, sénateur, et je les partage. C'est exactement dans cet esprit que nous abordons cet ensemble de réformes démocratiques. Nous avons en particulier demandé au comité permanent de la Chambre des communes de proposer un avant-projet de loi.
Le sénateur Joyal: À l'issue de la décision Figueroa, j'ai écrit à votre prédécesseur pour demander que certains amendements soient apportés au projet de loi. Si je vous transmets ces amendements, j'espère que vous les ferez parvenir au comité.
M. Saada: J'y veillerai.
Le sénateur Kinsella: Monsieur le ministre, au troisième paragraphe à la page 2 de votre déclaration, vous attirez notre attention sur la lettre dans laquelle le directeur général des élections dit qu'il serait possible pour Élections Canada de mettre en place les nouvelles limites des circonscriptions électorales pour toute élection déclenchée le ou après le 1er avril 2004. Je présume qu'il faut en conclure que c'est la raison pour laquelle vous avez choisi cette date.
Le comité doit-il aussi conclure de ce que dit le directeur général des élections et d'autres personnes que, pour faire en sorte que les prochaines élections soient démocratiques et justes, il serait préférable qu'Élections Canada dispose de deux ou trois mois de plus pour se préparer? Seriez-vous favorable à un amendement en ce sens?
M. Saada: Je n'y serai pas favorable parce que le directeur général des élections a dit que la date du 1er avril était possible. Après cette date, il s'agit simplement de tenir compte d'un changement dans les données démographiques du pays.
Le sénateur Kinsella: Je ne sais pas pourquoi nous siégeons à ce comité. Disons que le directeur général des élections témoignait devant ce comité qu'il serait possible que des élections aient lieu en mai, mais qu'Élections Canada serait bien mieux préparé si on lui accordait deux ou trois mois de plus. Un amendement au projet de loi permettrait donc d'assurer aux Canadiens des élections justes et démocratiques. Vous nous dites que vous ne serez pas favorable à un tel amendement. À quoi servent donc ces audiences?
Le président: J'aimerais préciser, sénateur Kinsella, que la question que vous posez à l'égard de M. Kingsley est hypothétique. Cette question ne se fonde pas sur de l'information que M. Kingsley vous a communiquée.
Le sénateur Kinsella: Le nom de M. Kingsley figure sur notre liste de témoins. Nous lui poserons cette question.
Le président: La question que vous posez au ministre est hypothétique. Savez-vous quelle sera la réponse de M. Kingsley à cette question? Si vous le savez, il faudrait le dire au ministre.
Le sénateur Kinsella: Je connais la réponse que le ministre a donnée à la question que je lui ai posée.
Le président: Je précise qu'il s'agissait d'une question hypothétique.
Le sénateur Kinsella: Peut-être, mais la réponse qu'il m'a donnée était catégorique.
M. Saada: Elle n'était pas théorique.
Je vous renvoie au paragraphe de la lettre en question qui rend tout le reste très théorique et hypothétique.
Voici ce qu'on lit dans la lettre que le directeur général des élections a fait parvenir à notre ministère le 16 juillet 2003:
J'ai examiné la faisabilité d'une mise en application hâtive et j'aimerais vous informer que nous pourrions y parvenir [...]
Le président: Un instant je vous prie, monsieur le ministre. Cette lettre figure à l'onglet C du livre d'information.
M. Saada: Le passage que je vous lis est tiré d'une lettre envoyée à M. Adams, président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. On lit ceci au quatrième paragraphe de cette lettre:
J'ai examiné la faisabilité d'une mise en application hâtive et j'aimerais vous informer que nous pourrions y parvenir d'ici le 1er avril 2004 si toutefois certaines conditions sont remplies.
Ces conditions ont été remplies comme le confirme le communiqué de presse daté du 12 novembre 2003 qui figure également à l'onglet C du livre d'information. Voici ce qu'on lit dans ce communiqué:
Le directeur général des élections du Canada [...] tient à réitérer, que conformément à la loi, Élections Canada doit être prêt en tout temps à tenir une élection générale ou un référendum.
Élections Canada est prêt pour une élection générale en vertu du scénario de 301 sièges et continu de se préparer pour être en mesure, d'ici le 1er avril 2004, de tenir une élection générale en vertu du scénario de 308 sièges.
Je dois faire confiance à M. Kingsley. Il nous dit qu'Élections Canada serait prêt.
Le sénateur Bryden: Je vous signale que M. Kingsley et son adjoint attendent à l'extérieur pour comparaître devant le comité.
Le président: Sénateur Kinsella, il vaudrait sans doute mieux que vous posiez cette question à M. Kingsley.
Le sénateur Kinsella: Je faisais remarquer que, peu importe ce que dira le directeur général des élections, le ministre n'est pas prêt à appuyer notre amendement. Voilà ce que je faisais d'abord valoir.
Le ministre a mentionné notre système parlementaire canadien, qui repose sur l'existence de partis politiques. Je suis d'avis — comme tous ceux qui sont autour de cette table — que, dans le système de démocratie parlementaire de type Westminster, les partis politiques sont une bonne chose. Bien des gens pensent le contraire.
Les partis politiques sont appuyés par un grand nombre de Canadiens passionnés. À mon avis, c'est une bonne chose.
Le ministre a attiré notre attention sur le fait que ce projet de loi a été conçu à l'origine en fonction d'un certain nombre de circonstances. Il a été présenté dans cette Chambre. Nous sommes saisis d'un projet de loi qui a été présenté au Sénat par l'intermédiaire d'un message provenant de la Chambre des communes qui a été envoyé lorsque les circonstances étaient tout à fait différentes.
Je reconnais comme le ministre que les projets de loi sont conçus et rédigés en fonction des circonstances du moment. Les circonstances en question sont que l'opposition officielle a connu de grands changements depuis l'automne. Il s'agit effectivement d'une considération d'ordre politique plutôt que juridique. Il s'agit d'une considération politique pas seulement dans le sens qu'il y a un parti pris, mais parce que tout notre système repose sur l'existence de partis politiques. Voilà pourquoi nous avons des lois régissant le financement des élections, par exemple.
Pourquoi pensez-vous que cette loi est juste? Pourquoi les circonstances n'exigent-elles pas un compromis? Au lieu de la date du 1er avril que souhaite le Parti libéral, pourquoi ne pas arriver à un compromis avec l'opposition qui est sur le point d'élire un nouveau chef? L'opposition tient actuellement des réunions de fondation dans 301 circonscriptions.
Nous savons que le premier ministre a ses raisons de vouloir cette date. Si la date de mise en oeuvre du projet de loi n'est pas le 25 août, pourquoi est-ce que ce ne serait pas au début juin? Est-ce que cela ne serait pas un peu plus juste à l'égard du parti qui constitue l'opposition officielle et qui doit se choisir un chef? Tous les partis doivent choisir leurs candidats. C'est la réalité, et il s'agit d'une situation politique. Ce n'est pas une question politique parce qu'il y a un parti pris, mais parce que notre système parlementaire repose sur l'existence de partis politiques.
M. Saada: Il faut faire une distinction, sénateur, entre l'entrée en vigueur d'une carte électorale et le déclenchement d'une élection. La décision en ce qui touche la date de déclenchement des élections ne m'appartient pas et n'appartient à personne d'autre autour de cette table. Faut-il que, pour des raisons politiques, la mise en oeuvre de la nouvelle carte électorale soit retardée, ce qui n'est pas dans l'intérêt des Canadiens? Faut-il que les Canadiens subissent les conséquences d'un changement de structure politique au sein d'un parti politique donné?
Si nous poussons votre argument jusqu'à ce son aboutissement logique, cela signifierait que, dès qu'il y a un changement dans un parti politique donné, un changement choisi par ce parti, il faudrait retarder la mise en oeuvre d'une nouvelle carte électorale. Nous ne changerions alors jamais la carte électorale. À mon sens, cet argument est en lui-même de nature très politique.
