Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 4 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 10 mars 2004
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi C-8, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 16 h 10 pour étudier le projet de loi.
[Traduction]
M. Daniel Charbonneau, greffier du comité: Honorables sénateurs, je dois vous informer que le président et le vice- président ont dû s'absenter; nous allons donc procéder à l'élection d'un président suppléant.
Le sénateur Cordy: Je propose que l'honorable sénateur Morin remplisse les fonctions de président pendant cette séance.
M. Charbonneau: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
M. Charbonneau: Adoptée.
Le sénateur Yves Morin (président suppléant) occupe le fauteuil.
Le président suppléant: Merci beaucoup; je souhaite la bienvenue au sénateur LaPierre, le parrain du projet de loi.
Nous allons étudier le projet de loi C-8, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada. Nous entendrons des témoins.
[Français]
Le premier témoin est M. Roch Carrier, administrateur général de la Bibliothèque nationale du Canada. On vous souhaite la bienvenue, monsieur Carrier.
M. Roch Carrier, administrateur général, Bibliothèque nationale du Canada: Je vous remercie, monsieur le président. Nous sommes ici parce que nous espérons que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. Je vais tenter de vous expliquer pourquoi c'est un projet de loi excitant et intéressant.
[Traduction]
Ce projet n'a pas été imposé par un seul organisme. Il représente notre vision commune de l'avenir. Nous estimons qu'un organisme unique — Bibliothèque et Archives du Canada — contribuera considérablement au progrès économique, social et culturel du Canada en tant que société libre, démocratique et apprenante.
[Français]
Notre objectif est de créer une nouvelle institution du savoir. Il ne s'agit pas seulement de ramener ensemble deux organismes: il s'agit avec les richesses des deux organismes, d'en créer un nouveau.
[Traduction]
Nous voulons créer une source de connaissances durables qui soit accessible à tous.
[Français]
Voici pourquoi et comment nous sommes arrivés à ce projet de loi.
[Traduction]
Premièrement, la technologie permet de réaliser aujourd'hui ce qui n'était pas possible il y a seulement 10 ans. Dans un monde numérique, la distinction traditionnelle entre la bibliothèque et les archives, et ce que ces établissements conservent, n'a plus son sens.
[Français]
Les clients — pensez aux étudiants dans les écoles, par exemple, — n'attachent aucune importance au support sur lequel l'information se trouve, que ce soit du plastique, du papier, du celluloïd ou autres.
[Traduction]
Ce dont ils ont besoin, c'est de l'information. Nous avons aussi un merveilleux défi à relever. Notre société en est une d'apprentissage continu. Cela nous amène un nouvel éventail de clients. Nous ne servons pas que les chercheurs des universités. Maintenant que l'information est à portée de la main, nous devons fournir des renseignements utiles à tous les citoyens.
Nous disposons d'une grande richesse. Nous avons un réseau pancanadien de 300 bibliothèques fédérales et de 21 000 bibliothèques qui sont interconnectées. Elles ont besoin de contenu et nous pouvons le leur fournir quand elles en ont besoin. Enfin, la technologie permet un accès simplifié aux Canadiens. Compte tenu des divers moyens techniques actuels, les gens veulent obtenir des réponses rapidement et facilement, même quand la question est complexe. Nous allons travailler à servir les Canadiens de la manière qui leur convient.
[Français]
La nouvelle institution réunira toutes formes d'information. La plus grande partie de cette information est unique et on ne peut pas la trouver ailleurs que dans notre nouvelle institution. Cette information est orientée sur l'expérience canadienne et elle proviendra des différentes collections de la Bibliothèque et des Archives. Nos mots d'ordre sont: «information management» et accès.
[Traduction]
Les deux organismes produiront la synergie de compétences qu'il faut pour acquérir, préserver et faire connaître le patrimoine documentaire du Canada. En créant un seul établissement, notre objectif est de mieux utiliser nos ressources et notre savoir-faire. Honorables sénateurs, la vérificatrice générale a déclaré que le gouvernement devait agir maintenant pour éviter de priver les futures générations d'importants pans du patrimoine culturel du Canada.
C'est un défi de taille qui exigera un investissement considérable. En tant qu'organisme unique, Bibliothèque et Archives du Canada sera en mesure de protéger plus efficacement son immense collection, en appliquant un cadre efficace de gestion du risque.
[Français]
Pour résumer, le projet de loi C-8 nous fournit une solide fondation pour une institution moderne de savoir qui bénéficiera à tous les Canadiens.
[Traduction]
Nous vous demandons d'adopter rapidement le projet de loi C-8. Depuis qu'il a été annoncé dans le discours du Trône de l'automne 2002, nous avons travaillé de plus en plus comme un organisme unique, avec une seule équipe de programme, de planification et de gestion. Nous ne pouvons pas pousser beaucoup plus loin cette intégration en dehors du cadre juridique créant un seul organisme.
Beaucoup d'autres personnes dans le monde partagent ce point de vue, alors qu'elles observent avec beaucoup d'intérêt les progrès réalisés au Canada. La semaine dernière, M. Robert Martin, directeur du Institute of Museum and Library Services, aux États-Unis, la principale source de fonds fédéraux pour la constitution de musées, d'archives et de bibliothèques, a fait l'éloge de la vision et de la clairvoyance du Canada en déclarant: «Je crois que vous ouvrez une voie que tous les intervenants du domaine du patrimoine culturel finiront par emprunter.»
M. Ian E. Wilson, archiviste national du Canada, Archives nationales du Canada: Je me joins à mon collègue M. Carrier pour appuyer énergiquement ce projet. Il est issu d'un véritable effort conjoint de la Bibliothèque et des Archives, deux établissements réputés et vénérables.
Par ailleurs, nous sommes réalistes, car ce projet de loi ne résoudra pas tous nos problèmes et toutes nos difficultés. Toutefois, il nous permettra de rassembler d'extraordinaires collections — dont la plupart sont uniques en leur genre — et un merveilleux savoir-faire, ainsi qu'une nouvelle synergie et un élan qui nous permettront de relever nos défis communs.
Nous pouvons coordonner les acquisitions, peu importe le médium et la forme du matériel documentaire, avec nos autres établissements du pays, pour garantir qu'il existe des stratégies nationales intégrées permettant de décrire l'expérience et la créativité canadiennes dans toute leur complexité et leur diversité. Nous pouvons intégrer la conservation et faire un meilleur usage de nos installations spécialisées. Nous pouvons intégrer les fonctions de référence et d'accès, afin de produire des guichets communs destinés à rejoindre les Canadiens et à leur ouvrir nos collections.
Nous ne faisons que commencer à explorer le potentiel et les possibilités du Web. Le Web a besoin de contenu; nous avons un contenu extraordinaire dans nos collections.
À mesure que nous intensifions notre présence en ligne et l'emploi du Web, il devient évident que la demande est en hausse pour ce qui est de l'accès, du désir des Canadiens de voir les originaux de nos documents constitutionnels, de nos traités et de nos portraits — nous mettons aussi sur pied le Musée du portrait du Canada — et de la présentation d'expositions ici, partout au Canada, à l'étranger et dans nos ambassades, afin de montrer les documents originaux associés à notre pays.
[Français]
Il est clair que nous ne voulons pas travailler de façon isolée. Bibliothèque et Archives Canada jouera un rôle de premier plan pour ses partenaires, le réseau des bibliothèques et archives d'un océan à l'autre, afin de réaliser la promesse d'un accès véritable à l'ensemble du patrimoine documentaire canadien.
Nous sommes heureux de voir que le projet de loi C-8 prévoit le mandat explicite d'appuyer le développement des communautés, des bibliothèques et des archives.
[Traduction]
Il y a tout juste 25 ans, M. Tom Symons a rédigé un rapport sur les études canadiennes, en insistant sur le rôle des bibliothèques et des archives comme point de départ des études canadiennes; ce rapport s'intitule «Se connaître». C'est là notre mission fondamentale: nous connaître, connaître les fondements de notre société, la société dont nous avons hérité, notre créativité et nos possibilités d'avenir. Tandis que M. Symons s'adressait à un auditoire d'universitaires, nous pensons qu'il est maintenant possible d'offrir ce type de documentation à tous les Canadiens.
Nous croyons que nous pouvons contribuer à la création d'une culture de l'exploration et de l'apprentissage permanent, et à une société du savoir dynamique au Canada. Nous commençons à explorer les possibilités pour le programme scolaire — pas seulement l'histoire, mais aussi la littérature canadienne, la géographie, les études canadiennes, les clubs de lecture, les foires d'histoire, les programmes d'alphabétisation — et les programmes pour les personnes incapables de lire les imprimés et pour les gens qui s'intéressent à l'histoire familiale. Les usages que l'on peut faire de nos collections sont multiples.
C'est la vision que nous avons pour ce nouvel établissement magnifique, et c'est ce que contient le projet de loi qui vous est soumis. Nous avons fait de vastes consultations sur notre projet de fusion de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales. Notre idée a reçu un vaste appui et suscité de l'enthousiasme.
Nos utilisateurs nous ont dit qu'ils s'attendaient à ce que notre mandat et nos services actuels persistent, et on nous a aussi dit que l'établissement devrait intensifier son rôle de chef de file.
En bref, la création de Bibliothèque et Archives du Canada fait plus que simplement réunir les Archives nationales et la Bibliothèque nationale. Il s'agit d'une profonde transformation par laquelle nous invitons tout le personnel à rechercher les points communs plutôt que les différences, et à être à l'écoute des attentes des Canadiens.
Notre ambition est de créer un nouveau genre d'établissement du savoir, qui collaborerait étroitement avec un réseau pancanadien d'archives et de bibliothèques, et avec d'autres organismes culturels et du savoir, afin de garantir la préservation de l'expérience canadienne. En tirant parti de réseaux, de partenariats et des nouvelles technologies, nous voulons offrir aux Canadiens, peu importe où ils se trouvent, un accès facile à leur patrimoine documentaire.
Je pense que cette perspective est convaincante. C'est ce que nous avons entendu lors de nos consultations, et je sais que les bibliothécaires, les archivistes et les autres intervenants de notre profession sont impatients de voir cette perspective se réaliser dans les années à venir.
