Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 5 - Témoignages du 9 mars 2005
OTTAWA, le mercredi 9 mars 2005
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, auquel a été renvoyé le projet de loi C-20, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, se réunit aujourd'hui, à 18 h 17, pour en faire l'examen.
Le sénateur Nick G. Sibbeston (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Notre comité tient aujourd'hui sa quatrième réunion consacrée à l'examen du projet de loi C-20 relatif aux institutions financières des Premières nations. Je souhaite la bienvenue aux témoins de ce soir, de même qu'à toutes les personnes venues suivre nos délibérations.
Pour que vous sachiez qui nous sommes, je vais vous présenter les membres du comité. Le sénateur St. Germain, notre vice-président, vient de la Colombie-Britannique. Je suis Nick Sibbeston et je suis originaire des Territoires du Nord-Ouest. Le sénateur Fitzpatrick est de Kelowna, en Colombie-Britannique. Le sénateur Léger est du Nouveau- Brunswick et le sénateur Christensen, du Yukon. Soyez tous les bienvenus.
M. Ken Marsh, agent de liaison, Association canadienne de taxe foncière : C'est pour moi un honneur et un véritable plaisir d'être ici ce soir pour vous parler du projet de loi C-20 au nom de l'Association canadienne de taxe foncière, connue sous le sigle CPTA, de son appellation en anglais. J'aimerais tout d'abord féliciter le Sénat d'avoir invité mon groupe à témoigner dans le cadre de ces audiences puisque, trop souvent, les contribuables directement touchés par des projets de loi sont écartés du processus législatif.
Notre association nationale, formée en 1967, compte actuellement près de 400 membres représentant plus de 200 sociétés réparties un peu partout au Canada. Elle regroupe une brochette unique de dirigeants d'entreprise responsables des taxes foncières, d'avocats, de fiscalistes et de hauts fonctionnaires.
Depuis sa création le 1er mars 1967, la CPTA s'efforce constamment de favoriser, au nom de ses membres au Canada, un dialogue ouvert et éclairé sur les questions importantes relatives à l'évaluation municipale et à l'impôt foncier. Ex-président de la CPTA, je travaille actuellement pour le conseil d'administration et les membres comme agent de liaison en matière législative à l'appui de nos activités permanentes concernant le projet de loi C-20.
Je suis également le gestionnaire de la fiscalité foncière de TransCanada PipeLines, la plus grande entreprise de transport d'énergie par pipeline au Canada. Je suis un professionnel agréé de l'impôt foncier et je travaille dans le domaine de l'évaluation et de l'impôt fonciers depuis 25 ans.
Bien que mes propos soient consacrés à l'importance du projet de loi C-20 pour la CPTA et à l'impôt foncier en général, je serais fautif si je ne mentionnais pas un autre grand groupe de contribuables dont je fais partie, nommément la CEPA, c'est-à-dire l'Association des pipelines de resources énergétiques, qui représente les entreprises de transport par pipeline du Canada. Ses membres sont des chefs de file mondiaux dans le transport sûr et fiable de l'énergie sur de longues distances. La CEPA cherche avant tout à faire en sorte que l'industrie canadienne du transport par pipeline soit forte et viable en mettant l'accent sur la sécurité publique, l'intégrité des canalisations, l'intendance de ses responsabilités sociales et environnementales et la compétitivité des coûts.
Les entreprises membres de la CEPA paient des impôts fonciers de plus de 350 millions de dollars chaque année. L'association est donc directement visée par le projet de loi, et j'aimerais souligner au comité qu'elle a appuyé la Commission de la fiscalité des premières nations, comme en fait foi la lettre envoyée le 9 juillet 2001 par le président de CEPA, M. Bob Hill, au président du conseil d'administration de la commission, M. Manny Jules.