Comme je l'ai dit, au Québec, le délai est de trois mois. Pour respecter le principe que vous soulevez, nous devrions réduire le délai et non pas l'augmenter.
Monsieur le président, je regrette, mais je dois partir parce que je dois participer à un vote à la Chambre de Communes. J'ignore si je vous l'avais indiqué.
Le président: Oui.
M. Saada: Je dois partir à 17 h 15.
Le président: Deux personnes veulent poser des questions.
Le sénateur Murray: Premièrement, une des conditions qui a été fixée par le directeur général des élections pour que son bureau puisse respecter la date du 1er avril, c'est que tous les directeurs de scrutin soient nommés avant la mi- septembre. Combien d'entre eux avaient été nommés à la mi-septembre?
Deuxièmement, quel est l'état actuel de la liste permanente des électeurs? Je m'en tiendrai à ces questions.
M. Saada: Pour ce qui est de la nomination des directeurs de scrutin, il restait 15 postes à combler lorsque je suis entré en fonctions.
Le sénateur Murray: En septembre?
M. Saada: Je ne peux pas répondre à votre question parce que je n'étais pas en fonctions en septembre.
Le sénateur Murray: Sauf le respect que je vous dois, je n'accepte pas cette réponse. Vous êtes le ministre responsable de ce projet de loi. Avant que vous n'alliez de l'avant avec ce projet de loi, les Canadiens veulent savoir que vous avez respecté les conditions fixées par M. Kingsley, notamment les conditions qui sont liées à l'efficacité du scrutin. M. Kingsley a demandé que les directeurs de scrutin soient nommés avant la mi-septembre.
M. Saada: Permettez-moi, sénateur, de dissiper un malentendu. Il est évident que, si vous me posez une question sur quelque chose qui s'est passé avant mon entrée en fonctions et qui a une incidence sur la situation actuelle, je devrais connaître la réponse à cette question. C'est autre chose si cela n'a rien à voir avec la situation actuelle.
Lorsque je suis entré en fonctions, il existait, si je ne m'abuse, 15 postes à combler. Nous avons comblé la plupart d'entre eux. Les seules vacances à survenir depuis lors sont attribuables au fait que certaines personnes ont remis leur démission.
Quant à savoir si Élections Canada sera prêt pour tenir un scrutin si des élections étaient déclenchées le 1er avril, je crois qu'il faut s'en remettre à la parole de son directeur puisque celui-ci sait si le tout est possible.
Le sénateur Murray: J'aimerais faire deux observations. Premièrement, s'il y avait 15 postes à combler le 12 décembre lorsque vous êtes entré en fonctions, Dieu seul sait combien il y en avait à combler à la mi-septembre, c'est-à- dire à la date fixée par M. Kingsley. C'est un point important. Il ne serait pas acceptable qu'une circonscription ne soit pas prête ou que le processus comporte des lacunes.
Deuxièmement, bien que les sénateurs pourront poser ces questions à M. Kingsley, vous êtes le ministre chargé du projet de loi. Vous devez vous être assuré que toutes les conditions fixées avaient été respectées.
Quel est l'état de la liste des électeurs? Connaissez-vous l'étude effectuée par un professeur de l'Université McGill qui a été publiée par l'IRPP. Cette étude avance qu'on peut expliquer en partie la diminution de la participation des citoyens aux élections par le fait que le recensement des électeurs n'est plus effectué de porte en porte, ce qui expliquerait une diminution de la participation aux élections des personnes à faible revenu.
M. Saada: Je connais cette étude et je suis au courant de la situation. Je sais aussi que le directeur général des élections estime que nous avons respecté l'exigence en ce qui touche les postes à combler.
Sénateur, je suis sûr que vous savez que certains directeurs de scrutin remettent leur démission. Certaines personnes remettent leur démission parce qu'elles ne veulent plus assumer les responsabilités qu'elles exerçaient jusque là. Des directeurs de scrutin doivent être nommés dans toutes les circonscriptions. Ces nominations sont faites de façon responsable sans que cela ne pose aucun problème.
En ce qui concerne les électeurs, au Québec nous savons très bien que nous avons une liste d'électeurs qui provient d'arrangements avec les provinces. Nous savons que nous avons des problèmes en ce qui concerne les noms. M. Kingsley lui-même a exprimé sa préoccupation à propos de cette question. Il vous parlera des mesures correctives qu'il propose que nous prenions. Je suis ouvert d'esprit. Si c'est la solution que vous privilégiez, bien entendu j'agirai de façon responsable. Cependant, je ne crois pas qu'il faille nécessairement considérer comme un problème le fait que nous n'ayons pas rempli pour l'instant tous les postes de directeur du scrutin pour les 308 circonscriptions. Nous avons 15 postes vacants, je crois, y compris deux ou trois à la suite de démissions qui remontent à peine à une semaine. C'est simplement le processus normal.
[Français]
Le sénateur Nolin: J'aurais deux questions qui ne sont pas reliées. J'aimerais vous permettre de corriger l'impression que vous avez laissée dans votre réponse à une des questions du sénateur Smith voulant que tous les partis présents à la Chambre des communes appuient le projet de loi C-5.
M. Saada: Non, j'ai dit très simplement que sur le plan du principe même d'avoir le plus rapidement possible l'application des conséquences du recensement sur une nouvelle carte électorale, il n'y avait pas de problème, nous étions tous d'accord à ce sujet, sauf le Bloc québécois. Je vous le cite de mémoire, il y aurait peut-être lieu de corriger. J'ai siégé à cette époque en tant que membre du comité; l'argument soulevé par le Bloc québécois l'a été sur le plan du contenu, concernant en particulier la région de Roberval.
Le sénateur Nolin: Il y a deux partis à la Chambre des communes qui se sont opposés au projet de loi C-5.
M. Saada: Lors de l'étude du projet de loi C-49, attendez, je ne sais plus si l'Alliance canadienne et les conservateurs ont voté du même côté.
Le sénateur Nolin: On a un projet de loi C-5. Dans ce projet de loi, deux partis à la Chambre des communes se sont opposés à la réintroduction de ce projet de loi. C'est mineur. Monsieur Saada, je ne veux pas que dans la transcription de notre conversation, on reste sous l'impression que la Chambre des communes est unanimement d'accord, à l'exception du Bloc québécois dans Roberval.
Ma question principale est la suivante: dans votre document à la page 2, on semble comprendre que la lettre de M. Kingsley du 17 juillet est finalement la bougie d'allumage qui a amené devant nous le projet de loi C-5, est-ce exact?
M. Saada: Pourriez-vous reformuler votre question?
Le sénateur Nolin: Lorsqu'on lit votre document à la page 2, la lettre de M. Kingsley, le directeur général des élections, datée du 17 juillet 2003, semble être la bougie d'allumage, l'étincelle de départ qui a amené le projet de loi dans sa version actuelle, c'est-à-dire le projet de loi C-5. Est-ce exact?
M. Saada: Non, ce n'est pas tout à fait exact. Il y avait déjà des discussions à l'époque sur la question de la mise en vigueur de la nouvelle carte électorale. Je devrai retourner en arrière pour vous répondre précisément et je devrai consulter des documents ou des débats qui ont lieu à l'époque. Cette lettre a permis la concrétisation de cette réflexion.
De nombreuses personnes parlaient à l'époque du fait qu'il fallait ramener si possible la date d'entrée en vigueur de la nouvelle carte. La lettre a fait en sorte de comprendre que c'était techniquement possible.
Le sénateur Nolin: Lorsque vous aviez ces discussions qui ont précédé la lettre du mois de juillet — tout à l'heure on demandera à M. Kingsley ce qui l'a amené à écrire cette lettre — est-ce que vos discussions portaient sur une mesure ponctuelle, une seule fois, cette fois-ci ou pour le futur? Dorénavant la loi devrait être changée pour qu'on réduise le délai de grâce, comme le recommande la commission Lortie, entre la date où le décret de présentation est publié dans la Gazette officielle et sa mise en vigueur. Est-ce que ces discussions étaient ponctuelles ou générales?
