Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 5 - Témoignages du 1er avril 2004 - Séance du matin
OTTAWA, le jeudi 1er avril 2004
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, se réunit aujourd'hui à 11 h 04 pour en faire l'examen.
Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: C'est aujourd'hui notre première journée d'audience sur le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada.
Nous accueillons comme témoin ce matin l'honorable Jacques Saada, leader du gouvernement à la Chambre des communes, qui est accompagné de Mme Arnold, de M. Wall et de Mme Bougie. Bienvenue.
Monsieur le ministre, je crois savoir que vous avez une brève déclaration liminaire. Ensuite, nous passerons aux questions de nos collègues.
L'honorable Jacques Saada, leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la Réforme démocratique: Encore une fois, c'est un plaisir de comparaître devant un comité sénatorial.
[Français]
J'aimerais vous remercier de m'avoir invité afin d'examiner le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada. Je suis accompagné de personnes qui ont l'expertise sur le contenu détaillé de cette question.
Le but du projet de loi C-24 vise à faire en sorte que les parlementaires âgés de 50 à 55 ans qui ne siègent plus au Parlement et qui ont droit à une pension soient admissibles au régime d'avantages sociaux.
[Traduction]
Les parlementaires à la retraite qui reçoivent une pension peuvent, tout comme les fonctionnaires à la retraite, souscrire au régime d'avantages sociaux en acquittant les droits requis. Il s'agit du Régime de soins de santé de la fonction publique, du Régime de services dentaires pour les pensionnés et du Régime d'assurance pour les cadres de gestion de la fonction publique. Les avantages offerts aux parlementaires à la retraite sont les mêmes que ceux offerts aux fonctionnaires à la retraite — tout comme les régimes d'avantages sociaux offerts aux parlementaires reposent sur ceux offerts aux fonctionnaires.
Les parlementaires à la retraite paient en outre les mêmes cotisations à ces régimes que les fonctionnaires à la retraite. À titre d'exemple, les cotisations au régime de soins de santé varient de 25,57 $ à 63,07 $ par mois, suivant le niveau de couverture et la nature du plan, soit individuel ou familial. Les cotisations au régime de soins dentaires varient de 16 $ à 47,96 $ par mois suivant le nombre de personnes assurées. La même chose vaut pour les cotisations au régime d'assurance-vie.
Avant qu'on ne modifie les dispositions du régime, en 1995, tous les parlementaires qui avaient cotisé à celui-ci pendant au moins six mois étaient admissibles à une pension dès qu'ils prenaient leur retraite, sans égard à leur âge. Ainsi, tous profitaient des avantages sociaux du régime au moment de la retraite, indépendamment de leur âge.
Mais les parlementaires élus ou nommés depuis que le Parlement a apporté des modifications au régime de pension des parlementaires en 1995 ne peuvent toucher leur pension de retraite qu'à 55 ans. Par conséquent, ils ne profitent des avantages sociaux offerts par le régime qu'à partir de cet âge.
[Français]
La première partie du projet de loi a pour but de permettre aux parlementaires retraités, âgés de 50 à 55 ans, qui ne reçoivent pas de pension, de participer au régime d'avantages sociaux. Ces dispositions sont semblables à celles qui s'appliquent aux fonctionnaires à la retraite et qui touchent une pension réduite entre 50 et 55 ans.
La deuxième partie du projet de loi C-24 vient préciser l'allocation d'invalidité accordée aux parlementaires âgés de 65 ans et plus prévue en 2001 pour offrir une couverture similaire à celle des parlementaires âgés de moins de 65 ans. Il s'agit d'une initiative préparée par le Sénat qui faisait partie des modifications apportées au régime de rémunération des parlementaires adoptés en 2001 dans la foulée du rapport d'une commission indépendante, la commission Lumley.
Depuis 2001, on rappelle au gouvernement que la couverture du régime de soins médicaux pour les parlementaires de plus de 65 ans n'est pas claire et que des précisions doivent être apportées à ce sujet dans la loi.
Le projet de loi entrera en vigueur, avec effet rétroactif, le 1er janvier 2001, comme c'est le cas pour d'autres changements effectués en 2001 concernant la rémunération des parlementaires.
Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur le ministre. Puis-je obtenir une précision? Ce projet de loi m'étonne.
À ma connaissance, voici comment on procède pour modifier la rémunération des parlementaires. À la suite d'élections, une commission est nommée en vue de faire une recommandation. Par la suite, on élabore un ensemble de changements proposés à la rémunération des parlementaires qui visent essentiellement la rémunération qu'ils toucheront jusqu'au début de la période suivant les élections suivantes. À ma connaissance, ce processus est en vigueur depuis au moins 20 ans.
Je trouve étonnant que l'on présente à la toute fin d'une session un projet de loi visant à modifier la rémunération des parlementaires alors que selon la procédure habituelle, dans la foulée des élections à venir, une commission chargée de ce dossier serait nommée et qu'en 2005, une nouvelle série de propositions seraient élaborées.
Premièrement, je trouve curieux que l'on modifie le processus. Deuxièmement, lorsque j'ai essayé de savoir pourquoi, on m'a dit qu'un parlementaire se trouvant dans la catégorie des moins de 55 ans et qui ne se représentera pas souffre d'une maladie débilitante. On m'a dit que c'était là la raison principale pour laquelle on voulait apporter ce changement.
Il n'est pas nécessaire de savoir qui est l'individu en question ni de quelle maladie il s'agit. Là n'est pas l'important.
Je voudrais commenter cela spécifiquement. Moi qui ai passé une bonne partie de ma vie d'adulte en tant que président de comités des ressources humaines pour les conseils d'administration de certaines grandes sociétés, je ne modifierais jamais la politique de base pour essayer de régler un cas individuel. Je trouverais un moyen de régler cela sur une base individuelle. On ne ferait jamais cela dans le secteur privé. On trouverait un moyen de régler ce cas particulier.
Si j'ai bien compris, ce projet de loi, qui est mu par l'intention de régler ce cas particulier, propose un changement de politique plus générale. Je suis confondu.
Pour être précis, j'ai deux questions. Premièrement, pourquoi devons-nous étudier ce projet de loi lorsque normalement, cela devrait se faire à la suite du rapport de la commission, après les élections? Deuxièmement, si je ne me trompe pas et que l'objet de la mesure est de régler un cas particulier, pourquoi modifier la politique générale pour un cas unique, au lieu de faire ce que l'on ferait dans le secteur privé, c'est-à-dire trouver d'autres moyens de résoudre le problème?
M. Saada: Vous avez bien décrit le processus habituel. En outre, vous avez raison en ce qui concerne le cas qui a été le point de départ de la réflexion à ce sujet. Bien entendu, les interventions des divers parlementaires de tous les partis politiques ont porté principalement sur cette préoccupation.
Évidemment, s'il s'était s'agit uniquement de cela, nous aurions peut-être pu régler cette affaire différemment. Cependant, ce cas a mis au jour une injustice fondamentale dans la façon de faire les choses. Nous avions couvert un certain nombre de périodes, mais il y avait un coût au milieu qui n'était pas couvert. Il s'agissait donc de savoir si nous devions attendre, injustement, pour corriger le problème figurant dans la loi actuelle, ou si nous allions agir immédiatement.
Il est important de s'élever au-dessus des considérations politiques, pour des raisons évidentes. Si je me sens tout à fait à l'aise de promouvoir ce projet de loi, c'est qu'il a obtenu l'assentiment unanime de la Chambre, qui a convenu que c'était la chose à faire.
Il ne s'agit pas à proprement parler d'un changement de politique. C'est plutôt que l'on corrige une lacune de la politique.
Le président: Je ne disconviens pas qu'une erreur a été faite et que la politique aurait dû être corrigée à l'origine. Cependant, si un seul cas s'est présenté, il aurait été sans doute possible de trouver un moyen de régler cela.
Pourquoi ne pas l'avoir fait? D'ici les 12 prochains mois, nous serons saisis de divers amendements à la législation relative à la rémunération des parlementaires.
Vous et moi sommes tout à fait sur la même longueur d'ondes, en ce sens. Je ne suis étonné que le projet de loi ait recueilli le consentement unanime car je ne crois pas qu'il y ait grand monde à la Chambre des communes qui ait nécessairement l'expérience du secteur privé et par temps, savoir qu'il y a d'autres façons de procéder. Deuxièmement, comme les gens souhaitaient aider un collègue, ils n'ont pas nécessairement envisagé une solution de rechange.
Sachant que d'ici 12 mois nous devrons de toute façon examiner une vaste mesure législative, je ne vois pas pourquoi nous ne réglons pas cette affaire d'une autre façon. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous n'avez pas traité ce cas comme un cas d'exception et en faire une question prioritaire après les élections?
M. Saada: Je vais commencer et ensuite je céderai la parole à mes collaborateurs pour la seconde partie de votre question.
Je n'ai pas à explorer d'avenues pour régler ce cas comme un cas d'exception. Je voulais simplement tenter de répondre à la préoccupation que vous avez exprimée dans vos questions.
Voici comment je vois les choses. Vous observez une situation qui vous alerte à une lacune fortuite dans le système. Faut-il se croiser les bras et laisser le processus suivre son cours? Hypothétiquement, il y aura des élections d'ici 18 mois. Une autre année environ s'écoulera avant qu'il y ait un examen. Deux ans et demis ou trois auront passé avant qu'il y ait une proposition en vue de résoudre le problème. Ensuite, il faut présenter un projet de loi.
Au plan de l'efficience, nous avons constaté un problème. C'était une lacune. Nous l'avons corrigé et ce, en présentant ce projet de loi.
[Français]
Est-ce que vous pouvez compléter la réponse, s'il-vous-plaît?
[Traduction]
Mme Ginette Bougie, directrice, Rémunération et classification, Bureau du Conseil privé: En fait, vous avez raison. Avant 2001, il existait un processus voulant qu'après les élections, une commission spéciale était créée en vue d'examiner la rémunération et les avantages des parlementaires. Cependant, après la dernière commission, la Loi sur le Parlement du Canada a été modifiée pour abolir ce processus.
