Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 5 - Témoignages du 8 mars 2005
OTTAWA, le mardi 8 mars 2005
Le Comité sénatorial permanent sur les peuples autochtones, à qui a été renvoyé le projet de loi C-20, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des Premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des Premières nations, le Conseil de gestion financière des Premières nations, l'Administration financière des Premières nations, ainsi que l'Institut de la statistique des Premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, se réunit ce jour à 9 h 29 pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Nick G. Sibbeston (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue. Je déclare ouverte la séance du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Avant que nous commencions, je voudrais demander à l'un des témoins de dire une prière. Veuillez vous lever.
(Prière en langue autochtone prononcée par M. Ben Whiskeyjack.)
Le président : Merci, monsieur Whiskeyjack. Sénateurs, avant d'entendre nos témoins, nous allons nous occuper du budget du comité. Le comité a entrepris une étude des peuples autochtones et de leurs entreprises de par le Canada, en mettant l'accent sur les éléments permettant la réussite desdites entreprises. Le comité a entendu divers témoignages ici et, au cours des prochains mois, ira dans les Territoires du Nord-Ouest, en Colombie-Britannique, en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba, dans le nord de l'Ontario, au Québec et dans l'Est du Canada, afin de solliciter d'autres témoignages. Il nous faut une motion d'adoption du budget que les sénateurs ont déjà examiné afin de permettre ces déplacements.
Le sénateur St. Germain : J'en fais la proposition.
Le président : La motion est proposée par le sénateur St. Germain et appuyée par le sénateur Christensen.
La motion est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Nos témoins aujourd'hui aideront le comité à délibérer du projet de loi C-20.
Monsieur Large, veuillez nous faire votre présentation.
M. Eric J. Large, chef intérimaire, Première nation de Saddle Lake : Sénateurs, mon témoignage durera 11 minutes. Tout d'abord, je voudrais vous remercier de m'avoir invité à prendre la parole au sujet du projet de loi C-20. Il est bon que les sénateurs jouent leur rôle au sein du Parlement et portent un second regard objectif sur l'adoption de projets de loi qui auront des effets sur tous les Canadiens. La mesure législative envisagée aura notamment un impact sur les peules des Premières nations signataires de traités.
Je suis membre du conseil de la Première nation de Saddle Lake. Il ne faut pas considérer ou interpréter la présentation que je fais aujourd'hui comme un assentiment de la Première nation de Saddle Lake à l'adoption du projet de loi C-20. Je suis ici pour exprimer les préoccupations de ma Première nation assujettie à un traité quant aux conséquences potentielles du projet de loi C-20 tel qu'envisagé. Je vais les présenter brièvement.
Vous pouvez également vous reporter à la documentation sur notre position au sujet du projet de loi C-20: 13 pages réunies par l'aîné Ben Whiskeyjack, qui est ici présent.
Honorables sénateurs, cela fait 16 ans que je compte parmi les dirigeants de la Première nation de Saddle Lake, dans le nord-est de l'Alberta; j'ai notamment été chef pendant trois ans, de 1992 à 1995. La réserve de Saddle Lake ou réserve no 125 comporte environ 70 000 acres de terres agricoles ou de parcs qui sont situés dans le territoire du traité no 6. Environ 8 500 membres de tribus se réclament de la Première nation de Saddle Lake. Ce sont les descendants de deux de nos chefs ayant signé le traité no 6 en 1876, à Fort Pitt, dans le district de la Saskatchewan des Territoires du Nord-Ouest. Notons qu'en 1900, deux autres chefs se sont amalgamés à Saddle Lake et ont adhéré au traité no 6.
Pour gagner du temps, je vais traiter des quatre organisations envisagées par le projet de loi C-20 et qualifiées, selon le cas, de commissions, de conseils ou d'instituts.
Commençons par la partie 2, la Commission de la fiscalité des Premières nations. La Première nation de Saddle Lake ne permet à aucun autre gouvernement de déterminer ses pouvoirs financiers par le biais d'une entité, d'un conseil ou d'une commission quelconques. La Première nation de Saddle Lake conserve toute autorité et toute compétence en matière d'acquisition de revenus ou d'accords financiers avec d'autres instances gouvernementales ou d'autres entités. Il existe déjà une entente financière entre Saddle Lake et la Couronne aux droits du Canada qui découle d'une relation de nation à nation, réaffirmée dans le traité no 6. Nous nous sommes alors engagés à coexister de façon pacifique avec le gouvernement de Sa Majesté et à partager les droits fonciers de surface avec les colons de Sa Majesté. Sa Majesté, quant à elle, s'est engagée à partager les revenus tirés du produit de la terre et des ressources naturelles, afin que les Premières nations continuent à survivre sans être troublées.
L'exemption d'impôt, pour les particuliers ou pour les sociétés, est vitale pour la Première nation de Saddle Lake. Nous ne pouvons entrer en concurrence économique avec les grandes multinationales. C'est pourquoi nous devons être sur un pied d'égalité, ou du moins tendre vers cela. Nous avons besoin de ressources financières provenant de la Couronne pour soutenir la création d'occasions d'affaires et d'emplois, afin que notre peuple puisse assurer sa subsistance et contribuer au tissu social, politique et économique du Canada.
Je suis heureux de pouvoir vous dire que la Première nation de Saddle Lake déploie toutes sortes d'efforts pour améliorer le niveau d'éducation et d'emplois et pour créer des initiatives économiques, tout en assurant des services sociaux et des travaux publics, malgré des sources de revenu limitées.
Je voudrais parler maintenant de la troisième partie, le Conseil de gestion financière des Premières nations. La Première nation de Saddle Lake voit dans la proposition un autre exemple de création d'une bureaucratie complexe et coûteuse. Sous couvert de fournir aux Premières nations qui le souhaitent des conseils sur les meilleures pratiques de gestion, cette création maintiendrait les Premières nations dans un état de dépendance semblable à l'époque où un agent des sauvages paternaliste contrôlait tous les aspects de leur vie.
Le conseil de gestion envisagé ne servirait pas la Première nation de Saddle Lake et d'autres Premières nations qui ont déjà fait leurs preuves et qui ont l'expérience et la confiance voulue pour gérer leurs affaires en conformité avec les normes de gestion les plus rigoureuses. La Première nation de Saddle Lake fournit ainsi régulièrement des rapports satisfaisants au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, à Santé Canada et à Ressources humaines et Développement des compétences Canada. La Première nation de Saddle Lake applique des systèmes de gestion aux divers programmes de prestation de services et adopte des politiques et des procédures acceptées par notre personnel et par les membres de notre Première nation. La Première nation de Saddle Lake possède des entreprises qui fonctionnent avec des conseils d'administration et selon les modalités d'affaires habituelles. Par le biais de contacts personnels, de communications écrites, d'ateliers et de réunions tribales, notre peuple est informé des affaires de notre nation.
Toujours dans la troisième partie, l'article 39, lequel spécifie que le conseil n'est pas mandataire de Sa Majesté, semble problématique à la Première nation de Saddle Lake. Cet article manque de clarté et semble indiquer l'absence de relation avec la Couronne. Le projet de loi C-20 et l'article 39 de la troisième partie implique que les agents de la Couronne (gouverneur en conseil, conseil des ministres, Parlement, et cetera) sont les créateurs du conseil, sans spécifier à qui le conseil est redevable.
À nos yeux, la troisième partie montre la façon dont la Couronne rechigne à remplir les obligations souscrites par des traités et par la Constitution auprès de la Première nation de Saddle Lake, qui est signataire d'un traité.
Enfin, au titre des articles 52 et 53, toute Première nation dont les pratiques de gestion devraient être corrigées se voit imposer une cogestion ou une gestion par un tiers. De l'avis de la Première nation de Saddle Lake, les situations demandant à être corrigées peuvent être redressées sans qu'il y ait des mesures législatives, des régimes de gestion imposés ou encore des menaces.
Parlons maintenant de la quatrième partie intitulée Administration financière des Premières nations, laquelle offre aux Premières nations la possibilité de réunir leurs propres fonds pour financer les infrastructures des travaux publics. Le problème est que seules les Premières nations dotées d'une excellente cote de solvabilité et de recettes propres conséquentes se qualifieront pour le consortium de financement, dont seront exclues de nombreuses Premières nations ayant peu ou pas de solvabilité et pas de recettes propres tirées des terres ou d'ailleurs.
Le consortium envisagé pourrait difficilement réunir plus de 20 millions de dollars, alors que, selon des sources dignes de foi, les gros investisseurs institutionnels en obligations et en créances hypothécaires s'intéressent surtout aux opérations se chiffrant à 200 millions de dollars et plus. Le résultat est que les Premières nations habilitées auront accès à moins d'argent pour faire face aux coûts toujours grandissants de l'entretien et de la réparation de leur infrastructure de travaux publics.
À notre sens, en rendant la quatrième partie du projet de loi C-20 optionnelle, c'est comme de mettre la carotte au bout du bâton à toute Première nation disposée à se lancer et à chercher à obtenir par elle-même toutes ces recettes.
Toujours dans Administration financière, l'article 60 spécifie, à nouveau, que l'Administration n'est pas un agent de Sa Majesté. C'est une façon détournée pour la Couronne fédérale de revenir sur des engagements garantis par les traités et la Constitution : fournir à des Premières nations assujetties à un traité, comme celle de Saddle Lake, les ressources immobilières et financières suffisantes pour assurer le renouvellement ou le remplacement des infrastructures de travaux publics et assurer sur la réserve des services socioéconomiques permettant de protéger et de maintenir leur bien-être physique, mental et social, avec une garantie de qualité pour l'eau potable, les routes, les bâtiments, les égouts et les décharges.
La cinquième partie, l'Institut de la statistique des Premières nations, offre aux Premières nations l'occasion de réunir, de compiler et d'analyser encore plus de données, de renseignements et de statistiques. Manifestement, un amassement supplémentaire de données de ce genre ne se traduira pas nécessairement par un financement accru permettant aux Premières nations de faire face de façon adéquate aux conditions de vie déplorables de leur peuple. La création de l'Institut de la statistique des Premières nations est censée permettre aux Premières nations d'utiliser les données réunies pour obtenir des fonds supplémentaires auprès de divers ministères gouvernementaux et d'autres sources.
Or, nombreuses sont les Premières nations qui utilisent déjà les données réunies par Statistique Canada dans le cadre du recensement ainsi que d'autres sondages ou études ainsi que des données provenant du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, de Santé Canada et de Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Pour des Premières nations telles que Saddle Lake, cela ne se traduirait pas nécessairement par un financement additionnel dans les domaines où les besoins sont criants : travaux publics, éducation, services de santé, développement social, administration, maintien de l'ordre, développement économique, emploi et formation, justice tribale, bien-être de l'enfance, soutien à la bande, recherche et développement, développement de la gestion et renforcement des capacités. Il est possible que s'effectuent de petites augmentations annuelles de 2 p. 100 dans certains des domaines susmentionnés, mais ils risquent d'être absorbés par l'inflation et l'augmentation du coût des matériaux, si bien que les Premières nations n'en retireraient aucun avantage supplémentaire.
La Première nation de Saddle Lake constate que, depuis la découverte des peuples des Premières nations en 1492, leurs conditions de vie ont toujours fait l'objet d'études et d'analyses. On ne compte plus les gouvernements, les commissions d'enquête royales, les organismes et les institutions qui ont réuni, compilé et analysé des données sur les conditions de vie des peuples des Premières nations, des origines à nos jours, du berceau à la tombe. Malgré la foi accordée à ces statistiques à l'appui des démonstrations, elles cèdent souvent le pas à la politique financière et fiscale du gouvernement fédéral du moment. Dans un climat d'incertitude économique, il est fort possible, par exemple, que le gouvernement adopte des politiques de prudence budgétaire qui affectent la prestation de services à tous les Canadiens et le bien-être des Premières nations en particulier.