M. Saada: De mémoire, beaucoup de gens parlaient du rôle de l'informatique dans l'accélération du processus de la modification de la carte électorale. Certains parlaient de l'accélération du processus pour tenir compte effectivement d'un découpage démographique beaucoup plus à jour. Certains parlaient de considérations politiques, de tous les côtés de la Chambre d'ailleurs, on entendait parler de ces choses. Il est difficile de répondre de façon intègre en disant que c'était blanc ou noir. C'était beaucoup plus flou. Tous ces concepts se mêlaient en même temps. Il est évident que l'argument politique venait se mêler à des arguments philosophiques ou de principe.
Le sénateur Nolin: Compte tenu du temps qui nous reste, je vais arrêter mes questions.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre, d'avoir pris le temps de vous joindre à nous aujourd'hui.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections. Mme Diane Davidson accompagne M. Kingsley ce soir. Nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous remercions d'avoir pris le temps de vous joindre à nous ce soir.
Je crois comprendre que M. Kingsley fera un bref exposé qui sera suivi des questions de la part des honorables sénateurs.
M. Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections, Élections Canada: Je vous remercie, monsieur le président. C'est un privilège pour moi de comparaître devant ce comité au moment où vous examinez le projet de loi C-5, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003. Comme vous l'avez mentionné, monsieur le président, je suis accompagné de Mme Diane Davidson, directrice générale adjointe des élections. Je suis toujours heureux de m'entretenir avec votre comité et particulièrement aujourd'hui puisque cela me donne l'occasion de faire le point sur les préparatifs électoraux de mon bureau. Avant de poursuivre, il m'apparaît important de vous donner un aperçu des étapes qui ont conduit à ma décision d'annoncer publiquement, en juillet dernier, nos plans de préparation en fonction des 308 nouvelles circonscriptions.
L'été dernier, la possibilité de raccourcir le délai de mise en oeuvre du décret de représentation de 2003 est devenue un sujet de discussion publique, comme en ont fait état les articles que vous avez vus. J'ai décidé que le moment était venu de réexaminer nos plans de préparation et d'informer le Parlement de la faisabilité de mettre en oeuvre le décret de 2003 dès le 1er avril 2004, le délai le plus court que pouvait respecter Élections Canada.
Je tiens à signaler que l'article 25 de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales m'obligeait à lancer des initiatives de préparation dès la proclamation du décret de représentation, le 25 août 2003. Essentiellement, je pouvais soit attendre que le gouvernement dépose un projet de loi ou me consulte conformément au paragraphe 15(4) de la Loi électorale du Canada, soit saisir le Parlement de la question et la rendre publique. J'ai choisi la seconde voie.
Dans une lettre datée du 15 juillet 2003 et envoyée à M. Peter Adams, président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, j'ai fait savoir que mon bureau serait en mesure de tenir une élection générale dans les 308 circonscriptions à partir du 1er avril 2004, soit dans un délai d'environ sept mois. Je ne savais pas quel délai le gouvernement envisageait.
Comme l'a fait valoir le sénateur Lynch-Staunton lors du débat en deuxième lecture de ce projet de loi au Sénat, la question devait être portée à l'attention du Parlement, et c'est d'ailleurs ce que j'ai fait. C'est pourquoi j'ai écrit aux comités appropriés des deux Chambres par l'entremise de leur président. À ma connaissance, ces lettres ont été communiquées à tous les autres membres des comités. Je comparais aujourd'hui devant l'un des comités pour discuter du projet de loi, comme j'ai comparu devant l'autre l'automne dernier.
Je tiens à ajouter qu'une copie de ma lettre du 15 juillet a aussi été envoyée à tous les membres du Comité consultatif des partis politiques, qui réunit des représentants de tous les partis inscrits admissibles. Le même jour, la lettre était affichée sur notre site Web, à la disposition de tous les Canadiens. Elle était accompagnée d'un communiqué de presse.
Comme le sénateur Lynch-Staunton l'a mentionné lors du débat au Sénat, la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis avait sérieusement envisagé cette possibilité il y a plus de 10 ans, et recommandé une période de mise en oeuvre de six mois. Le projet de loi C-69, étudié par les deux Chambres en 1995 mais mort au Feuilleton, fixait la période de mise en oeuvre à sept mois. À l'époque, même si ce projet de loi ne suscitait aucune controverse ou opposition au Parlement, j'avais procédé à un examen de nos plans de préparation. Je me souviens d'avoir approuvé l'idée d'une période de mise en oeuvre de sept mois, dans la mesure où ce délai était raisonnable du point de vue opérationnel.
Dans le cas présent, la réduction du délai était en partie possible grâce aux progrès technologiques. Mais ce n'est pas la seule raison. Si nous pouvions accepter un délai de mise en oeuvre de sept mois, c'était en grande partie grâce à notre expertise en planification opérationnelle, et surtout à notre capacité, que je considère sans égale dans l'univers électoral, d'adapter nos plans selon les circonstances.
Avant de présenter au comité les grandes lignes de mes plans de mise en oeuvre, je tiens à mettre les choses au clair à propos d'une question qui a été soulevée pendant les débats au Sénat, quant à la manière dont le directeur général des élections communique ses avis en matière électorale. Bien que mes décisions et mes recommandations aient des répercussions politiques et ne fassent pas toujours l'unanimité, elles sont prises sans partialité politique. Cette distinction est cruciale. Par ailleurs, il importe de se rappeler qu'à titre de haut fonctionnaire du Parlement nommé par résolution unanime de la Chambre des communes, et après trois ans à titre de conseiller en éthique pour le Cabinet du premier ministre Brian Mulroney, je rendais des comptes au Parlement, par l'intermédiaire duquel je sers l'ensemble des Canadiens.
Il ne m'est pas possible d'exercer mes fonctions sans discussions avec divers intervenants, et je continuerai à les tenir jusqu'au dernier jour de mon mandat. Je continuerai à déposer des rapports, à écrire aux comités parlementaires ainsi qu'à répondre aux appels des députés, des sénateurs, des chefs et des représentants des partis politiques, de leurs adjoints et de leurs conseillers, des médias et des universitaires, pour ne nommer que ceux-là. Je continuerai à tous les rencontrer.
J'aimerais maintenant parler de l'état de préparation d'Élections Canada en vue d'une élection générale dans les 308 nouvelles circonscriptions. Conformément à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, le processus de nomination des directeurs du scrutin dans les nouvelles circonscriptions a débuté l'automne dernier, et est presque terminé. Aujourd'hui, huit postes restent vacants, dont six en raison de maladie. Les nominations ont été faites.
Comme je l'ai indiqué dans ma lettre du 15 juillet 2003, la formation des directeurs du scrutin est un aspect clé de nos préparatifs. L'automne dernier, les directeurs du scrutin qui n'avaient pas occupé ce poste à l'élection de 2000 et qui n'avaient pas encore reçu de formation ont tous reçu une formation de cinq jours. Entre le 12 janvier et le 15 février de cette année, tous les directeurs du scrutin ont reçu une formation supplémentaire de trois jours sur nos nouveaux processus, systèmes et procédures.
Les directeurs adjoints du scrutin et les coordonnateurs de l'informatisation de chaque circonscription étaient aussi présents — soit près de 1 000 personnes au total. D'autres séances de formation sont prévues dans les deux dernières semaines de mars à l'intention des huit personnes nommées aux postes restants. Jamais Élections Canada n'a offert de séances de formation d'une aussi grande qualité et ce sont les directeurs du scrutin eux-mêmes qui ont formulé commentaire.
En outre, les directeurs du scrutin pourront compter sur les conseils et le soutien d'agents de liaison en région. Dans le cadre de cette nouvelle initiative, 24 agents de liaison en région, dispersés dans l'ensemble du pays, fourniront aux directeurs du scrutin une assistance pour l'ensemble de leurs responsabilités. Tous ces agents ont de l'expérience dans la gestion des scrutins à l'échelle des circonscriptions. Il s'agit d'anciens directeurs du scrutin.