Les contribuables sont conscients de l'importance de l'imposition dans le cadre fiscal canadien. Ce qu'ils attendent de la fiscalité foncière, c'est un régime équitable. L'équité peut se définir de nombreuses façons, mais dans ce cas-ci, elle signifie justice et équité des évaluations municipales fondées sur les principes de la valeur marchande et des impôts qui assurent la prestation de services à un prix abordable. Elle signifie également une application régulière de la loi pour mettre fin aux préoccupations et aux litiges et le droit de contester les évaluations.
Il faut que les gouvernements reconnaissent leur obligation de rendre des comptes aux contribuables de la manière dont ont été dépensées les recettes fiscales. L'impact d'un fardeau fiscal trop lourd va bien au-delà d'une baisse des profits des entreprises. Le prélèvement d'impôts excessifs réduit la viabilité de l'entreprise, influe sur ses plans de nouveaux aménagements, réduit les possibilités d'emploi et freine la croissance de l'économie.
Notre présence devant le comité représente une autre étape d'un processus qui, pour la CPTA, s'est étiré sur de nombreuses années. L'ère contemporaine de la fiscalité foncière des Premières nations a débuté en 1988 lorsqu'a été adopté le projet de loi C-115. Aussi loin que je puisse me rappeler, Manny Jules et d'autres représentants de la Commission consultative de la fiscalité indienne (CCFI) assistent et prennent une part active aux ateliers annuels de la CPTA et rendent compte à nos membres de la fiscalité foncière des Premières nations et du passage de la CCFI à une institution législative, soit à la Commission de la fiscalité des premières nations.
Les relations qu'a développées la CPTA avec la CCFI ont mené à un dialogue ouvert sur l'évolution de la politique fiscale. Nous constatons avec plaisir que le projet de loi à l'étude a tenu compte de nos points de vue et qu'il améliore considérablement le régime actuel. En remplaçant la Commission consultative par une Commission de la fiscalité des premières nations, nous mettons en place un cadre qui accroît la transparence, la stabilité et la certitude réglementaire de la fiscalité pour le plus grand bénéfice des gouvernements des Premières nations et de leurs contribuables.
Vous serez particulièrement intéressés de connaître nos vues sur la façon dont la commission projetée avantagera les contribuables. Voici donc certaines dispositions que nous aimerions souligner.
Les contribuables seront représentés au sein de la commission, de sorte qu'elle tiendra compte de leurs intérêts dans toutes les prises de décision. Les mesures antérieures de la CCFI visant à protéger les contribuables, comme leur représentation dans le processus d'examen de la loi sur l'impôt foncier et la notification des contribuables et des personnes visés par les lois de fiscalité foncière, seront dorénavant inscrites dans les lois et promulguées dans la Gazette des Premières nations. Cette publication est devenue une important outil de travail pour les fiscalistes, et il est vital que la loi en prévoit l'expansion.
Les pouvoirs accrus de réglementation garantiront mieux des services de qualité à prix abordable. En raison du projet de loi C-20, la CPTA pourra désormais participer aux consultations portant sur l'élaboration de ces nouveaux règlements.
La CPTA a toujours insisté sur la responsabilité fiscale. On a tenu compte de ce principe dans le projet de loi C-20. Les autorités fiscales des Premières nations sont tenues d'avoir un budget de l'impôt foncier équilibré afin de protéger les contribuables actuels et futurs, comme dans toute autre juridiction. Un pare-feu financier dressé entre les impôts fonciers et les revenus des Premières nations fera en sorte que les recettes de l'impôt foncier n'iront qu'à la prestation de services locaux et d'améliorations à long terme des infrastructures.
Les contribuables se réjouissent également de constater que le projet de loi permet aux Premières nations de se doter de lois régissant leurs rapports avec eux. Le projet de loi à l'étude permettra d'élargir les fonctions de communication et de règlement des litiges, évitant ainsi que des malentendus soient à l'origine de conflits.
En guise de conclusion, j'aimerais ajouter que le projet de loi à l'étude contribuera à accroître la confiance qu'inspirent les Premières nations aux investisseurs. Les investisseurs ont déjà établi de bonnes relations de travail au sein de nombreuses collectivités autochtones. Désormais, il existera une institution nationale qui fournira le cadre réglementaire dont ont besoin les Premières nations pour soutenir à la fois leur législation et leur développement.