Honorables sénateurs, au vu de tout ceci et sauf votre respect, les Premières nations de Saddle Lake vous conseillent de rejeter le projet de loi C-20, qui permet à la Couronne fédérale de légiférer sur le caractère optionnel et de se dégager par des voies détournées des obligations garanties par les traités et la Constitution et souscrites auprès de la Premières nations de Saddle Lake et des autres Premières nations assujetties à un traité.
Aux yeux de Saddle Lake, il vaudrait mieux consacrer la masse d'énergie, de planification, d'engagement et de ressources financières requis par les quatre institutions envisagées à fournir directement aux Premières nations des infrastructures et des services qui font cruellement défaut.
Le traitement accéléré du projet de loi C-20, transmis par décret de la législature précédente à la Chambre des communes et au Sénat actuels, ne laisse pas aux Premières nations le temps et les ressources voulues pour y réagir.
En conclusion, les Premières nations de Saddle Lake avisent le Parlement et le gouvernement fédéral que mieux vaudrait consacrer tous les efforts et les ressources possibles à d'autres causes : la reconnaissance et le soutien de l'autodétermination des Premières nations de Saddle Lake, une relation de nation à nation réaffirmée par la proclamation royale de 1763 et par le traité no 6 de 1876; la rétention des structures de gouvernance et la croyance en la loi coutumière de la tribu; et, enfin une assurance de financement public suffisant pour les services publics et l'infrastructure.
Les Premières nations de Saddle Lake rappellent au Comité permanent du Sénat sur les peuples autochtones que la Couronne en droits du Canada a des obligations existantes souscrites par traité. Elle s'est ainsi engagée à fournir des ressources financières et autres aux Premières nations assujetties à un traité, de Saddle Lake et d'ailleurs. Les Premières nations de Saddle Lake réaffirment leurs droits à une base économique et à une exemption d'impôt. Il faut que la Couronne remplisse ses obligations existantes de prestations de services publics et de mise en place d'infrastructures, afin que les peuples des Premières nations de Saddle Lake bénéficient des services adéquats que leur garantissent les traités et la Constitution, services sont favorables à la santé, la sécurité, l'éducation, le développement, la survie culturelle et la croissance future de leurs familles et de leur nation.
Le président : Merci beaucoup. Avant de passer à autre chose, je voudrais présenter les sénateurs qui sont ici aujourd'hui. Le sénateur St. Germain vient de Colombie-Britannique; le sénateur Charlie Watt, qui vient du Nord du Québec; le sénateur Landon Pearson, qui vient de l'Ontario; et moi-même, qui vient des Territoires du Nord-Ouest. Sont aussi présents le sénateur Léger, qui vient du Nouveau-Brunswick, et le sénateur Christensen, du Yukon. Notre comité compte des représentants de tous les coins du pays.
Comment procéder? Il vaudrait mieux entendre tous les témoins, puis donner aux sénateurs l'occasion de poser des questions, non?
Le sénateur St. Germain : J'ai plusieurs questions. Combien de témoignages y aura-t-il ce matin?
Le président : Nous en avons cinq.
Le sénateur St. Germain : Il sera plutôt difficile de poser des questions si on ne le fait pas au fur et à mesure. Je sais que c'est un peu gênant pour les présentateurs qui attendent leur tour, mais si nous avons des questions sur certains des points soulevés par le chef Large, je pense qu'il vaudrait mieux y consacrer une petite période après son témoignage.
Avec cinq témoignages, il sera presque impossible de tout passer en revue dans le temps dont nous disposons.
Le président : Je crois que c'est possible. Je ne crois pas que toutes les présentations seront aussi longues que celle que nous venons d'entendre. Les témoins seraient-ils disposés à être succincts, pour nous permettre de poser des questions? J'ai l'impression que cela risque d'être le cas. En termes de procédure, mieux vaudrait entendre ce que chacun a à dire puis poser des questions en sachant quel temps il nous reste. Je ne voudrais surtout pas priver quelqu'un de s'exprimer, faute de temps. Nous avons jusqu'à 11 h 15, vu qu'il y a une autre réunion ici à 11 h 30. Ceci étant, pouvez-vous nous aider en veillant à faire des témoignages courts?
Le sénateur St. Germain : Je demanderais aux témoins d'être aussi brefs que possible. C'est parce que vous n'avez pas eu l'occasion de comparaître devant le comité de l'autre endroit que nous vous avons invité aujourd'hui. Nous voulions nous assurer de bien comprendre votre position à l'égard du projet de loi.
M. David M. General, chef, Six Nations Council : Je vous remercie de me donner l'occasion de présenter le point de vue des peuples des Six nations du territoire Grand River. Avant de commencer, je voudrais saluer la nation algonquine, vu que nous nous réunissons aujourd'hui sur son territoire. Je voudrais remercier les aînés des Six nations qui m'accompagnent aujourd'hui pour cette présentation; je crois que nous avons aussi avec nous un jeune.
Les Six nations, comme bien d'autres Premières nations du Canada, attendaient l'occasion de présenter leurs réactions au projet de loi C-20, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des Premières nations. Hélas, c'est une occasion que le Comité permanent de la Chambre ne nous a pas fournie. Le 7 décembre 2004, le comité permanent a entendu uniquement les témoignages du ministre Andy Scott et des défenseurs du projet de loi C-20. Les membres du comité nous ont assurés que cela suffisait comme débat; que tous les partis s'étaient entendus pour entendre uniquement le ministre et les partisans du projet de loi; et qu'il n'y avait pas de véritable opposition au projet de loi C-20, depuis que le gouvernement y avait apporté certains amendements. Or je suis là, honorables sénateurs, pour affirmer qu'il y a bel et bien une opposition au projet de loi C-20.
Les partisans du projet de loi C-20 se targuent de représenter les intérêts de quelque 100 Premières nations. Eh bien, j'aimerais que vous entendiez les témoignages des 530 Premières nations restantes qui ne veulent pas du projet de loi C- 20.
De nombreuses Premières nations n'ont hélas pas le temps ni les ressources voulues pour être à Ottawa aujourd'hui. Les ressources nécessaires pour participer au processus démocratique leur font défaut, ce qui est un grave handicap. Les partisans du projet de loi C-20, par contre, disposent de fonds importants leur permettant d'avoir un lobby influent. Si on ajoute à leurs efforts ceux des présidents des quatre institutions financières et des responsables fédéraux voulant voir le projet C-20 adopté, c'est un lobby considérable.
Mais je vous prie d'envisager, honorables sénateurs, les problèmes auxquels font face les Premières nations d'un bout à l'autre du Canada, et leurs moindres besoins immédiats au niveau des collectivités. Ne croyez-vous pas que les millions de dollars dont nécessite la mise en place des quatre organismes nationaux envisagés par le projet de loi C-20 seraient plus utiles si on les consacrait directement au logement, à l'éducation et à des usines de purification pour obtenir de l'eau potable?
Il revient aux Premières Nations d'établir les priorités pour dépenser l'argent généré. Le coût anticipé des quatre organismes va de 25 à 30 millions de dollars par année. Il suffit de consulter les archives publiques et de faire les calculs.
Notre position est que tout le concept des institutions fiscales est si sujet à caution qu'aucune modification ne pourra arriver à corriger le projet de loi C-20. Ceci a déjà été indiqué à plusieurs reprises dans des résolutions permanentes par lesquelles les chefs et l'assemblée ont rejeté les versions antérieures du projet de loi C-20.
Honorables sénateurs, on vous a dit que le projet de loi d'origine avait été corrigé par plusieurs amendements. L'un de ces amendements porte que le projet de loi C-20 sera optionnel. Cet amendement est trompeur. J'ai eu l'occasion de parler à un haut fonctionnaire du gouvernement et je lui ai posé la question suivante : « Existera-il des ressources pour des projets d'infrastructure à l'intention des Premières nations qui refuseraient d'appliquer le projet de loi C-20? » La réponse était : « Non ».
Votre comité doit poser la même question, et si vous obtenez la même réponse que celle que j'ai obtenue, alors il est bien évident que le projet de loi C-20 n'est pas facultatif. On nous dit qu'il est optionnel, pourtant l'Institut de la statistique ne le sera pas. Si l'Institut de statistique doit s'appliquer à toutes les Premières nations, pourquoi doit-il être lié au projet de loi C-20? Pourrait-il, ou devrait-il, être une institution autonome?
Honorables sénateurs, étant donné le temps, les ressources et l'énergie dépensés par les Premières nations pour générer ces renseignements, ces statistiques et ces données qui visent à améliorer les niveaux de financement, pourquoi veut-on mettre sur pied cette institution?
La décision de ne pas choisir ces organisations financières est de celles qui doivent faire l'objet d'un référendum : la désignation des terres, les modifications à nos codes électoraux, l'adoptions des codes pour les membres, la ratification des accords d'autonomie et l'acceptation des revendications territoriales.
Selon le libellé actuel du projet de loi C-20, les chefs des Premières nations pourraient engager leurs membres à l'égard de ces institutions financières avec le simple vote d'un seul conseil. Et ce qui est encore plus alarmant, c'est que rien n'exige de consulter la communauté. D'un autre côté, il est pratiquement impossible de sortir des arrangements proposés, une fois qu'on y participe.
Je demande au comité de bien vouloir considérer la modification suivante : imposer à chaque Première nation de tenir un référendum sur la question.
Il y a également les problèmes dont le projet de loi C-20 ne parle pas. Ce projet de loi ne parle pas des questions de relations financières qui ont été définies dans le Rapport Penner, de la Commission royale sur les peuples autochtones, et dans le rapport de ce comité, qui s'intitule « Forger de nouvelles relations : l'autonomie gouvernementale des Autochtones du Canada.»
Sénateurs, j'ai lu avec une certaine satisfaction le procès-verbal du mercredi 1er décembre 2004. Lors de cette réunion, M. Stephen Cornell, co-directeur du Harvard Project on American Indian Economic Development, a comparu devant votre comité.
Il n'est pas difficile d'être d'accord avec l'idée de M. Corner, c'est-à-dire qu'il faut des conditions préalables en matière de compétence, de bonne gouvernance et d'organisations culturelles appropriées afin que les Premières nations puissent prendre en main leur destinée. Il n'est pas difficile de réaliser, comme l'indiquait M. Cornell, que « les gouvernements autochtones doivent être légitimes aux yeux des gens qu'ils dirigent ».
Il n'est pas difficile d'apprécier les mots pleins d'espoir de M. Cornell lorsqu'il dit que nous devrions : « examiner non seulement les problèmes, mais aussi les solutions proposées par les peuples autochtones ».
Je vais m'éloigner de mon exposé pour dire que l'un des problèmes auxquels nous faisons face dans notre communauté à l'heure actuelle est le montant énorme de taxes d'accise que nous devons payer. En tant que communauté, en tant que nation, nous devons participer à la résolution de ce problème. Ce sont les discussions qui ont lieu à l'heure actuelle.
Vos questions et vos commentaires étaient plus rassurants. Vous avez parlé des défis et des réussites dans vos propres régions. Vous avez parlé des différences. Vous avez parlé de la diversité.
Aucune loi ne peut servir de panacée à tous les besoins des Premières nations. Vous avez entendu dire qu'il y a une résistance à l'approche « taille unique » et vous avez également entendu qu'il y a un appui en faveur des relations de gouvernement à gouvernement. De la part des Six Nations du territoire de Grand River, vous avez entendu dire qu'il y avait un appui important en faveur des relations de nation à nation. Vous allez également nous entendre défendre les relations spécifiques à une nation. Je crois véritablement que dans les rapports qui sont mentionnés ci-dessus, on trouve la variété et la diversité de solutions pour améliorer les vies de nos divers peuples.