Dans le sillage d'un redécoupage, il faut aussi réaménager les sections de vote en fonction des nouvelles limites des circonscriptions. La transition a été facilitée par le fait qu'environ 5 p. 100 seulement des 58 400 sections de vote ont dû être modifiées à la suite du redécoupage. Le registre national des électeurs a aussi été reconfiguré de façon à associer les quelque 22 millions d'électeurs canadiens aux nouvelles circonscriptions et sections de vote. Ces changements ont été intégrés dans le registre et dans nos bases de données géographiques, ce qui nous permettra de fournir des listes électorales et des produits géographiques à jour aux partis, aux candidats et aux directeurs du scrutin lors d'une élection.
La transposition dans les nouvelles circonscriptions des voix obtenues dans chaque bureau de scrutin à l'élection générale de 2000 est aussi un processus important. Elle nous permet d'établir quels partis inscrits et candidats ont le droit de remettre aux directeurs du scrutin des listes de personnes proposées pour les postes d'agent réviseur, de scrutateur et de greffier du scrutin. Ce processus était terminé à la fin de décembre 2003.
La transposition des votes a été fournie aux députés, aux sénateurs et aux partis, en même temps que les cartes et les atlas officiels présentant les limites et le nom des nouvelles circonscriptions. Un sommaire de la transposition a aussi été publié sur notre site Web.
Toutes ces activités ont fait l'objet de discussions approfondies avec le Comité consultatif des partis politiques. Un certain nombre de points ont même été fournis plus tôt que prévu pour faciliter la tâche des partis afin que leurs associations de circonscription et eux se préparent à une élection générale selon un scénario de 308 sièges.
[Français]
J'aimerais maintenant parler de l'inscription des électeurs. Le 15 octobre 2003, tous les députés, ainsi que les partis enregistrés qui en avait fait la demande, ont reçu la version annuelle à jour de la liste électorale de leur circonscription.
Depuis, nous avons poursuivi nos mises à jour, à partir de sources administratives et de listes électorales d'élections provinciales ou territoriales récentes. Nous avons reçu des listes électorales récentes de toutes les provinces, sauf l'Alberta et la Colombie-Britannique, où l'on ne prévoit pas d'élection avant l'an prochain. Nous mettons régulièrement à jour le registre national à l'aide du registre provincial de la Colombie-Britannique et nous avons récemment obtenu l'accès aux données des permis de conduire de l'Alberta. Un avis vient d'être affiché dans la Gazette à cet effet. Nous avons ainsi pu mettre à jour les adresses de plus de 160 000 électeurs en Alberta, et identifié plus de 60 000 nouveaux électeurs potentiels que nous avons inclus dans notre récent envoi postal aux jeunes.
Nous avons aussi pu ajouter plus de 250 000 électeurs à la suite d'envois postaux aux contribuables, qui avait consenti sur leur déclaration de revenus à ce que leur nom soit inscrit dans le registre, mais dont la citoyenneté n'avait pas encore été confirmée, ce qu'ils ont l'obligation de faire.
À l'aide de ces diverses sources, nous avons ajouté plus de 2,4 millions de nouveaux électeurs au registre depuis janvier 2003, dont environ un million de jeunes. Dans le cadre de nos efforts pour contrer la baisse de la participation électorale des jeunes, j'ai écrit au cours de ce mois à quelque 1,1 million de jeunes Canadiens, ayant atteint l'âge de 18 ans depuis l'élection de 2000, pour les informer de leur droit de vote et pour les inciter à voter.
L'envoi comprenait une trousse d'inscription pour environ 300 000 de ces jeunes qui ne sont pas encore inscrits au registre. Une fois l'élection déclenchée, nous ferons un dernier envoi aux jeunes, qui ne seront toujours pas inscrits, afin de les encourager à s'inscrire et à voter.
Nous nous attendons à augmenter le taux d'électeurs inscrits d'environ 3 p. 100, par suite de la révision en période électorale, une augmentation comparable à celle que permettait auparavant le recensement, c'est-à-dire que même avec le recensement, on n'obtenait que 95 p. 100 des électeurs.
Nous prévoyons aussi que les adresses d'environ 12 p. 100 des électeurs seront modifiées par suite de la révision ciblée, de la révision régulière et de l'inscription lors du vote par anticipation et le jour de l'élection.
Les directeurs du scrutin doivent donner à chaque candidat des chiffres sur la qualité de la liste, sur des estimations concernant la révision ainsi que sur une liste des adresses devant être ciblées au cours du scrutin par la révision porte à porte. C'est en quelque sorte un recensement porte à porte.
Nous ciblons les résidences d'étudiants, les habitations à forte densité de population, les nouveaux quartiers, les résidences pour personnes âgées ainsi que d'autres secteurs. Nous allons partager ces énoncés de qualité avec les médias.
Pendant le débat à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, le sénateur Murray a fait référence à l'étude sur le registre que le professeur Jérôme Black, de l'Université McGill, a réalisée pour l'Institut de recherche en politique publique. Le professeur Black a suggéré un certain nombre d'améliorations et nous avons entrepris d'en appliquer plusieurs, particulièrement en ce qui a trait la révision ciblée.
Pour ce qui est de la bonne gestion des deniers publics, l'analyse de rentabilité initiale, présentée au Parlement et discutée en détail à ce comité, estimait que le remplacement du recensement porte à porte par le registre permettrait d'économiser, à compter de la 38e élection générale, environ 30 millions de dollars par élection. Ce sera une économie nette pour le gouvernement fédéral, une fois déduit les coûts d'investissement et les frais annuels d'administration.
En fait, nous avons réalisé nos prévisions initiales, c'est-à-dire que nous avons atteint le seuil de rentabilité dès la 37e élection générale, celle de l'an 2000, et nous sommes en bonne voie d'économiser 30 millions de dollars lors de la 38e élection générale. Nous sommes même en avance de 30 à 40 millions de dollars, par rapport à l'analyse de rentabilité, uniquement au gouvernement fédéral.
Le registre est maintenant au cœur d'un partenariat continue avec des organismes électoraux fédéraux. Les économies déjà réalisées aux gouvernements provincial et municipal sont évaluées à quelques 30 millions de dollars de plus, jusqu'à maintenant.
Les données du registre ont servi aux deux dernières élections provinciales en Ontario, une économie de 23 millions de dollars, selon le directeur général des élections de l'Ontario. Et lors des deux dernières séries d'élections municipales tenues dans cette province, une économie additionnelle de six millions de dollars a été réalisée.
Le directeur général des élections de Terre-Neuve-et-Labrador prévoit économiser environ 1,2 millions de dollars sur quatre ans, parce que sa province utilise maintenant le registre fédéral et ne fait plus de recensement. La ville de Winnipeg a aussi utilisé les données du registre pour ses deux derniers scrutins, économisant chaque fois environ 600 000 $.
Elections British Columbia prévoit, en plus de ce que je viens d'énoncer sur le 30 millions, épargner environ 11 millions de dollars à la prochaine élection, s'il peut fusionner les données des registres provincial et fédéral au lieu de mener un recensement porte à porte.
J'aimerais maintenant vous parler de la mise en œuvre du projet de loi C-24 sur le financement politique, qui est entré en vigueur le 1er janvier 2004.
Afin de renseigner les Canadiens sur cette réforme importante, une campagne de publicité écrite a été menée du 15 au 21 décembre 2003. Nous avons publié des annonces dans des quotidiens et des hebdomadaires, ainsi que dans des publications autochtones, ethno-culturelles et de langues minoritaires.
En outre, des bannières Web contenant un lien vers le site de Élections Canada ont été affichées du 15 au 29 décembre 2003, sur différents sites Web majeurs consacrés à l'actualité ainsi qu'aux affairements.