La CPTA appuie l'adoption du projet de loi C-20. Elle reconnaît que, comme dans tout autre projet de loi, il y aura moyen d'améliorer la loi de gestion statistique et financière des Premières nations. Nous sommes convaincus que le projet de loi à l'étude est une nette progression et que sa forme actuelle répond à nos besoins. La CPTA participera également avec plaisir à l'examen de la loi dans les années à venir, quand seront à nouveau envisagées des améliorations au fondement législatif de la taxation des biens immeubles dans les réserves.
Le processus parlementaire qui a mené au projet de loi à l'étude a duré presque cinq ans. Nous prions instamment le Sénat de l'adopter rapidement. Nous demandons au gouvernement d'en faire une priorité et de débloquer les ressources voulues pour mettre en place le plus vite possible ces institutions. Je vous remercie d'avoir entendu mon témoignage et je demeure à votre disposition, s'il y a des questions.
Le président : Nous allons commencer par entendre les autres témoins, après quoi nous passerons aux questions.
M. John Reddick, président, Conseil consultatif intérimaire de la Première nation de Westbank : Bonsoir, monsieur le président et messieurs, dames du comité. Je suis venu vous faire part de mes vues, de mes préoccupations et de mes réflexions générales en tant que personne qui habite sur des terres appartenant à une Première nation et qui paie à la bande des impôts fonciers.
Il faudrait tout d'abord que je me présente et que je vous donne une petite idée de qui je suis. J'habite sur des terres de la Première nation de Westbank depuis novembre 1995. Je suis membre depuis juin 2001 du Conseil consultatif intérimaire de la Première nation de Westbank et j'en suis actuellement le président. Le conseil consultatif a pour rôle de prodiguer au chef et au conseil de bande des conseils pour tout ce qui touche directement ou significativement les résidents non membres, ce qui inclut, soit doit en passant, l'examen de l'ébauche du budget en matière de taxation.
En février 2002, j'ai également participé au premier de deux groupes de discussion formés par la Commission consultative de la fiscalité indienne et expressément mandatés pour explorer différents points de vue, pour favoriser la compréhension entre les parties, pour examiner les enjeux de la taxation et de la représentation des résidents et pour discuter d'éventuelles solutions stratégiques.
Je dois dire que l'expérience vécue par la Première nation de Westbank est presque sûrement différente de celle qu'ont connue de nombreuses autres Premières nations, en ce sens que son entente d'autonomie gouvernementale qui entre en vigueur le 1er avril inclut une loi permettant au conseil consultatif de contribuer à tout dossier qui le touche directement ou indirectement. Fait encore plus important, elle prévoit également un mécanisme de règlement des différends.
Je le mentionne parce que cela a une influence sur certaines préoccupations qu'ont actuellement selon moi les contribuables qui habitent sur des terres de la bande. Les voici. Les contribuables veulent avoir l'assurance que les impôts versés reflètent bien le coût des services qui leur sont fournis et que ce coût est comparable à celui d'autres municipalités. Pour y arriver, j'estime essentiel que les Premières nations qui souhaitent exercer les pouvoirs d'imposition soient mandatées pour établir un mécanisme permettant au contribuable d'avoir son mot à dire.
Il est dans l'intérêt des Premières nations et des contribuables résidants que toutes ces transactions soient le plus transparentes possible et que, lorsqu'un organe consultatif soulève un point légitime au sujet de questions les touchant, suite y soit donnée de manière ouverte et opportune.
C'est ainsi que s'établit la confiance dans le processus.