Les solutions d'une nation ne doivent pas porter atteinte aux solutions d'une autre nation, cela correspond à nos enseignements traditionnels. Ce principe fondamental est la base sous-jacente du traité du wampum à deux rangs.
Les peuples des Six Nations du territoire de Grand River et bien d'autres Premières nations sont d'accord à dire que le projet de loi C-20 porte atteinte à nos droits inhérents à l'autonomie gouvernementale.
Nous vous suggérons de faire réviser ce projet de loi par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour trouver une solution à cette même question. Cela pourrait permettre au Canada, aux Six Nations et à toutes les Premières nations du temps d'économiser de l'énergie et des ressources valables, qui seraient certainement consommés par les tribunaux.
Un autre sujet dont il faut tenir compte soigneusement est le pouvoir du ministre de nommer de façon unilatérale le conseil d'administration des quatre institutions. S'il doit y avoir 40 nominations politiques, nous suggérons que ces nominations soient effectuées avec la consultation publique de toutes les Premières nations.
Les défenseurs du projet de loi C-20 n'ont pas besoin de ce projet de loi alors que les institutions sont déjà créées et fonctionnent. Leurs sites Web sont sur l'Internet, leurs bureaux ont été loués et leur personnel a été embauché. Les défenseurs du projet de loi C-20 n'ont pas besoin de ce projet de loi, étant donné que les institutions sont déjà financées.
Pour conclure, je dois souligner que le projet de loi C-20 nuit à l'autodétermination des Six Nations du territoire de Grand River. Nous ne voulons pas et nous n'avons pas besoin d'une loi conçue par quelqu'un d'autre. Nous voulons continuer la discussion à propos de nos droits autochtones inhérents et de nos droits en vertu des traités. Dans le cadre de cette discussion, il deviendra évident qu'en résolvant les problèmes de territoires, de ressources et de compétences, le Canada, les Six Nations et bien d'autres Premières nations se trouveront dans un champ de discussion beaucoup plus productif.
J'espère que vous serez pénétrés du pouvoir d'un bon esprit lorsque vous examinerez le projet de loi C-20 et que vous prendrez votre décision.
Le président : Merci, Chef général.
M. Michael Anderson, directeur de recherche, Manitoba Keewatinook Ininew Okimowin : Je serais prêt à prendre la parole, mais j'ai l'habitude, en tant que technicien, de laisser tout d'abord parler les chefs qui sont là pour faire un exposé, si cela convient au but de ce comité.
Le président : D'autres chefs sont-ils présents? Chef McCormick, vous avez la parole.
M. Chris McCormick, grand chef, Association of Iroquois and Alliled Indians : Bonjour, sénateurs, j'apprécie votre demande d'une prière pour ouvrir cette réunion. J'aimerais signaler que nous sommes sur les territoires algonquins. Je remercie l'aîné pour la prière et je remercie le Sénat pour nous permettre de faire un exposé au nom de l'Association of Iroquois and Allied Indians.
La semaine dernière, la confédération politique pour la province de l'Ontario, qui représente toutes les organisations territoriales provinciales, m'ont demandé de faire un exposé en leur nom. Cette organisation-parapluie représente 134 Premières nations de la province de l'Ontario. J'ai demandé des notes d'allocution et je les ai reçues ce matin à 8 heures. Ce sont 17 pages et j'ai fait de mon mieux pour réduire le temps de l'exposé. J'espère que j'ai copié les points les plus importants pour le comité.
Tout d'abord nous aimerions parler du caractère insuffisant des consultations. Le projet de loi C-20 propose une législation nationale qui va affecter les droits et les intérêts de toutes les Premières nations. Par exemple, le projet de loi porte atteinte au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale de toutes les Premières nations en stipulant que l'ensemble des lois futures des Premières nations, des impôts fonciers et de l'administration financière des Premières nations seront sujet à un veto par des comités nommés par le gouvernement fédéral, respectivement la commission de la fiscalité et le conseil de gestion.
Plusieurs jugements de principe de la Cour suprême défendent l'hypothèse que si une mesure du gouvernement est susceptible de porter atteinte à des droits de manière significative, elle doit passer par l'exercice rigoureux de consultation des Premières nations avant d'être acceptée et mise en œuvre. Le consentement des nations Sparrow et Haida et, dans certains cas, des Premières nations, peut être exigé, comme dans l'affaire Delgamuukw c. la Colombie- Britannique.
La liste de consultation pour le projet de loi C-20 est très suspecte et pourrait faire en sorte que si le projet de loi est adopté, il pourrait être déclaré non valide constitutionnellement.
Dans sa forme actuelle, le projet de loi et ses versions précédentes, qui remontent à 2001, ont été toujours rejetés par les assemblées des Premières nations tant au niveau national que provincial. Les Affaires indiennes et du Nord Canada n'ont pas tenu compte de cette opposition et un petit nombre de Premières nations sont en faveur de ce projet de loi. Quelques modifications légères ont été apportées à la législation proposée, mais il n'y a pas eu de réexamen sérieux de l'esprit du projet de loi.
Le dernier paragraphe du préambule du projet de loi C-20 déclare ce qui suit :
Que les Premières nations ont entrepris une initiative qui a mené à l'élaboration de la présente loi.
Ce genre de déclaration est à la source de la mauvaise réputation des avocats. Quelques Premières nations sont pour ce projet de loi C-20, mais la plupart y sont opposées. Avec votre respect, cela devrait préoccuper le comité de savoir que le gouvernement est complice de genre de supercherie dans une loi proposée d'importance.
Les audiences tenues par le comité de la Chambre des communes étaient un micrososme de l'inéquitabilité fondamentale du processus de consultation à propos du projet de loi C-20, dans la mesure où ces consultations n'ont duré qu'une partie de la journée. Les seuls témoins provenaient de l'AINC et ils étaient en faveur du projet de loi. Ces témoins sont affiliés avec les quatre organisations qui bénéficieront du projet de loi C-20. Ceux qui étaient contre étaient exclus. La nature douteuse de ce procédé trahit la façon dont le projet de loi C-20 a été considéré depuis le premier jour.
On a essayé de faire avaler le projet de loi C-20 aux Premières nations. Cela ne correspond pas à l'engagement pris par le premier ministre Paul Martin à la table ronde historique des peuples autochtones l'an dernier. Il a promis que des séries de lois et de programmes ne seraient plus imposées aux Premières nations. Il a promis une approche en partenariat. Les tactiques grossières qui sont utilisées pour faire adopter le projet de loi C-20, quoiqu'il arrive, soulèvent de sérieux doutes quant à la sincérité de l'engagement du gouvernement à établir un nouveau partenariat.
Je vais parler de la logique du transfert de la loi proposé au Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles. La politique fédérale mise au point par l'AINC accepte à toutes fins et intentions que le droit inhérent existe et se trouve protégé par l'article 35 de la Loi constitutionnelle canadienne de 1982. Il s'agit d'une reconnaissance générale. L'élaboration d'un droit autochtone ou d'un droit de traité de gouvernement autonome dépend de la recherche et des discussions qui ont lieu au niveau local. De façon ironique, la politique fédérale soutient que le premier paragraphe du préambule du projet de loi C-20 fait référence à ce droit inhérent.
Ce doit inhérent de l'article 35 ne peut servir d'ornementation ou ne peut être vide, mais il doit y avoir un contenu substantiel. Il doit y avoir une compétence législative pour les Premières nations associées à ce droit inhérent. Certains textes de loi fédéraux peuvent être inconstitutionnel à cause du fait qu'ils ne sont pas cohérents avec ce droit inhérent.
Y a-t-il quelque chose dans le projet loi C-20 qui pourrait ne pas correspondre à ce droit inhérent inscrit à l'article 35 de la Loi constitutionnelle canadienne de 1982?
S'il existe une non-correspondance potentielle avec ces droits inhérents, certaines parties du projet de loi C-20 pourraient être non constitutionnelles. C'est cette question qui devrait intéresser le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles. Pour le Sénat, c'est l'occasion de considérer une ébauche de loi importante par rapport au droit inhérent de l'article 35. D'un point de vue légal et politique, c'est une zone très importante qui pourrait bénéficier de toute considération par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Quelle partie du projet de loi C-20, s'il y en a, peuvent contrecarrer ce droit inhérent? D'après moi, il existe deux problèmes clés possibles. Tout d'abord, la partie 4 du projet de loi C-20 stipule qu'une Première nation ne peut adopter une loi de gestion financière sans l'accord préalable du conseil de gestion des Premières nations proposé. La partie 5 stipule qu'une Première nation ne peut adopter une loi d'impôt foncier local et des lois connexes sans l'accord préalable de la commission de la fiscalité des Premières nations proposées.
Le conseil de gestion financière prévu par les dispositions 40 et 41 de la partie 3 ainsi que la commission de la fiscalité prévue par les dispositions 19 et 20 de la partie 3 sont nommées par le gouvernement fédéral. Il est bizarre que le paragraphe 20(2) garantisse trois conseillers à cette commission de la fiscalité pour les intérêts des sociétés contribuables, conseillers qui en pratique sont susceptibles d'être non autochtones. Ces personnes nommées par le gouvernement fédéral pourront accepter ou refuser toutes lois sur les taxes foncières, y compris les dépenses des fonds proposées par toutes les Premières nations du Canada. Il n'y avait rien de si mauvais dans la Loi sur les Indiens de 1927.
En d'autres termes, ces deux comités nommés par le gouvernement fédéral, la commission de la fiscalité et le conseil de gestion financière, ont possibilité de veto absolu sur toutes les lois des Premières nations touchant à des affaires propres au gouvernement local, telle que l'imposition et l'administration financière locale. La commission de la fiscalité proposée aurait même un veto sur les budgets annuels des dépenses provenant de recettes des taxes foncières, en vertu de l'alinéa 5(1)b).
À mon avis, ce veto fédéral sur le pouvoir local de légiférer du gouvernement local est contraire à toute compréhension modeste du contenu du droit inhérent de l'article 35. Si le droit inhérent ne couvre pas la compétence sur l'administration des impôts locaux et des finances locales, alors que couvre-t-il? Quel est le contenu résidentiel de ce droit inhérent, si une compétence locale n'est même pas comprise?
Je voudrais parler de l'Institut de la statistique des Premières nations. Il n'y a même pas d'option au sujet de cet institut. Qu'une Première nation l'aime ou non, l'institut existera et sera payé à partir de fonds qui devraient sinon être versés pour des priorités réelles des Premières nations, telles que des écoles ou des soins de santé. L'institution disposera d'un programme pour se prononcer sur la politique statistique des Premières nations, même si elle ne reçoit pas le soutien de la majorité des Premières nations.
Cet institut aura un accès généralisé et non consensuel aux données les plus intimes de toutes les Premières nations du Canada. Ce fait est intelligemment camouflé par l'article 106 du projet de loi C-20, qui parle d'accord avec les Premières nations sur le partage d'informations statistiques. Cependant, le clou est l'article 107, qui stipule un accès non consensuel à pratiquement toutes les données des Premières nations détenues par le gouvernement fédéral. Ces données sont énormes, elles sont intimes également, étant donné l'énorme masse de rapports financiers et de rapports sur les programmes exigés des Premières nations, et ainsi les données des Premières nations seront partagées avec l'institut même si la plupart des Premières nations sont fortement opposées à son mandat. Entièrement financé par l'AINC, l'institut va pouvoir croître, même si aucun accord de partage de données des Premières nations n'est signé en vertu de l'article 106. Cela est un démenti à la déclaration selon laquelle l'institut et le reste du projet de loi C-20 pourraient être acceptés ou refusés.