Résultat, les salaires des parlementaires sont directement liés à ceux des juges de la Cour fédérale. Par conséquent, il n'était plus nécessaire d'avoir une commission chargée d'étudier cela.
Le président: Puis-je avoir une précision? Vous avez explicitement utilisé le terme «salaires». Je suppose que vous voulez dire par là salaires et avantages. Voulez-vous parler uniquement des salaires?
Mme Bougie: Des avantages également. Il n'existe plus de commission.
Le président: Il est exact que les salaires des parlementaires sont maintenant liés aux salaires des juges. Cela s'applique-t-il également aux avantages sociaux? Nous discutons d'avantages sociaux, et non de salaire.
Mme Bougie: Cela s'applique uniquement aux salaires. Vous avez raison.
Le président: C'est intéressant, mais cela n'a rien à voir puisque c'est d'avantages sociaux qu'il s'agit.
Mme Bougie: Cela avait un lien avec la création d'une commission chargée d'étudier ces choses-là, commission qui n'existe plus.
Pour ce qui est des avantages sociaux accordés aux parlementaires, la Loi sur la gestion des finances publiques confère au Conseil du Trésor le pouvoir de fixer les avantages sociaux pour les cadres supérieurs de la fonction publique; elle ne lui donne pas le pouvoir de fixer des avantages sociaux pour les parlementaires. La seule façon de remédier à la situation dans laquelle nous nous trouvons, soit l'absence de couverture pour les parlementaires âgés de 50 à 55 ans, était de rédiger une mesure législative autorisant cette couverture.
Le président: Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tout cela implique. J'avais oublié que nos salaires étaient judicieusement liés à ceux des juges, au motif qu'il serait plus facile d'avoir des augmentations pourvu que l'on traite les juges de façon équitable. Je comprends cela.
Cela signifie que les avantages sociaux ne feront pas nécessairement l'objet d'un examen chaque fois qu'il y aura des élections étant donné qu'ils sont conçus pour être exactement compatibles à ceux accordés aux fonctionnaires. Si leurs avantages sociaux ne changent pas, je présume que les nôtres ne changeront pas non plus.
Il s'ensuit donc qu'il n'est plus juste de dire qu'une mesure législative visant à modifier les avantages sociaux des parlementaires sera normalement présentée environ un an après les élections. Est-ce juste?
Mme Bougie: C'est juste.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le sénateur Kirby a abordé un certain nombre de questions que je voulais soulever.
Particulièrement, comment serait-il possible d'éviter de soumettre de telles questions au Parlement. Si je me souviens bien, c'est le troisième projet de loi engendré par la situation d'un parlementaire. Même si nous voulons faire preuve de compassion, je pense que c'est la mauvaise façon de procéder.
J'ai vécu une expérience similaire à celle évoquée par le sénateur Kirby dans le secteur privé. Lorsqu'un cas particulier se présentait, il était défini comme tel dans la politique. Il pouvait être réglé comme un cas d'exception dans le cadre de la politique.
Monsieur le ministre je voudrais que les collègues qui vous accompagnent nous fournissent plus de détails. Il faut espérer que nous pourrons éviter d'être saisis de mesures comme celle-là à l'avenir.
Monsieur le ministre, j'ai énormément de respect pour la façon dont chaque chambre étudie les mesures législatives. Nous ne fonctionnons pas toujours de la même manière, mais il arrive parfois que la Chambre semble agir un peu précipitamment.
Votre argument concernant la mesure est valable. Si l'on considère qu'il s'agit d'une lacune qui dure depuis trop longtemps, faisons en sorte d'y remédier. Cependant, le fait que nous y remédions à cause d'une seule personne continue de m'inquiéter.
Si la mesure est si valable, pourquoi a-t-elle été adoptée en 20 minutes environ un vendredi après-midi sans qu'il y ait eu débat, rapport, renvoi au comité ou étude article par article? Toutes ces étapes ont simplement été réputées avoir eu lieu. Si la Chambre avait examiné la mesure d'un peu plus près et s'il y avait eu une discussion dans cette enceinte, il ne serait peut-être pas nécessaire pour nous de tenir ces séances, avec autant de témoins.
Je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi cette mesure a bénéficié d'un traitement préférentiel à un moment où il n'y avait pas grand monde qui était présent à la Chambre ou qui était au courant.
M. Saada: Puis-je laisser M. Walsh commencer à répondre?
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.
M. Saada: Je compléterai ensuite sa réponse.
M. Ron Wall, directeur, Relations parlementaires, Planification de la législation et des travaux de la Chambre/avocat, Bureau du Conseil privé: L'honorable sénateur a raison pour ce qui est du temps qu'il a fallu à la Chambre pour adopter la mesure proposée. Cependant, il y a eu de nombreuses discussions qui ont précédé cela, y compris au Bureau de régie interne l'automne dernier, et entre les leaders à la Chambre. S'agissant de mesures techniques lorsqu'il apparaît clairement qu'une question est juste et peut être réglée assez rapidement, il n'est pas rare que la Chambre des communes agisse sans délai.
Je signale également que s'il peut sembler que la Chambre ait agit de façon précipitée, comme le ministre Saada l'a dit, les principes sous-jacents à ce changement de politique se sont inspirés de principes analogues applicables aux fonctionnaires à la retraite.
M. Saada: Dans son discours au Sénat, le sénateur Lynch-Staunton a fait allusion au fait — et il vient d'invoquer le même argument — que l'on a procédé en catimini ou lorsqu'il n'y avait personne à la Chambre. Je ne me souviens pas de ces propos exacts. Sans vouloir vous manquer de respect, je ne pense pas que l'on puisse affirmer cela en toute équité, pour la raison suivante. Tous les partis politiques ont convenu d'aller de l'avant après de sérieuses consultations, après que les parlementaires en aient discuté à diverses tribunes. En fait, on s'était aussi entendu sur la date à laquelle le projet de loi serait présenté. Personne n'avait vu de problème de fond. Il n'y avait aucune opposition. Le fait que l'on ait présenté la mesure un vendredi, alors qu'il n'y avait pas grand monde, n'était pas délibéré. Je veux m'assurer que nous soyons sur la même longueur d'onde en ce qui concerne ce qui s'est vraiment passé à la Chambre.
Un parti politique à la Chambre a soulevé la question il y a quelques mois. Elle a été reprise par le Bureau de régie interne, où sont représentés tous les partis, bien que ce ne soit pas nécessairement les chefs de tous les partis. Par exemple, j'ai participé aux discussions à la régie interne à ce moment-là, mais je n'occupais pas mon poste actuel. Il y a ensuite eu des discussions au sein des caucus. Et encore d'autres discussions aux réunions des chefs de parti. Nous nous sommes alors heurtés à certaines difficultés quant à la façon de régler cette affaire, de présenter les choses, et cetera. Encore là, il y a eu de vastes consultations. Ce que vous avez entre les mains, ce n'est pas une mesure législative qui a été adoptée à la sauvette lorsque personne n'était là. C'est plutôt le fruit de consultations approfondies.
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, mais toutes ces réunions — réunions de la régie interne, des caucus et des leaders à la Chambre — sont tenues en privée. Le public n'a pas été averti au sujet de la mesure. C'est ce que je déplore. Si à tout le moins la Chambre s'était constituée en comité plénier, quelqu'un aurait été averti de ses intentions. En l'occurrence, ce qui dérange c'est le fait que l'on ait engagé des fonds publics sans que la population ait été sondée.
Ce n'est pas le consentement unanime qui me dérange. Je n'accepte pas qu'on dise qu'il s'agit uniquement d'une mesure technique et que nous devrions la laisser passer. J'ai trop vu de ces projets dits «techniques» qui ne l'étaient vraiment pas. Heureusement, nous les examinons plus soigneusement ici. On a fait les choses de telle façon que le public a été mis au courant après coup. Voilà ce que je déplore. En tant que ministre responsable, si vous aviez été un peu plus ouvert, si vous aviez fait état du consentement unanime et envoyé le projet de loi au comité en l'assortissant d'explications, vous n'auriez pas eu de problème. Au lieu de cela, le projet de loi et son intention ont suscité des soupçons en raison du traitement qu'on lui a réservé à la Chambre des communes.
Il fallait que je le dise. Avez-vous des observations à faire?
M. Saada: Juste un détail. Avec tout le respect que je vous dois, le projet de loi n'a pas été publiquement annoncé ni fait l'objet d'un vote le même jour. Le projet de loi a été publiquement annoncé, il a été publié et son contenu a été rendu public avant que nous ne passions au vote.
Le sénateur Lynch-Staunton: Parlez-vous d'un communiqué?
M. Saada: Je dis simplement que le projet de loi a été annoncé et son contenu rendu public.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'a pas vraiment fait la une de mon quotidien.
Dans tous les cas, est-il possible d'éviter que ne se reproduise ce genre de situation où un projet de loi modifiant une loi existante est présenté pour régler les difficultés d'une ou deux personnes seulement? C'est ma principale question. Cela se fait ailleurs, comme l'a dit le président, dans le secteur privé. Pourquoi n'est-il pas possible de le faire au gouvernement?
M. Saada: Sénateur, pourriez-vous répéter la question? Je n'ai pas pu l'entendre.
[Français]
Le sénateur Lynch-Staunton: Comment se fait-il qu'à chaque fois que se présente un cas spécial, on ne puisse pas le régler par le biais d'une loi existante et qu'il faille toujours revenir au Parlement pour modifier une loi existante afin de permettre que le cas soit réglé? De mémoire, c'est la troisième fois que l'on doive apporter une modification pour régler le cas d'une ou deux personnes en particulier. Dans l'entreprise privée, les cas d'exception peuvent se régler par le biais d'une politique existante. Toutefois, dans le cas présent, il ne semble pas exister d'articles à cet effet. Par conséquent, de nouveaux amendements doivent être apportés.
M. Saada: À l'époque, je n'avais pas ces responsabilités. Par conséquent, je dois me poser la question sur ce qui s'est produit.