Dans ce cadre, les Premières nations qui souhaitent exercer des pouvoirs d'imposition devraient être habilitées à mettre en place un mécanisme de règlement des différends qui permette de régler les désaccords au plus tôt, sans avoir à faire appel à un palier supérieur. Une autre source de préoccupation pour les contribuables est le besoin de prévoir des freins et contrepoids pour faire en sorte que toute Première nation qui prélève actuellement des impôts ou qui souhaite le faire a les ressources et les compétences voulues et de prévoir une procédure d'appel auprès d'un conseil d'examen indépendant qui inclut des représentants des résidents, des entreprises et des services publics. La création projetée de la Commission de la fiscalité et du Conseil de gestion financière des premières nations dans le projet de loi C-20 contribuera énormément à mettre en place ces freins et contrepoids. Les pouvoirs accrus de réglementation et d'administration de la commission fiscale et du conseil de gestion projetés assurent une protection qui n'existe pas sous le régime de l'article 83 de la Loi sur les Indiens. Les Premières nations qui prélèvent des impôts fonciers aux termes de l'article 83 et celles qui souhaiteront le faire plus tard devraient être mandatées pour fournir les ressources compétentes en vue de protéger les contribuables sous le régime du projet de loi C-20, et la loi devrait être modifiée en conséquence. L'établissement de l'Administration financière des premières nations et le modèle établi dont elle s'inspire correspondent de près aux intérêts des Premières nations et des contribuables, à tel point qu'on peut se demander pour quelle raison cela n'est pas déjà fait depuis longtemps.
En guise de conclusion, j'aimerais remercier le comité de m'avoir invité à comparaître et à déposer copie de ma déclaration et de l'ébauche de la loi de la Première nation de Westbank créant le conseil consultatif, premier point à son ordre du jour dès qu'entrera en vigueur, le 1er avril 2005, l'entente d'autonomie gouvernementale.
Le sénateur St. Germain : Je propose que le comité accepte ces documents et qu'ils soient versés dans les archives du comité.
Le président : Il est proposé par le sénateur St. Germain que le comité accepte les documents. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
M. Maurice Sandford, président, Snake Island Cottagers Association : Je remercie le comité de me permettre de faire une déclaration ce soir. Je suis le président de l'association des propriétaires de chalet de l'île Snake, qui se trouve dans la Réserve no 33 de la Première nation des Chippewas de Georgina Island. Le territoire est formé de trois îles, Snake, Fox et Georgina, toutes situées dans le lac Simcoe, en Ontario. L'île Snake compte quelque 240 propriétaires de chalet. Nous louons les terres sur lesquelles sont construits nos chalets de la bande. Le 1er avril 2001, nous avons signé avec la bande un bail exécutoire de 40 ans. J'aimerais souligner qu'il s'agissait là, que nous sachions, du premier bail de son genre au Canada et, faut-il le supposer, faisant précédent négocié avec une Première nation depuis l'adoption de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, en 1999. Quand nous avons appris, en novembre dernier, que la bande s'apprêtait à imposer un impôt foncier aux propriétaires de chalet, nous avons été surpris d'apprendre qu'elle pouvait le faire en toute légalité. Nous ignorions tout de ce qui s'était passé auparavant. Et c'est pendant que nous nous renseignions sur l'Internet au sujet des droits d'imposition foncière des peuples autochtones que nous sommes tombés sur le projet de loi C-20. J'ai toujours cru que le droit des citoyens de voter et de se faire représenter par un gouvernement, particulièrement en matière de taxation, était bien établi au Canada dans la Charte des droits. Or, j'apprends que le projet de loi C-20 et des modifications déjà faites à la Loi sur les Indiens nous ont déjà retiré ce droit. Notre association n'était pas consciente de ces changements et ne savait pas que ces droits nous avaient été retirés.
Ce qui me perturbe le plus, c'est le manque de transparence qui semble dominer quand on traite avec la bande et avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. En 1999-2000, la bande a élaboré et adopté son propre code de gestion des terres. Un des premiers au Canada, le code a été rédigé en appliquant les lignes directrices fournies dans la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. À l'égard des tierces parties, on peut y lire, et je cite :
Il est en outre tenu de prendre, en temps utile avant le scrutin, les mesures indiquées pour porter la présente loi, le projet de code foncier et la date prévue pour le scrutin à la connaissance de tout autre titulaire d'intérêts sur les terres en question.