Le fait est que la plupart des Premières nations du Canada, et tout particulièrement dans le Nord, ont d'énormes difficultés. Bien des Premières nations sont sur le point de faire faillite ou sous une administration tierce, comme cela s'appelle dans l'univers parallèle de l'AINC. Tous les indicateurs socio-économiques sont bien en deçà des moyennes canadiennes et dans certains cas sont équivalents à celles du tiers monde. Cet énorme problème ne provient pas d'une gestion locale mauvaise ou d'autres fautes de la part des Premières nations. Plutôt, le problème provient de la décision du Canada, en 1995, d'établir un plafond aux transferts fédéraux vers les Premières nations. L'effet a été dévastateur, puisque la majorité écrasante des Premières nations dépendent pour la plupart des transferts fédéraux.
Au lieu de s'occuper de l'ordre du jour financier des Premières nations, le projet de loi C-20 dénote une manie de l'impôt et de l'emprunt. La législation proposée se base sur l'hypothèse absurde que les Premières nations peuvent imposer et emprunter jusqu'à devenir prospères. Ceci peut fonctionner pour quelques Premières nations, avec des réserves importantes de propriétés d'affaires. Cependant, pour l'énorme majorité des Premières nations, le truisme reste : c'est comme parler à un mur. S'il n'y a pas une base d'affaires, qui est en fait la norme, il n'y a aucun espoir d'établir un système d'impôts fonciers. Sans impôts fonciers, il ne peut y avoir aucun emprunt sur le marché des obligations internationales sous les auspices d'une autorité financière. Pour la grande majorité des Premières nations qui se battent pour s'en sortir avec un financement fédéral plafonné, ce système d'imposition et d'emprunt, défendu par le projet de loi C-20, les fait rire jaune.
En ce qui concerne l'assemblée des chefs, les chefs de l'Ontario et l'assemblée se sont toujours opposés au projet de loi C-20 et à ses prédécesseurs. D'après les résolutions adoptées par l'Assemblée des Premières nations, leur position officielle a toujours été le rejet du projet de loi C-20.
À la lumière de cet exposé, je vous exhorte à renvoyer ce projet de loi au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Il existe déjà des organisations qui mettent en application les dispositions prévues par ce projet de loi. Pourquoi n'a- t-on pas procédé par appel d'offres? Il n'y a pas eu d'appel d'offres, malgré le fait qu'il s'agissait de sommes considérables. N'est-ce pas la règle appliquée pour bien gérer l'argent des contribuables? Lorsqu'on prévoit établir des institutions comme celles-ci, ne doit-on pas lancer un appel d'offres?
M. Randall Phillips, chef, Oneida Nation of the Thames : Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs. J'aimerais tout d'abord signaler que nous nous trouvons en territoire Algonquin. Je remercie par ailleurs l'aîné d'avoir ouvert la séance par une prière. C'est très important.
Honorables sénateurs, si je ne vous ai pas remis de mémoire aujourd'hui, c'est parce que je pense que vous avez lu assez de mémoires par le passé et que vous devrez en lire suffisamment d'autres dans l'avenir. Vous avez besoin d'un échange personnel et direct avec un chef d'une communauté des Premières nations qui a pris connaissance du projet de loi C-20. Je ne vais pas en parcourir tous les articles, car cela me semblerait inutile. À l'issue de votre examen, vous conclurez peut-être que le projet de loi C-20 peut aller de l'avant. Quant à moi, je souscris à l'avis de ceux qui ont dit tout à l'heure qu'il serait trop long d'apporter tous les amendements nécessaires à ce projet de loi, que cela demanderait trop de temps et d'efforts.
Permettez-moi de me présenter. Je suis le chef élu des Nations Oneida de Thames. Si j'emploie l'expression « Nations Oneida », c'est parce que c'est exactement ce que nous sommes. Nous sommes les seules Nations Oneida à l'intérieur des frontières canadiennes. Nos terres ancestrales se trouvent dans l'État de New York. Certains d'entre vous savent peut-être que nous négocions en ce moment le règlement d'une revendication territoriale avec l'État de New York et le gouvernement fédéral.
Il importe que vous sachiez que je représente les intérêts de ce peuple-là, pas nécessairement de toutes les Premières nations, et certainement pas ceux des promoteurs de ce projet de loi. Ceux-là ont fait savoir sans équivoque au Parlement et à d'autres intervenants qu'ils sont favorables à ce projet de loi parce qu'il sert leurs propres intérêts.
Voilà donc mon point de départ. Les Nations Oneida de Thames sont une communauté unique en son genre au Canada. Nous sommes la seule communauté qui ne s'est pas vu octroyer ses terres par le gouvernement fédéral. Nous avons acheté nos terres, purement et simplement. Voilà pourquoi nous ne les qualifions pas de « réserve », mais bien « d'établissement ». C'est que nous enseignons à nos enfants. Ils ont parfois du mal à se faire comprendre à cet égard par les habitants de la réserve située de l'autre côté de la rivière, étant donné que nous, nous ne sommes pas une réserve mais bien un peuple. Fondamentalement, nous nous considérons comme une nation.
Il existe à notre avis d'autres questions non réglées en ce qui concerne le régime foncier. Ce projet de loi traite de la propriété foncière, de l'acquisition de biens fonciers et de l'utilisation que l'on fait des terres sous prétexte d'imposition. L'imposition n'est pas une valeur ou un idéal très répandu dans notre communauté ou notre nation. Nos ancêtres, mes grands-pères, ont pris il y a longtemps la décision de nous protéger, notre génération et les futures, précisément contre l'imposition de tels régimes par des gouvernements étrangers. Ce projet de loi est malheureusement un des dangers contre lesquels il voulait nous prémunir. Il arrive cependant qu'on utilise d'autres mots et qu'on invoque par exemple le « bien commun » pour décrire de telles mesures. En l'occurrence, il faut examiner certains droits fondamentaux qui, à mon avis, ne sont pas garantis par le projet de loi C-20.
J'aimerais signaler au passage l'absence de débat et de consultation sur le processus. Comme vous le savez, c'est la troisième fois que ce projet de loi est déposé à la Chambre, sous différentes formes. Chaque fois, les grands chefs l'ont rejeté. Et pourtant, le gouvernement l'étudie toujours. Que doit-on en conclure? Quant à moi et le peuple que je représente, nous en tirons certaines conclusions. Nous en concluons qu'on ne nous écoute pas. Je vous remercie encore une fois de me donner à tout le moins l'occasion d'exprimer mon point de vue aujourd'hui.
Le chef et le conseil des Nations Oneida de Thames ont formellement rejeté le projet de loi C-20 par une résolution du conseil de bande. Cette résolution a été transmise aux autorités en bonne et due forme, par la filière normale, par l'entremise d'Affaires indiennes et du Nord Canada, et ainsi de suite. Nous rejetons le projet de loi C-20 pour plusieurs raisons. Ce projet de loi touche directement nos droits; dans ce projet de loi, on parle sans cesse de contrôle. On parle d'autorisations. On parle d'institutions créées par le gouvernement qui auront des répercussions directes sur l'administration de notre communauté. Cela n'est pas acceptable pour le peuple que je représente.
Nous ne sommes pas favorables à l'autonomie gouvernementale institutionnalisée, qui semble être la tendance privilégiée à l'heure actuelle. L'idée d'une autorité financière nationale des Premières nations qui prêterait de l'argent n'est pas mauvaise en soi, mais de telles institutions existent déjà. Les Premières nations ont simplement besoin d'y avoir accès. Il n'est pas nécessaire de créer nos propres institutions à cette fin précise en nous imposant du même coup toute une série de règles et de règlements qui seront autant de nouvelles contraintes.
Nous ne sommes pas favorables à la création d'un conseil de gestion, ni d'une commission de la fiscalité. En un mot, l'idée même de créer de telles institutions va à l'encontre de la notion d'autonomie gouvernementale inhérente.
Nous n'avons même pas débattu de la politique fondée sur le droit inhérent et de la raison pour laquelle les communautés des Premières nations, particulièrement la mienne, s'y opposent. Cette politique est limitée, elle est restrictive et, en dernière analyse, elle est contraignante. C'est justement le genre de carcan dont nous voulons nous défaire, tandis que le projet de loi C-20 nous y assujettirait encore davantage.
Notre rejet du projet de loi s'explique, entre autres, par le langage qu'il contient. Les décisions de toutes ces institutions sont définitives. Il n'y a pas de mécanisme d'appel.
En 2005, l'obligation de rendre des comptes devrait être au premier rang des préoccupations de chacun. Et pourtant, si le conseil de gestion financière juge une Première nation inadmissible, pour quelque raison que ce soit, sa décision est sans appel. Le pouvoir appartient aux décideurs nommés par le gouvernement fédéral. Nous devons donc traiter avec un organisme fédéral de plus pour faire valoir les intérêts et les droits des Premières nations. Cela est inacceptable pour les gens que je représente.
On a évoqué le caractère optionnel de ce projet de loi en indiquant que c'est à cause de cette caractéristique que les projets de loi antérieurs avaient abouti à un échec. Le projet de loi C-20 aurait réglé cette difficulté. Les autres témoins ici présents ont déclaré que les dispositions du projet de loi C-20 ne sont pas optionnelles. Ils ont évoqué expressément l'Institut de la statistique à cet égard, mais j'aimerais pousser cette idée un peu plus loin. Le projet de loi C-20 modifie directement la Loi sur les Indiens, non pas en modifiant le régime d'imposition, ce qu'on aurait pu croire logique a priori, mais en modifiant l'article 88, disposition générale qui stipule que les autres lois s'appliquent sur les territoires des Premières nations. Voilà ce qui nous dérange le plus, mon peuple et moi.
Si ce projet de loi est optionnel, comme on le prétend, pourquoi modifier la Loi sur les Indiens pour affirmer que cette loi fera partie des lois d'application générale?
Je crains que ces institutions ne servent leurs propres intérêts et ne profitent de toutes les occasions pour s'ingérer dans des affaires de gouvernance qui sont du ressort exclusif des gouvernements des Premières nations.
Trop de dispositions relatives à ces trois institutions auront des répercussions défavorables sur une communauté.
Par ailleurs, j'aimerais aborder l'application effective de ce projet de loi. Qui en profitera? Ce ne seront pas les Nations Oneida de Thames, parce que toutes nos revendications territoriales n'ont pas encore été réglées. Pour reprendre encore une fois les propos d'un intervenant qui a pris la parole avant moi, il faut régler ces revendications bien avant d'adopter ce projet de loi. Nous n'arrivons pas à avoir accès à un plus grand territoire; nous sommes donc bien loin de penser à la possibilité d'utiliser les recettes fiscales pour développer notre territoire dans l'avenir.
Pour reprendre les propos du Grand Chef, je dirai que si et quand nous décidons en tant que gouvernement des Premières nations et que peuple de stimuler notre économie et nos capacités de développement, nous devons le faire de notre propre chef et non à l'instigation d'une institution. Autrement, on ne peut pas parler d'optionalité.
Les gens que je représente trouvent inacceptable le fait que dans plusieurs des articles du projet de loi, les intérêts des tierces parties l'emportent sur ceux des Premières nations. C'est un autre moyen qui permettra à des intérêts extérieurs d'orienter et de contrôler le comportement des Premières nations. Honorables sénateurs, cette façon de faire est restrictive, contraignante et insultante.
L'imposition est la raison d'être de ce projet de loi. Qu'on ne s'y trompe pas. Malgré les déclarations faites dans le préambule au sujet de la création de quatre institutions, l'objet du projet de loi est l'imposition. Il ne change pas les relations fiscales avec les Premières nations. Il ne fait qu'harmoniser les communautés autochtones avec les communautés non autochtones. C'est du reste là le but de l'assimilation depuis toujours. Cela offense les gens que je représente. Le projet de loi C-20 touche beaucoup de questions personnelles.
Nous sommes contre tout ce qui mine nos droits. En tant que Nations Oneida, nous faisons partie de la Confédération iroquoise, dont découlent toute notre histoire, notre gouvernance et nos actes. Tout cela ne nous vient pas de la Loi sur les Indiens qui a semé la confusion et créé un dilemme pour ceux qui comme moi sont des représentants élus. Nous n'acceptons pas la Loi sur les Indiens. Nous subirons un nouvel affront si cette organisation continue à nous dicter notre conduite à l'avenir et cela nous paraît aussi inacceptable.