Il me semble que le projet de loi qui a éliminé la commission d'étude sur les salaires et qui a ajusté l'ensemble de la rémunération des parlementaires en se basant sur le salaire des juges a fait l'objet d'un processus à la fois à la Chambre des communes et au Sénat.
[Traduction]
Le sénateur Lynch-Staunton: C'était la loi sur la rémunération. Est-ce ce dont vous voulez parler, la loi établissant la rémunération des parlementaires en fonction de celle des juges?
M. Saada: Oui.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous parlons ici de quelque chose de différent. Nous parlons des avantages sociaux.
[Français]
M. Saada: Sous réserve de pouvoir vérifier, on a certes dû suivre un processus à l'époque pour apporter les modifications, même s'il est resté quelques lacunes. Si à cette époque on n'a pas corrigé le problème, peu importe où il se situait et qui en était responsable, je crois que nous avons l'obligation aujourd'hui de corriger toute erreur, lacune ou injustice pouvant exister.
La question n'était pas celle d'un individu. Il s'agit d'une question qui a fait en sorte que nous avons pu déceler un problème dépassant largement le cadre d'un seul individu et qui pose une injustice pour tous ceux qui pourraient se trouver dans la même situation. Je fais référence à la première partie du projet de loi en ce qui a trait à l'accessibilité aux protections pour les personnes retraitées âgées entre 50 et 55 ans.
Pour la seconde partie de la question, j'aimerais céder la parole à M. Wall.
[Traduction]
M. Wall: La deuxième partie de ce projet de loi traite de l'allocation d'invalidité pour les parlementaires âgés de plus de 65 ans. L'initiative de cette mesure promulguée en 2001 dans le cadre de la réponse à la commission Lumley provenait du Sénat. À plusieurs égards, c'est une réponse similaire, vu que le concept d'allocation d'invalidité pour les parlementaires âgés de plus de 65 ans, qui était la recommandation d'un rapport de comité sénatorial, visait également un nombre relativement peu élevé de personnes. Toutefois, le principe était établi, indiquant qu'une allocation d'invalidité est possible pour les parlementaires et les fonctionnaires âgés de plus de 65 ans.
Étant donné que les parlementaires — les honorables sénateurs, par exemple — doivent travailler au-delà de l'âge de 65 ans, l'allocation d'invalidité qui s'applique à eux avant l'âge de 65 ans devrait, en toute justice, s'appliquer à eux après l'âge de 65 ans.
Jusqu'à présent, aucun sénateur n'a dû avoir à invoquer cette disposition, contrairement à une seule personne à la Chambre des communes. Néanmoins, le principe de justice et d'équité qui s'applique à l'allocation d'invalidité trouve son pendant dans la première partie du projet de loi, qui traite de la disposition relative aux avantages du régime pour les parlementaires à la retraite qui sont admissibles aux prestations de retraite entre 50 et 55 ans.
Le sénateur Keon: Dans une certaine mesure, Mme Bougie a répondu à mes questions. Toutefois, comme je ne peux tout simplement pas comprendre pourquoi il semble qu'il soit aussi urgent d'adopter ce projet de loi, je vais poser ma question sous un angle différent.
Quel tort serait causé si ce projet de loi n'était pas adopté maintenant, mais après les élections?
M. Saada: Il y a deux volets à la réponse. Premièrement, si nous nous rendons compte du fait que quelque chose nous semble, en toute bonne conscience, injuste, n'avons-nous pas le devoir d'essayer de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour y remédier le plus rapidement possible? Deuxièmement, je ne souhaite pas faire ici des suppositions au sujet de la date des élections. Constitutionnellement parlant, des élections pourraient avoir lieu à l'automne 2005 au plus tard. Nous ne pouvons attendre de remédier à une injustice en fonction d'une décision éventuelle quant à la date des élections.
Ce projet de loi ne devait pas être de nature politique. Je comprends que les sénateurs aimeraient en débattre et, bien sûr, c'est tout à fait légitime, mais il reste qu'il s'agit d'un projet de loi visant à corriger une injustice. C'est le seul objectif qui devrait nous pousser à agir.
Le sénateur Keon: Si on adoptait le projet de loi dans deux ans, par exemple, en quoi cela causerait-il du tort aux personnes visées?
Le président: Puis-je poser une question supplémentaire à ce sujet? Elle s'adresse véritablement aux hauts fonctionnaires plutôt qu'au ministre.
Si, en fait, ce projet de loi n'avait pas été présenté à ce moment-là, les responsables du BCP n'auraient-ils pas pu trouver une solution ponctuelle — ayant moi-même travaillé à ce bureau, je sais que l'on peut y faire preuve d'une grande créativité — ce qui aurait réglé le cas du député qui finalement a été l'élément déclencheur de ce projet de loi? Aurait-il été possible de régler ce cas unique, sans adopter de mesure législative?
Je pense que c'est essentiellement ce que veut savoir le sénateur Keon, mais j'aimerais que vous soyez précis au sujet de ce cas particulier.
Mme Bougie: Je comprends votre question et je vais revenir à la façon dont ces régimes d'assurance sont établis. Le Conseil du Trésor autorise l'établissement de régimes d'avantages pour les fonctionnaires qui font ensuite l'objet de contrats avec des assureurs. Certaines dispositions précisent très clairement qui peut être assuré, dans quel cas, comment le paiement va se faire et comment le tout va être géré. Malheureusement, c'est le Conseil du Trésor qui est habilité à conclure ces contrats.
Il ne serait pas opportun que l'administration détermine la rémunération ou les avantages des parlementaires. Par conséquent, la Loi sur le Parlement du Canada a été adoptée pour faire en sorte que les parlementaires soient ceux chargés de légiférer au sujet de leurs propres avantages.
Si l'on n'apportait pas cette modification à la Loi sur le Parlement du Canada et si l'on reportait le tout après les élections, personne ne pourrait bénéficier des avantages à partir de maintenant et jusqu'à la date des élections. Malheureusement, ces contrats d'assurance ne visent pas les situations uniques. Ils sont très précis. Si un représentant du Conseil du Trésor est présent ici, il pourrait peut-être fournir plus d'informations à ce sujet.
Le président: La réponse courte à ma question est donc non?
Mme Bougie: C'est exact.
Le sénateur Keon: J'aimerais connaître les détails du tort que la non-adoption de ce projet de loi causerait à un particulier.
M. Saada: Sénateur, il est tout à fait exact que la question a été déclenchée par un cas particulier; cela ne fait aucun doute. Rien ne me garantit que le projet de loi ne s'appliquera qu'à un seul cas; je ne peux pas le savoir. J'espère qu'il s'agit d'un seul cas, puisque c'est à des fins d'assurance médicale, et j'espère aussi que personne d'autre ne devra y avoir recours, mais je ne peux pas vous le garantir. Même si nous n'avons qu'un seul cas connu, je ne sais pas ce que nous réserve l'avenir.
Par ailleurs — et je parle ici en ma qualité de parlementaire — je me sentirais très mal à l'aise s'il fallait reporter une décision, alors que je sais qu'il s'agit de quelque chose de tout à fait malencontreux. Il s'agit bien sûr d'une question de principe qui a donc beaucoup d'impact. Toutefois, nous parlons ici d'une personne et potentiellement de plusieurs, qui risquent de perdre le sommeil puisqu'elles ne savent tout simplement pas ce qui va leur arriver le lendemain du déclenchement des élections. Lorsque nous savons qu'une politique que nous avons adoptée il y a plusieurs années comporte une lacune, avons-nous le droit de retarder l'adoption d'une rectification?
Le sénateur Keon: C'est une très bonne réponse.
Le sénateur Trenholme Counsell: A-t-on jamais pensé avant cela qu'il s'agissait d'une façon novatrice de régler la question? En d'autres termes, qu'il s'agisse de l'intérêt commun ou d'un message plus fort à transmettre, ce projet de loi a-t-il été envisagé dans un contexte plus vaste? Je sais que nous parlons d'une personne en particulier, mais avant que vous ne répondiez, je veux simplement dire qu'au fil des années et même tout récemment, j'ai connu des gens qui, pour une raison ou une autre, ont perdu leur emploi à l'âge de 50 ans, par exemple. Ils ont peut-être eu par la suite un emploi à durée déterminée, ou à contrat, ou connu une période de chômage et souvent, le plus pénible pour eux, c'est de ne pas avoir d'avantages sociaux.
Je connais en fait le cas de deux personnes qui ont demandé aux tribunaux d'établir leurs droits aux avantages sociaux. Je ne sais pas si c'est ainsi que le gouvernement du Canada témoigne de la façon dont la solidarité sociale peut fonctionner et si vous avez envisagé la question dans un contexte plus vaste sans, bien évidemment, vous en tenir au cas particulier à l'origine de cette affaire; c'est habituellement ainsi que les choses changent de manière positive dans la société. Peut-être est-ce la question à poser.
M. Saada: Je dois dire que rien ne me pousse à croire que quiconque qui a débattu de la question, que ce soit au Bureau de régie interne ou entre chefs de partis — quel que soit le parti politique — n'a pas pensé de la même façon à un moment donné. Ce n'est pas une question de philosophie, mais une question de croyance fondamentale en la justice et je crois qu'on ne peut pas guérir le mal par le mal. Si certaines personnes n'ont pas accès à ces avantages, à ce niveau de protection et de sécurité, elles devraient y aspirer, mais nous ne devrions pas empêcher à d'autres d'en bénéficier alors qu'elles devraient normalement y avoir accès. En d'autres termes, essayons d'amener ceux qui n'y ont pas accès à un niveau acceptable pour tous au lieu de nous en tenir au plus petit dénominateur commun possible.
Je crois que vous avez tout à fait raison. Toutefois, je ne peux pas faire de distinction entre la sollicitude que l'on peut éprouver pour cette personne et le principe que vous embrassez, sénateur; c'est pour moi la même chose.
Nous sommes censés être solidaires.