Par ailleurs, Élections Canada a élaboré une trousse d'information comprenant une brochure sur les principaux changements apportés par le projet de loi C-24, ainsi que des fiches de renseignements sur des questions précises. Cette trousse a été distribuée à l'administration centrale des partis, aux députés, aux sénateurs, aux directeurs de scrutin ainsi qu'aux grands syndicats et aux entreprises. Les associations de circonscriptions des partis enregistrés reçoivent aussi la trousse dès leur enregistrement. Une série de documents d'information peuvent être consultés sur le site Web de Élections Canada, qui contient absolument tout ce que nous faisons et qui le divulgue au public canadien.
Des manuels et des formulaires ont été placés sur notre site Web à la fin de décembre 2003, pour les candidats, les candidats à l'investiture et les associations de circonscriptions, et en janvier 2004, pour les partis politiques et les candidats à la direction des partis.
Un nouveau logiciel de rapport financier est à la disposition des candidats et des candidats à l'investiture, depuis janvier 2004. La version destinée aux associations de circonscriptions, aux partis enregistrés et aux candidats à la direction sera disponible dès la fin de février.
De plus, des trousses comprenant des vidéos de formation, l'ensemble des formulaires, des manuels et des guides ainsi que le logiciel de rapport financier seront disponibles au courant du mois de mars.
Le Comité consultatif des partis politiques que je préside a été associé de près à notre processus de mise en œuvre du projet de loi C-24. Il a consacré la majeure partie de sa réunion du 25 septembre 2003 à ce dossier. L'automne dernier d'ailleurs, j'ai fourni au Comité des fiches de renseignements sur les principaux éléments de la nouvelle législation ainsi que des réponses détaillées aux questions que certains membres avaient posées.
Dès que des nouveaux produits ou processus découlant de la nouvelle législation étaient prêts, les membres en étaient informés. Ainsi le 11 février dernier, ils ont été informés que les vidéos de formation pour les associations enregistrées, les candidats à l'investiture et les candidats à une élection étaient prêts et que les rapports financiers électroniques des candidats à l'investiture et des candidats pouvaient être téléchargés sur notre site.
Enfin, nous préparons une campagne de médias et de relations publiques en vue de la prochaine élection générale. Il faut donner aux citoyens les moyens de savoir s'ils sont inscrits, les informer de la procédure à suivre pour s'inscrire ou pour modifier leur enregistrement dans le registre et leur indiquer où et comment ils peuvent voter.
À la prochaine élection générale, les gens pourront s'informer sur l'emplacement de leur bureau de scrutin par un système vocal automatisé intégré à notre centre de renseignement ou trouver l'information sur le site Web.
De plus, compte tenu du faible taux de participation des jeunes à l'élection de 2000, notre campagne de relations publiques lors du prochain scrutin visera tout particulièrement les jeunes électeurs et nous tirerons profit de plusieurs partenariats avec des organismes de jeunes.
Nous mettons aussi au point des mesures pour renseigner les autochtones et les minorités ethno-culturelles sur le processus électoral. Nous en avons déjà fait beaucoup dans le passé, nous allons nous surpasser encore une fois.
Monsieur le président, je vous suis reconnaissant de m'avoir donné cette occasion de passer en revue les préparatifs de mon bureau en vue de la prochaine élection. Je suis aussi heureux d'avoir pu rétablir les faits quant au rôle que j'ai joué avant le dépôt de ce projet de loi.
En conclusion, je tiens à répéter que je me suis toujours efforcé de servir les membres des deux Chambres du Parlement, les partis politiques et les candidats de mon mieux, sans crainte ni favoritisme. Je vais continuer de le faire jusqu'au dernier jour de mon mandat. Il me fera plaisir de répondre à toutes les questions que vous voudrez bien me poser maintenant.
[Traduction]
Le sénateur Cools: J'aimerais faire un rappel au règlement, monsieur le président. Je propose au comité et au témoin que la réunion d'aujourd'hui soit l'occasion pour le sénateur Lynch-Staunton d'obtenir les réponses à toutes ses questions et de faire toute la lumière sur les points qu'il a soulevés à la deuxième lecture.
Le président: Comment cela peut-il être un rappel au règlement, sénateur Cools? Le sénateur Lynch-Staunton a la parole.
Le sénateur Cools: Je crois que nous devrions nous faire un devoir...
Le président: Le sénateur Lynch-Staunton a la parole.
[Français]
Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous remercie de votre présentation, monsieur le directeur général des élections. Vous avez toujours un langage direct, franc et ouvert. Je l'apprécie beaucoup. Ceci étant dit —
[Traduction]
— Je suis embarrassé que vous m'ayez cité dans votre exposé. Cela ne m'est jamais arrivé auparavant.
En décrivant ce qui vous a incité à écrire votre lettre du 15 juillet, vous avez dit ouvertement que vous aviez lu un grand nombre d'articles dans la presse et constaté que l'on s'intéressait beaucoup à la possibilité de raccourcir le délai dont nous avons discuté. Tous les articles de journaux sur lesquels j'ai réussi à mettre la main au cours de l'été de 2003, principalement en juin ou juillet, étaient des comptes rendus de porte-parole du Parti libéral, soit pour le parti ou pour certains candidats à l'investiture.
Il me semble — et je tiens à ce que vous le niez de façon catégorique — que vous avez été incité à écrire votre lettre au président par suite des intentions du parti au pouvoir de modifier la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales pour servir ses propres fins.
Si j'avais constaté dans ces articles le même appui enthousiaste de la part d'autres partis, y compris le mien à l'époque, je n'aurais pas exprimé mon appréhension, ce que j'ai fait dans le cas du projet de loi C-49, et ce que j'ai fait l'autre jour à propos du projet de loi C-5, et ce que je fais aujourd'hui.
Vous déclarez avoir envoyé une lettre à M. Adams en juillet lorsque le Parlement ne siégeait pas et en avoir transmis des copies à d'autres personnes. Cette lettre était plutôt personnelle et n'a pas fait l'objet d'une vaste distribution. Vous dites qu'elle était affichée sur le site Web, mais je ne suis pas de ceux qui consultent les sites Web. Je n'aime pas me faire dire que quelque chose se trouve sur un site Web, même par mon propre parti. J'essaie de déterminer comment nous procéderons pour les bulletins de vote des électeurs absents et on me dit «Consultez le site Web.» C'est peut-être mon problème, mais je crois que c'est un problème que partagent bien d'autres gens.
Pour revenir à la principale question qui me préoccupe, c'est un parti qui est à l'origine de tout cela. Vous y avez répondu.
J'en déduis de vos propos que vous êtes fin prêt pour le déclenchement d'une élection après le 1er avril, en fonction de la nouvelle carte électorale. Cela est peut-être prévu par la loi, mais j'ignore d'où vous tirez le pouvoir législatif de préparer des élections selon deux modèles — le modèle en vigueur et celui qui entrera en vigueur le 25 août de cette année. Il faut bien sûr que vous nommiez des directeurs du scrutin, mais pourquoi les former si rapidement? Tout cela pour respecter la date du 1er avril.
Je citerai votre lettre du 15 juillet que vous avez adressée à M. Adams:
Pour que les nouvelles limites soient en vigueur le 1er avril 2004, il faut que les directeurs de scrutin aient été nommés d'ici la mi-septembre 2003.
D'après mes calculs, seuls neuf directeurs du scrutin ont été nommés à cette date. Les autres directeurs ont été nommés principalement au cours de janvier et février de cette année. Certains postes sont toujours vacants. Comment pouvez- vous être prêts pour le 1er avril lorsque vous n'aviez que neuf directeurs du scrutin dont la nomination était confirmée officiellement à la mi-septembre?
Je viens de vous exposer mes principales appréhensions. J'espère que nous pourrons nous entendre sur votre réponse.
M. Kingsley: Monsieur le président, en ce qui concerne le processus de nomination des directeurs du scrutin, j'ai tâché de traiter, dans mes commentaires, de notre capacité de planifier et aussi de modifier nos plans. J'ai, avec moi aujourd'hui, un document de 11 pages, produit par un ordinateur ligne par ligne. Il indique toutes les étapes de même que le calendrier de formation que nous avons suivi. Il s'agit d'une modification par rapport à nos plans initiaux.