En terminant, je vous remercie d'avoir bien voulu écouter les doléances et les récriminations d'un jeune chef. Dans ma communauté, je peux compter sur les conseils d'un grand nombre de personnes qui m'ont guidé dans mon rôle de chef, que j'occupe depuis peu. Elles m'ont beaucoup soutenu dans mes efforts et ma comparution ici aujourd'hui. Il a fallu débourser certains frais pour être des vôtres aujourd'hui et il y a beaucoup à faire chez-moi en ce moment, mais je pense qu'il était important que vous entendiez un groupe qui s'oppose au projet de loi C-20 et qui n'en retirera aucun avantage. Voilà pourquoi j'ai essayé de vous décrire les défauts de ce projet de loi.
J'invite les sénateurs à ne pas appuyer le projet de loi C-20. À cet égard, je m'associe aux propos que le Grand Chef a tenus devant vous aujourd'hui.
Il s'agit de questions constitutionnelles. Le projet de loi entraînerait la création d'institutions tout à fait incompatibles avec les droits et les responsabilités des gouvernements des Premières nations, par suite d'un processus auquel nous n'avons jamais participé directement. Notre bureau national a formellement et publiquement rejeté ce projet de loi. Je prie les sénateurs de tout mettre en œuvre pour empêcher l'adoption du projet de loi C-20.
Si jamais ce projet de loi est adopté tout de même, je demanderai aux sénateurs d'y apporter un amendement simple : que le projet de loi stipule clairement qu'il ne s'applique pas à la Oneida Nation of the Thames.
Le président : Nous allons maintenant entendre M. Anderson. Comme notre comité a déjà pu prendre connaissance de votre long document, pourriez-vous nous en présenter un résumé? Vous avez la parole, monsieur Anderson.
M. Anderson : Monsieur le président, je n'ai pas l'intention de lire intégralement le document. Je demande au comité de bien vouloir verser au compte rendu de la réunion le document que j'ai remis aux membres du comité. Si cela vous agrée, je vais simplement résumer les points saillants de ce document, qui n'ont pas encore été abordés par nos collègues aujourd'hui.
Le président : Qui propose que le document soit versé au procès-verbal?
Le sénateur St. Germain : J'en fais la proposition.
Le président : Le sénateur St. Germain propose cette motion, appuyé par le sénateur Watt.
Qui est pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Monsieur Anderson, à vous la parole.
M. Anderson : Merci, monsieur le président et membres du comité. Je remercie également les chefs, les grands chefs, les anciens et les jeunes qui se sont déplacés pour entendre cet important exposé.
Je vous remercie d'avoir ouvert la séance par une prière pour nous aider à nous concentrer sur cette importante question et pour souligner le fait que nous nous trouvons aujourd'hui en territoire algonquin.
Les Premières nations MKO ont comparu devant le comité de la Chambre des communes lorsque le projet de loi portait encore le numéro C-19. À l'époque, nous avions présenté un mémoire. J'aimerais mentionner tout d'abord qu'avec l'aide de la greffière du comité, nous avons pris connaissance des procès-verbaux des réunions récentes tenues les 23 et 27 février, lesquels ne figurent pas encore sur le site Internet. Nous avons également lu le compte rendu de toutes les discussions ayant eu lieu sur tous les avatars de ce projet de loi qui s'est appelé d'abord C-19, puis C-23 et enfin, C-20. Si nous l'avons fait, c'est, d'une part, qu'il y a eu beaucoup de discussions et, d'autre part, que l'Assemblée des Premières nations s'était formellement prononcée contre le projet de loi C-19. Le projet de loi C-20 est cependant différent et contient certains amendements par rapport à la version antérieure.
Notre communauté, la Manitoba Keewatinook Ininew Okimowin, souhaite bien comprendre les tenants et aboutissants du projet de loi que votre comité étudie afin de conseiller nos Premières nations. Le grand chef Dr Sidney Garrioch m'a chargé de faire ces représentations aujourd'hui en son nom et au nom des MKO. Je remercie le comité de m'avoir invité à le faire.
Les MKO appuient la reconnaissance de l'autonomie de chaque Première nation et son pouvoir de déterminer si les dispositions du projet de loi s'appliquent à elle, étant donné ses circonstances particulières. J'aimerais cependant commenter la notion de droit inhérent.
Les MKO n'appuieront aucune mesure législative fédérale qui vise à imposer à une Première nation un régime d'arrangements financiers ou à miner les pouvoirs de la Première nation, y compris les Premières nations qui exercent déjà des pouvoirs financiers.
Les MKO représentent les 30 Premières nations les plus au nord du Manitoba et quelque 56 000 citoyens de Premières nations visés par un traité. Nous avons signé les traités nos 4, 5, 6 et 10. Quatre grandes langues sont parlées dans notre région : l'anglais, le cri Ojibwa, le cri et le déné. Étant donné cette diversité, notre organisation doit respecter les points de vue différents, les perspectives culturelles différentes et les langues différentes dans notre région. Les MKO ont adopté pour principe essentiel que seules les Premières nations directement touchées par une mesure peuvent se prononcer sur l'opportunité de celle-ci.
Plus précisément, en ce qui concerne les terres et les ressources naturelles, cette mesure touche l'évaluation foncière, l'imposition fondée sur cette évaluation et les principes et règles de gestion financière qui s'appliqueraient à ces régimes. Dans nos propos devant vous aujourd'hui, nous veillons à protéger les intérêts de nos propres Premières nations et ceux d'autres qui ont consacré du temps à étudier ce projet de loi.
Les MKO reconnaissent qu'à l'exception des fonctions de l'Institut de la statistique des Premières nations, le projet de loi C-20 accorde à toute Première nation la possibilité de demander un décret désignant les Premières nations auxquelles s'appliqueront les dispositions du projet de loi C-20, notamment en ce qui concerne les pouvoirs financiers des Premières nations, la Commission de la fiscalité et le Conseil de gestion financière. Nous reconnaissons que cet amendement a été apporté. Nous nous étions opposés à cet amendement et à beaucoup d'autres, en particulier celui qui touchait le régime fiscal.
Les MKO reconnaissent par ailleurs que les craintes qu'elles avaient exprimées au sujet de l'imposition de ces régimes aux Premières nations qui ont déjà adopté des lois fiscales en vertu de l'article 88 de la Loi sur les Indiens semblent avoir été apaisées. Les nouvelles dispositions préserveront ces lois fiscales ainsi que le régime législatif connexe prévu par la Loi sur les Indiens.
Nous connaissons assez bien ces dispositions que visaient directement nos commentaires antérieurs. Tout comme un témoin précédent, nous nous sommes arrêtés au préambule et avons noté l'attendu suivant :
Attendu que le gouvernement du Canada a adopté une politique aux termes de laquelle il est reconnu que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale constitue un droit ancestral et que cette politique prévoit des négociations portant sur l'autonomie gouvernementale;
Pour faciliter notre examen approfondi de ce projet de loi, nous l'avons divisé en une série de tableaux d'après la fonction et le statut. Il ressort clairement que trois des quatre organismes qui seront créés par ce projet de loi ont une appellation et un mandat qui correspondent aux Premières nations. Exception faite de l'article 153 où il est fait mention de la Western First Nation Self-Government Act, le projet de loi C-20 ne semble pas tenir compte de dispositions globales relatives à l'autonomie gouvernementale ou d'arrangements négociés entre les Premières nations du Canada au sujet des relations financières entre le Canada et les Premières nations.
Les témoignages que votre comité a entendus le 22 et le 23 février sont fort intéressants, tout comme les commentaires affichés sur le site Internet. Chacune des quatre institutions prévues par le projet de loi C-20 est décrite comme une initiative émanant des Premières nations. Il ressort cependant de la lecture du projet de loi C-20 que trois des institutions proposées seraient dirigées par des personnes nommées par le gouverneur en conseil sur recommandation du ministre. Il s'agit de la Commission de la fiscalité des Premières nations, du Conseil de gestion financière des Premières nations et de l'Institut de la statistique des Premières nations.
Trois de ces organismes entrent dans la catégorie des « institutions fédérales » aux termes de la Loi sur l'accès à l'information : la Commission de la fiscalité des Premières nations, le Conseil de gestion financière des Premières nations et l'Institut de la statistique des Premières nations, qui ont tous été ajoutés à l'Annexe 1 de la Loi sur l'accès à l'information par une modification corrélative. Les dossiers de ces organismes seront donc accessibles en vertu des dispositions de cette loi, à l'exception de ceux qui, en vertu de l'article 108, seraient visés par des dispositions relatives à la protection des renseignements personnels sous l'égide de l'Institut de la statistique.
Deux de ces organismes sont des « institutions fédérales » au sens du projet de loi C-20, dont les plans et les budgets annuels sont approuvés par le ministre, sous réserve des conditions décrétées par le Conseil du Trésor. Un de ces organismes serait une société d'État administrée conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques, entre autres. Trois des quatre institutions dont on propose la création sont manifestement des institutions du gouvernement fédéral. Différentes dispositions établissent s'il s'agit d'agents de Sa Majesté la Reine du chef du Canada, mais ce sont des organismes fédéraux.
Par ailleurs, les paragraphes 35(1) et 55(1) du projet de loi C-20, qui ont été examinés entre autres par le Grand Chef, prévoient que la Commission de la fiscalité et le Conseil de gestion financière, respectivement, établiront certaines normes qui seront adoptées par toutes les Premières nations participantes. Ces normes constitueront un modèle dont les lois et les pratiques financières locales devront s'inspirer.
La question du droit inhérent a fait l'objet de beaucoup de discussions. Les MKO estiment qu'il faudra examiner davantage la mesure dans laquelle ces normes risquent d'entraver l'exercice du droit inhérent. Une autre question intéressante pourrait être soumise au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles : un conseil peut-il limiter le droit inhérent d'une nation dans une entente, par exemple en demandant en vertu de l'article 2 qu'une nomination du gouverneur en conseil soit ajoutée à l'annexe.
On a utilisé l'expression « juridiction locale fondamentale ». Les MKO estiment que l'établissement de pratiques financières, de lois fiscales et d'autres mesures de gestion de ressources de la communauté, particulièrement les recettes autonomes, reflète le droit inhérent à l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale. L'adoption d'autres modèles établis par des organismes fédéraux semble l'empiètement manifeste sur les pouvoirs du chef et du conseil d'une Première nation, peu importe que ceux-ci décident d'y procéder.
L'intégration des fonctions de l'Autorité financière des Premières nations et d'autres institutions gouvernementales avec les normes établies par ces institutions est résumée de façon succincte sur le site Internet de l'Administration financière des Premières nations. Je vais résumer ce qu'on y dit parce que cela brosse un tableau assez complet de la situation.
Pour devenir un membre emprunteur de l'Administration financière des Premières nations (AFPN) et pour avoir droit à un emprunt garanti par les recettes provenant de l'impôt foncier, une Première nation devra adopter une loi relative à l'impôt foncier. Cette loi devra être approuvée par la Commission de la fiscalité des Premières nations. Après avoir adopté cette loi, la Première nation obtiendrait un certificat du Conseil de gestion financière établissant qu'elle satisfait aux normes de gestion financière. Après avoir obtenu ce certificat, la Première nation deviendrait un membre emprunteur en règle approuvé par le conseil d'administration de l'AFPN; elle pourrait alors présenter une demande de financement par l'entremise de l'AFPN en adoptant une loi d'emprunt valide. Cette loi décrirait l'infrastructure à construire, le coût de cette infrastructure ainsi que les conditions de l'emprunt contracté par cette Première nation auprès de l'Administration financière des Premières nations.