Le sénateur Trenholme Counsell: Il suffit d'examiner l'évolution de nombreuses dispositions qui sont de nature compatissante ou solidaire pour s'apercevoir que souvent, c'est un seul cas qui déclenche une loi ou qui fait progresser la société.
Le sénateur LeBreton: J'ai un problème. Tout d'abord, quelqu'un a dit qu'il avait été rendu public. Pouvez-vous définir «public»? A-t-il été déposé à la Chambre des communes? Est-ce bien ce que vous jugez être public? Des projets de loi sont déposés tous les jours. Je ne pense pas que la plupart des Canadiens considèrent que ce soit l'équivalent d'une annonce publique. Cela me dérange, même si je peux comprendre les arguments. Je sais qu'un cas particulier a déclenché ce projet de loi. À l'heure actuelle, sauf hélas erreur de ma part, les députés et les sénateurs ont accès à des prestations d'invalidité de longue durée si, pour une raison ou une autre, ils deviennent invalides pendant la durée de leur mandat, n'est-ce pas?
Mme Bougie: Oui, mais seulement dans ce cas. S'ils deviennent invalides après l'âge de 50 ans, par exemple, et qu'ils ne sont pas encore admissibles aux prestations de retraite, ils ne bénéficient d'aucune couverture.
Le sénateur LeBreton: C'est exactement ce que je voulais dire. Cette personne en particulier savait qu'il s'agissait d'une invalidité et tout cela s'est fait en privé au Comité de la régie interne. Pourquoi, alors, cette personne n'a-t-elle pas pu bénéficier des dispositions existantes en matière d'invalidité et si une telle injustice pouvait être commise à l'endroit d'autres personnes au cours des prochaines années, pourquoi ne pas présenter le projet de loi correctement et l'expliquer au public? Je suis sûre que le public le comprendrait s'il était bien expliqué. Pourquoi cette personne n'a-t- elle pas soumis l'affaire au processus d'examen habituel de la Chambre des communes? Bien sûr, c'est ce que nous faisons au Sénat. Je ne comprends pas pourquoi ce député en particulier n'aurait pas pu bénéficier des programmes existants, car nous savons que c'est là que se trouve le problème. Ce n'est pas quelque chose qui va arriver, mais c'est quelque chose qui est déjà arrivée à cette personne en particulier.
Nous vivons une époque où le public fait preuve de beaucoup de cynisme à l'égard des politiciens et des institutions publiques. Compte tenu de la façon dont cette affaire a été traitée, je crois que le public aurait tout à fait raison de croire qu'il y a quelque chose qui cloche, puisque cela s'est fait furtivement. J'aimerais savoir — ou peut-être le savez- vous — si la Chambre des communes s'est demandée si les dispositions existantes en matière d'invalidité pouvaient s'appliquer à ce député en particulier. Puis, si les élections ne sont pas déclenchées, nous pourrions procéder à un examen plus approfondi, ouvert et public de la question.
M. Saada: Sénateur, si je puis me permettre d'être très direct, je dirais que l'allusion au fait que la procédure normale n'aurait pas été suivie à la Chambre des communes me laisse un peu perplexe. Si la Chambre des communes a décidé de recourir à cette procédure, c'est parce qu'elle en avait la prérogative, de la même façon que le Sénat a la prérogative d'agir différemment. C'est une question de complémentarité entre les deux Chambres. Cette procédure n'avait rien d'anormal. Il est tout à fait normal que la Chambre des communes choisisse, par consentement unanime — une expression démocratique —, d'accélérer le processus en place. Il est tout à fait acceptable que la Chambre des communes décide de procéder ainsi, tout comme le Sénat a le pouvoir d'activer le processus ou d'emprunter une autre voie. J'ai déjà entendu cela, du sénateur Lynch-Staunton, et sauf votre respect, je ne voudrais pas qu'on ait l'impression que la Chambre des communes a adopté ce projet de loi en catimini car il n'en est rien. Ce n'est pas ainsi que cela s'est passé.
Le sénateur LeBreton: Pardonnez-moi de vous interrompre, monsieur le ministre, mais ne pensez-vous pas qu'il aurait été plus prudent, si la mesure proposée était si honorable, de faire preuve d'une plus grande franchise, même si tous les partis avaient donné leur consentement unanime pour accélérer le processus? Il y a différentes façons de le faire. Même avec le consentement unanime de tous les partis, la moindre des choses, c'est de donner des explications au public. Vous devez admettre que si vous étiez un membre de l'auditoire observant la scène, vous auriez automatiquement trouvé suspect que la Chambre des communes adopte ce projet de loi en un clin d'oeil; vous auriez pensé que les députés essayaient de cacher quelque chose.
J'aimerais revenir à ma question au sujet de cette personne en particulier. Si cela pressait tellement, pourquoi n'a-t- on pas trouvé un arrangement pour ce député au moyen du régime existant? Ce problème, qui est lié à la politique relative aux pensions, aurait pu être réglé le moment venu et après un débat plus éclairé aux deux Chambres. Il est certain, tout aussi certain que je m'appelle Marjory, que toute cette question sera mal comprise par le public. Et puis, tous les parlementaires seront, à juste titre, rappelés à l'ordre pour ne pas avoir été francs avec le public, et ils l'auront mérité.
Le sénateur Cordy: Je dirais la même chose. Je pense que c'est un bon projet de loi et je suis d'accord avec le sénateur Trenholme Counsell pour dire qu'il suffit souvent d'un cas pour changer les choses. Vous avez fait du bon travail lorsque vous avez expliqué pourquoi ces changements étaient nécessaires, monsieur le ministre, et ce n'est pas difficile à défendre. Les parlementaires devraient avoir les mêmes droits aux prestations que les fonctionnaires qui prennent une retraite anticipée. Ceci dit, tous ceux qui sont au Parlement sont très sensibles à la perception que les gens ont d'eux. Lorsque je lis des articles sur ce projet de loi dans les journaux, il en ressort essentiellement ce que disait le sénateur LeBreton — il y a certainement quelque chose qui ne tourne pas rond. Ce n'est pourtant pas le cas, mais c'est le sentiment du public canadien. Le message sous-jacent qu'on peut lire est que les parlementaires se sont empressés d'adopter ce projet de loi. C'est triste parce qu'on ne peut rien lui reprocher. Il n'en demeure pas moins que le public a l'impression que cette mesure législative a été adoptée en toute hâte. Vous avez expliqué que c'était par suite d'un consentement unanime, et c'est bien, mais nous devons toujours être sensibles à la perception du public. Dans ce cas, c'est très malheureux car le projet de loi vise à corriger un tort.
M. Saada: J'aimerais faire un bref commentaire avant de céder la parole à Mme Bougie qui vous donnera de plus amples détails sur la question. Lorsque le projet de loi a été déposé puis adopté, un journaliste s'est intéressé à l'affaire. Nous avons pris le temps de lui expliquer longuement ce que nous faisions.
Les journaux n'ont pas rapporté les faits comme je l'aurais souhaité, mais les médias sont ainsi — liberté d'expression. Je comprends et j'accepte l'argument selon lequel ce projet de loi a pu créer un malaise. Toutefois, en même temps, je ne voudrais pas que cette personne, ni qui que ce soit d'autre dans la même situation, ne puisse pas bénéficier des prestations auxquelles elle a droit, simplement à cause du qu'en dira-t-on.
Ça m'est égal de prendre le risque de devoir expliquer les choses aux gens, pourvu que cette personne et toutes celles qui sont dans sa situation ne souffrent pas indûment. Toutefois, je prends bonne note de vos remarques.
Le président: Puis-je demander à vos fonctionnaires de répondre à une question très directe car je n'ai pas très bien compris leur réponse au sénateur LeBreton? Pourquoi cette personne n'aurait-elle pu être couverte en vertu du régime de prestations d'invalidité de longue durée? Je m'adresse aux fonctionnaires car c'est une question technique.
Mme Bougie: C'est une bonne chose que notre collègue du Conseil du Trésor soit ici car elle vient juste de me rappeler un détail très important sur le fonctionnement du régime de prestations d'invalidité de longue durée.
Le président: Il est très rare que j'entende quelqu'un du bureau du Conseil privé se réjouir de la présence d'un représentant du Conseil du Trésor.
Mme Bougie: Cette personne aurait dû satisfaire aux critères d'admissibilité au régime d'assurance-invalidité de longue durée avant de quitter la Chambre, auquel cas elle aurait pu recevoir des prestations au titre de ce régime jusqu'à l'âge de 65 ans. Cependant, la couverture pour soins médicaux ou dentaires et l'assurance-vie dépendent des états de service de chacun. Par conséquent, si cet individu n'a pas été élu après l'ajournement de la Chambre et qu'il ne s'est pas représenté, il a continué de bénéficier du régime de prestations d'invalidité de longue durée, mais étant donné qu'il ne siégeait pas comme député et qu'il ne recevait pas non plus une pension en vertu de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, il n'avait pas d'assurance-vie et ne bénéficiait d'aucune couverture pour soins médicaux ou dentaires.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'est pas tout à fait juste de prétendre qu'avec cette loi, nous traitons les parlementaires comme les fonctionnaires, car ces derniers doivent recevoir une pension, si réduite soit-elle, avant d'obtenir des prestations. Contrairement à nous, ils ont la possibilité d'accepter des pensions réduites. La solution ne serait-elle pas d'amender la loi pour permettre aussi aux parlementaires de recevoir une pension réduite? Il n'y a rien de mal à cela. Vous cotisez, et si vous voulez en profiter plus tôt, vous touchez une pension moindre, mais si vous voulez attendre pour obtenir le maximum, vous aurez une pension plus élevée. La question entourant l'âge de 55 ans est une réaction à une situation fortement exagérée, fondée sur les conditions extrêmement généreuses de certains régimes de retraite dont bénéficient quelques parlementaires. Je crains que nous ne soyons allés trop loin dans la direction contraire. Les fonctionnaires peuvent prendre leur retraite avant l'âge de 65 ans, avec une pension réduite, et les prestations continuent de s'appliquer. Pourquoi ne pourrait-on pas traiter les parlementaires de la même façon? C'est une question de politique, monsieur Saada, c'est donc à vous que je m'adresse.