Ce n'est pas un travail que j'ai accompli seul. Je l'ai fait en collaboration avec mes gestionnaires. Lorsque nous avons déterminé que nous pouvions le faire, nous avons établi quelles étaient les mesures nécessaires.
Comme vous le savez, je ne suis pas responsable des nominations. Comme les nominations ne se faisaient pas au rythme que nous avions prévu, nous avons modifié le calendrier de formation. C'est pourquoi j'ai été en mesure de vous dire aujourd'hui que nous avons formé tous les directeurs du scrutin à l'exception de huit. Ce sont les huit postes qui sont toujours vacants. Dès que ces postes seront comblés, nous tiendrons deux séances de formation supplémentaires à la fin mars. Ces personnes recevront la formation voulue.
Je suis heureux de n'avoir que huit personnes à former. Cela se fera facilement.
Oui, nous avons modifié nos plans. C'est d'ailleurs parce que nous avons réussi à le faire que cette condition a été respectée.
Pour ce qui est de la loi qui m'autorise à agir, elle ne prévoit qu'il faut commencer uniquement par un changement qui porte de 301 à 308 le nombre de sièges. Je ne mets pas les choses en branle uniquement lorsque quelqu'un d'autre en exprime l'intention. C'est à moi de prendre cette décision. J'aurais pu établir des plans selon lesquels nous nous serions retrouvés avec 308 sièges précisément le 24 août. J'ai établi des plans en fonction du 31 mars.
La loi ne prévoit pas d'attendre une autre date quelconque pour commencer. Elle me dit de commencer. En ce qui concerne le processus de nomination des directeurs du scrutin, qui est la tâche d'envergure, j'ai le plaisir de dire que, pour les deux tiers, il s'agit d'un renouvellement de nomination. En effet, seulement le tiers des nominations sont de nouvelles nominations par rapport au dernier redécoupage où 75 p. 100 des directeurs du scrutin étaient nouveaux.
En ce qui concerne la principale préoccupation, j'ai tâché d'y répondre en disant qu'à l'époque cette question suscitait beaucoup d'intérêt de la part du public. Cet intérêt était attribuable de toute évidence au fait que les médias avaient rapporté que l'on tenait à organiser une élection plus tôt.
Voici quelle était ma principale préoccupation, et j'y ai d'ailleurs fait allusion dans mes remarques. L'important pour moi, ce n'était pas qui était à l'origine de cette initiative. Ce qui m'importait, c'est que je ne voulais pas qu'un projet de loi soit déposé qui porterait la date du 15 février ou du 1er mars. Je n'aurais pas été en mesure de tout préparer pour cette date et j'aurais dû comparaître devant un comité comme le vôtre et dire: «Je suis désolé, c'est un excellent projet de loi, mais je ne suis pas en mesure de l'appuyer parce que je ne serai pas prêt.»
Il est aussi important de se rendre compte que je ne rédige pas les lois du pays. Cette question a été portée à l'attention du Parlement. Le fait que cela se soit fait l'été et que certains présidents de comité n'aient pas reçu les lettres ne relève pas du directeur général des élections. J'ai fait ce que je devais faire et j'ai donc écrit au Parlement. En fait, je n'ai pas négligé le Sénat. J'ai envoyé une lettre au président du comité du Sénat, à ce sujet.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ne nous entendons pas sur cette question. J'ai toujours des réserves à propos de la façon dont vous avez procédé, mais le fait est que les choses se sont déroulées comme elles le devaient et que nous sommes prêts pour le 1er avril. La question des directeurs du scrutin me dérangeait parce que je n'avais que votre lettre devant moi. Passons à autre chose.
Comme vous le savez, je ne suis pas convaincu — nous en avons d'ailleurs parlé lorsque la loi électorale ou la loi en question a été modifiée — que l'inscription des électeurs, peu importe les économies réalisées, soit préférable au recensement des électeurs. Ne convenez-vous pas au moins que le recensement des électeurs, même s'il est coûteux, d'en garantit pas moins un pourcentage beaucoup plus élevé d'électeurs admissibles sur la liste que le système d'inscription qui existe à l'heure actuelle?
Si je me rappelle notre discussion à l'époque, je crois que le recensement offrait une assez bonne garantie que 95 à 97 p. 100 des électeurs admissibles figureraient sur la liste. Je ne suis pas sûr du chiffre dans le cas de l'inscription des électeurs, mais il ne peut pas être aussi élevé.
J'ai lu quelque part — je ne me souviens pas du journal — qu'on utilise beaucoup de renseignements provenant des provinces concernant l'enregistrement des permis de conduire, mais beaucoup de gens ne changent pas leur adresse. Ils déménagent mais ne changent pas forcément leur adresse sur leur immatriculation ou leur permis de conduire jusqu'au moment du renouvellement de ces documents. Même les renseignements des provinces ne sont pas à jour.
Pouvons-nous nous entendre sur une chose, à savoir que le recensement des électeurs est un meilleur système pour s'assurer que le plus grand nombre d'électeurs possible figurent sur une liste?
M. Kingsley: Monsieur le président, les économies réalisées sont loin d'être insignifiantes.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne parle pas d'argent.
M. Kingsley: Je tiens à faire valoir cet argument. Ce n'est pas le principal facteur qui a motivé l'établissement du registre. Nous visons à établir une liste de meilleure qualité. La commission royale a cerné des problèmes dans le cas du recensement effectué de porte en porte. Elle a recommandé que nous options pour des listes automatisées. À l'heure actuelle, plus de 92 p. 100 des électeurs figurent sur la liste.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas suffisant.
M. Kingsley: Nous en recueillerons 3 p. 100 au plus au cours du processus. C'est ce que notre expérience nous a appris. Cela portera ce chiffre à 95 p. 100, qui est le même pourcentage que nous avons obtenu lors du recensement effectué de porte en porte.
Le problème avec une liste informatisée, c'est que nous devons changer les adresses de 12 p. 100 de l'électorat. C'est la procédure de révision. Pour régler ce problème, nous procéderons cette fois-ci à une révision ciblée nettement améliorée. De plus, en collaboration avec mes collègues provinciaux, nous travaillons à des systèmes qui nous permettront de mettre à jour beaucoup plus souvent les changements d'adresse. Nous allons aussi tâcher de trouver des moyens de nous assurer de la participation d'autres personnes — entre autres les parlementaires — pour aider à garder la liste à jour de façon plus opportune après les prochaines élections générales.
Je crois comprendre que la Chambre des communes débattra de ces questions sous peu. Je me ferais un plaisir de revenir pour expliquer comment fonctionne le système. Lors des prochaines élections générales, quelle que soit la date où elles auront lieu, les candidats devront se préparer dans leur propre bureau à répondre à un plus grand nombre d'appels parce que 12 p. 100 des électeurs n'auront pas la bonne adresse et que 3 p. 100 ne figureront pas sur la liste à ce moment-là. Nous insisterons là-dessus.
C'est la raison pour laquelle j'ai dit que les directeurs du scrutin recevront une directive de ma part — parce qu'ils n'en ont pas tenu compte la dernière fois. Ils devront mettre chaque candidat au courant de la qualité de la liste pour sa circonscription et dire aux candidats de préparer leurs bureaux en conséquence, parce que c'est l'un des problèmes qui a surgi lors des dernières élections générales. Les bureaux des candidats n'étaient pas prêts à faire face au nombre plus élevé d'appels, et c'est le message que nous transmettrons.
Nous pourrons peut-être avoir un débat sur les résultats des élections générales pour voir ce qu'en pensent les gens. S'il y a consensus, nous pourrons éliminer la liste et revenir au recensement effectué de porte en porte. Je n'y verrai pas d'objection.
Le sénateur Lynch-Staunton: Dans le Budget supplémentaire des dépenses, vous demandez un montant de 58 millions de dollars, dont environ 22 millions en vertu de la Loi électorale du Canada — c'est-à-dire le versement de 1,75 $ aux partis politiques. Toutefois, il y a également un montant de 35,6 millions de dollars pour l'augmentation des dépenses électorales. Pourriez-vous me dire ce dont il s'agit?