Beaucoup de ces autorisations sont en réalité déterminées par ces institutions fédérales. À cet égard, les dispositions du projet de loi C-20 relatives à la création des nouvelles institutions gouvernementales et à l'établissement de normes par ces institutions vont à l'encontre de l'engagement du Canada à travailler de concert avec les Premières nations du Manitoba, y compris celles qui relèvent de l'organisation MKO, pour reconnaître et rétablir intégralement la juridiction des Premières nations du Manitoba en termes contemporains, grâce à l'Entente-cadre avec le Manitoba.
Conclu en 1994, l'Entente-cadre avec le Manitoba prévoit un programme de négociations et confère les pouvoirs de dépenser aux Premières nations manitobaines du Canada pour qu'elles puissent développer les relations fondées sur les traités dans le contexte de cette entente-cadre; cela comprend les relations financières, l'autonomie gouvernementale et les structures gouvernementales, sujets qui font tous partie des discussions de la table principale sur l'Entente-cadre.
Depuis le lancement de l'Initiative sur l'Entente-cadre du Manitoba, les Premières nations MKO examinent les lois qui régissent nos communautés. Pendant cette période, beaucoup de Premières nations ont élaboré leur régime électoral, leur code administratif, leurs lois et leurs politiques.
L'Initiative sur l'Entente-cadre du Manitoba devait expirer le 7 décembre 2004, mais en vertu de la partie 9 de cette entente, le processus décennal peut être prolongé si les Premières nations et le ministre en conviennent. En novembre 2003, les Premières nations participant à l'Initiative sur l'Entente-cadre du Manitoba ont demandé une prolongation et sollicité l'accord du ministre. De leur côté, les Premières nations MKO souhaitent toujours réaliser les objectifs de l'Entente-cadre, dont le renouvellement des relations financières.
Nous avons pris connaissance des comptes rendus et des procès-verbaux et sommes vivement intéressés par ce qui s'est dit lors de vos réunions du 22 et 23 février. Une question soulevée par votre président et d'autres membres du comité a particulièrement retenu notre attention : pourquoi fallait-il, pour garantir le respect des objectifs de l'Administration financière des Premières nations, créer trois organismes gouvernementaux dont les membres seraient nommés par le gouverneur en conseil, dont les budgets seraient approuvés par le ministre ou qui seraient des sociétés de la Couronne assujetties à la Loi sur la gestion des finances publiques.
À la lecture de ces comptes rendus, j'ai constaté que les membres du comité avaient posé cette question à maintes reprises, et j'ai cherché avidement la réponse. Malheureusement, aucune réponse claire n'a été donnée.
Nous sommes un regroupement de Premières nations, les Premières nations MKO du Manitoba qui ont participé à l'Initiative sur l'Entente-cadre du Manitoba qui visait à démanteler le ministère des Affaires indiennes au Manitoba; c'est du reste ce qui est indiqué précisément dans l'en-tête de l'entente, où l'on utilise le mot « démanteler ». À ce titre, il nous semble extrêmement malavisé de créer trois nouveaux organismes gouvernementaux pour administrer les affaires des Premières nations, particulièrement dans un domaine aussi délicat que la maximisation des avantages liés à la valeur des propriétés appartenant aux Premières nations.
Nous reconnaissons que la capacité de générer des recettes fiscales autonomes dépend en grande partie de facteurs géographiques, c'est-à-dire, du fait qu'on se trouve près de rivières et de lacs qui sont aussi prêts de grands centres urbains. La plupart des Premières nations faisant partie de MKO, 15 sur 30, sont isolées et accessibles seulement par avion ou route hivernale. Toutefois, il y a plusieurs importantes Premières nations au sein de MKO qui ont des propriétés de valeur. Ainsi, la nation crie Opaskwayak est l'une des Premières nations de notre région qui est touchée par les mesures de la CCFI et qui a un régime fiscal aux termes de l'article 83.
Cela dit, nous tenons beaucoup à savoir pourquoi il nous faudrait établir des agences gouvernementales. Mme Kustra a indiqué, lors de sa comparution devant le comité, que le projet de loi C-20 offrirait une certitude, des freins et contrepoids que recherchent les investisseurs désireux d'investir des sommes considérables d'argent. Le ministre a, en termes similaires, déclaré qu'il fallait mettre en place des mesures de protection rigoureuses.
Le témoignage de M. Craven devant votre comité a été très intéressant au vu de sa participation à l'élaboration des idées clés de ce projet de loi depuis le tout début. Quand on lui a demandé pourquoi il fallait créer des agences gouvernementales, il a donné une réponse assez intéressante :
Je dois vous avouer que c'est ce que nous avons conseillé. Nous avons souligné que tout crédit qu'on aimerait qu'un banquier vende à ses clients investisseurs doit présenter certaines caractéristiques. Nous n'étions pas certains que tous les membres de toutes les Premières nations seraient admissibles à un prêt. Ainsi, il sera clair aux yeux des banques d'investissement et de leurs clients, ainsi qu'aux agences de cotation, qu'il y a des contrôles et que tout ce qui pouvait constituer un problème dans les crédits des Premières nations avait été réglé.
C'est la mention de l'admissibilité aux prêts des Premières nations qui m'a frappée.
De même, on a discuté de la façon presque intuitive dont le gouvernement croit pouvoir garantir les prêts qu'octroierait l'agence, mais après avoir examiné le projet de loi dans son ensemble, les remarques des experts ayant participé à l'élaboration de cette proposition et toutes les mesures connexes, il semble que la garantie du gouvernement a été remplacée par la surveillance gouvernementale. Encore une fois, cette mesure va à l'encontre de l'orientation souhaitée par les Premières nations du Manitoba qui ont déployé des efforts considérables, conformément à l'Entente- cadre avec le Manitoba, pour établir des institutions autochtones qui répondraient aux besoins des Premières nations du Manitoba. Cela témoigne aussi du fait que les investisseurs exigent que les Premières nations se servent de recettes fiscales considérables et des recettes qui y sont associées comme levier pour l'émission d'obligations, sous la surveillance d'une série d'institutions gouvernementales qui établissent tous les moyens, toutes les normes et tous les mécanismes offrant la certitude que réclament les investisseurs.
Nous ne sommes pas en mesure d'affirmer si les investisseurs ont véritablement besoin d'une telle certitude, mais il est évident que c'est ce qui est ressorti de toutes les discussions qui ont eu lieu. Selon cette proposition, il est évident qu'on estime que les Premières nations seules ne peuvent garantir les investissements qui sont faits avec leurs propres recettes.
Nous recommandons donc que toute organisation ou nation autochtone qui souhaite témoigner devant votre comité en rapport avec ce projet de loi puisse le faire, surtout pour traiter de la violation possible de leur droit inhérent, mais aussi de toute autre question.
Les consultations qui ont été décrites longuement par les fonctionnaires du ministère le 22 février, si ma mémoire est bonne, portaient surtout sur une série de projets de loi déposés par le ministère et comprenant l'incarnation précédente de celui-ci, le projet de loi C-19.
Le rapport du comité modifiait le projet de loi C-20 comme suit. Nous suggérons, si vous avez l'intention d'adopter le projet de loi, de modifier l'article 3 en y ajoutant ce qui suit :
Sauf pour ce qui est prévu à l'article 153, la présente loi ne limite ni ne touche les traités, accords sur une revendication territoriale ou accords d'autonomie gouvernementale conclus par le Canada et ne limite ni ne touche les négociations en vue de la conclusion de tout traité ou accord.
Nous faisons cette suggestion en pensant à l'entente-cadre du Manitoba, mais nous souhaitons que les processus, les normes et les mesures contenus dans le projet de loi C-20 ne constituent pas un modèle pour toute autre négociation ou tout autre processus.
Nous recommandons que le processus de nomination des administrateurs de la Commission de la fiscalité des Premières nations, du Conseil de gestion financière des Premières nations et de l'Institut de la statistique des Premières nations soit modifié afin que soient incluses des personnes désignées par les organisations autochtones et que ces agences soient tenues de tenir compte des conseils de ces organisations.
Nous recommandons que l'article 146, qui prévoit un examen, soit modifié de façon à prévoir un examen des dispositions et de l'application du projet de loi C-20 et du fonctionnement des agences établies par le projet de loi C-20 dans les trois ans suivant la sanction royale du projet de loi C-20.
Nous ne sommes pas vraiment en mesure de nous faire les porte-parole de l'Administration financière des Premières nations, mais cet organisme serait la seule entité véritablement autochtone. Nous suggérons donc que le pouvoir financier ne s'exerce qu'à la demande et avec l'approbation de l'Administration financière des Premières nations.
Si la théorie veut que l'administration financière ait besoin de ces trois institutions gouvernementales pour donner de la certitude à ces emprunts, nous estimons que l'administration financière est celle qui sera le mieux en mesure de savoir si les dispositions de cette loi sont utiles et que la réalité est conforme à la théorie.
Nous recommandons que l'article 146 soit aussi modifié de façon à indiquer que toute recommandation formulée par le ministre concernant l'évolution du mandat et le fonctionnement de ces institutions tienne pour acquis que les Premières nations assumeront la direction de ces institutions, aux termes de négociations.
Encore une fois, en nous fondant sur l'entente-cadre, créer des agences desservant les Premières nations sans prévoir une disposition de temporarisation à cette fin serait un pas dans la mauvaise direction.
Nous recommandons aussi, compte tenu de l'orientation établie par les chefs des Premières nations concernant l'établissement de nouvelles relations fiscales adoptées dans les résolution 5/96 et 49/98, que toute nouvelle relation respecte les droits inhérents des Premières nations.
Enfin, nous recommandons que le gouvernement renouvelle son engagement à l'égard d'une initiative commune des Premières nations et de la Couronne en vue de créer de nouvelles relations fiscales fondées sur la souplesse, la justice, le choix, la certitude, les incitatifs économiques et l'efficience, principes dont il est explicitement fait mention dans les résolutions de l'APN, qui refléteraient un partage équitable des ressources provenant des ressources naturelles et des terres assujetties à des traités ainsi que des ressources et terres auxquelles s'applique un titre ancestral non encore reconnu, conformément au cadre juridique et constitutionnel.
J'aimerais ajouter une chose à ce sujet. Il s'agit d'une observation concernant les fonctions de l'institut de la statistique et des témoignages qu'a reçus votre comité sur la valeur des statistiques.
Je suis le directeur de recherche du programme des ressources naturelles de Manitoba Keewatinook Ininew Okimowink, et mes adjoints aident tous les services de MKO à produire des analyses statistiques sur toute une gamme de sujets. Je suis le directeur du programme des ressources naturelles, mais je suis aussi le directeur de la recherche de notre organisation. Je peux vous indiquer qu'en 1991, quand Statistique Canada a commencé le recensement, plus particulièrement l'enquête post-recensement des peuples autochtones, j'ai participé aux négociations sur le protocole d'entente avec Statistique Canada qui devait s'acquitter d'une bonne part des tâches qui incomberont à cet institut de la statistique. Toutefois, le travail n'a pas été fait. Nous cherchons à créer une capacité, à installer des postes de travail nous permettant d'avoir accès aux produits du recensement, nous voulions doter les Premières nations du Manitoba d'une capacité statistique. Ce protocole d'entente a été négocié, à l'époque, avec l'appui de l'Assemblée des chefs du Manitoba.
Cet intérêt des Premières nations pour la fourniture de meilleures données et l'accès à de meilleures données, surtout des données statistiques sur les institutions et les citoyens autochtones, n'est pas nouveau. Je vous dirai respectueusement qu'au Manitoba, du moins, nous nous trouvons dans cette situation notamment parce que le gouvernement fédéral n'a pas rempli les obligations prévues au protocole d'entente signé en toute bonne foi par les Premières nations du Manitoba.