M. Saada: Oui, j'ai bien compris.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est ma dernière.
M. Saada: Je ne saurais vous le dire. Je ne connais pas les implications de ce que vous proposez. Est-ce une question à laquelle nous devrions réfléchir pour déterminer si ce serait une bonne solution? Je suis disposé à vous écouter. Si vous me demandez si je suis en faveur d'une telle mesure, vous comprendrez que je peux avoir des réserves, surtout si je ne connais pas les tenants et les aboutissants, mais je crois que c'est une question légitime.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je laisse donc cette question sur la table.
Le président: Monsieur Saada, je vous remercie, vous et vos fonctionnaires, d'avoir pris le temps de comparaître devant nous ce matin. Nos prochains témoins sont Marilyn Smith-Grant et Sean Reid, de Cognos. Que ce soit clair: nous n'avons pas demandé aux représentants des ressources humaines de Cognos de venir commenter les détails du projet de loi proposé. Cela n'entre pas dans leurs compétences. Je suis content qu'ils aient assisté à une partie de la discussion avec le ministre. Certains d'entre nous ont estimé qu'il serait utile, pour les besoins du compte-rendu, de savoir comment ce type de problème, touchant un cas isolé, aurait été traité dans le secteur privé. S'en serait-on occupé comme d'un cas unique ou aurait-on jugé nécessaire, comme le propose ce projet de loi, de faire une modification dans la politique qui affecterait tout le monde?
Par conséquent, notre but n'est pas de poser des questions détaillées aux témoins au sujet du projet de loi. Nous les avons fait venir pour leur demander comment ce type de problème aurait été géré dans le secteur privé.
Ceci dit, je vous remercie à tous les deux de vous être libérés pour venir témoigner malgré le très court préavis. Nous sommes heureux de votre présence. Je crois comprendre que Mme Smith-Grant commencera son intervention par un bref exposé, à la suite de quoi nous lui poserons quelques questions.
Mme Marilyn Smith-Grant, spécialiste principale en ressources humaines, Cognos: Je vous remercie, honorables sénateurs, pour votre invitation et pour m'avoir donné l'occasion de m'exprimer devant vous aujourd'hui. Je commencerai par passer en revue le document que je vous ai apporté et dont vous avez tous obtenu un exemplaire. Permettez-moi d'abord de vous dire dans les grandes lignes qui est Cognos et ce que nous faisons. Ensuite, bien sûr, je vous parlerai de notre régime d'avantages sociaux. Je me concentrerai plus particulièrement sur les régimes d'assurance-maladie et de soins dentaires ainsi que sur l'aide aux employés et l'assurance-vie, puis je vous donnerai un rapide aperçu de nos arrangements financiers et d'autres avantages sociaux que nous offrons et qui font véritablement de nous une société à part.
Pour commencer, qui est Cognos? Comme vous le savez peut-être, nous sommes une société de technologie logicielle. Nous comptons 3 000 employés dans le monde. Toutefois, les avantages que je vais vous décrire ne s'appliquent qu'aux 1 300 personnes travaillant au Canada. Ce sont essentiellement des professionnels: ingénieurs, analystes qualiticiens, agents des ventes et du marketing, de l'administration et des ressources humaines. Cela vous donne une idée de la composition de notre personnel. Nous travaillons pour chaque secteur de l'économie, dont le gouvernement, la santé, les secteurs automobile, manufacturier et bancaire, sans oublier les secteurs de l'énergie et des ressources naturelles; nous offrons donc une gamme étendue de services et de produits.
J'aimerais m'attarder un instant sur notre culture d'entreprise. Il est très important que vous compreniez cet élément, car ce que nous offrons, en termes d'avantages sociaux, sert véritablement de base à notre culture. L'inverse est aussi vrai. Notre culture soutient notre politique en matière d'avantages sociaux.
Permettez-moi de vous faire part d'un message de Rob Ashe, notre prochain PDG — car vous savez probablement que Ron Zambonini, le PDG actuel, va nous quitter. Il a dit ceci à propos de Ron et de notre culture d'entreprise, et je vous le cite car cela résume très bien la situation:
Je crois que la plus grande réalisation de Ron a été de créer et d'enrichir notre culture d'entreprise; une culture unique d'excellence, axée sur des produits de qualité; une culture d'humilité, d'appartenance, d'action; une culture de reconnaissance et de respect de l'autre; une culture d'engagement indéfectible à l'égard des clients; une culture fondée sur l'esprit de compétition et le plaisir; une culture d'honnêteté et d'authenticité — bref, la culture Cognos.
Je suis fière de vous dire — parce que cela fait longtemps que je travaille dans cette société — que c'est véritablement ce qui caractérise Cognos.
Maintenant, pour ce qui est du régime d'avantages sociaux, le but est de le maintenir à un niveau supérieur. Notre régime d'assurance-maladie est totalement financé par Cognos; nous payons 100 p. 100. des cotisations. Le montant de la cotisation annuelle au titre du régime de prestations d'assurance-maladie représente environ 1,5 million de dollars par année. L'employé paie une franchise annuelle de 25 ou 50 $, selon qu'il est seul ou qu'il a des personnes à charge, 50 $ étant la franchise pour une famille.
Notre plan d'assurance-médicaments prévoit le remboursement de 90 p. 100 du prix des médicaments. À ce titre, je tiens à signaler que les demandes de remboursement concernant les médicaments sont peu élevées chez Cognos. Elles tournent autour de 45 p. 100. Pour vous donner un point de comparaison, sachez que normalement, dans la plupart des régimes, ce taux est plus proche des 75 p. 100.
En outre, nous envisageons d'instaurer une carte-médicaments car cela fait longtemps que nos employés nous le demandent. Cette carte leur permettrait essentiellement de ne payer que quelques dollars pour les médicaments à la pharmacie, et non le plein montant.
On est pour l'instant en train d'évaluer quel serait le coût d'une telle initiative; mais elle sera bien accueillie.
Nous offrons également une couverture pour d'autres services et équipements médicaux. Je garderai cela pour la période de questions, au cas où vous seriez intéressés à en apprendre davantage.
Notre couverture médicale d'urgence à l'étranger est le meilleur régime de prestations qu'offre Cognos. Je ne cesse d'entendre les gens vanter ses mérites. Que les employés voyagent à l'étranger avec leur famille pour le plaisir ou seuls pour affaires, Cognos leur garantit une assurance médicale d'urgence pouvant aller jusqu'à 1 million de dollars partout dans le monde. Nous couvrons donc les soins d'urgence — maladie ou blessure grave.
Nous offrons également une couverture pour les soins paramédicaux. Nous remboursons 90 p. 100 des coûts de divers traitements, comme la massothérapie, l'orthophonie, la chiropractie et la physiothérapie, jusqu'à concurrence de 500 $ par année. Cette couverture est très utilisée.
Pour les soins de la vue, nous offrons une indemnité de 200 $ tous les deux ans pour les adultes et chaque année pour les enfants. Cette somme peut être appliquée à une chirurgie au laser.
Certains disent que cette couverture n'est pas suffisante. Nous n'en faisons pas une priorité puisqu'il n'est pas nécessaire que cette indemnité soit supérieure. Nos compétiteurs offrent le même niveau de couverture. Cette question n'est donc pas vraiment importante.
Les coûts d'hospitalisation sont remboursés en totalité pour une chambre semi-privée et à 90 p. 100 pour une chambre privée. Les services de counselling sont aussi remboursés à 50 p. 100 jusqu'à concurrence de 12 visites.
J'aimerais attirer votre attention sur notre régime de soins dentaires, qui est exemplaire. En effet, Cognos utilise le guide des tarifs courants. Bon nombre d'entreprises sont en retard d'un an ou deux parce qu'elles veulent contenir les coûts. Cognos rembourse les coûts des soins dentaires en fonction des tarifs courants, ce qui est très avantageux.
Nous remboursons également les coûts des traitements orthodontiques dans une proportion de 60 p. 100, tandis que la norme est de 50 p. 100. En outre, nous offrons aux employés la possibilité d'acheter une couverture additionnelle pour un remboursement de 80 p. 100 des coûts des soins dentaires plus importants. Ils peuvent aussi augmenter jusqu'à 80 p. 100 la couverture des traitements orthodontiques reçus par leurs enfants ou par eux-mêmes, la limite à vie passant alors de 3 000 $ à 5 000 $
Nos employés sont relativement jeunes et ont de jeunes enfants, et ces prestations sont les bienvenues. Elles correspondent à notre culture, qui consiste à prendre soin des gens.
J'aimerais prendre quelques minutes pour vous parler du programme d'aide aux employés. Je ne peux trop insister sur l'importance de ce programme, que nous avons lancé en mai dernier seulement.
Ce programme est conçu pour les employés et leurs familles et leur permet d'obtenir des services professionnels de counselling pour traiter divers problèmes liés à la famille, au travail ou à d'autres choses qui peuvent affecter leur vie. Ce programme a reçu un très bon accueil. Je reçois des témoignages d'employés me disant que ce programme leur a été très bénéfique et que, grâce à lui, ils sont retournés au travail et ne sont pas en congé d'invalidité.
Ces services de counselling sont fournis par Services à la famille Ottawa, qui fait un excellent travail. Les hauts dirigeants ont longtemps hésité à offrir des prestations pour des services de counselling parce qu'il y a quelques années, il y avait un préjugé rattaché à de telles prestations. Il a fallu y mettre du temps et des efforts de sensibilisation. Je suis heureuse de dire que nous offrons maintenant cette couverture.
Notre assurance-vie de base est entièrement payée par Cognos. La prestation correspond à deux fois le salaire annuel, jusqu'à concurrence d'un million de dollars. Elle est réduite de moitié à l'âge de 65 ans et tombe à 25 000 $ lorsqu'un employé atteint l'âge de 70 ans. La prestation se termine à l'âge de 75 ans ou au moment de la retraite, selon la première de ces éventualités. La plupart des gens ne font plus partie du programme à ce moment-là.