La bande n'a pas informé notre association du projet de code foncier. À la lumière du projet de loi C-20 et des modifications apportées à la Loi sur les Indiens, nous allons contester le code foncier de manière à être mieux représentés au sein du conseil et d'avoir voix au chapitre en tant que tiers titulaires d'intérêts sur des terres de la bande.
À l'époque, divers projets de loi ont été adoptés au Parlement. En 1999-2000, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien avait encore pleine compétence en matière autochtone. Pourtant, nous n'avons jamais été avisés de ces faits, bien que nous ayons rencontré des représentants du ministère et de la bande pendant qu'on était en train de les adopter. Le point le plus éloquent et le plus important me semble être que le concept de l'imposition foncière par les bandes était attendu et connu du ministère et qu'il a été anticipé dans la politique de cession des terres élaborée en 1999-2000. Il est clair que le ministère ne nous a pas informés de cette question ou qu'il nous a sciemment induits en erreur. Au moment même où nos baux expiraient, nous avons signé un bail de 40 ans en ignorant que des impôts fonciers seraient bientôt prélevés. Toute la donne était changée, mais personne n'a daigné nous le dire.
Quoi qu'il en soit, si le projet de loi C-20 est adopté et que les Premières nations sont habilitées à prélever des impôts de quiconque se trouve sur leurs terres, il faut changer le code foncier ou le projet de loi C-20 de manière à prévoir un processus équitable, ouvert et tout à fait transparent. Il faudrait avoir un processus aussi transparent que celui qui sert à l'adoption de lois au Parlement quand les bandes traitent de questions mettant en jeu des intérêts détenus par des tiers.
La Première nation sechelte de la Colombie-Britannique a adopté un style municipal d'autonomie gouvernementale dans le cadre duquel des non-Autochtones font partie du conseil en tant que membres non élus. Dans notre cas, comme il existe trois îles distinctes sans voie de communication officielle, nous proposons que trois membres, un représentant par île, fassent partie du conseil de bande, aux côtés des cinq représentants élus de la bande. Ainsi, la bande continuerait de détenir la majorité des voix, et les non-Autochtones auraient le droit de prendre la parole lorsque des mesures proposées les touchent et de voter sur toute proposition avant son adoption. Quand un nouveau règlement est proposé au conseil, un comité incluant des représentants non autochtones serait formé pour examiner de plus près la proposition. Une fois l'examen terminé, les conclusions seraient présentées au conseil et soumises à un vote. Une fois le règlement adopté, on pourrait aussi interjeter appel de cette disposition devant un tribunal composé du chef d'une autre bande, d'un conseiller local et du député de la circonscription.
Il ne serait pas nécessaire que la procédure d'appel consiste en une révision judiciaire, qui exige la présence d'avocats, mais il faudrait qu'elle soit équitable et légitime. On prévoirait un dernier droit d'appel, qui prendrait la forme d'une lettre adressée au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je suis sûr que ce que nous proposons déplaira à certaines bandes, mais c'est la formule choisie par la Première nation sechelte sous le régime des lois provinciales de la Colombie-Britannique. En l'adoptant, elle a montré qu'il y a moyen pour les Autochtones et les non-Autochtones de travailler ensemble à améliorer et à préserver les terres de la réserve.
En guise de conclusion, la transparence complète et le droit de se faire entendre et d'être représenté dans de pareils dossiers doivent faire partie du code foncier de la bande ou du projet de loi C-20. Il est essentiel d'en faire une obligation pour la bande.
Le sénateur St. Germain : Messieurs, je vous remercie d'être venus témoigner devant notre comité. Il est encourageant d'entendre l'Association canadienne de taxe foncière dire qu'elle est favorable au projet de loi.