Le sénateur Fairbairn: Merci à vous deux.
Je dois avouer que, quand il a d'abord été question de cette union entre les deux établissements, je craignais que l'un supplante l'autre ou que cela ne fonctionne pas. Ensuite, à mesure que je connaissais mieux les deux hommes qui ont lancé cette aventure et que je la comprenais mieux, j'ai conclu que ce serait un projet stimulant, qui bénéficierait considérablement de ce que chacun a à offrir.
Les délais de publication suscitent des réserves en ce qui a trait au droit d'auteur; on craint que malgré l'accès facile à la documentation, la publication — surtout celle d'œuvres inédites d'auteurs décédés — pourrait être retardée d'une façon quelconque et empêcher, dans tout le pays, les historiens et les individus intéressés d'y avoir accès.
Pourriez-vous expliquer exactement quelles sont les difficultés et comment vous prévoyez les aplanir?
M. Carrier: C'est une grande question. Ayant travaillé un peu au Conseil des Arts du Canada, je comprends qu'il n'est jamais facile de discuter du droit d'auteur et des droits que l'auteur a, ou devrait avoir, ou n'a pas. Pour moi, cette discussion est très difficile.
Je crois en l'accès. Toutefois, je sais que les écrivains, les producteurs de textes, ne deviennent jamais riches au Canada. Je crois qu'ils ont tout à fait le droit de vivre de leur travail, comme dans les autres professions. C'est pourquoi il est très difficile de discuter de cette question dans un contexte autre que le traditionnel contexte du droit d'auteur.
Quand il s'agit de l'avenir d'un nouvel organisme, je ne suis pas du tout à l'aise de discuter d'un sujet dont nous ne sommes pas responsables. Nous aimerions que la loi soit claire, pour que nous la respections.
En toute franchise, j'aurais préféré que ce texte ne soit pas dans la Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada.
M. Wilson: J'ajouterai que les deux organismes sont habitués d'appliquer les dispositions des lois sur le droit d'auteur, la protection des renseignements personnels et l'accès à l'information. Diverses parties de notre collection sont touchées de diverses façons; une bonne partie des documents remontant aux XVIIe, XVIIIe et XIXe siècles ne sont plus touchés par le droit d'auteur.
C'est là une complication, mais pourvu que la loi soit claire, nous l'appliquerons. Sur le plan de l'accès, la Loi sur le droit d'auteur contient une disposition d'utilisation équitable qui permet l'accès pour la recherche et l'étude privée. C'est le type de disposition dont les bibliothèques et les archives ont l'habitude de se servir.
M. Carrier: Nous sommes très prudents et nous faisons toute la recherche nécessaire pour déterminer si une photographie ou un texte sont assujettis ou non au droit d'auteur. Régulièrement, chaque jour, nous déterminons qui est l'auteur de tel ou tel document afin de répondre à cette question. Notre établissement possède une vaste expérience pour ce qui est de trouver les auteurs et de les informer de leurs droits aux termes de la Loi sur le droit d'auteur. C'est la culture de l'organisme.
Le sénateur Fairbairn: Je comprends. La réunion des deux établissements est très prometteuse dans le domaine auquel notre président a souligné que j'étais intéressée. Je sais que vous vous êtes tous deux montrés très novateurs en répondant à un besoin national pressant, c'est-à-dire la promotion de la lecture et la diffusion — dans toutes les parties de notre société et plus particulièrement auprès des jeunes et des apprenants — d'information sur ce que ces établissements mettent à leur disposition.
Ces dernières années, la Bibliothèque nationale a beaucoup bénéficié de la nouvelle technologie et, partout au pays, d'un accès dont nous n'aurions jamais rêvé auparavant. Vous dites que 21 000 bibliothèques ont besoin de contenu et que la nouvelle technologie leur donne la capacité de se brancher à la Bibliothèque nationale pour trouver ce contenu.
Pourriez-vous nous décrire les plans novateurs que vous avez pour rapprocher le monde des bibliothèques et des apprenants de la merveilleuse collection conservée dans ces deux établissements sur le point d'en devenir un seul?
M. Carrier: Si nous étions fidèles à la tradition, nous ne parlerions pas d'avenir. Nous serions plutôt chacun dans notre bureau, à défendre notre territoire. Les choses ne se passent plus ainsi.
Je crois que l'une de nos expériences les plus enrichissantes est notre petit déjeuner hebdomadaire sur le changement. Nous réunissons des gens des deux établissements, de différents domaines professionnels, pour parler de l'avenir et le préparer. Permettez-moi de vous donner un exemple de cet avenir: vous êtes dans votre bureau et vous avez une question. Vous enregistrez cette question dans votre ordinateur, qui est relié à un réseau pancanadien, voire à des réseaux britannique et australien. La question est acheminée au service le plus apte à y répondre, et la réponse parvient à votre ordinateur le même jour. Cette question est aussi versée dans une base de données au cas où quelqu'un d'autre la poserait. C'est un exemple.
[Français]
M. Wilson: Nous pouvons citer plusieurs autres exemples. Récemment, nous avons numérisé avec les archives de France tous les documents administratifs concernant la Nouvelle-France; 600 000 images numérisées en deux ans, avec un site web à partir duquel nous pouvons chercher les détails de l'administration de la Nouvelle-France. Nous ne donnons pas simplement accès aux documents pour les étudiants et les professeurs, mais aussi une possibilité de reconstruire et reconstituer le patrimoine d'une nation. Le patrimoine documentaire de la Nouvelle-France a été dispersé en 1763 et nous pouvons maintenant le reconstituer à partir de plusieurs bibliothèques et plusieurs archives au Canada, aux États-Unis et en France.
[Traduction]
C'est tout simplement merveilleux. Récemment, des enseignants de tout le pays sont venus à notre centre de conservation à Gatineau. Ils comptaient parmi les meilleurs enseignants d'histoire du pays, et c'était des lauréats du prix du gouverneur général pour l'enseignement en histoire. C'est comme s'ils avaient découvert la caverne d'Ali Baba: ici, ils découvraient des images et des emblèmes du Canada; ici encore, des traités et des documents constitutionnels; là, les archives de sir John A.; plus loin, les notes d'auteurs canadiens réputés; et là-bas, la collection de musique canadienne.
Nous travaillons avec eux pour déterminer comment nous pouvons diffuser ces ressources dans tout le pays. La technologie nous permet finalement de le faire. Je suis archiviste depuis de nombreuses années et il m'est arrivé d'éprouver de la frustration parce que je connais la magie et la puissance qui se trouvent dans nos collections, que la diffusion n'était pas possible parce que ces documents sont fragiles, uniques et irremplaçables, et que nous devons les protéger. Toutefois, la nouvelle technologie élimine cet obstacle, car nous pouvons montrer en ligne notre contenu, comme les registres de recensement et le journal personnel de Mackenzie King. Ce sont des documents merveilleux. Je pourrais continuer pendant des heures.
M. Carrier: Nous savons combien vous avez à cœur de promouvoir l'alphabétisation. Les bibliothèques des écoles canadiennes sont en piètre état. Toutefois, toutes ces écoles ont des ordinateurs. La Bibliothèque et les Archives peuvent fournir du contenu pour leurs cours. Nous avons des programmes fantastiques comme «Les trains du Canada — Un site pour les enfants», «Confédération pour enfants» et «Les passages — Récits d'aventures véritables pour jeunes explorateurs». Dois-je aussi mentionner notre programme sur le hockey pour les enfants? Nous disposons de multiples façons de raconter l'expérience et l'histoire canadiennes.
Le sénateur Fairbairn: Je sais qu'il y a eu des réserves, mais je pense que les avantages de cette fusion sont énormes. Grâce au gouvernement et au Parlement, le Canada est devenu le premier pays à brancher toutes ses écoles et ses bibliothèques pour le bénéfice des enfants. Je ne pense pas que les Canadiens se rendent compte de l'énorme avantage que cela représente pour enseigner, apprendre et inculquer l'amour des livres et de la connaissance. Monsieur le président, pour ce qui est de ce projet de loi, je ne saurais penser à deux meilleurs promoteurs de l'apprentissage que MM. Wilson et Carrier.
Le sénateur Callbeck: Vous avez parlé d'offrir des programmes aux écoles. J'aimerais comprendre le lien qui existe entre les bibliothèques ou les archives provinciales et la Bibliothèque ou les Archives nationales. Une école de l'Île-du- Prince-Édouard communiquerait-elle avec la Bibliothèque nationale ou avec la bibliothèque de sa province?
M. Carrier: Le milieu des bibliothécaires en est un qui dialogue. Les bibliothécaires sont branchés. Ils travaillent en partenariat et échangent de l'information. Personne ne cherche à exercer un pouvoir sur les autres. Les choses ne se passent pas comme ça. C'est un monde ouvert; nous mettons nos ressources en commun. Ainsi, à Bibliothèque et Archives du Canada, nous avons un site appelé «Images du Canada». Vous pouvez y trouver tout ce que vous cherchez. Si vous voulez un monsieur qui porte des lunettes et tient un verre d'eau, vous le trouverez. Si vous voulez l'image d'une dame portant un chapeau de fourrure, vous la trouverez. Il y a plus de 100 000 images en ce moment, et ce nombre augmente. Ce site est logé à Bibliothèque et Archives du Canada, mais il est le fruit d'un accord et de partenariats avec de nombreuses bibliothèques municipales et de recherche, ainsi que des musées de tous les coins du Canada.
M. Wilson: Le concept essentiel est le réseautage et le partage des ressources. La Bibliothèque nationale tient à jour la base de données bibliographiques nationale depuis des années. En accédant à cette base de données en ligne, vous pouvez trouver rapidement dans quelle bibliothèque se trouve un document publié. S'il n'est pas disponible dans une bibliothèque de l'Île-du-Prince-Édouard, il peut être obtenu grâce à un prêt interbibliothèques; ainsi, tous les documents publiés que possède la Bibliothèque nationale peuvent alimenter le réseau de bibliothèques de l'Île-du- Prince-Édouard.