Toutefois, je suis heureuse de dire que nous avons négocié une prestation accrue pour un employé âgé de 70 ans qui travaille toujours. Le contrat prévoyait une prestation de 25 000 $, mais j'ai obtenu 75 000 $ auprès de la Standard Life. Une augmentation de 50 000 $ peut paraître insignifiante, mais elle ne l'est pas. Certaines compagnies d'assurance sont entièrement axées sur les contrats et ne veulent pas y déroger.
Il importe de souligner que le régime d'assurance-vie de base exigeait que les prestataires qui avaient touché 700 000 $ produisent un rapport médical. J'ai réussi à convaincre la Standard Life de retirer cette exigence. Les gestionnaires supérieurs qui arrivent au seuil de 700 000 $, ce qui est facile à atteindre, n'ont plus à se soumettre aux procédures onéreuses d'examens médicaux et de formulaires et risquer de se voir refuser des prestations d'un million de dollars.
C'était tout un exploit, parce que la Standard Life disait qu'elle ne faisait jamais cela. J'ai rétorqué que le fait de ne l'avoir jamais fait ne signifie pas qu'on ne devrait jamais le faire. Cognos est un client de prestige.
Notre programme comporte un droit de transformation, qui permet à un employé qui quitte l'entreprise de convertir son assurance en régime individuel sans subir d'examen médical, dans un délai de 31 jours. Il doit alors payer un tarif individuel, et non un tarif de groupe, mais il est exempté de l'examen médical. Une assurance-vie facultative permet aussi aux employés d'acheter une couverture additionnelle pour eux-mêmes, leurs conjoints ou leurs enfants, avec des retenues à la source.
Nous avons modifié nos modalités de financement, passant d'un régime avec participation aux résultats techniques à un arrangement axé uniquement sur les services administratifs. Nous avons ainsi éliminé une partie des dépenses de gestion d'assurance et le financement des réserves, et cetera. Nous disons essentiellement «voici l'argent que nous vous donnons chaque mois pour rembourser nos réclamations, disons 250 000 $. Vous payez les réclamations pour nous». Le fait de ne plus financer ces réserves nous permet d'économiser environ 100 000 $ par année. L'assurance devient une affaire interne.
Enfin, j'aimerais ajouter que nous avons un régime conventionnel d'avantages sociaux, comme vous l'avez probablement remarqué. Cette dernière diapositive montre ce qui nous différencie des autres.
À mon avis, notre centre de conditionnement physique est le nec plus ultra. Le taux de participation des employés est supérieur à la moyenne des entreprises de logiciels, soit près de 70 p. 100 contre 50 p. 100 dans la plupart des entreprises. Nous organisons des activités sociales, des partys de Noël et des pique-niques qui sont entièrement financés et qui connaissent un franc succès. Ces activités permettent de renforcer le moral et favorisent l'esprit d'équipe.
Notre stratégie en matière de ressources humaines consiste en partie à concurrencer nos compétiteurs sur le plan des avantages sociaux, et c'est ce que nous faisons. Nous gardons l'oeil ouvert. Toutefois, nous voulons gagner sur le plan de la culture. Je crois que nous avons réussi.
Je vous remercie de votre temps et je serai ravie de répondre à vos questions.
Le président: Merci beaucoup. Je dois dire que j'aime ce que vous venez de dire: «Concurrencer sur le plan des avantages sociaux, gagner sur le plan de la culture». Voilà un slogan intéressant.
J'aimerais faire un commentaire et vous poser ensuite une question. Vous avez entendu une partie des discussions précédentes sur la façon de traiter un cas unique et spécial.
J'ai écouté ce que vous avez dit sur votre programme d'aide aux employés. Vous ne le savez peut-être pas, mais nous entreprenons une étude de deux ans sur la santé mentale, qui succède à notre étude sur les soins de santé en général et le système de soins intensifs. À la lumière de ce que vous avez dit, j'imagine que vous accepteriez de revenir ici à un moment donné. Nous aimerions réunir deux ou trois employeurs qui offrent des programmes exemplaires dans ce domaine, pour nous permettre d'en bien comprendre le fonctionnement. J'imagine que vous accepteriez l'invitation.
Mme Smith-Grant: Bien sûr — j'en serais ravie. Notre programme est excellent.
Le président: Pour revenir aux discussions d'aujourd'hui, que feriez-vous à l'égard d'un employé qui est malade et qui, pour une raison ou une autre, ne répond pas aux critères de votre plan existant, situation qui est troublante pour tout le monde? Comment composeriez-vous avec ce que le sénateur Lynch-Staunton et moi-même considérons comme un cas unique?
Mme Smith-Grant: Pouvez-vous me mettre en contexte? Je n'ai entendu qu'une petite partie de cette discussion.
Le président: Le régime d'assurance actuelle est valable pour les personnes âgées de 55 ans et plus. Or, il y a une députée qui souffre d'une maladie débilitante qui l'empêche de se représenter. Par conséquent, à compter de la date de l'élection jusqu'à ce qu'elle atteigne l'âge de 55 ans, cette personne n'est pas admissible aux prestations pour soins de santé — l'assurance-médicaments, et cetera. Le projet de loi vise essentiellement à modifier l'âge d'admissibilité pour que les allocations puissent être perçues à l'âge de 50 ans — non seulement pour cette personne, mais pour tous.
Certains d'entre nous se disent préoccupés par l'adoption d'un projet de loi qui est fondé sur un cas unique. L'équité n'est pas remise en question ici — rien de cela n'est en jeu. Avant que vous arriviez, nous avons demandé à des fonctionnaires si les régimes en place pouvaient être quelque peu modifiés dans ce cas, et on nous a dit non. Or, j'ai présidé des comités de ressources humaines au sein d'importants conseils et, à mon avis, les choses seraient bien différentes dans le secteur privé.
Je suis curieux de savoir comment vous aborderiez ce problème. Il s'agit d'une personne qui mérite certainement de recevoir de l'aide. Cet aspect n'est pas en cause ici. Alors, changez-vous l'ensemble de votre politique pour traiter ce cas particulier, ou existe-t-il une méthode qui vous permet de traiter ce cas séparément?
Mme Smith-Grant: Dans le secteur privé, nous traiterions probablement ce cas comme un cas isolé.
Le président: Que feriez-vous?
Mme Smith-Grant: Il n'y a pas très longtemps, nous avons eu à traiter le cas d'une personne qui était en régime de continuation de salaire — son emploi avait pris fin — et qui est devenue invalide durant cette période. Techniquement, en vertu du contrat, cet ancien employé n'aurait plus été admissible aux prestations d'invalidité de longue durée.
Le président: Parce qu'il n'était plus un employé?
Mme Smith-Grant: Compte tenu de la façon dont le contrat est structuré, si vous êtes en régime de continuation de salaire, votre admissibilité aux prestations d'invalidité est maintenue seulement pendant un mois.
Cette personne, qui était aussi très malade, n'aurait bénéficié d'aucune couverture. Je n'ai pas changé l'admissibilité à la continuation de salaire pour toutes les personnes dont l'emploi prend fin et qui pourraient devenir invalides; je n'ai fait que penser à cette personne. Nous avons contourné les difficultés avec la compagnie d'assurance. Encore une fois, nous avons regardé le contrat avec la compagnie d'assurance et nous avons dit «Voici la situation. Nous aimerions déroger à la clause de 30 jours pour cette personne.»
Le président: Vous vouliez que la compagnie d'assurance y déroge?
Mme Smith-Grant: Oui, parce que notre contrat visant l'invalidité de longue durée est entièrement assuré, c'est-à- dire que la couverture est mise en commun. Il s'agit d'une couverture que nous ne pouvons contrôler — contrairement à nos régimes de soins de santé et de soins dentaires, pour lesquels nous payons les factures.
Nous nous sommes réunis avec les agents d'assurance et nous leur avons dit «Cette personne a besoin d'aide. Cognos est un employeur dont la culture consiste à mettre l'accent sur les gens; nous avons beaucoup de compassion et c'est ce que nous voulons montrer ici.» Cette personne avait travaillé pour nous pendant deux ou trois ans seulement. Elle n'avait donc pas accumulé de longues années de service, mais elle était atteinte d'une maladie terminale.
En bref, nous avons dérogé à cette clause. J'ai ensuite négocié avec la compagnie d'assurance pour que cet ancien employé puisse toucher des prestations. Il devait tout de même demander à son médecin de donner les renseignements voulus à la Sun Life. Il a ensuite été traité comme si son dossier était actif.
Nous avons également eu le cas d'un employé de longue date — qui a fondé PowerHouse, un des produits que nous avons développés il y a plusieurs années. Cet employé prenait sa retraite et travaillait comme consultant pour nous. Il ne répondait plus vraiment aux critères d'admissibilité aux prestations, car il faut être un employé permanent et travailler un minimum de 15 heures par semaine. Il pouvait travailler 15 heures, ou peut-être moins. Il allait probablement jouer au golf ou s'adonnait à un autre loisir.
Toutefois, nous voulions que cette personne puisse toucher des prestations. Cette figure légendaire a travaillé pour Cognos pendant 30 ans. Nous n'offrons pas de prestations aux employés à la retraite, parce qu'il n'y a pas de concurrence dans ce domaine au sein de notre secteur.
Je m'étonne encore de ce qu'on peut obtenir en exerçant un certain talent de négociateur et un peu de pression; on obtient souvent ce que l'on veut. Nous avons réussi à intégrer cette personne dans le régime de prestations destiné aux employés permanents à temps partiel, ceux qui travaillent 15 heures ou plus. Cette personne ne correspondait pas tout à fait à la définition, mais notre plan comporte un avenant dans lequel figure le nom de cette personne, si bien qu'elle est admissible aux prestations de soins de santé et de soins dentaires.