M. Kingsley: Monsieur le président, je préférerais répondre par écrit à cette question, car je dois avouer que je ne suis pas prêt aujourd'hui à répondre aux questions concernant le Budget supplémentaire des dépenses. Je ne suis pas en mesure d'y répondre aujourd'hui. Et je n'ai pas les renseignements voulus sous la main.
Le président: Vous pourrez transmettre les renseignements à la greffière du comité qui s'assurera de les distribuer aux membres.
Le sénateur Mercer: J'aimerais vous poser une question à propos du Comité consultatif des partis politiques. J'ai un avantage par rapport à mes honorables collègues ici présents, puisque j'ai siégé à ce comité depuis qu'il a été remis sur pied. Je crois avoir manqué une réunion, celle qui s'est tenue depuis que je suis devenu sénateur.
Pour l'édification de mes collègues, il s'agit d'un excellent comité consultatif mis sur pied par le directeur général des élections. Il entend les opinions de tous les partis politiques — les cinq partis parlementaires, plus les sept ou huit partis inscrits ou admissibles — et ils sollicitent leurs opinions. Au cours des années pendant lesquelles j'ai siégé à ce comité, j'ai constaté un changement remarquable dans les choses que veulent tous les partis politiques. Nous faisons tous de la politique et nous avons tous besoin des mêmes choses lorsqu'il s'agit de faire de la politique au niveau de la circonscription, au niveau national ou au niveau du bureau de scrutin. Le comité consultatif a été utile à cet égard, et je tiens à féliciter M. Kingsley.
Si je me souviens bien, suite au processus qui a abouti au redécoupage, tout le monde appuyait le processus au niveau du comité. Tous les partis politiques, les cinq partis parlementaires — et je sais que vous ne faites pas la distinction entre les partis parlementaires et les partis inscrits — semblaient tous appuyer le processus, mais tenaient davantage à ce que l'on mette plus rapidement à la disposition des partis politiques les documents et les renseignements dont ils estimaient avoir besoin. Est-ce exact?
M. Kingsley: C'est une description juste. L'accent portait sur la disponibilité des documents et des fournitures. Je dois avouer que la qualité de ce que nous produisons aujourd'hui par ordinateur est absolument remarquable. Les partis politiques qui sont organisés pour recevoir ces données — et il est certain que c'est le cas des cinq partis à la Chambre des communes — ont un meilleur service que jamais grâce à mon système informatisé. Cela ne fait aucun doute.
Le sénateur Mercer: Je pourrais vous recommander, qu'à une date ultérieure, vous pourriez envisager de présenter une séance d'information à notre comité et au comité de la Chambre pour expliquer brièvement aux intéressés comment fonctionne le processus et leur montrer ainsi à quel point Élections Canada et vos collaborateurs ont réussi à mettre au point un système perfectionné. Cela comprend l'établissement de cartes électorales par voie électronique, qui peuvent être téléchargées. Le sénateur Lynch-Staunton et moi ne sommes pas aussi versés en informatique que certaines des personnes avec qui nous travaillons, mais ce serait pour nous tous une expérience extraordinaire, et je vous en fais la suggestion.
Le sénateur Kinsella: Je suis heureux de vous voir, monsieur Kingsley. Nous avons travaillé ensemble il y a un certain nombre d'années, lorsque j'exerçais la fonction de sous-ministre à la Commission de la fonction publique du Canada.
J'aimerais soulever trois points.
Tout d'abord, à des fins d'éclaircissement, à la page 2 de la déclaration du ministre, celui-ci parle d'une lettre datée du 17 juillet 2003 et provenant du directeur général des élections, alors que ce dernier a évoqué une lettre datée du 15 juillet. S'agit-il de deux lettres différentes?
M. Kingsley: Que je sache, non, monsieur. Je n'en ai rédigé qu'une le 15 juillet.
Le sénateur Kinsella: Donc, ce qui se trouve à la page 2 de la déclaration du ministre est inexact. La lettre dont il est question est celle de M. Kingsley du 15 juillet.
Ma deuxième question porte davantage sur une question d'administration publique. Vous avez dit que, comme tout bon gestionnaire, vous teniez compte en réalité de deux plans. Votre plan initial était fondé sur la date du 25 août. Ensuite, lorsque est apparue la date du 1er avril, vous avez conçu un nouveau plan. Est-ce que je vous ai bien compris?
M. Kingsley: Pas exactement, sénateur. Le seul plan que nous avions en tête était d'arriver au 25 août. L'idée qu'il nous fallait concevoir un plan n'a été que le résultat de ce que j'ai déjà décrit. En réalité, nous avons élaboré un seul plan. Je n'ai pas eu à doubler mes frais pour cette planification.
Le sénateur Kinsella: Merci beaucoup pour cette précision.
Dans votre présentation, vous nous avez donné les grandes lignes de votre processus, et il ne vous reste plus que huit personnes à former. S'ils avaient davantage de formation, les directeurs de scrutin seraient-ils mieux formés?
M. Kingsley: À franchement parler, non, parce notre plan de formation a été mis en oeuvre il y a quelque temps déjà, et nous leur offrons l'optimum. On peut aussi donner trop de formation comme vous vous en rappellerez sans doute du temps que vous étiez à la Commission de la fonction publique. Nous leur offrons ce qu'il faut pour accomplir le travail.
Nous comptons aussi inviter le directeur adjoint du scrutin et le coordonnateur de l'informatisation de ces huit circonscriptions, ce qui nous donne 24 personnes si ces gens-là n'ont pas déjà reçu la formation. C'est ce que je voulais dire quand j'ai dit que nous avons formé 1 000 personnes. Nous n'avons pas formé de directeurs adjoints du scrutin avant que je ne devienne directeur général des élections et nous ne formions pas de coordinateurs à l'informatisation avant d'informatiser la liste en 1997. Nous donnons maintenant une formation optimale, à mon avis du moins, à toutes ces personnes à Ottawa.
Le sénateur Kinsella: Comme vous le savez peut-être, j'ai présenté un projet de loi au Sénat qui reprend textuellement le projet de loi que nous avons devant nous, sauf que j'ai proposé la date du 23 juin pour sa mise en vigueur. Si une décision avait été prise à propos du projet de loi S-7, qu'auriez-vous fait du temps supplémentaire que cela aurait entraîné?
M. Kingsley: J'aurais fait exactement ce que nous faisons maintenant si nous avons du temps supplémentaire, c'est- à-dire de garder le plat au chaud et c'est tout. Je garderai ces plans. Par exemple, nous avons ce que nous appelons l'image de tous les logiciels qui servent sur place. Il en va de même pour tout ce que nous avons à l'administration centrale. Lorsque cette image est finalisée et que tout a été testé et débogué, nous remisons le tout et nous n'y changeons plus rien parce que je veux, cette fois-ci, des élections qui se dérouleront sans erreur
Le sénateur Joyal: Monsieur Kingsley, dans votre exposé vous avez dit que vous avez déjà agi à titre de commissaire à l'éthique. Un poste de ce genre se libérera peut-être bientôt. Seriez-vous intéressé à poser votre candidature?
M. Kingsley: Ce poste est au Sénat ou à la Chambre?
Le sénateur Joyal: Nous préférons le Sénat.
Je reviens à la page 3 de votre exposé où vous parlez du projet de loi C-69 qui est mort au Feuilleton à cause des élections et que les Chambres ont repris en 1995. Je n'ai pas d'exemplaire de ce projet de loi, et ma question est peut- être sans objet, mais dans ce paragraphe vous semblez dire que ramener la période de mise en oeuvre à sept mois constituait un changement permanent à la loi électorale. Est-ce exactement ce qui était proposé dans le projet de loi à l'époque?