Du côté des archives, la situation est plus difficile. Nous sommes encore à bâtir une base de données nationale sur l'emplacement des collections, mais ce n'est pas aussi pressant car le simple fait de savoir où sont les documents ne vous y donne pas nécessairement un accès direct. Ces documents sont uniques et irremplaçables. Nous travaillons sans relâche pour lancer, au cours du prochain mois, un service appelé «Numérisation sur demande». Si vous voyez quelque chose dans notre collection que vous voulez obtenir à partir de Charlottetown ou de Prince George ou d'un autre endroit du Canada, pouvons-nous vous le livrer par voie électronique, en ligne, et en combien de temps? Nous y travaillons. Si la demande est raisonnable — quelque centaine de pages — nous pouvons le faire. Si quelqu'un demande tout ce que nous avons sur la Première Guerre mondiale, il faudra quelques milliards de dollars et des années pour répondre à la demande. Nous essayons d'employer la technologie pour bâtir un réseau et garantir que si quelqu'un a besoin d'accéder à un élément du système, il pourra le faire.
M. Carrier: À l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, si un client cherche un ouvrage particulier, il peut consulter le catalogue national. Si cet ouvrage n'est pas disponible à l'Île-du-Prince-Édouard, le catalogue indique l'endroit le plus près où il l'est. Avec ce service, nous avons fait épargner environ 8 millions de dollars aux Canadiens parce qu'ils n'ont pas à faire ce travail; nous le faisons pour eux.
Le sénateur Callbeck: Qu'en est-il des petites bibliothèques en milieu rural qui ne sont pas branchées? Ont-elles un accès?
M. Carrier: Elles ont un accès gratuit aux mêmes services que ceux offerts à Toronto. L'accès est le même pour tous les Canadiens.
M. Wilson: Pendant un certain temps, j'ai été responsable du réseau des bibliothèques publiques de l'Ontario. Les petites bibliothèques qui n'étaient pas branchées travaillaient avec un partenaire, ou le service provincial de bibliothèques veillait à ce qu'elles aient accès au prêt interbibliothèques, ce qui donne accès aux périodiques, aux microfilms et à une mine de documents. S'il est impossible d'obtenir ce que l'on veut de cette manière, dans l'avenir, on l'obtiendra grâce à des photocopies ou à «Numérisation sur demande».
Le sénateur Keon: Permettez-moi d'ajouter mes plus vives félicitations. C'est vraiment un événement fantastique. Il est vraiment extraordinaire de graver sur un CD des documents créés il y a 30 ans, quand on pense à tout ce qu'on peut en faire.
Des réserves ont été exprimées qui pourraient ébranler la magnanimité dont vous avez tous deux fait preuve à l'égard du processus de nomination du nouvel administrateur, qui pourrait rendre cette personne vulnérable à des pressions politiques. Cela vous inquiète-t-il, ou est-ce un faux problème?
M. Wilson: La disposition ne change pas ce qui existe depuis déjà longtemps. Il s'agit exactement du même processus par lequel nous avons tous deux été nommés il y a quatre ans et demi, et par lequel tous nos prédécesseurs du XXe siècle ont été nommés. Nous croyons que, comme par le passé, l'établissement maintiendra sa réputation d'intégrité et de respect, qu'elle en fera sa pierre d'assise et un élément sur lequel appuyer son rôle de chef de file.
M. Carrier: La culture des deux établissements est empreinte d'un profond dévouement de la part des professionnels, qui travaillent pour offrir les meilleurs services. En outre, ces individus ont un grand souci d'intégrité pour ce qui est de fournir l'information adéquate dans le contexte adéquat. Ces principes sont enracinés dans la culture. Je ne crains pas qu'une seule personne à la tête de l'organisme puisse changer cela. Je ne crois pas que ce soit possible. Et vous?
M. Wilson: Non.
Le sénateur Keon: Vous êtes donc tout à fait à l'aise avec cela; merci.
M. Carrier: Depuis quatre ans et demi, personne n'a cherché à exercer quelle qu'influence politique que ce soit sur moi.
Le président suppléant: J'aimerais poser une question d'ordre administratif. Comment les employés ont-ils réagi à ce projet de loi? Y a-t-il eu un exposé écrit ou oral préparé par le personnel à propos de l'intégration des deux établissements?
M. Wilson: Depuis que l'intégration a été annoncée dans le discours du Trône en septembre 2002, il y a un an et demi, de nombreuses mesures ont été prises. Nous avons fait participer beaucoup d'employés à des groupes de travail, à la planification, à la formulation d'une vision, à la recherche de points communs et de ce que nous pouvons faire pour réaliser le regroupement.
Dans l'ensemble, la réaction du personnel est positive. Tout changement est difficile, et il y aura un processus de transition. Toutefois, les employés sont très enthousiasmés par les possibilités de l'avenir. Nous les avons assurés qu'il ne s'agissait pas d'un processus de réduction budgétaire ou du personnel. Nous voulons maximiser notre potentiel à titre d'établissement du savoir du XXIe siècle, et nous voyons beaucoup d'enthousiasme à cet égard de la part du personnel.
M. Carrier: Dès le début, il a été très clair que nous ne pourrions pas agir seuls et que nous avions besoin du personnel. Parfois, nous avions plus de 50 comités qui travaillaient à divers enjeux et à diverses questions. Je pense qu'il y a beaucoup d'enthousiasme. Beaucoup d'employés disent simplement: «Allez-y, prenez une décision. Faites-le.»
[Français]
Le sénateur Léger: Nous avons entendu des mots que nous n'entendons pas souvent. Vous avez parlé de vision et je crois que le terme convient exactement au domaine des arts.
[Traduction]
Des connaissances permanentes pour tous. J'ai le sentiment que c'est ce que nous voulons, dans tous les domaines. Ici, il est question d'apprentissage continu concret.
[Français]
Vous jouez le rôle des arts et de la culture. Il est rare que l'on puisse étudier un projet de loi sans parler de finance. C'est signe qu'il n'y a pas de problèmes financiers chez vous et c'est merveilleux. Mais cela doit exister dans le cas d'une autre loi qui, j'espère, ne vous empêchera pas de faire ce que vous avez à faire.
M. Wilson: Nous avons certainement quelques défis budgétaires à relever car depuis les années 1990, il y a eu une diminution de 30 p. 100 de notre pouvoir d'achat. Tandis que la collection documentaire devient de plus importante et sophistiquée, il existe certainement des défis de ce côté.
Lorsqu'on parle de bibliothèques et d'archives, il faut penser à long terme. Il faut résoudre les problèmes que nous éprouvons en ce qui touche les installations actuelles. Certaines sont des très modernes tandis que d'autres sont dans un état lamentable. Il nous faut solutionner rapidement ce problème car nous risquons de perdre une partie de cet héritage documentaire.
Lorsque nous avons entrepris ce projet, nous n'avions pas l'idée de justifier la demande d'un plus grand budget. Quelle que soit l'ampleur du budget qui sera accordé au 1er avril prochain — ou avant, si tout se bouscule — nous sommes prêts à créer cette nouvelle organisation dans les limites du budget dont nous disposerons.
Avec une planification plus précise, il faudra entreprendre des discussions avec le gouvernement afin de connaître ses objectifs d'investissement dans Bibliothèque et Archives Canada.
Le sénateur Léger: Avec la vision, il sera plus facile de faire les prochains pas car vous aurez atteint vos objectifs. Tous, petits et grands, auront compris l'importance des besoins que vous exprimez aujourd'hui. Vous nous l'apprendrez en le vivant et non pas seulement dans des théories. Bien souvent, on ignore et je peux vous dire que j'apprends beaucoup au Sénat.
Vous voulez offrir un apprentissage à tous les Canadiennes et Canadiens et dans ce cas, je crois qu'il sera plus facile pour vous d'obtenir du financement.
M. Wilson: Ce que nous faisons fait partie d'un territoire qui n'a pas encore été cartographié. En fait, nous expérimentons et je suis persuadé que ces expériences seront utiles à beaucoup d'autres personnes au Canada et à l'extérieur.
[Traduction]
M. Wilson: Nous examinons toutes nos activités. Nous faisons en sorte que nos employés comprennent ce que nous faisons et qu'ils déterminent si c'est encore essentiel ou s'il y a de meilleurs moyens de le faire. Nous démontrerons que nous sommes l'un des établissements les plus efficaces qui soient. Nous démontrerons que nous avons une perspective dynamique et convaincante du Canada. Nous pouvons aussi démontrer que les collections dont nous parlons — outre leur valeur culturelle et financière — sont probablement le bien le plus précieux confié au gouvernement du Canada. Nous pouvons certainement affirmer qu'il faut veiller adéquatement sur ce bien, le protéger et maximiser son utilisation pour tous les Canadiens, dont il représente une partie vivante de la mémoire. C'est à l'intérieur de ce nouvel établissement dynamique que nous nous acquitterons de cette tâche.
Le sénateur Léger: L'ingérence politique est à l'opposé de votre domaine. Je suis d'accord avec vous, monsieur Carrier, quand vous parlez de dévouement. Je ne pense pas que les artistes voient les choses sous un angle politique. Nous ne le faisons pas. Cela ne se fait pas.
Le sénateur Roche: J'aimerais féliciter M. Carrier et M. Wilson, qui sont deux représentants exceptionnels sur le plan du leadership qu'ils assurent dans leurs établissements.
Mes questions portent sur l'avenir que vous nous avez tous deux décrit, plus particulièrement sur le terme «Numérisation sur demande», qui évoque avec beaucoup de justesse l'état des choses dans ce monde qui s'ouvre devant nous. Tandis que vous regroupez la Bibliothèque et les Archives, y a-t-il une limite à la quantité de connaissances que l'on peut entreposer? Ma question fait allusion à Internet, qui connaît une explosion quotidienne d'information sur tous les sujets possibles.
Pouvez-vous m'indiquer comment vous envisagez de gérer tout cela dans un établissement fusionné qui met l'accent à la fois sur la Bibliothèque, qui représente notamment le présent, et sur les Archives, qui est dépositaire du passé? Comment allez-vous vous y prendre, compte tenu des moyens actuels?