Je suppose que, comme pour tout autre projet de loi, il y a toujours le risque que certains passeront entre les mailles du filet, comme dans le cas de la Première nation de Westbank. Monsieur Reddick, vous nous avez énuméré vos préoccupations, et nous connaissons l'accord parce que nous l'avons examiné, il n'y a pas très longtemps. Ne croyez- vous pas que les dispositions relatives à la transparence et à la participation des contribuables sont suffisantes?
M. Reddick : Pour ce qui est de l'expérience vécue par la Première nation de Westbank, la création du conseil consultatif est un élément très positif. Nous avons nettement voix au chapitre dans les dossiers qui nous concernent.
Je signale, ce qui pourrait vous intéresser, que la réunion du conseil consultatif qui était prévue pour aujourd'hui a dû être reportée parce que le point à l'ordre du jour était l'ébauche du budget de taxation proposé par la Première nation de Westbank pour cette année. Pour vous décrire brièvement le processus, un budget provisoire est élaboré. Il est soumis initialement, je crois, au chef et au conseil. Il est ensuite présenté au conseil consultatif qui l'examine et le compare à celui de l'année précédente. Nous soumettons ensuite des questions par écrit et, tôt ou tard, nous obtenons la réponse.
Il faut se rappeler que, bien que notre participation soit significative et qu'elle soit censée avoir du poids, nous ne sommes qu'un organe consultatif.
Je me réjouis fort des pouvoirs conférés par le projet de loi C-20 à la Commision de la fiscalité des premières nations. La mesure législative prévoit des pouvoirs et des règlements, un contrôle et une procédure d'appel, et la présence de trois membres au sein d'un comité de dix personnes pour représenter les intérêts des contribuables, qu'il s'agisse d'entreprises, de propriétaires de maison ou de services publics. J'y vois là une grande amélioration et j'appuie le projet de loi.
Par contre, en dépit de la présence de ce mécanisme amélioré, je continue d'être préoccupé par la disposition qui permet aux Premières nations qui prélèvent des impôts fonciers ou qui pourraient vouloir le faire plus tard de se soustraire à l'application de la loi. J'estime qu'on va à l'encontre du but qu'on s'était proposé. Pour reprendre les propos d'un de mes amis, quand on conçoit une trappe à souris améliorée, il serait peut-être bon d'obliger tout le monde à s'en servir. Tous seront d'accord, je suppose, sauf les souris.
Le projet de loi C-20 a beaucoup de points en sa faveur, et j'estime que les Premières nations devraient être obligées de se conformer à son régime.
Le sénateur St. Germain : Il existe des raisons pour lesquelles ce n'est pas obligatoire. En tant que sénateur de la Colombie-Britannique, tout comme le sénateur Fitzpatrick, je vous représente, et nous sommes vivement préoccupés par le bien-être de tous les habitants de la Colombie-Britannique. Nous avons le souci de bien faire. Il serait injuste d'imposer le régime du projet de loi C-20 aux bandes autochtones parce que certaines d'entre elles préfèrent, pour diverses raisons, y compris des raisons de taille et de logistique, continuer d'appliquer le régime prévu à l'article 83 de la Loi sur Indiens.
Je crois que le projet de loi C-20 sera avantageux pour vous et, sans vouloir exercer des pressions sur la Première nation de Westbank, je suis très sûr qu'elle y souscrira et vous donnera le niveau d'assurance que vous recherchez.
Monsieur Sandford, je suppose que ces 240 propriétaires de chalet paient un loyer.
M. Sandford : Oui.
Le sénateur St. Germain : Est-ce que la bande fournit une infrastructure?
M. Sandford : Actuellement, elle assure seulement la collecte des ordures pour laquelle nous payons, sous forme de frais d'entretien, 200 $ par année par chalet, en plus du loyer.
Le sénateur St. Germain : Qu'en est-il des routes?
M. Sandford : Il n'y a pas de route. Nous parlons ici d'une petite île située à un mille de la rive et il n'y a qu'un sentier sur lequel circule un tracteur tirant une remorque dans laquelle sont transportés les déchets.