Je suis certain que toutes sortes de bonnes raisons expliquent cet état de choses, mais je voulais porter à l'attention du comité l'existence de ce document et le fait que cette tentative a été faite il y a plus de dix ans.
Le président : Pourriez-vous vous arrêter là? Si vous poursuivez, monsieur Anderson, nous n'aurons pas de temps pour les questions. Il faut aussi être juste pour les autres témoins à qui on voudrait poser des questions. Vous pouvez poursuivre ou me permettre de vous interrompre maintenant.
M. Anderson : Vous pouvez m'arrêter car j'en arrive à ma conclusion, de toute façon.
Le président : Ce n'était pas évident.
M. Anderson : En conclusion, je dirai simplement que cet intérêt s'est manifesté à bien des reprises. L'institut de la statistique, plus particulièrement, est une fonction que les Premières nations s'intéressent à exécuter; les Premières nations souhaitent se doter d'un institut de la statistique autochtone qui relève véritablement des Premières nations, qui fasse appel aux organisations autochtones, conformément à des ententes avec le Canada, mais des ententes qui interviendraient entre les Premières nations et les autres agences qui détiennent ces informations, et non pas un accord dans lequel une société d'État fédérale permettrait aux Premières nations d'avoir accès aux données sur les Premières nations.
Merci beaucoup de m'avoir invité.
Le chef Robert Daniels, Première nation de Swan Lake : J'aimerais déposer des documents à l'intention du comité. Il y a des résolutions qui ont été rejetées en septembre 2001. Il y a aussi une résolution de la Première nation de Swan Lake et une lettre adressée au cabinet du premier ministre et à diverses organisations politiques indiquant que nous sommes nos propres porte-parole pour tout ce qui concerne les traités.
Personne ne représente la Première nation de Swan Lake autre que nous-mêmes en ce qui a trait à notre traité, les droits issus de notre traité et toutes les relations prévues par le traité. Ce projet de loi n'apporte rien à la Première nation de Swan Lake.
Le sénateur St. Germain : Ce sont vos documents? Vous êtes de Swan Lake, au Manitoba?
M. Daniels : Oui.
Le président : Ces documents feront partie du compte rendu. Nous les lirons. Il est malheureux que vous ne puissiez pas présenter des remarques liminaires, mais nous n'avons presque plus de temps. Je vous remercie d'être venu pour nous remettre ces documents.
M. Daniels : Si je pouvais vous adresser la parole, je suis prêt à le faire.
Le sénateur St. Germain : Je m'excuse auprès de nos témoins du peu de temps dont ils disposent. Le sénateur Sibbeston et moi tentons tout de même de diriger le comité de la façon la plus impartiale possible. Quand j'ai souligné qu'il nous fallait entendre les opposants au projet de loi C-20, il s'est dit d'accord et le comité a accepté de vous entendre. Malheureusement, nous ne nous attendions pas à ce que les exposés soient si nombreux. Peut-être aurions- nous dû le faire, et je ne peux que m'en excuser personnellement.
Comme vous le savez, dans le dossier autochtone, je tente d'être le moins partisan possible. J'ai voté contre la position de mon parti sur le dernier projet de loi dont a été saisi le Sénat. J'ignore encore quelle sera ma position sur cette mesure législative-ci. Tout ce qui me guide, ce sont les intérêts de nos peuples autochtones. J'estime que notre président fait de même, tout comme les autres membres du comité.
Grand chef General, avez-vous dit que certaines nominations avaient été faites et que des bureaux avaient déjà été prévus pour certaines de ces agences?
M. General : J'ignore si on a déjà prévu des bureaux, mais je crois savoir que ces agences ont déjà un site sur Internet. Elles existent, elles fonctionnent, les bureaux ont été loués et le personnel, engagé.
Le sénateur St. Germain : Monsieur le président, c'est véritablement de l'arrogance de la part du gouvernement et un affront à l'endroit du Sénat. Nous sommes encore saisis du projet de loi et rien n'indique qu'il sera adopté. C'est très présomptueux de la part du gouvernement. C'est une insulte pour l'institution du Sénat que de voir le gouvernement agir ainsi.
Cela répond à ma question.
J'ai toute une série de questions à vous poser. Le premier témoin, le chef Large, a fait valoir qu'il y a des obligations découlant de traités qui n'ont pas encore été remplies et qui devraient avoir priorité sur ce sur quoi porte ce projet de loi. On a aussi souligné que le projet de loi ne prévoit pas de possibilité de retrait, qu'on ne donnera pas le choix aux Premières nations de participer à ces agences.
Grand chef General, vous avez dit dans votre exposé qu'on n'offre aucun choix. Pourriez-vous nous en dire plus long à ce sujet? C'est un changement important par rapport au projet de loi précédent?
M. General : Merci de cette question. Avant la séance du comité du 7 septembre, les chefs de l'Ontario ont rencontré certains des fonctionnaires chargés de faire progresser cette mesure législative.
J'ai demandé, pas seulement à un fonctionnaire, mais à l'un d'entre eux le 6 décembre et à un autre le 7 décembre si on réserverait des ressources pour les Premières nations qui se soustrairaient à l'application du projet de loi C-20. Dans les deux cas, on m'a répondu non.
Le sénateur St. Germain : Des ressources pourquoi exactement, monsieur?
M. General : Des ressources pour des projets d'infrastructure; l'argent qui soit servir à générer des recettes, comme le prévoit le projet de loi C-20.
Le sénateur S. Germain : Voulez-vous dire que tout projet d'infrastructure appuyé par le gouvernement du Canada entrepris sur les terres de l'une des 630 Premières nations devra être assujetti à ce processus?
M. General : C'est ainsi que j'ai interprété la réponse qu'on a donnée à ma question.
Le sénateur St. Germain : Quelle est la position du l'APN sur cette mesure législative?
M. General : L'assemblée des chefs ne s'est pas encore prononcée sur le projet de loi C-20. C'est un sujet si délicat que personne ne veut risquer d'en débattre. Par conséquent, l'Assemblée des Premières nations n'en a jamais été saisie. Il y a eu des résolutions contre les projets de loi C-19 et C-23. La dernière fois, le chef national et l'APN sous la direction actuelle ont présenté une déclaration à ce sujet en septembre 2003, déclaration qui a été rejetée. Les résolutions précédentes contre le projet de loi restent valables, bien que depuis, le chef national et d'autres membres de l'APN ont donné leur appui personnel au projet de loi.
Le sénateur St. Germain : Croyez-vous qu'ils tentent d'éviter un débat pour des raisons politiques?
M. General : Oui, absolument.
Le sénateur St. Germain : La participation se fait à la demande du conseil de bande. Autrement dit, tout conseil peut, unilatéralement et arbitrairement, décider de participer à ce programme sans jouir de l'appui de sa bande, n'est-ce pas?
M. General : Je vous remercie de la question, sénateur. En effet, vous avez raison. Nous estimons que c'est une décision si importante qu'elle ne devrait pas incomber simplement au chef et au conseil du moment. Tous les membres de la bande devraient être informés et consultés et on devrait tenir un référendum. Comme je l'ai dit dans mon exposé, cette décision est aussi importante que la décision d'attribuer des terres ou de conclure un accord d'autonomie gouvernementale.
Le sénateur St. Germain : Ma dernière question porte sur la nomination aux commissions et agences respectives. Cela nous ramène à la vieille Loi sur les Indiens, essentiellement. C'est encore le ministre qui décide. Cette attitude paternaliste se manifeste sous une autre forme dans ce projet de loi. Le gouvernement prétend s'éloigner de la Loi sur les Indiens, ce que j'ai toujours préconisé.
Je crois que c'est vous qui avez parlé du professeur Stephen Cornell; quand on examine plus attentivement les succès qu'il relate dans ses rapports d'étude, on constate malheureusement que le paternalisme est l'un des facteurs qui a contribué à l'échec de bien des peuples autochtones.
Si je vous ai bien compris et si j'ai bien compris le projet de loi, c'est toujours la même chose mais sous une autre forme. Autrement dit, le projet de loi C-20 cache la Loi sur les Indiens.
Ai-je mal compris? Je ne voudrais pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit. Je n'ai tout simplement pas le temps de poser toutes mes questions. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. General : Je vous remercie encore une fois de votre question.
Nous avons tous ces rapports d'étude; ils sont tous là, bien empilés, et il suffit de les dépoussiérer. La dernière étude dont tout le monde parle est le projet Harvard. L'édification d'une nation, le développement économique et le mot tabou, la souveraineté, que la plupart des gouvernements au Canada évitent dans le contexte des affaires autochtones, sont les fondements de nos nouvelles relations financières.
Ce n'est que quand on aura le courage de dépoussiérer le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones et le rapport Penner pour en retirer le message essentiel qu'on pourra s'engager sur une nouvelle voie, sur la bonne voie, la voie de la lumière.
Cela exclut tout le contenu de la Loi sur les Indiens. Nous avons consacré tant de temps et d'énergie à produire tant de documents si positifs et productifs, monsieur le sénateur, que c'est cela que nous voulons comme point de départ. Nous faisons fi de la Loi sur les Indiens; nous préférons prendre comme point de départ notre capacité actuelle.
Les Premières nations du Canada ont d'incroyables capacités, et ce, même depuis la publication du rapport de la Commission royale, il y a 10 ans. Voilà pourquoi je mets tant d'espoir dans de jeunes leaders comme le chef Phillips qui commence son cheminement à un jeune âge et qui pourra, lui, apporter des changements, car le changement prend du temps. À l'aide de ces rapports, monsieur le sénateur, j'espère que nous pourrons nous engager sur cette voie.
M. Phillips : Sénateur St. Germain, en ce qui a trait aux choix, j'ai fait allusion à un changement qu'on veut apporter à la Loi sur les Indiens qui fera en sorte que ce projet de loi-ci relève des dispositions d'application générale, de l'article 88. Cela signifie que le projet de loi C-20 s'appliquera à toutes les Premières nations assujetties à la Loi sur les Indiens, que ce projet de loi fasse mention de ces collectivités ou non.
Le sénateur Pearson : Le sujet de nos discussions, les arrangements financiers, est complexe et compliqué. Je connais les cotes de Standard & Poor's. Nous assistons à la mondialisation qui fait que nous devons renoncer, malheureusement, à un peu de notre souveraineté pour progresser.
J'ai l'impression qu'il y a probablement plus de désaccord entre vous et les autres Premières nations, car il y en a une centaine qui appuient le projet de loi C-20.
Je veux bien comprendre vos arguments. Je suis curieuse de savoir si vos arguments ont convaincu les Premières nations qui appuient le projet de loi C-20.
Ma deuxième question n'est pas tant une question qu'une observation. Tout le monde parle de consultation et, en fait, il est très difficile de définir ce que sont les consultations.
Pendant le week-end, j'ai passé un peu de temps avec des jeunes, dont certains Autochtones, qui se sont dits mécontents de n'avoir pas été consultés.
Si vous tenez un référendum, quel sera l'âge limite de participation des jeunes à ce processus?
Il n'est pas nécessaire que vous répondiez à cette question. Je préférerais que vous répondiez à la première. Je voudrais juste parler pour eux, parce qu'ils veulent avoir plus de poids dans le processus décisionnel.
M. McCormick : J'ai une réponse à votre première question concernant l'association nationale qui essaie d'apaiser les divergences d'opinions. Une chose que je voudrais signaler, c'est qu'il y en a 100 pour le projet de loi C-20, mais il y en a 500 et plus contre.
Dans la résolution adoptée par l'assemblée, si le gouvernement proposait le projet de loi C-20, tout particulièrement avec les Premières nations qui y étaient favorables, ces nations seraient notées dans la mesure proposée et elle serait fermée de cette façon. Elle ne comprendrait pas cette possibilité de participer ou de ne pas participer.
Ce type de législation crée un précédent, étant donné que votre taxe d'harmonisation ne s'applique qu'à trois provinces au pays.