Il y a certaines limitations. Certaines prestations ont été réduites. Par exemple, la couverture médicale à l'étranger est passée d'un million à 500 000 $. Par contre, on lui accorde une couverture pour les soins de santé et les soins dentaires. Son assurance-vie ne correspond pas à deux fois son salaire, mais à une fois, mais au moins nous avions quelque chose à lui offrir.
Le président: Ce que vous dites correspond exactement à ma propre expérience du secteur privé, et on voit que des personnes raisonnables du côté de l'employeur et des personnes raisonnables du côté de l'assurance peuvent trouver une façon de contourner les embûches. Merci.
Le sénateur Lynch-Staunton: Malheureusement, même si le gouvernement voulait suivre votre exemple, il est tenu de respecter la loi. Même si la société d'assurance et le gouvernement sont d'accord, la loi reste un handicap. Un jour peut- être, les lois seront rédigées de manière à inclure les cas particuliers, pour qu'une telle situation ne se reproduise pas. Je ne sais pas comment vous faites, mais il doit y avoir un moyen.
Le président: Merci d'être venue ici; votre exposé a été très utile. Nous communiquerons certainement avec vous concernant le programme d'aide aux employés.
Mme Smith-Grant: Je suis ravie d'avoir eu la chance de m'adresser à un groupe d'élite.
Le sénateur LeBreton: Nous sommes d'avis que vous êtes un groupe d'élite également. Cet endroit a pris une expansion phénoménale.
Mme Smith-Grant: C'est un immeuble impressionnant. Je laisserai les détails de nos régimes de prestations au greffier. Nous avons aussi une brochure sur le programme d'aide aux employés.
Le président: Nous entendrons maintenant nos prochains témoins en table ronde, M. John Gordon et M. James Infantino, de l'Alliance de la Fonction publique du Canada.
M. John Gordon, vice-président exécutif national, Alliance de la Fonction publique du Canada: L'Alliance de la Fonction publique du Canada représente environ 151 000 travailleurs canadiens, dont la vaste majorité sont employés par divers ministères et organismes du gouvernement fédéral. En leur nom, j'aimerais remercier le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie de nous avoir invités à prendre part aux discussions sur le projet de loi C-24, qui vise à modifier la Loi sur le Parlement du Canada.
J'aimerais d'abord préciser que l'AFPC ne s'oppose pas aux principes inhérents au projet de loi C-24. En fait, elle soutient les efforts qui visent à faire en sorte que les travailleurs canadiens, y compris les députés, continuent de bénéficier d'une assurance et d'une protection médicale et dentaire supplémentaires, au lieu de perdre ces avantages lorsqu'ils quittent leur emploi et de voir ces avantages rétablis quelques années plus tard lorsqu'ils ont droit à une prestation de retraite.
Malheureusement, le 12 mars 2004, la Chambre des communes a adopté le projet de loi C-24 après très peu de délibérations, sans consultation et dans le mépris presque total des personnes qui se trouvent dans des circonstances semblables, mais à l'extérieur de la Chambre. Malgré ce qu'ont dit les cinq intervenants entendus à la Chambre des communes, le projet de loi C-24 donne un traitement spécial aux députés en leur accordant des avantages bien supérieurs à ce qui est offert aux travailleurs de la fonction publique fédérale, dont la majorité sont représentés par l'Alliance de la Fonction publique du Canada.
C'est ainsi qu'on a procédé à la suite d'une motion du gouvernement qui a reçu le consentement unanime de la Chambre des communes le 11 mars 2004. En effet, la motion a abrogé les règles habituelles qui prévoient la tenue d'un débat sur les projets de loi, puisqu'elle a permis à la Chambre de considérer que le projet de loi avait été lu une deuxième fois et avait été renvoyé devant un comité, que le comité en avait fait rapport sans amendement, que le projet de loi avait été agréé à l'étape du rapport, qu'il avait été lu une troisième fois et adopté, toutes ces étapes ayant eu lieu le 12 mars. Le projet de loi C-24 rend les personnes qui perdent leur qualité de parlementaire, après avoir atteint l'âge de 50 ans, mais avant d'avoir atteint l'âge de 55 ans, admissibles aux régimes d'assurance-vie, de soins de santé et de soins dentaires.
Aux termes de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires (LARP), les députés ne peuvent pas commencer à toucher une allocation avant l'âge de 55 ans. Par conséquent, le projet de loi à l'étude permet aux députés qui quittent le Parlement après avoir eu 50 ans, mais avant d'avoir atteint 55 ans, de contribuer au Régime de soins de santé de la fonction publique, au RSDP et au RACGFP, même s'ils ne touchent pas une allocation de retraite en vertu de la LARP.
Il est interdit aux membres de l'AFPC et aux autres fonctionnaires fédéraux de contribuer au RSSFP et au RSDP, à moins qu'ils ne touchent des prestations en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique. Bref, les députés de la Chambre des communes ont voté pour instituer en faveur des sénateurs et d'eux-mêmes un privilège qui n'est tout simplement pas accessible aux autres travailleurs qui relèvent de la compétence fédérale et qui sont payés par le gouvernement fédéral et ses différents ministères et organismes.
Il y a toutefois une différence. La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires n'offre pas aux anciens députés la possibilité de toucher une allocation de retraite avant l'âge de 55 ans, alors que la Loi sur la pension de la fonction publique offre l'option de recevoir des prestations considérablement réduites à un âge inférieur dans certaines circonstances.
Je vais vous faire un bref survol des dispositions qui s'appliquent aux membres de l'AFPC et aux autres travailleurs visés par la Loi sur la pension de la fonction publique. Si l'on fait exception des employés qui optent pour une retraite pour des raisons médicales en raison d'une incapacité totale, un membre de l'AFPC ne peut pas toucher une prestation de retraite non réduite avant l'âge de 55 ans. Pour pouvoir prendre sa retraite à cet âge, le travailleur doit avoir accumulé au moins 30 années de service ouvrant droit à pension. À partir de ce moment-là, les travailleurs fédéraux peuvent contribuer au Régime de soins de santé de la fonction publique et au Régime de soins dentaires de la fonction publique à titre de retraités.
La retraite à l'âge de 50 ans est une option possible dans le cadre de la Loi sur la pension de la fonction publique, mais les travailleurs n'y ont droit que s'ils acceptent une réduction de leurs prestations. Pour les travailleurs comptant moins de 25 années de service ouvrant droit à pension, la réduction est calculée au taux de 5 p. 100 multiplié par le nombre d'années entre le moment de la retraite et l'âge de 60 ans. Par exemple, un fonctionnaire fédéral qui prend sa retraite à 50 ans après 24 années de service voit sa pension réduite de pas moins de 50 p. 100. En supposant une rémunération moyenne aux fins de la pension de 40 000 $ pour un travailleur de cet âge et comptant de tels états de service, la pension s'établirait à 9 600 $ plutôt que 19 200 $.
Dans le cas d'un fonctionnaire fédéral comptant au moins 25 années de service ouvrant droit à pension qui prend sa retraite après l'âge de 50 ans, la pension peut être réduite de 5 p. 100 multiplié par le nombre d'années qu'il lui manque pour atteindre 55 ans, ou par le nombre d'années supplémentaires qu'il lui faudrait pour accumuler 30 ans de service ouvrant droit à pension, le plus grand de ces deux nombres étant utilisé. Par exemple, un fonctionnaire fédéral comptant 26 années de service qui prend sa retraite à 50 ans voit sa pension réduite de 25 p. 100.
Question de mettre ces chiffres en perspective, disons que les membres de l'AFPC et les autres travailleurs du secteur public de plus de 50 ans qui décident de prendre une retraite anticipée ou qui perdent leur emploi se retrouvent confronter à un grave dilemme. Ils peuvent choisir de commencer à toucher immédiatement leur pension et se voir imposer une forte réduction qui, dans bien des cas, se traduira par une vie de retraité dans la pauvreté la plus abjecte, mais avec accès au régime de soins de santé dont ils ont tant besoin. Sinon, ils peuvent différer leur pension jusqu'à l'âge de 55 ou 60 ans, selon leurs états de service, et avoir alors droit à une pension non réduite, mais être privés de la protection des régimes de soins de santé et de soins dentaires jusqu'à ce qu'ils reçoivent cette pension.
Le projet de loi C-24 accorde également aux parlementaires un privilège dont ne jouissent pas les autres travailleurs fédéraux en ce qui a trait à l'assurance-groupe. En vertu du projet de loi à l'étude, la protection de l'assurance est en effet offerte aux anciens parlementaires qui quittent leur fonction après l'âge de 50 ans suivant les mêmes modalités qui s'appliquent aux personnes touchant une allocation, à l'exception de celles ayant droit à une allocation de retrait en vertu de la loi.
Au contraire, les fonctionnaires fédéraux qui quittent leur emploi dans des circonstances similaires et qui ne commencent pas immédiatement à toucher une pension de retraite en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique peuvent seulement conserver la protection d'une assurance-vie dans le cadre du régime de prestations supplémentaires de décès en versant des primes considérablement plus élevées correspondant au taux du marché. En outre, l'Alliance de la Fonction publique du Canada tient à rappeler au comité que plusieurs milliers de ses membres ont vu leur poste être transféré au secteur privé au cours des dernières années et ne se voient pas offrir la protection d'un régime de soins de santé, de soins dentaires ou d'assurance-vie par leur nouvel employeur.
Comme je l'ai dit au départ, l'AFP préconise une loi qui verrait tous les travailleurs fédéraux, y compris les parlementaires, profiter du maintien de leurs régimes de soins de santé, de soins dentaires et d'assurance-vie lorsqu'ils deviennent admissibles, après l'âge de 50 ans, à une pension de retraite différée.