Le sénateur St. Germain : Cela n'éliminerait-il pas le besoin de percevoir un impôt foncier des résidents jusqu'à un certain point?
M. Sandford : C'est ce que nous croyions, mais la responsable de la gestion foncière nous a dit qu'on commencerait à nous imposer. Quand je lui ai demandé quel service servirait à payer l'impôt, elle ne m'a pas répondu. On nous taxerait pour quel service? Je crois que la bande reçoit des subventions pour payer le salaire des trois policiers qui travaillent sur la grosse île. Il n'y a pas de corps policier permanent sur notre île. Mis à part ce service, je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle ils nous taxeraient. Il n'y a pas de propriétaire foncier permanent sur notre île.
Le sénateur St. Germain : Sans vouloir ironiser, je crois que les contribuables de bien des municipalités se demandent pourquoi ils paient des taxes.
M. Sandford : Je ne suis pas contre l'idée de prélever des impôts. Je suis maintenant conscient que la bande a le droit d'imposer en vertu de diverses lois. Ce qui m'inquiète, c'est le manque de transparence. Ils nous informent après le fait de certains événements. Nous aimerions que le processus prévoit notre participation plutôt que de nous mettre devant un fait accompli.
Le sénateur St. Germain : Le projet de loi C-20 va vous donner un degré d'assurance que vous n'avez pas actuellement.
M. Sandford : J'ai essayé de lire le projet de loi pour en comprendre la teneur, mais sa lecture est plutôt indigeste.
Le sénateur St. Germain : C'est peut-être vrai. C'est un processus en évolution pour les peuples autochtones. Je ne pense pas me tromper en affirmant que le projet de loi C-20 sera avantageux pour vous.
Le sénateur Fitzpatrick : Soyez les bienvenus parmi nous. Je vous suis reconnaissant de ces témoignages.
Monsieur Reddick, qui vient de l'Okanagan, vit à Westbank, vis-à-vis Kelowna où j'habite, de l'autre côté du lac. La loi de mise en oeuvre de l'accord d'autonomie gouvernementale de la Première nation de Westbank a reçu la sanction royale il y a un an environ. Il s'agissait du premier accord isolé d'autonomie gouvernementale passé au Canada.
J'apprécie particulièrement votre témoignage de ce soir, parce que vous nous décrivez la vie au sein d'une collectivité qui fonctionne sous le régime de l'article 83 en matière d'impôt foncier. Pourriez-vous, monsieur Reddick, donner au comité une idée de l'importance de la collectivité? Il n'est pas question d'un petit bled perdu, mais bien d'une agglomération d'importance.
M. Reddick : Le territoire de la Première nation de Westbank compte 8 000 résidents non membres, soit l'équivalent d'au moins un cinquième de tous les résidents non membres habitant sur les terres de bandes un peu partout au pays. Cela fait beaucoup d'impôts fonciers. En fait, c'est en quelque sorte une petite municipalité.
Moi-même, je vis dans un ensemble résidentiel protégé de quelque 265 maisons. Il y en a trois autres dans le quartier que je représente.
Le conseil consultatif compte cinq membres, chacun représentant un quartier de population vraisemblablement égale. Le nombre de personnes et les montants d'impôt en jeu sont considérables.
Si vous aviez à vous rendre de Kelowna à Vancouver, vous passeriez par Westbank. Nous formons une société homogène. C'est un très beau coin de pays. Nous sommes très chanceux que la Première nation de Westbank soit une bande aussi avant-gardiste et progressiste.
Avec votre permission, j'aimerais dire à M. Sandford que la formation d'un conseil consultatif comme le nôtre contribuerait énormément à régler certains problèmes de communication. Comme toute autre chose, le processus évolue, et à mesure que nous progressons et que se crée un climat de confiance réciproque, chacun se sent plus à l'aise.
Il ne faudrait pas croire que le conseil consultatif intérimaire — qui est en place depuis quatre ans — n'a pas connu des hauts et des bas. C'est inévitable au sein de toute relation. J'espère avoir répondu à votre question.