M. Wilson: C'est un défi permanent. L'une des compétences de notre personnel est la capacité de trier et de structurer de vastes quantités d'information. Comme dépositaires des registres officiels du gouvernement, les Archives nationales gardent depuis toujours une petite partie des documents dont on considère que la valeur est durable. Le reste est éliminé assez rapidement.
Quant au Web, ce projet de loi confère le pouvoir de constituer des échantillons de sites importants qui sont accessibles gratuitement dans le Web. Cela nous permettrait de constituer des échantillons et de recueillir, au moins, les parties importantes. D'autres pays le font déjà, en particulier dans le domaine «.ca».
Le coût de l'entreposage électronique chute rapidement. Nous pouvons entreposer de plus en plus de données par voie électronique, à un coût toujours plus faible, bien que ce moyen comporte ses propres problèmes de conservation à long terme et d'intégrité des données électroniques. Toutefois, le Canada et d'autres pays travaillent diligemment à l'infrastructure d'archives et de bibliothèques électroniques, afin de préserver les documents électroniques que la Bibliothèque recueille depuis un certain nombre d'années — les sites Web et les systèmes de courriel — qui doivent tous être conservés et faire partie de notre mémoire nationale, dès maintenant.
Il existe des techniques. Nos employés ont la formation nécessaire pour évaluer et échantillonner. Nous inviterons les archives provinciales, les archives universitaires et les autres bibliothèques à jouer leur rôle dans ce domaine, mais nous accomplirons la tâche dans une perspective nationale.
M. Carrier: Nous sommes hors des sentiers battus. Il y a quelques mois, la Bibliothèque nationale du Canada a signé un accord avec les bibliothèques nationales de la France, de l'Australie et du Royaume-Uni, ainsi qu'avec la Library of Congress, pour échanger de l'information sur les moyens d'y arriver, sur les limites, sur la meilleure façon de le faire et sur la meilleure technologie. Tout le monde cherche à relever ce défi.
Il est aussi question de surabondance d'information. On m'a dit — et je ne sais pas si c'est vrai — que le Web compte plus de 37 000 sites où il est question de surabondance d'information. C'est pourquoi il est important pour un pays, vu cette immense cacophonie, de faire entendre une voie nationale. Ensemble, nous avons du poids. C'est pour cette raison que nous voulons nous regrouper.
Le sénateur Roche: Encore une fois, je vous félicite et vous présente mes meilleurs vœux de succès. Nous voulons que les jeunes, en particulier, aient accès à l'information grâce à votre système — c'est bon pour l'éducation et bon pour le Canada.
Ma question porte sur le dilemme classique entre l'obscénité d'une part et le droit d'expression d'autre part. Ce que je considère obscène, quelqu'un d'autre dira que ça relève du droit à la libre expression. Cet argument est perpétuel. Le meilleur moyen de résoudre cette question est peut-être de s'en remettre à un juge de la Cour suprême des États-Unis qui a dit: «Je sais reconnaître une obscénité quand j'en vois une.»
Quand un jeune va à la bibliothèque, le bibliothécaire ou un autre employé supervise plus ou moins ce que ce jeune regarde. Toutefois, dans ce système, à moins d'une supervision parentale directe et constante, le jeune a accès à beaucoup d'information qui est malsaine pour lui. Je sais que la Bibliothèque et les Archives ne font pas la promotion de cette information. Ce n'est pas ce qui m'inquiète.
Cependant, serait-il possible que les liens Web que pourrait proposer cette nouvelle institution donnent accès à de l'information délétère? En ce moment même, certaines informations sont en train de faire leur chemin vers mon propre bureau, un bureau du gouvernement. Je crains parfois d'allumer mon ordinateur. Je suis assailli par des messages qui entrent par le courriel, avec des liens, de l'information que je n'ai absolument pas sollicitée mais dont je suis enseveli. C'est du pire mauvais goût.
Je m'inquiète de l'ère moderne de la numérisation sur demande, comme vous l'appelez si justement. Comment pouvez-vous, en tant que représentant du gouvernement, instituer une forme quelconque de gestion — sinon de contrôle — de l'information que, j'en suis certain, tout le monde ici qualifierait de délétère et à laquelle les jeunes ne devraient pas pouvoir accéder par l'entremise d'une institution qui porte le sceau du gouvernement?
M. Carrier: C'est une question difficile. Je suppose que bien des parents ne savent ce que leurs enfants verront quand ils vont rentrer de l'école et iront dans leur chambre faire leurs devoirs.
Il faut vraiment éduquer les enfants. Mais est-ce que nous faisons vraiment un bon travail? Je ne le pense pas. Dans la plupart des régions du Canada, il y avait autrefois un ou une bibliothécaire-enseignant dont le travail était d'aider les enfants à apprendre comment trouver des renseignements à la bibliothèque, et aussi dans le Web. Les enfants doivent acquérir des compétences en recherche pour pouvoir trouver les renseignements voulus. Ces bibliothécaires- enseignants n'existent plus.
Il y a un rôle pour les parents. Je me demande comment les parents sont préparés à jouer ce rôle très important, parce que, comme vous le dites, certaines choses surgissent à l'écran. Les enfants savent qu'il est très facile de trouver tout ce qu'ils veulent trouver.
Au fil des années, les bibliothécaires ont acquis de l'expérience en s'efforçant de faire la part du droit à la liberté d'accès. Ils se demandent si la personne fait une recherche scientifique ou autre chose. Ils essaient de savoir, d'équilibrer, de juger la nature des demandes visant certains renseignements. Ils ne permettraient pas à des enfants d'y accéder. Ils acquièrent certaines connaissances, expertise et sagesse. Cependant, nous vivons dans un monde très dur, et bien des entrepreneurs n'ont aucun respect pour les enfants. Tout au contraire, ils en font leur commerce.
Le sénateur Roche: C'est ce qui m'inquiète.
M. Wilson: Ce que nous ferons, surtout, c'est que nous donnerons accès à nos collections. La numérisation sur demande sera un service. Ce sera pour donner accès au contenu de nos collections. Je pense que la quasi-totalité de cette information est de nature purement historique.
Pour les liens, nous travaillerons avec les organismes comme la Société historique du Canada, qui a entrepris depuis peu un projet d'envergure pour évaluer l'ensemble des différents sites Web de l'histoire du Canada et pour créer des liens avec les meilleurs d'entre eux. Nous allons travailler avec eux. Ils vérifient aussi ces sites Web pour en déterminer l'authenticité. Dans le Web, il est facile de créer de la fiction historique, qui n'a pas sa place dans les sites authentiques.
Les bibliothèques publiques oeuvrent dans un environnement plus ouvert, parce qu'elles offrent un accès direct à l'ensemble du Web. Il existe encore bien d'autres choses, mais un grand nombre de nos associations de bibliothèques ont travaillé d'arrache pied avec les groupes de parents et d'écoles pour créer des programmes visant à favoriser l'utilisation responsable du Web par les jeunes, et à éduquer les enfants sur certains des dangers du Web.
M. Carrier: Je ne dois pas oublier de parler du merveilleux travail qu'a fait un groupe d'Ottawa, appelé Web Awareness Group. Il éduque les parents, les enfants et les enseignants à la fois sur les possibilités et les dangers du Web. Si vous pouvez les appuyer, ce serait une bonne chose. C'est une organisation unique et fantastique.
Le sénateur Roche: Merci.
Le président suppléant: Je pense qu'il y a deux enjeux différents. L'un est le contenu des archives et de la bibliothèque, qui pose moins de problèmes, si je comprends ce que dit M. Wilson, et l'autre est l'accès direct au Web, qui lui, pose problème.
Si nous nous nous en tenons strictement à la Bibliothèque et aux Archives, je ne peux pas voir comment la Société historique canadienne pourrait avoir beaucoup de matériel pornographique, à moins que je ne sache pas les lire correctement. Le problème vient plus de l'extérieur sur le Web, de façon générale.
Le sénateur Roche: Bien entendu, je le reconnais. Cependant, le problème vient des liens électroniques qui seraient transmis, plus ou moins, par l'entremise du gouvernement — par le site Web combiné de la Bibliothèque — et ces deux messieurs ont répondu à ma question.
Le sénateur Cordy: Comme j'enseignais auparavant à l'école primaire, je sais que notre école prévoyait des mesures de prévention et parlait aux parents des préoccupations que pouvaient susciter les liens. Parfois, c'était accidentel: les enfants pouvaient taper quelque chose au clavier, et quelque chose surgissait sur l'écran, qu'on préférerait ne pas y voir. Si quelque chose de «bizarre» apparaissait, tous les jeunes de l'école étaient au courant et devaient aller voir ce site.
Je tiens à vous féliciter pour votre travail. Je suis d'accord, monsieur Carrier, qu'il vaut bien mieux vous avoir ici à vanter les vertus de la loi plutôt qu'à définir votre territoire.
Puisque vous avez déjà répondu à mon autre question, l'une des choses qui m'a étonnée est qu'il puisse exister 300 bibliothèques fédérales. J'ai toujours pensé que les bibliothèques fédérales étaient ici, à Ottawa. Où sont ces 300 bibliothèques fédérales?
M. Carrier: Il y en a partout au pays. Par exemple, il y en a une au Yukon, qui se spécialise dans les mines et les cartes de la région minière. Il y a des bibliothèques qui se consacrent au sujet de l'agriculture et de la justice. Elles sont très spécialisées. Beaucoup ne sont pas, actuellement, ouvertes au public, mais au Conseil des bibliothèques du gouvernement fédéral, nous examinons les moyens de donner accès aux Canadiens à cette immense richesse.
Elles ont un effet très positif sur l'économie. Lorsqu'un nouveau livre apparaît, dans certains ministères, il y a 500 personnes pour dire «C'est un excellent livre que je voudrais lire». Tout le monde ira acheter le livre. La bibliothèque l'achète à bien meilleur prix. Ainsi, on réalise des économies.
Le sénateur Cordy: Comment pouvons-nous faire connaître aux Canadiens ces choses qui pourront être accessibles par le Web? Est-ce qu'elles seront toutes versées dans des listes? Il pourrait y en avoir des milliers, il me semble.
M. Carrier: Ces deux institutions sont des trésors inconnus. C'est pourquoi nous avons beaucoup consacré de temps à leur promotion dans tout le pays. Les Canadiens ont payé pour ces institutions; elles leur appartiennent. Nous voulons leur donner accès à elles.