Nous ne pouvons toutefois pas appuyer un projet de loi qui règle les problèmes des parlementaires, tout en laissant les autres travailleurs fédéraux vulnérables. Une autre perspective nous préoccupe tout particulièrement. Bien que le régime de soins de santé de la fonction publique demeure en vigueur jusqu'au 31 mars 2005, nous avons toutes les raisons de croire que le gouvernement envisage des réductions importantes à ce chapitre, notamment en matière de protection après la retraite. Pour conclure brièvement, nous croyons que le gouvernement instaure avec ce projet de loi un système de deux poids deux mesures qui profitera aux parlementaires au détriment de tous les autres fonctionnaires fédéraux. Nous exhortons donc les sénateurs à faire le nécessaire pour veiller à ce que le projet de loi C-24 assure la même protection à tous les travailleurs fédéraux. Nous tenons à vous remercier encore une fois pour l'invitation.
Le président: Merci beaucoup pour cet exposé très détaillé. Vous avez répondu à bon nombre des questions que nous aurions pu poser quant à la comparaison entre les dispositions de ce projet de loi et les avantages accessibles à vos membres. Vous n'étiez pas là lors du témoignage du ministre, mais ses fonctionnaires et lui-même ont beaucoup parlé de la nécessité d'accorder aux députés et aux sénateurs, aux parlementaires en fait, les mêmes avantages que ceux offerts aux fonctionnaires, parce qu'ils considèrent que ces groupes évoluent non seulement sur un axe parallèle, mais aussi dans des conditions similaires.
Comme vous l'avez souligné, le projet de loi est en fait encore plus généreux que cela sous certains aspects. M. Infantino était présent lors de cette discussion, alors vous savez exactement où je veux en venir.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez indiqué que le régime de soins de santé de la fonction publique arrivera bientôt à échéance. Comment se déroulent les négociations? Est-ce que le gouvernement fonctionne en vase clos, ou avez-vous un rôle à jouer?
M. Gordon: Nous participons aux négociations. Les parties concernées sont les syndicats, la fonction publique fédérale, les pensionnés de l'État et le Conseil du Trésor du Canada. Les négociations sont déjà en cours parce que le régime actuel arrivera à échéance, comme je l'ai mentionné, le 31 mars 2005.
Le sénateur Lynch-Staunton: S'agit-il d'un comité permanent qui se réunit à intervalles réguliers?
M. Gordon: En 2000, les parties ont créé une fiducie chargée de superviser l'administration du Régime de soins de santé de la fonction publique et ont adopté le régime actuel pour une période de cinq ans. Le moment est maintenant venu de le renouveler, ce qui peut nous permettre de présumer que le processus se poursuivra, mais rien n'est certain.
Le sénateur Lynch-Staunton: Y a-t-il eu parmi vos membres des cas semblables à celui que nous examinons ici, dont la situation n'aurait pas été prévue? Les représentants de Cognos nous ont cité deux cas où ils ont dû négocier l'intégration d'employés au régime, en y apportant quelques aménagements. Avez-vous la même flexibilité?
M. Gordon: Non. Il existe certaines circonstances dans lesquelles une personne couverte par le régime peut poursuivre ses contributions; il faut qu'elle soit frappée d'une incapacité totale, ne puisse plus travailler et touche une pension d'invalidité. Si un travailleur de 53 ans comptant 30 années de service veut prendre sa retraite, il doit accepter une réduction de pension, au taux de 5 p. 100 par année, ou encore différer cette pension et être privé de la possibilité de contribuer au régime pendant la période visée.
Le sénateur Lynch-Staunton: Comptez-vous vous présenter à la table de négociation avec ce projet de loi en soutenant que vous devriez disposer des mêmes privilèges que les parlementaires?
M. Gordon: Nous étions justement en négociation le jour où le projet de loi a été présenté; j'en ai profité pour sonder le terrain.
Le président: Peut-être serait-il bon pour vous d'obtenir la transcription des témoignages du ministre et de ses fonctionnaires. En effet, ils ont bien pris soin de signaler à plusieurs reprises, y compris dans les remarques préliminaires du ministre, qu'ils souhaitaient que les parlementaires et les membres de la fonction publique soient traités sur le même pied. N'est-ce pas là un argument très probant en faveur de votre point de vue, étant donné qu'ils ont volontairement décidé de faire officiellement cette déclaration. Nous pouvons vous fournir cette transcription sans problème.
M. Gordon: Nous l'apprécions beaucoup.
Le sénateur Fairbairn: Merci de votre présence parmi nous. Votre paragraphe 19 m'inquiète un peu. Vous dites que vous avez toutes les raisons de croire que le gouvernement envisage des réductions considérables dans le Régime de soins de santé de la fonction publique, surtout en matière de protection après la retraite.
Le président: Si je puis me permettre une parenthèse, je dirais que c'est inquiétant non seulement pour vos membres, mais aussi pour nous. Comme on nous a dit que nous serions traités sur le même pied que vous, nous sommes dans le même bateau.
Le sénateur Lynch-Staunton: Peut-être aura-t-on un nouveau gouvernement la prochaine fois, alors vous pourriez...
Le sénateur Fairbairn: Nous devons être prêts à toutes les éventualités.
M. Gordon: Les négociations peuvent porter sur tous les aspects du régime, y compris les avantages offerts aux retraités. Si nous nous disons préoccupés par ce qui pourrait survenir et par ce qui se passe dans les antichambres du gouvernement, c'est parce que certaines indications laissent entendre qu'il est notamment question d'énormes dépassements de coûts. Ce n'est pas ce que nous avons nous-mêmes constaté, mais ce point sera au coeur des négociations. Des indications nous permettent de croire — je suppose que cela demeure une perception tant que nous n'aurons pas plus de détails — que certaines prestations pourraient être réduites d'une façon ou d'une autre pour tous les fonctionnaires, y compris les retraités.
Nous constatons que plus les retraités sont vieux, plus ils ont besoin des services qu'offre le régime de soins de santé. Certains indices nous amènent à penser que les niveaux de financement seront réduits.
Le sénateur Fairbairn: J'imagine qu'il serait difficile d'en arriver là, alors que ces niveaux sont censés être équivalents à ceux des parlementaires. De toute manière, nous apprécierions certes que vous nous teniez au fait du déroulement des négociations, question de voir si vos craintes étaient effectivement fondées.
Le sénateur LeBreton: Je tiens à remercier les témoins, parce que je crois que leur exposé a vraiment mis en lumière l'argument que quelques-uns d'entre nous essayons de faire valoir, à savoir que la façon dont le Parlement a traité ce dossier apparaît plutôt louche. J'ai bien aimé votre argumentation. Je suis d'accord avec vous sur la plupart des points.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez fait beaucoup de chemin depuis que M. Daryl Bean a fait sortir 20 000 fonctionnaires sur les pelouses. C'était comme une grande manifestation d'amour.
Le président: Comme le gouvernement semble vouloir unir nos destinées, nous sommes de votre côté. Je vous invite fortement à prendre connaissance de la transcription de la première séance. Le sénateur LeBreton et moi-même avons convenu précédemment que nous ne procéderions pas à l'examen article par article aujourd'hui. Nous allons discuter du dossier à quelques reprises pendant la pause de deux semaines et vous revenir avec une proposition de stratégie. Même si nous faisions l'étude article par article aujourd'hui et si nous adoptions le projet de loi, l'étape de la troisième lecture ne pourrait pas être franchie de toute façon avant le retour de la pause. Alors, il ne nous en coûte rien d'attendre notre retour pour examiner ce projet de loi.
Le sénateur LeBreton et moi-même allons nous concerter au cours des prochaines semaines pour déterminer la marche à suivre. J'ai deux choses à vous rappeler. Premièrement, nous tiendrons une réunion à 15 heures cet après- midi, avec l'approbation du Sénat. Comme il s'agit d'une téléconférence, elle aura lieu dans le bloc Est. Entre 15 heures et 17 heures, nous entendrons par conférence téléphonique le témoignage des présidents de la Mental Health Reform Coalition et de la President's Commission on Mental Health aux États-Unis. Dès le premier jour de notre retour, soit le mardi 20 avril, nous tiendrons à nouveau une réunion extraordinaire à 19 heures sur le dossier de la santé mentale, étant donné que nous entendrons des témoins de l'Australie. En effet, le décalage horaire fait en sorte que nous ne pouvons entendre les témoins australiens que mardi soir et ceux de la Nouvelle-Zélande deux semaines plus tard. Ces deux séances tenues à 19 heures ont été approuvées par les deux whips car nous avons dû ajuster notre horaire en fonction du décalage.
Le sénateur Fairbairn: Faut-il absolument que ce soit le mardi?
Le président: C'est le seul soir qui convient. Il faut tenir compte des horaires des témoins et renoncer au jeudi soir parce qu'un grand nombre de nos membres partent.
Restaient le mardi et le mercredi. Comme nous nous réunissons déjà à 16 heures, le mercredi, et que ces réunions peuvent durer jusqu'à trois heures, le mardi devenait la seule solution.
Le sénateur Fairbairn: C'est en même temps qu'une réunion du Comité de l'agriculture.
Le président: C'est seulement pour deux mardis. Il nous faut commencer à l'heure. Lorsque nous entendons les témoignages de hauts fonctionnaires étrangers, il faut respecter les horaires. Je vous prie donc d'être tous là pour que nous puissions commencer à 15 heures pile aujourd'hui. Nous avons déjà obtenu l'approbation du Sénat. Les whips ont approuvé la réunion de 19 heures du 20 avril; le sénateur LeBreton et moi-même pourrons vous dire à ce moment- là ce que nous proposons de faire avec ce projet de loi.
Le sénateur Cook: J'ai un conflit d'horaire avec le Comité des pêches, le mardi.
Le président: Selon moi, comme le Comité des pêches se réunit régulièrement et que nous parlons ici d'une réunion unique avec des témoins étrangers, il vaut probablement mieux que vous soyez des nôtres.
Le sénateur Cook: Je vais essayer de me faire remplacer.
Le président: La discussion a été intéressante et je ne suis pas certain du tout que M. Saada et ses fonctionnaires s'attendaient au traitement qui leur a été réservé. Comme ils ont eu la vie facile à la Chambres des communes, on peut dire que, ne serait-ce que pour cette raison-là, notre travail aura servi à quelque chose. Merci de votre présence.
La séance est levée.