M. Kingsley: C'est ce que prévoyait le projet de loi. Le projet de loi C-69 reformulait intégralement la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. On y changeait la façon dont les audiences publiques se dérouleraient ainsi que l'époque où elles se dérouleraient. On prévoyait que le redécoupage se ferait tous les cinq ans, dans certaines conditions, et en même temps on ramenait la période de mise en oeuvre à sept mois et ce, de façon permanente.
Le sénateur Joyal: À votre avis, pourquoi le projet de loi C-5 ne met-il pas ce changement en oeuvre de façon permanente dans la loi, puisqu'il semble que vous aviez envisagé cette recommandation il y a presque 10 ans?
M. Kingsley: Il aurait fallu poser la question au témoin précédent. Je n'en ai aucune idée. Je ne peux pas répondre à cette question. C'est l'intention du gouvernement, et je ne connais pas la réponse à cette question.
Le sénateur Joyal: En d'autres termes, vos compétences et votre expérience vous permettent de nous dire aujourd'hui qu'il n'y a pas de problème à ce que le projet de loi entre en vigueur le 1er avril, car vous étiez déjà en mesure de le mettre en oeuvre il y a 10 ans?
M. Kingsley: Je dis qu'il y a 10 ans c'était notre point de vue, et nous avons amélioré nos outils depuis. Oui, nous pouvons le faire sur une base de sept mois de façon permanente à l'avenir, tous les 10 ans.
Le sénateur Joyal: À la page 12 de votre mémoire, vous parlez du calendrier de mise en oeuvre du projet de loi C-24. Quel budget avez-vous affecté particulièrement à la mise en oeuvre du projet de loi C-24, et disposez-vous des fonds nécessaires pour respecter ce budget ou est-ce que vous demanderez un budget supplémentaire pour la mise en oeuvre du projet de loi C-24?
M. Kingsley: Je répondrai ultérieurement à cette question, comme à l'autre question, car je ne me suis pas préparé à répondre à des questions sur les postes budgétaires comme je l'aurais été si j'avais su que cette question serait abordée au cours de cette séance.
[Français]
Le sénateur Nolin: Je l'ai dit plusieurs fois, les Canadiens ont raison d'être fiers de notre système électoral et c'est beaucoup grâce à vous. Vous ajouterez sans doute que c'est grâce à vos prédécesseurs. C'est pour cela que mon collègue, le sénateur Lynch-Staunton, a mis autant d'emphase à assurer le plus de clarté possible dans la compréhension de la séquence des événements.
Vous avez décidé d'écrire en juillet pour ne pas être pris dans une position gouvernementale inappropriée. C'est mon mot, ce n'est pas le vôtre. Est-ce que cela veut dire qu'ils ne vous consultent pas avant de modifier la loi électorale? Est- ce qu'ils vous ont consulté dans la préparation du projet de loi C-5?
M. Kingsley: Règle générale, on nous consulte, surtout que l'autorité existe selon la Loi électorale, stipulant justement que le ministre qui était ici précédemment nous consulte. Il m'appartient d'écrire au gouverneur en conseil. C'est la règle générale.
Cela n'empêche pas, en toute honnêteté, qu'il y ait eu un événement dès le début de mon mandat qui m'avait secoué. Je m'était promis que lorsque l'occasion se présenterait, je m'assurerais de ne pas me faire prendre et c'était très tôt dans mon mandat.
Le sénateur Nolin: Les rapports des médias parlaient d'une éventualité d'une élection anticipée, on n'est pas au bout du quatre ans. C'est ce qui vous a amené à aller au devant des coups et à dire: je serai prêt en sept mois à compter du dépôt du décret de représentation.
M. Kingsley: C'est exact.
Le sénateur Nolin: Lorsqu'ils vous ont consulté, leur avez-vous offert d'en faire une mesure permanente?
M. Kingsley: Lorsqu'ils m'ont consulté, la question n'a pas été soulevée comme telle, pas au meilleur de ma connaissance ou de mon souvenir.
Le sénateur Nolin: Très bien.
Le sénateur Prud'homme: Vous savez que les sénateurs du Québec ont des comtés, contrairement à tous les autres sénateurs, on est donc favorisé ou pénalisé. J'aimerais communiquer avec mes électeurs mais je ne les connais pas.
Est-ce qu'il y a un article qui me permettrait de les connaître? Je sais que tous les députés peuvent recevoir la liste électorale de leur comté. Nous sommes la première ou la deuxième Chambre selon le protocole. D'abord je ne sais même pas exactement les limites de mon comté, ce qui est assez extraordinaire. Vous non plus, vous ne connaissez pas les vôtres. J'aimerais le savoir de vous et je n'abuserai pas.
[Traduction]
Je n'abuserai pas de votre bonne indulgence. Rien ne vous empêcherait de considérer ma demande. C'est ce que demanderont également bon nombre de mes collègues. Je vois de l'autre côté le sénateur Beaudoin, et surtout des sénateurs plus jeunes qui seront ici plus longtemps, les sénateurs Nolin et Joyal.
[Français]
Est-ce que cela serait interdit?
M. Kingsley: Selon la loi électorale présentement, les récipiendaires ou les destinataires de la liste sont établis dans la Loi électorale. Elle est claire: les partis, pour les circonscriptions où il y avait des candidats à la dernière élection seulement, pas partout, et les députés, une fois par année, le 15 octobre, pour la circonscription qu'ils représentent. C'est tout. Je ne peux pas l'envoyer aux sénateurs ni à quiconque d'autres.
[Traduction]
Le sénateur Prud'homme: J'ai une question supplémentaire. Je vais la poser en anglais pour mieux attirer l'attention de mes collègues. Vous voyez le problème lorsqu'on est un indépendant. Naturellement, si j'étais comme le sénateur Nolin ou le sénateur Pearson et que je m'intéressais à cette question, je pourrais m'adresser à mon parti. Je ne suis pas censé avoir un parti; je suis indépendant. Je suis l'un des rares personnes qui ne peuvent d'aucune façon faire cela. Il s'agit d'une modification future à la loi électorale.
Si la question a déjà été posée, je m'en excuse. Dites tout simplement que vous y avez déjà répondu. J'arrive tout juste d'une séance du Comité des banques où je tente de comprendre quelque chose depuis deux ans. Ce n'est pas mon comité préféré, mais j'y suis coincé.
L'autre projet de loi dont nous avons parlé cet après-midi, sénateur Nolin, en a-t-il été question ici?
Le sénateur Nolin: Il en a été question lorsque nous avons parlé de la modification apportée à la loi électorale en ce qui a trait à la nouvelle liste.
Le sénateur Prud'homme: Non, je veux savoir s'il en a été question aujourd'hui.
Est-il vrai que, même si ce projet de loi était adopté demain et même s'il ne fait référence qu'à la date du 1er septembre, vous ne seriez pas en mesure de l'utiliser avant cette date?
Le président: La question porte-t-elle sur le projet de loi C-5, sénateur Prud'homme? Si ce n'est pas le cas, je propose que nous passions à autre chose.
Le sénateur Prud'homme: Très bien.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Kingsley et madame Davidson. Vos témoignages sont toujours éclairants pour notre comité. Merci pour cet exposé informatif et vos réponses très franches à nos questions.
Honorables sénateurs, nous n'avons plus de témoignages à entendre relativement au projet de loi à l'étude. Je suis prêt à recevoir une motion pour que nous procédions à l'examen article par article du projet de loi demain matin.
Le sénateur Joyal: J'en fais la proposition.
Le président: Il est proposé par le sénateur Joyal que nous procédions à l'examen article par article du projet de loi à notre prochaine séance. Tous ceux qui sont pour?
Les honorables sénateurs: D'accord.
Le président: Contre?
Adopté.
Honorables sénateurs, nous avons un autre point à l'ordre du jour. Il s'agit du budget. C'est assez simple. Vous avez tous eu la chance de l'examiner.
Il est proposé par le sénateur Beaudoin que nous adoptions le budget. Tous ceux qui sont pour?
Les honorables sénateurs: D'accord.
Le président: Adopté.
La séance est levée.