M. Wilson: Tandis que nous nous rassemblons, d'autres commencent à analyser leurs points communs et des moyens de s'unir. Le Conseil des bibliothèques du gouvernement fédéral réfléchit à divers modes de collaboration. Chaque ministère a une bibliothèque, et il y a des centres de ressources partout. Ils s'interrogent sur la manière de se rassembler pour offrir un service commun de référence en ligne. Chaque fonctionnaire devrait avoir, sur son écran d'ordinateur, un centre de ressources commun. Pourquoi pas? Cela peut se faire, de nos jours. Ils envisagent des achats et le catalogage coopératifs, et les versements de leurs publications dans AMICUS, la base de données nationale, pour que tout le monde au pays puisse y avoir accès.
Le sénateur LaPierre: Le rêve est devenu réalité. Pendant des années, on en a parlé, et enfin, les archives de mon pays ne seront plus qu'une banque de mémoire. Je pense que c'est ambitieux, merveilleux et formidable. Je vous remercie tous deux d'avoir été à l'origine de ce projet et, je l'espère de l'amener à terme de manière satisfaisante.
Vous aurez un château avec deux tours, et l'apartheid sera perpétué.
M. Wilson: Il n'y aura pas de tours, sénateur LaPierre. L'intégration se fera d'après la fonction. Il y aura une fonction de référence. Nous pouvons former les bibliothécaires et des archivistes pour qu'ils établissent des liens avec les deux types d'information des collections; c'est une ouverture sur de nouveaux horizons. Il y aura un service de conservation pour les oeuvres et les publications des archives. Il y aura un site Web. Nous travaillons dur pour essayer d'intégrer un énorme site Web. Nous examinons les moyens de fournir des services au gouvernement avec nos bibliothèques de gestion de l'information et bibliothèques fédérales.
Alors que nous nous unissons, il y de merveilleuses synergies autour d'un domaine ésotérique appelé les «métadonnées», qui est fondamental pour trouver des renseignements dans cette masse de données. Nous avons l'expertise, au gouvernement du Canada, en matière de métadonnées. Nous aidons de nombreux ministères à trouver et à standardiser la manière de décrire les choses, afin que les Canadiens puissent trouver les renseignements au moyen d'un vocabulaire commun.
Non, il n'y aura pas de tours à ce château. C'est un château unique, fondé sur la fonction et ouvert sur l'extérieur. Les institutions ont déjà beaucoup trop concentré leur énergie vers l'intérieur. Nous cherchons des moyens de diriger cette énergie vers l'extérieur, nous réfléchissons à la manière dont nous servons, la manière de trouver de nouveaux moyens, la manière d'acquérir et de préserver cette mémoire du Canada. Ce n'est pas ce qui m'inquiète.
Si nous faisons ce qu'il faut — et nous en sommes proches — dès que cette loi sera promulguée, pour en tirer parti, vous verrez naître une nouvelle institution. Ce n'est pas simplement deux éléments qui sont joints artificiellement. Ce sera une institution intégrée.
Le sénateur LaPierre: Le concept prend appui sur deux professions: celle de bibliothécaire et celle d'archiviste. Dans l'histoire de ces deux institutions du Canada, ils n'ont pas beaucoup communiqué. De fait, bien souvent, ils ne prendraient même pas le même ascenseur. Cette histoire ferait un merveilleux film.
Nous allons perpétuer cela. Je ne dis pas que les archivistes et les bibliothécaires ne peuvent pas collaborer. Prenons l'exemple d'un gamin de 12 ans qui doit faire une recherche sur La Vérendrye, qui écrirait à la Bibliothèque nationale du Canada et aux Archives nationales du Canada pour demander certains livres sur le sujet. Vous avez aussi une collection de documents de La Vérendrye, qui serait probablement bien plus intéressante pour ce gamin que les livres d'autres auteurs. Comment pourrait-il savoir que ces documents existent?
M. Wilson: La nouvelle institution sera une alliance de bien des professions — non pas seulement les archivistes et les bibliothécaires. Il nous faut un éventail d'autres professionnels — tous aussi précieux et importants — qui y apportent leurs compétences. Nous avons été très clairs tout au long de ce processus, et nous avons insisté sur le fait que les institutions existent pour servir les Canadiens. Leur but n'est pas de servir les professions. Les professions collaboreront avec nous et, par notre entremise, serviront les Canadiens.
Nous offrons une nouvelle vision aux professions. C'est une vision stimulante, avec un énorme potentiel, qui exigera leur contribution à tous, et leur énergie. Nous devons relever un énorme défi, celui de réaliser et d'accomplir cette vision. Je pense que nous y parviendrons.
Cet enfant, qui veut se renseigner sur La Vérendrye, se présentera à un service de référence — par voie électronique, en personne ou par lettre, par télex ou par télécopieur, pour demander ce que nous avons sur le sujet.
Le véritable défi sera de déterminer le niveau d'information dont il a besoin. Est-ce que l'enfant veut simplement un extrait de l'encyclopédie canadienne sur La Vérendrye? Veut-il 10 livres et tous les documents? Nous avons assez de documentation sur La Vérendrye pour permettre à quelqu'un de rédiger une thèse de doctorat. C'est là le véritable défi du service de référence de cette institution. Quel niveau d'information? Nous évaluons divers niveaux d'information pour déterminer quelle information fournir par l'entremise de nos grands spécialistes de la cartographie canadienne qui connaissent La Vérendrye.
Je connais très bien la problématique, parce que j'ai été archiviste pendant de nombreuses années, et j'ai travaillé avec les bibliothèques. En décrivant une vision imposante de ce que peut être l'institution — axée sur le Canada et sur nos collections — nous constatons déjà que nous avons le plein appui et la collaboration d'un éventail de professionnels.
M. Carrier: Dans tout le débat que nous avons eu, il n'a jamais été question d'avoir deux secteurs d'activité sous un même toit. Nous essayons de créer quelque chose de nouveau. Vous devriez voir les gens des diverses professions discuter ensemble — ils s'apprennent beaucoup de choses mutuellement, depuis le début des réunions sur la fusion. Vous devriez voir les gens des services de référence essayer de trouver de nouveaux moyens de servir le public sous l'égide d'une institution unique. Vous devriez voir les archivistes et les bibliothécaires demander comment ils peuvent parvenir à trouver une formule commune pour décrire l'information.
C'est déjà en train d'arriver. Cette nouvelle chimie est à l'oeuvre.
Le sénateur LaPierre: Cela ne changera rien aux inondations — vos livres qui flottent sur l'eau. Cela ne vous aidera pas, M. Wilson, puisque vous n'avez aucun endroit où entreposer vos publications. Cependant, je ne doute pas qu'une fois que ce sera fait, le reste suivra.
M. Carrier: Nous espérons que ce sera bientôt, parce qu'à l'interne, nous sommes déjà prêts à n'être plus qu'un. Dès que ce sera fait, nous aurons une solide organisation de grande envergure. Elle aura plus de 1 000 employés et un budget intéressant. Je pense que cela nous vaudra une certaine attention.
Nous y travaillons déjà. Certaines solutions temporaires ont été proposées à un problème de protection de nos précieuses publications contre l'eau. Le temps sera bientôt venu de songer à une solution à long terme. D'après l'expérience de notre pays, il faut quelque chose comme 15 ans avant qu'un engagement se matérialise en un édifice.
[Français]
Je vais le dire en français: un édifice digne du rêve d'une nation. Le processus prend environ 15 ans. Ce sera très bientôt le temps de réaliser cet engagement politique.
[Traduction]
Ce pays a besoin de nouvelles installations pour sa Bibliothèque et ses Archives nationales.
Le sénateur LaPierre: Nous allons vous construire un magnifique immeuble sur les plaines LeBreton, sur les berges de l'Outaouais — l'un des grands cours d'eau de notre pays — qui coûtera 1,5 milliard de dollars.
Le sénateur Fairbain: Est-ce que les autres pays du monde n'observent pas ce qui se passe ici? Peut-être notre situation n'est-elle pas unique, mais notre démarche présente beaucoup d'intérêt pour d'autres pays, y compris, je crois, les États-Unis. Ils s'intéressent à ce que vous faites à l'échelle nationale.
M. Carrier: En août dernier, il y a eu une réunion de la FIAB, la Fédération internationale des associations des bibliothécaires et des bibliothèques, qui est un groupe de bibliothécaires nationaux du monde entier. Ils étaient tous au courant de ce que nous faisons et cela les amenés à inscrire un point à l'ordre du jour de notre prochaine réunion, qui doit avoir lieu en août 2004. Comment pouvons-nous collaborer plus étroitement avec les Archives? C'est toute une réalisation. Bien des gens qui sont venus au Canada étaient curieux de savoir ce que nous faisons.
Le sénateur LaPierre: J'ai reçu des copies de lettres qui ont été envoyées au sénateur Kirby, au sujet du droit d'auteur. L'une venait d'une famille Montgomery, qui a écrit que ce projet de loi leur posait des problèmes. Le projet de loi original, comme vous le savez, permettait le maintien jusqu'au 31 décembre. Le Canadian Publishers Council a aussi écrit pour dire que le maintien de la protection du droit d'auteur pendant trois ans s'appliquant aux travaux non publiés ou aux publications posthumes d'auteurs décédés avant 1949 donnera aux intéressés un délai raisonnable pour la transition des oeuvres.
Est-ce que c'est valable? C'est dans le projet de loi.
Le sénateur Wilson: Je ne suis pas expert en droits d'auteur. D'autres viendront, cet après-midi, qui pourront répondre à votre question. À ce que je comprends, au 1er janvier, ce matériel est devenu du domaine public. Une loi rétroactive sur le droit d'auteur, je crois, est impossible.
Le président suppléant: Je remercie les témoins.
Nous souhaitons la bienvenue au groupe suivant.
Vous avez la parole.
M. Don Butcher, directeur exécutif, Association canadienne des bibliothèques: Honorables sénateurs, au nom de la communauté des bibliothèques et de ses trois associations principales, nous tenons à vous remercier de nous donner l'occasion de témoigner aujourd'hui et de vous parler du projet de loi C-8, Loi constituant la Bibliothèque et les Archives du Canada.