M. Phillips : Je voudrais répondre rapidement à votre première question. Vous dites qu'il y a une querelle entre d'autres Premières nations. Ce n'est pas exact. D'autres communautés voient des avantages et certaines n'en voient aucun. Cela est défini et présenté comme une dispute, mais ce n'est pas le cas.
J'aimerais également préciser qu'il existe un précédent, à savoir que le gouvernement a déjà suivi cette voie particulière en ce qui concerne la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Cette loi n'était prescriptive que dans le cas de quelques communautés des Premières nations qui voulaient décider de la façon d'utiliser leur territoire.
Désormais, le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire du ministère des Affaires indiennes et du Nord, ne donne aux communautés des Premières nations que les ressources prévues dans cette loi pour ce qui est des régimes de gestion du territoire.
Si l'on revient à la question du sénateur St. Germain au sujet de l'impact et du caractère facultatif de cette loi, c'est ce que je vois. Nous avons des preuves historiques et nous savons que c'est là que mène cette voie. Il ne s'agit pas d'une querelle entre Premières nations, mais contre ce processus et la façon dont le gouvernement essaie d'interpréter ce qui est dans notre meilleur intérêt.
Le sénateur St. Germain : Est-ce que vous dites que le projet de loi C-49, la Loi sur la gestion des terres, est maintenant appliqué partout?
M. Phillips : Notre communauté avait des considérations particulières. Nous nous occupons des problèmes de territoires qui font désormais partie de notre territoire traditionnel, que nous avons acheté en 1840. Nous avons acheté d'autres terres et nous voulions convertir le titre de propriété, mais ne pouvons le faire à cause d'un document des Affaires indiennes et du Nord sur la politique en matière de réserve qui ne s'applique pas complètement à nous, parce que nous ne sommes pas une réserve. Les seules autres possibilités pour nous d'obtenir des dollars, afin de soutenir notre régime de gestion des terres, est par l'intermédiaire de la Loi sur la gestion des terres que, bien sûr, nous avons rejetée.
Le président : Sénateur, avez-vous d'autres questions?
Le sénateur Christensen : Vos arguments ont été étayés par une recherche en profondeur et des renseignements exhaustifs.
Des cinq intervenants, je déduis de ce que vous avez dit que le projet de loi C-20 va droit au but, sauf pour M. Anderson qui a dit que si ce projet de loi allait de l'avant, il faudrait lui apporter ce type d'amendements.
Ces amendements ont-ils été présentés lors des deux projets de loi précédents?
M. Anderson : Merci de votre question. La position précédente du MKO par rapport au projet de loi C-19 n'était pas différente de la position présentée aujourd'hui. C'est simplement qu'il contenait des erreurs fondamentales. Il y avait des changements aux définitions et toutes sortes de choses qui, selon le MKO, ne seraient pas résolues et c'est pourquoi nous faisons encore allusion au rapport Penner et à la Commission royale sur les peuples autochtones car nous croyons qu'il faut partir de là.
Cependant, nous avons examiné tous les dossiers, la transcription, le procès-verbal, les discussions et les investissements effectués et nous reconnaissons une certaine inertie.
Si l'intention du Sénat est de recommander à l'autre Chambre d'aller de l'avant avec le projet de loi C-20, nous aurons du mal à reconnaître qu'il existe un soutien considérable chez de nombreuses personnes, en ce qui concerne certains aspects de la loi proposée, malgré nos positions.
Pour ce qui est de la question de la querelle et votre question, j'ai mentionné plus tôt la position du MKO sur la reconnaissance de l'autonomie de nos propres nations-membres d'une façon analogue à la résolution 31, 2002, de l'Assemblée des Premières nations. Cependant, notre lien avec l'initiative d'accord-cadre ressemble à ce qu'a dit le Grand Chef : si la mesure proposée ne s'appliquait qu'aux Premières nations qui sont venues négocier un arrangement avec Sa Majesté, alors on pourrait la considérer comme l'un des accords d'autonomie gouvernementale, peut-être sans dire si elle est semblable ou non. Nous pourrions dire que ces Premières nations se sont mises dans la position où elles demandent à Sa Majesté d'approuver ces mécanismes qui leur sont expressément destinés. C'est à cause de la disposition optionnelle d'adhésion de l'article 2 que nous sommes préoccupés qu'une simple résolution du grand conseil puisse enfermer les gens dans un processus.
Sans aller jusqu'à se demander si une Première nation a oui ou non pris la bonne décision, c'est une distinction que nous voulons faire et c'est notre compréhension de la résolution 31, 2002 qui dit :
Respecter le droit de ces Premières nations et d'autres Premières nations à conclure leurs propres accords locaux et régionaux.
Nous respecterions cela, mais le projet de loi est présenté comme ayant une portée plus vaste permettant à d'autres de participer ou non. On ne sait pas maintenant qui sont les autres qui peuvent y adhérer et si ces autres Premières nations ont reçu ou non des informations ou des conseils appropriés. L'application du projet de loi C-20 est plus vaste. La résolution des Premières nations autochtones telle que nous la comprenons, respecte les arrangements négociés entre ces Premières nations et Sa Majesté.
Le sénateur Christensen : Vous venez de toucher à ma question suivante. Vous dites que ça devrait s'adresser à ceux qui ont progressé jusqu'au point de signer des accords d'autonomie gouvernementale et qui sont passés au travers de ce processus, et ce serait un autre outil de négociation, alors que les Premières nations qui n'ont pas suivi cette voie n'auraient pas le choix d'adhérer ou de ne pas adhérer. Avoir le choix d'adhérer ou non, c'est beaucoup trop, selon nous.
M. Anderson : Nous sommes d'accord. C'est pourquoi intégrer l'Institut de la statistique dans la mesure proposée nous inquiète. Ce pourrait être une mesure indépendante, mais le fait d'avoir cette application générale, une société d'État établie pour nourrir ce qui est, selon nous, selon la résolution des Premières nations autochtones, un accord négocié entre des Premières nations identifiées et Sa Majesté... Il y a deux choses différentes.
Le sénateur Christensen : Même si vous faisiez en sorte qu'il s'applique aux Premières nations dotées d'accords autonomie gouvernementale, si le projet de loi C-20 est mis en oeuvre, vous aurez toujours cet ajout d'agences gouvernementales. Cela semble préoccuper tous les intervenants, dans la mesure où tout ce que nous faisons est créer plus d'agences et non moins. Ce faisant, la cagnotte diminue, parce qu'elle doit être divisée entre de plus en plus de coûts administratifs et bureaucratiques.
M. Anderson : Oui, il y a dix ans, nous pensions que l'Institut de la statistique serait affilié aux gouvernements des Premières nations, et qu'ils travailleraient ensemble afin de produire de meilleures statistiques pour la gestion et l'administration des Premières nations. En réalité, nous pourrions signer des accords avec Sa Majesté, pour avoir accès à des données que Statistique Canada et d'autres agences pourraient avoir à leur possession. Nous avons considéré la vie privée, le transfert de données, le type de sécurité et d'interdictions et, en fait, les limites qui se trouvent également dans la législation proposée, en ce qui concerne la divulgation, et qui en est responsable.
Vous avez une vision différente de ce que nous constatons tous les jours à bien des égards.
Le sénateur Christensen : La situation est si compliquée qu'il nous faudrait peut-être encore deux heures pour poser des questions.
Le président : Nous manquons de temps. Chef Large, je vois dans votre présentation que vous reconnaissez des ressources financières provenant de la Couronne. Vous dites avoir besoin de ressources financières provenant de la Couronne pour assurer le développement économique.
Je ne connais pas votre situation, ni les particularités de la région du pays où vous vivez. Mais quand il y a des développements, notamment des occasions d'affaires, vous êtes-vous trouvé dans une situation où vous aviez besoin d'argent pour lancer les affaires? Est-ce un problème que vous avez rencontré?
M. Large : Nous avons actuellement des accords de contribution rédigés par le ministère des Affaires indiennes et du Nord. Ainsi, à titre d'exemple, nous disposons de 398 000 $ par an seulement pour le développement économique, contre un budget de 4 millions de dollars pour les services sociaux. C'est ce que spécifie l'accord actuel.
Ce que j'ai essayé de dire, c'est que la Couronne a des obligations qu'elle ne respecte pas en matière de partage des ressources. Au début de ma présentation, j'ai parlé du traité no 6, selon lequel seules les ressources de surface devaient être utilisées par les colons de Sa Majesté et par d'autres sujets, dans le cadre de la culture du sol et de l'élevage des animaux. Il n'y avait pas cession des ressources du sous-sol. C'est un point auquel j'aurais voulu arriver, mais que je ne peux pas soulever, faute de temps. C'est dans ce domaine que nous sommes persuadés d'avoir des droits et des occasions de développement. C'est le fondement de notre croissance et de notre développement économiques.
Pour l'instant, l'accès à des fonds de développement économique est soumis à toute une série de critères, de démarches et d'approbations, si bien que les occasions d'affaires nous passent souvent sous le nez.
Ainsi, dernièrement, nous avons fait une demande qui a nécessité de 10 à 12 mois avant d'être approuvée. Dans ce laps de temps, les conditions pour cette occasion d'affaires avaient changé.
Le sénateur St. Germain : Hélas, le sénateur Watt a dû se rendre à une autre séance à la Chambre, à cause de quelque chose qui aurait des répercussions pour les Inuits et pour la région où il vit.
On se préoccupe de sécurité lors de la souscription d'obligations financières, si le conseil d'une bande peut s'engager sans que la population de cette bande soit consultée par référendum. Une bande qui ne remplirait pas ses obligations s'exposerait, théoriquement, à être reprise par d'autres bandes.
À votre connaissance, existe-t-il un risque de ce type lié au libellé du projet de loi que nous envisageons?
Je ne suis pas sûr des détails, mais auriez-vous un commentaire à ce sujet, monsieur Anderson?
M. Anderson : D'après ce que je comprends, le projet de loi C-20 donne à l'Administration financière des Premières nations la possibilité de requérir une intervention du Conseil de gestion financière uniquement pour les sommes ayant trait aux emprunts liés à l'Administration, et non pas pour les fonds de fonctionnement généraux du Conseil de la Première nation.
On a parlé de l'acception différente de prise en charge de la gestion dans le cadre du projet de loi C-20; elle diffère de l'acception plus habituelle selon laquelle l'Administration de gestion financière pourrait intervenir uniquement pour la gestion des recettes locales provenant des comptes d'impôt.
Le sénateur St. Germain : Ainsi, les autres recettes ne seraient pas en danger.
M. Anderson : C'est ainsi qu'est rédigé le projet de loi C-20. Laissez-moi toutefois préciser que, même avec des comptes différents, les ressources dont disposent les Premières nations ont généralement un effet sur tout. On parle de reprofilage, où un accord de financement global permet à une Première nation de consacrer l'ensemble des contributions du ministère, par exemple, à ses propres besoins. Quand elles ne permettent pas de combler ces besoins, on change les priorités.
Nous étudions de près cet aspect particulier de l'effort pour établir une distinction marquée entre ces deux dépôts de fonds. Nous effectuons des analyses pour voir si, dans la pratique courante de l'administration des affaires de la bande, il serait possible de maintenir cette distinction.
Autant que je sache, le projet de loi C-20 ne permet pas un accès aux autres contributions qui ne sont pas liées au montant emprunté.
Le président : Nous n'avons plus de temps. Merci à ceux qui ont fait des présentations ainsi qu'à ceux qui ont observé le déroulement de notre séance.
M. Phillips : Merci à vous, honorables sénateurs. Je voudrais répéter combien j'apprécie la chance d'avoir pu vous parler. Je reste à votre disposition pour toutes questions, suivi ou approfondissement de la discussion. Votre greffier pourra communiquer avec moi si vous le souhaitez.
Le président : Merci.
La séance est levée.