Je suis accompagné de M. Timothy Mark, directeur exécutif de l'Association des bibliothèques de recherche du Canada (l'ABRC), et de M. Louis Cabral, directeur exécutif de l'Association pour l'avancement des sciences et des techniques de documentation, l'ASTED.
La communauté des bibliothèques tient à féliciter le nouveau gouvernement pour avoir rétabli ce projet de loi. Nous appuyons le principe du projet de loi C-8, et nous nous réjouissons de son éventuelle adoption. Comme vous l'avez entendu, ce projet de loi implique plus qu'une simple restructuration. Il représente une vision du rôle que les ressources d'information sont appelées à jouer dans la société contemporaine — une vision éloquemment exprimée dans les quatre courts paragraphes du préambule de la loi.
La communauté des bibliothèques est heureuse de voir que les dispositions transitoires de droit d'auteur du projet de loi, à l'article 21, qui ont affligé les délibérations de l'autre Chambre, sont devenues obsolètes le 1er janvier. En tant que parlementaires, vous pouvez maintenant concentrer votre attention sur le noyau du projet de loi, c'est-à-dire comment mettre sur pied un nouvel organisme qui donnera à tous les Canadiens et les Canadiennes un accès accru à leur histoire, à leur culture et aux connaissances nécessaires à leur progrès social et économique, en transformant deux institutions publiques importantes, en renforçant la préservation et en utilisant davantage les nouvelles technologies de l'information et des communications.
[Français]
M. Louis Cabral, directeur exécutif, Association pour l'avancement des sciences et des techniques de la documentation: Notre présentation d'aujourd'hui se concentrera donc sur les moyens employés pour réaliser la vision si bien définie dans le préambule. Ce préambule saisit bien les trois fonctions essentielles de la nouvelle institution, Bibliothèque et Archives, la fonction d'intendance au paragraphe a) et d), la fonction de gestion des connaissances au paragraphe c) et la fonction d'accès au paragraphe b).
Cependant cet équilibre n'est pas préservé dans la mission du projet de loi qui est plus importante du point de vue juridique. Nous voulons soumettre à votre considération des propositions d'ajustement du libellé de la section 7 qui la rendrait plus fidèle à la vision énoncée dans le préambule.
Dans la section 7, nous constatons que 6 des missions énoncées s'adressent à la fonction de l'intendance de façon satisfaisante, c'est-à dire les paragraphes a) et c), et les actions d'aspect interne pour le gouvernement de la fonction de gestion des connaissances qui se situent au paragraphe d) et e).
Cependant la fonction d'accès et l'aspect externe vers le public, les relations avec la clientèle, est une fonction qui laisse sur le plan de la gestion des connaissances un peu à désirer. Par exemple, la fonction d'accès abordé dans le paragraphe b) dit de faire connaître ce patrimoine aux Canadiens et à quiconque s'intéresse au Canada et de le rendre accessible. Ce libellé est sans comparaison avec le libellé du paragraphe b) qu'on retrouve dans le préambule qui dit que le Canada se dote d'une institution qui soit une source de savoir permanent accessible à tous et contribue à l'épanouissement culturel, social et économique de la société libre et démocratique que constitue le Canada.
Ces mots démontrent que le projet de loi cherche non seulement à assurer la préservation et la gestion des publications et des documents gouvernementaux mais il cherche aussi à faire des Canadiens des chefs de file en matière d'innovation et à aider les chercheurs, les étudiants et les apprenants permanents de manière à ce ces différentes clientèles puissent avoir accès à l'information pour transformer cette connaissance utile.
En d'autres mots, la nouvelle Bibliothèque et Archives du Canada est une institution qui regarde non seulement vers le passé mais aussi l'avenir.
En tant que mission, le projet de loi — rendre accessible — devrait mieux expliquer afin de mieux connaître la fonction d'équité sociale des bibliothèques publiques. Les bibliothèques assurent que les plus démunis de la société, au plan physique, linguistique ou financier, aient un accès égal aux ressources nécessaires pour participer à la société d'aujourd'hui qui est axée sur le savoir.
Tout en soumettant ces propositions de clarification à votre considération, la communauté des bibliothèques est très consciente du fait que cela fait plus d'un an que le projet de loi a été déposé au Parlement une première fois. Nous avons hâte de voir la transformation proposée se réaliser, ainsi nous ne voudrions pas voir l'adoption du projet de loi subir des délais indus.
[Traduction]
M. Tim Mark, directeur exécutif, Association des bibliothèques de recherche du Canada: J'aimerais insister sur la dernière phrase de M. Cabral, au nom des trois grandes associations de bibliothèques de la collectivité des bibliothèques. Notre principale préoccupation est l'adoption rapide du projet de loi C-8.
Pour que se réalise la vision, articulée dans le préambule, de la nouvelle Bibliothèque et des Archives du Canada, elle doit être dotée des ressources nécessaires. Au chapitre 6 de son rapport de novembre 2003, la vérificatrice générale du Canada a attiré l'attention sur l'état lamentable du patrimoine bâti, archivistique et de l'édition du Canada qui se trouve sous l'égide du gouvernement fédéral. Selon les propres termes de Mme Fraser, il «est exposé à de sérieux risques de pertes».
L'une des raisons citées de cette situation est la réduction du financement alors que le patrimoine documentaire continue de grandir. Les dépenses du gouvernement fédéral pour la Bibliothèque nationale et les Archives nationales se chiffraient à près de 90 millions de dollars en 1990-1991. Pour 2003-2004, l'exercice qui se termine, ce montant a été réduit à un petit peu plus de 80 millions de dollars, ce qui représente seulement 62 millions en dollars constants, soit une baisse de 31 p. 100 par rapport à 1990.
Tout en attirant l'attention sur cette baisse, nous félicitons le gouvernement d'avoir affecté 7,5 millions de dollars sur trois ans à la transformation de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales en une institution innovatrice du savoir. C'est une preuve tangible que le but visé par le gouvernement avec la fusion n'était pas simplement de réduire les coûts, mais plutôt de créer une nouvelle entité qui requiert un investissement de départ.
Pendant que la transformation des deux institutions se poursuivra pendant cette période de trois ans, des fonds supplémentaires pourraient devoir être investis pour lancer de nouveaux services qui viseront à préserver, à interpréter et à présenter le patrimoine documentaire du Canada. Le rapport de la vérificatrice générale a aussi attiré l'attention sur le fait bien connu que les collections de la Bibliothèque nationale se trouvent dans des édifices qui ne répondent pas aux normes actuelles de température, d'humidité et d'espace pour ce type de publications. M. Carrier est cité disant que depuis 16 ans, la Bibliothèque a souffert de plus d'une centaine d'accidents environnementaux, notamment la chaleur excessive et des inondations, qui ont endommagé environ 30 000 documents. Je sais de source sûre que bon nombre de ces documents se sont avérés irremplaçables.
Pour régler ce problème d'entreposage, le gouvernement a affecté 15 millions de dollars dans le budget de l'an dernier pour répondre à ces besoins d'installations à court terme et pour entreprendre des études en vue de déterminer la meilleure solution à long terme. Nous encourageons le gouvernement à procéder rapidement à l'octroi d'installations permanentes qui pourront assurer la préservation de notre patrimoine documentaire.
En conclusion, honorables sénateurs, la communauté des bibliothèques se réjouit de la création de la Bibliothèque et des Archives du Canada et entrevoit avec enthousiasme la formation d'un partenariat avec cette nouvelle institution pour permettre aux Canadiens et aux Canadiennes d'être mieux informés quant aux ressources d'information qui sont mises à leur disposition, et à savoir comment ils peuvent en profiter pour assurer leur enrichissement culturel, social et économique.
M. Butcher: Au nom de toute la communauté des bibliothèques — les petites bibliothèques publiques des régions rurales et isolées, les grandes bibliothèques universitaires, les bibliothèques fédérales connues, dans le milieu, comme les bibliothèques spécialisées et les bibliothèques scolaires — nous comptons sur cette institution pour jouer un rôle de chef de file pour améliorer les services bibliothécaires non seulement à Ottawa, mais aussi dans tout le pays. Nous vous remercions de votre attention et c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.
Le président suppléant: Est-ce que votre association représente toutes les bibliothèques du pays, ou seulement un certain type de bibliothèque?
M. Butcher: La Canadian Library Association compte des membres de tous les types de bibliothèques, par exemple, les bibliothèques universitaires — y compris les membres de l'ACLA — et nos homologues d'expression française d'ASTED, qui représentent aussi un large éventail de types de bibliothèques. Nous avons des divisions dans les bibliothèques scolaires, les bibliothèques publiques, les bibliothèques universitaires et les bibliothèques spécialisées.
Le président suppléant: Vous couvrez à peu près tout le domaine?
M. Butcher: Oui.
Le sénateur Callbeck: Avez-vous des représentants de toutes les provinces?
M. Butcher: Nous avons des représentants de chacune des provinces et des trois territoires.
Le sénateur Fairbairn: Je dois admettre devant le comité que j'admire sans réserve cette organisation et le travail remarquable qu'elle fait sur le terrain — non pas ici, à Ottawa et sur la colline parlementaire, bien que la présentation d'aujourd'hui ait été très intéressante, mais partout au pays. À part la santé, je ne pense pas qu'actuellement, il y ait rien de plus important que de permettre aux jeunes canadiens et aux plus âgés de lire et d'acquérir des connaissances qui nous deviennent accessibles plus rapidement que jamais.
Je suis heureuse que vous ayez amené le sujet au compte-rendu de notre comité, celui du contexte désastreux dans lequel sont gardés bon nombre de nos trésors nationaux. De fait, beaucoup d'entre eux ont déjà été, dans certains cas, endommagés au point d'être irrécupérables. Le gouvernement a octroyé 15 millions de dollars pour répondre à ces besoins, comme vous le dites, à court terme. Je vous encourage à continuer.
Puisque vous parlez à tous ceux qui sont autour de cette table, je pense que c'est l'une des questions au sujet desquelles les gens mettent de côté leurs couleurs politiques dans l'intérêt de tous. Le gouvernement a besoin de subir toutes les pressions que l'on peut exercer sur lui pour faire en sorte que nos trésors — tant aux Archives qu'à la Bibliothèque —, soient protégés. C'est un actif national. Avec ce que nous avons entendu aujourd'hui sur la communication possible et ce que nous pouvons faire grâce à la technologie, il nous faut être plus vigilants que jamais et veiller à ce que tous ces trésors soient en sécurité et protégés afin qu'ils puissent être le plus largement accessible que faire se peut.
Maintenez les pressions que vous exercez. Nous ferons de notre mieux. Maintenant que cette nouvelle entité a été formée, le temps est propice pour veiller à protéger ce qui est sensé progresser.
Le président suppléant: Voulez-vous répondre à cela, monsieur Butcher?
M. Butcher: Notre association a adopté une résolution, lors d'une réunion générale il y a quelques années, pour demander un nouvel immeuble pour ce qui était alors la Bibliothèque nationale du Canada. Je suis sûr que nos membres verraient dans le projet de Bibliothèque et d'Archives nationales du Canada qui est proposé un moyen d'assurer la préservation. Il y a plusieurs aspects à cette question. Nos prédécesseurs devant ce comité, ici, M. Carrier, M. Wilson, ont beaucoup parlé de dissémination des connaissances. Il est clair que c'est une fonction centrale de la Bibliothèque, mais si on ne préserve pas, on ne peut pas disséminer et nous, les Canadiens, ne pouvons y accéder.
Mon collègue, M. Mark, est probablement le défenseur le plus ardent de la préservation, alors je le laisserai répondre, mais nous apprécions, c'est certain, votre appui.
M. Mark: Je ne parlerai pas de préservation, bien que ce soit évidemment un enjeu important. Peut-être d'autres, ici en parleront, et alors je leur répondrai. En ce qui concerne la campagne visant des installations valables pour la collection de la Bibliothèque et des Archives nationales, c'est, je le répète, d'une importance vitale. Nos trois associations ont mené une campagne de rédaction de lettres depuis deux ou trois ans — dans notre cas, les bibliothèques de recherche en collaboration avec les divers groupes d'écrivains. Nous avons un nouvel immeuble de Musée de la guerre en voie de construction, mais toujours pas d'immeuble pour la Bibliothèque et les Archives. Je suis convaincu que c'est essentiel, parce que c'est notre patrimoine documentaire, et ces publications, une fois perdues, le seront pour toujours. Ils seront irrécupérables. Nous devons à la postérité de les protéger.
[Français]
M. Cabral: Il existe un ouvrage de Michel Melot intitulé Nouvelles Alexandries, faisant référence à la Bibliothèque d'Alexandrie, dans lequel l'auteur trace le portrait des bibliothèques nationales de plusieurs pays. Les édifices abritant les bibliothèques nationales ont des valeurs d'identité et de fierté.
Le gouvernement canadien devrait se pencher sur cet aspect et être fier d'un bâtiment qui est un icône et auquel on rattache une valeur symbolique. Les écrivains et musiciens canadiens, constatant l'état de conservation de leurs documents, ne seront peut-être pas enclins à y déposer pour la postérité leurs propres documents. Cette question est très importante et devrait faire l'objet d'un éveil de conscience de la part de tous les membres autour de cette table.
[Traduction]
Le sénateur Keon: l'Internet pose un gros problème, maintenant. Par exemple, je suis un professionnel de la santé et, pour encore trois semaines, PDG d'un établissement de santé. Nous perdons d'énormes sommes de temps et de ressources parce que les gens tirent des cochonneries sur Internet. Nous devons trouver une solution. Il faut quelqu'un pour s'asseoir avec ces gens-là et leur dire ce qui est crédible et ce qui ne l'est pas. J'ai insisté auprès de Santé Canada pour qu'ils créent un site Web comportant des renseignements fiables. Ça ne s'est pas encore réalisé, bien qu'ils diffusent certaines informations.
Je voudrais poursuivre sur ce sujet avec quelqu'un, alors je vous demande votre aide. Dans quelle sens faudrait-il aller, avec cette nouvelle Bibliothèque et Archives du Canada, ou avec Santé Canada, ou même avec les deux?
M. Butcher: À priori, je dirais que ce serait l'affaire de Santé Canada avec le concours de la Canadian Association of Health Librarians.
Vous avez soulevé, probablement, l'élément clef de l'Internet. Nous savons tous que beaucoup d'information est diffusée, qui n'est pas fiable. Quiconque peut écrire quelque chose et l'afficher. Le Bibliothécaire et l'archiviste professionnels peuvent agir comme intermédiaires pour aider le client à déterminer ce qui est authentique. Nous ne remplacerons jamais les humains dans cette équation. C'est pourquoi les bibliothécaires et les archivistes ne voient pas dans Internet une menace pour leur emploi. Je pense que vous auriez un appui énorme des bibliothécaires en santé.
Le sénateur Keon: Il faudrait un leader quelconque. L'un des problèmes, avec le domaine de la technologie de l'information — particulièrement en ce qui concerne la santé —, c'est qu'on ne peut amener personne à prendre les rênes de la situation. On a des petits secteurs d'activité. Peut-être est-ce une bonne chose. On peut laisser les gens faire leurs propres affaires, et tout intégrer ultérieurement.
Cependant, il me semble qu'il devrait y avoir un leadership national sur ce plan, et la question est de savoir comment déterminer qui l'assumera.
M. Butcher: Vous parlez de leadership dans le monde de l'Internet. Nous, à l'instar, je pense, des Canadiens, comptons sur le gouvernement pour assumer ce rôle. Dans cet exemple particulier, Santé Canada semble être le leader qui conviendrait. Nous pourrions avoir un long débat sur le rôle de l'Internet et ses similitudes avec le Wild West, sans foi ni loi, et les avantages et les inconvénients que cela présente. Cependant, je prends à coeur votre commentaire sur le leadership. Je pense que les Canadiens répondraient qu'ils comptent sur le gouvernement pour assumer ce leadership.
Le président suppléant: Merci d'être venu. Nous sommes grandement rassurés par le fait que vous appuyiez tous la loi. Pour nous, il est très important que vous, qui représentez toutes les bibliothèques du pays, appuyiez ce projet de loi, et cela nous aidera certainement dans nos délibérations.
Avant de passer à l'étude article par article, le sénateur LaPierre souhaite faire quelques derniers commentaires. Je vois que certaines modifications techniques vont être présentées, et nous aurons des représentants des divers ministères pour nous aider à y voir clair.
Le sénateur LaPierre: Je voudrais porter à l'attention des membres du comité le «attendu que» de la première page du projet de loi C-8, qui stipule exactement l'objet du document. C'est un grand projet national d'immense importance pour les raisons établies, soit que cette institution soit la mémoire permanente de l'administration fédérale et de ses institutions, et par conséquent, la banque de mémoire du pays, de notre nation. C'est ce qu'il ne faut pas perdre de vue. C'est une bonne loi.
Le président suppléant: La loi en elle-même reçoit un soutien plutôt unanime.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Jean Guérette, M. Jeff Richstone et Mme Andrée Delagrave. Je demanderai aux témoins à qui j'adresse ma question d'énoncer en quelques mots le motif de l'amendement proposé. Nous allons passer à l'étude article par article.
Comme d'habitude, si vous êtes d'accord, nous reportons le l'adoption du titre au long, du préambule et du titre abrégé. Cela vous convient?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant: Les articles 2 à 20 sont-ils adoptés?
Des vois: D'accord.
Le président suppléant: L'article 21 est-il adopté?
Monsieur Guérette, voulez-vous nous dire pourquoi l'article 21 devrait être rejeté?
M. Jean Guérette, directeur exécutif, Affaires du portefeuille, ministère du Patrimoine canadien: L'article 21 traite de la question du droit d'auteur, qui a été soulevée lors des discussions cet après-midi.
Cela concerne la protection des droits d'auteur, qui à l'origine, aurait été prolongée pour les oeuvres d'auteurs décédés 50 ans avant 1949. Ces oeuvres devaient entrer dans le domaine public le 31 décembre 2003. Lorsque le projet de loi a été présenté pour la première fois, il a été question de prolonger d'une quinzaine d'années la protection de ces oeuvres pour l'harmoniser à celle offerte à d'autres types d'oeuvres de gens décédés à d'autres périodes.
Cette clause, vous l'avez entendu, a fait l'objet d'un long débat. De fait, c'est l'une des principales raisons qui a fait que ce projet de loi ait pris tellement de temps à passer les étapes de la Chambre et des comités du Parlement précédent. Au bout du compte, dans le but de résoudre cette controverse, la Chambre a fait une modification qui, au lieu de prolonger de 15 ans la protection, la réduit à trois ans pour que la question puisse évoluer vers les étapes suivantes de l'examen des droits d'auteur.
Puisque le projet de loi a été adopté à la Chambre, ces travaux sont maintenant du domaine public. Par conséquent, au moment où nous en parlons, cette disposition est obsolète. Il serait tellement complexe de rectifier la situation de façon rétroactive qu'il nous faudrait des mois et des mois de discussion sur le sujet.
C'est pourquoi nous suggérons de supprimer cette clause du projet de loi à cette étape-ci.
Le président suppléant: L'article est redondant parce que les documents sont déjà du domaine public.
M. Guérette: C'est bien cela, depuis le 31 décembre 2000.
Le président suppléant: Par conséquent, honorables sénateurs, l'article 21 doit-il être adopté ou rejeté?
Des voix: Il doit être rejeté.
Le président suppléant: Les articles 22 à 32 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant: L'article 33 est-il adopté?
Avant que nous répondions à cette question, je voudrais demander à M. Richstone d'expliquer pourquoi un article 33.1 a été ajouté à cette clause.
M. Jeff Richstone, avocat général, ministère du Patrimoine canadien: C'est une clause qui sera ajoutée après l'article 33, monsieur le président, relative à un nouveau projet de loi qui portait le numéro C-44 à la dernière session du Parlement, et qui est maintenant le chapitre 14 de la législation de 2003. Le titre est «Loi d'indemnisation des militaires ayant subi des blessures». Au moment où cette mesure a été présentée au Parlement, en juin 2003, le projet de loi comportait une disposition qui concernait la Loi sur les archives nationales. Ceci est appelé un «amendement corrélatif». Selon cette disposition, si le projet de loi devait recevoir la sanction royale, cette disposition serait abrogée et la disposition de la fin, qui concerne la Bibliothèque et les Archives du Canada, entrerait en vigueur.
Comme nous le savons tous, cette clause n'a pas été promulguée parce que le projet de loi C-44 est entré en vigueur beaucoup plus tôt que la loi proposée pour la Bibliothèque et les Archives nationales, puisque nous en parlons aujourd'hui. Pour que le projet de loi que nous examinons maintenant apporte le changement nécessaire pour modifier le nom de cette institution, qui est à l'article 13 du règlement de 2003, il faut un amendement corrélatif. Cela changera le nom de l'institution des Archives nationales du Canada à celui d'une nouvelle institution. C'est un simple amendement corrélatif.
Le président suppléant: Nous devons savoir clairement sur quoi nous votons. Nous parlons de nouvel article 33.1. Le parrain du projet de loi, le sénateur LaPierre, doit être d'accord.
Comprenez-vous bien de quoi il s'agit, sénateur?
Le sénateur LaPierre: Pas vraiment.
Le président suppléant: Monsieur Richstone, voulez-vous répéter votre explication?
Le sénateur LaPierre: Nous sommes au numéro 33, n'est-ce pas? Je l'ai ici devant moi. Mais je n'ai pas l'impression de comprendre.
Le président suppléant: C'est très important, monsieur Richstone. Je ne voudrais pas donner l'impression que nous approuvons quoi que ce soit à l'aveuglette. Je tiens à ce que tous les honorables sénateurs comprennent bien cela. Prenez le temps qu'il faut pour vous expliquer.
Je dois admettre, que, soudainement, je vois surgir la Loi d'indemnisation des militaires ayant subi des blessures et je ne peux toujours pas comprendre. Je dois dire que je suis un peu fâché que tout cela n'ait fait surface que dans la dernière heure. Peut-être en a-t-il été question ailleurs, mais nous n'en avions pas entendu parler avant aujourd'hui. Nous n'avons pas été mis au courant de cette situation avant aujourd'hui. Pourriez-vous vous expliquer clairement?
Nous devrions tous comprendre ceci, particulièrement le sénateur LaPierre, qui est le parrain du projet de loi.
Pourriez-vous recommencer, je vous prie?
M. Richstone: Le projet de loi C-8 crée une nouvelle institution. Toutes les dispositions, jusqu'à l'article 20, traitent de la Loi elle-même — la Loi en tant que telle, la Loi constituant une institution. Une fois que c'est fait, il faut regarder autour, les différents règlements du Canada, et voir où référence est faite, soit aux Archives nationales, soit à la Bibliothèque nationale, et remplacer cette référence par le nom de la nouvelle institution, la Bibliothèque et les Archives du Canada. Toutes les modifications que vous voyez, à partir de la page 11, sont des amendements corrélatifs.
Dès qu'il y a le nom d'une institution — que ce soit la Bibliothèque nationale ou les Archives nationales, ces dispositions modifient l'article et insèrent le nouveau titre. C'est le seul but de tous ces amendements corrélatifs, à partir de l'article 23.
La liste qui est là, dans le projet de loi C-8, tel que présenté au Parlement, a été dressée par les rédacteurs du ministère de la Justice à partir des projets de loi ou des lois du Parlement qu'examine actuellement le Parlement ou qui ont été promulgués. Lorsque le projet de loi C-36 a été rédigé, il n'y avait pas de projet de loi C-44 — comme vous le savez, le projet de loi C-36 a précédé le projet de loi C-44. Nous ne connaissions rien du projet de loi C-44. Il a été déposé en juin 2003.
Le président suppléant: Est-ce que le projet de loi C-44 concerne les militaires?
M. Richstone: Oui.
Lorsqu'il a été déposé, en juin 2003, il contenait une référence au prédécesseur du projet de loi C-8, le projet de loi C- 36. Cela concernait une disposition de cette loi, en particulier l'article 13, qui traite de la divulgation de certains renseignements personnels, et donne la liste de divers endroits où des renseignements personnels pourraient être trouvés sur le personnel militaire, notamment la Loi sur les archives nationales. Toutefois, alors qu'ils adoptaient cette loi, les rédacteurs du Parlement savaient que la Loi sur les archives nationales serait abrogée par le projet de loi C-36 s'il était adopté. À la fin de cette loi, le projet de loi C-44 — maintenant une loi du Canada — il y avait ce qu'ils appellent une «disposition de coordination», selon laquelle, si le projet de loi C-36 était adopté, toute référence aux Archives nationales serait remplacée par une référence à la Bibliothèque et aux Archives du Canada.
Cependant, le projet de loi C-44 a été adopté à la dernière session du Parlement, et pas le projet de loi C-36, comme vous le savez, puisque nous sommes ici aujourd'hui. Cette disposition était périmée ou vide, et n'a pas été appliquée. Maintenant, puisque la nouvelle institution est créée, si le Sénat et le Parlement adoptent cette loi, il faut revenir sur cette référence aux Archives nationales et la changer. Le seul moyen de la modifier est ce projet de loi. Par conséquent, vous devez insérer, après la référence à la «Loi de l'impôt sur le revenu» une référence à cette nouvelle loi, par ordre alphabétique, la Loi d'indemnisation des militaires ayant subi des blessures. Il faut insérer cette référence et faire ce changement correspondant.
Le président suppléant: Les nouveaux amendements, à partir de maintenant, viseront les lois qui ont été adoptées depuis que ce projet de loi a été présenté à la Chambre. Est-ce bien cela?
M. Richstone: C'est bien cela.
Le président suppléant: Il s'agit de toute référence à de nouvelles lois qui ont été adoptées. Je crois comprendre.
Le sénateur LaPierre: J'ai ici un amendement pour que le projet de loi C-8 soit modifié, à la page 13, par adjonction, après la ligne 37, de ce qui suit:
33.1 l'alinéa 13c) de la Loi d'indemnisation des militaires ayant subi des blessures est remplacé par ce qui suit:...
Tout cela est sous le titre «Loi de l'impôt sur le revenu du Canada». Est-ce que nous sommes à la même page, la page 13?
M. Richstone: Oui, mais juste au-dessus de cela, il y a une ligne en italique qui dit «Loi d'indemnisation des militaires ayant subi des blessures». C'est le titre.
Le sénateur LaPierre: Où cela?
M. Richstone: On voit 2003, chapitre 14, puis le titre, «Loi d'indemnisation des militaires ayant subi des blessures».
Le sénateur LaPierre: Les revendications territoriales du Nunavut.
M. Richstone: Non, c'est inséré à la fin de la page 13.
Le sénateur LaPierre: Je suis à la page 13 du projet de loi, et il n'est pas question à l'article 33 de ce dont vous parlez. Je ne suis pas idiot.
M. Richstone: C'est un ajout. On n'enlève pas, on ajoute.
Le sénateur LaPierre: Nous allons ajouter un paragraphe. Je vois. Je vous remercie.
Le président suppléant: Êtes-vous satisfait, sénateur LaPierre?
Le sénateur LaPierre: Oui. Je vous fais mes excuses.
Le président suppléant: Je vais mettre l'article 33 aux voix, et alors, le sénateur LaPierre pourra proposer un amendement.
L'article 33 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant: Sénateur LaPierre, c'est à vous qu'il incombe de proposer votre amendement pour ajouter la disposition, si vous voulez bien lire ce que vous proposez d'ajouter à l'article 33.1.
Le sénateur LaPierre: Nous ajouterons ce qu'ils veulent qu'on ajoute. La Loi d'indemnisation des militaires ayant subi des blessures et, à l'article 33.1:
L'alinéa 13c) de la Loi d'indemnisation des militaires ayant subi des blessures est remplacée par ce qui suit:
c) par Bibliothèque et Archives du Canada pour l'application de la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada ou de tout texte législatif antérieur portant sur le même sujet.
Nous proposons cela, et ce sera inscrit dans la loi. C'est très bien.
Le président suppléant: Monsieur Richstone, pour les articles 33 à 52, il n'y a pas de problème?
M. Richstone: Aucun.
Le président suppléant: Les articles 34 à 52 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant: Nous passons à l'article 53. Allons-y lentement mais sûrement.
Monsieur Richstone, est-ce que c'est vous qui devez expliquer ce que nous faisons à l'article 53?
M. Richstone: Cette disposition prévoit un changement à la référence à la loi. Lors de la dernière session du Parlement, la Loi sur la procréation assistée portait le numéro de projet de loi C-13. C'est, là encore, un amendement «corrélatif», pour remplacer la référence au projet de loi C-13 par le projet de loi C-6, la loi actuelle, et pour remplacer la référence la deuxième session du Parlement par la troisième session du Parlement.
Le président suppléant: Est-ce que l'article 53 est adopté?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant: Un amendement est proposé à l'article 53, et je laisse la parole au sénateur LaPierre.
Le sénateur LaPierre: J'aimerais proposer l'amendement suivant:
[Français]
Que le projet de loi C-8 soit modifié, à l'article 53, à la page 20, par substitution, à la ligne 7,de ce qui suit:
«C-6, déposé au cours de la troisième session de la».
[Traduction]
Le président suppléant: Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant: À partir de là, tout devrait aller comme sur des roulettes.
Est-ce que l'article 53 est adopté tel que modifié?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant: Les articles 54 à 57 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant: L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant: Le préambule est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant: Sommes-nous d'accord pour adopter ce projet de loi tel que modifié?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant: Est-il convenu que je présente ce projet de loi tel que modifié à la prochaine séance du Sénat?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant: Ça a été dur.
Je dois dire que je ne peux pas comprendre pourquoi nous avons reçu toute cette documentation à la dernière heure. Autrement, nous aurions pu l'examiner et vous rencontrer. Ce n'est vraiment pas une façon de faire pour adopter une loi, mais c'est ainsi.
Merci d'être venus.
La séance est levée.