Le sénateur Fitzpatrick : Comme je l'ai dit tout à l'heure, je vis de l'autre côté du lac. Je n'habite pas sur une terre appartenant à la Première nation de Westbank, mais il serait juste de dire que la collectivité estime que l'accord d'autonomie gouvernementale est une bonne chose. Je m'attends, d'après les renseignements que j'ai reçus, que Westbank souscrive à cette nouvelle loi de gestion financière.
Ce qui m'amène à dire à M. Sandford qu'il lui serait peut-être utile d'en apprendre plus sur l'expérience de Westbank, où il y a ce conseil consultatif. La Première nation de Westbank a certes réglé les problèmes avec la collectivité et l'a écoutée. Selon mon évaluation du projet de loi C-20, il fournit une alternative plus transparente que ce que prévoit l'alinéa 83(1)a) de la Loi sur les Indiens. Vous dites qu'on vous a informé qu'on allait taxer les propriétaires de chalet. Avez-vous reçu des avis de cotisation?
M. Sandford : Non.
Le sénateur Fitzpatrick : Si vous me permettez de vous faire une suggestion, vous pourriez vous inspirer du modèle de Westbank pour créer un conseil consultatif. Il y a aussi cette question — nous y sommes tous confrontés, que nous habitions ou non sur des terres appartenant à une Première nation — des taxes qui augmentent chaque année, ce qui fait partie du processus d'évaluation foncière.
M. Sandford : Je crois effectivement qu'un conseil consultatif nous serait très utile. Quant à ce que je disais tout à l'heure, à propos du manque de transparence, la situation évoluait. Quand nous avons rédigé notre bail avec la bande en 2000-2001, une des dispositions portait sur les taxes, les droits et tout le reste. La bande ne nous a pas rencontrés, mais elle a retenu les services d'un avocat pour négocier avec notre association. Nous lui avons posé des questions au sujet de cette disposition. Il nous a répondu que c'était seulement au cas où un des trois ordres de gouvernement — fédéral, provincial ou municipal — adoptait une loi, et que la bande serait obligée de nous rendre le montant. Cela nous convenait et nous paraissait sensé. À ce moment-là, je suis convaincu que la bande savait qu'elle avait le droit de prélever des impôts fonciers, mais le fait ne nous a pas été communiqué quand nous avons rédigé le nouveau bail. Donc, quand on nous a annoncé que nous aurions à payer des impôts, nous tombions des nues.
J'en ai parlé avec M. Jules qui m'a dit qu'il faudrait peut-être que nous nous rencontrions, car il en fait partie. Rien ne me réjouirait autant que de créer un conseil consultatif, ce qui mettrait fin peut-être aux mauvaises surprises et à la méfiance.
Le sénateur Fitzpatrick : Manny Jules vous donnera d'excellents conseils. Il travaille à ce dossier depuis longtemps.
M. Sandford : Cela semble effectivement être le cas. Dommage que je ne l'aie pas rencontré avant.
Le sénateur Fitzpatrick : Ma dernière question s'adresse à M. Marsh et elle n'est peut-être pas très juste parce que vous parliez au nom de l'organisme de taxation que vous représentez, mais vous êtes aussi porte-parole de TransCanada PipeLine et de l'Association canadienne des pipelines de ressources énergétiques. Croyez-vous que le projet de loi C-20 servira de catalyseur pour le développement économique des Premières nations puisqu'il leur permet de se prendre en charge? Nous savons que dans certains régions riches en ressources, les pipelines auront beaucoup d'importance pour les Premières nations. Avez-vous des observations à nous faire à ce sujet?
M. Marsh : Comme vous le savez, l'industrie verse actuellement des impôts fonciers à de nombreuses Premières nations. Je ne tiens pas à en préciser le montant, mais je crois que nous sommes la source d'une bonne partie des 40 millions de dollars.
Le fait d'être représentés nous a encouragés. Ce qu'ont retenu les membres, quand le projet de loi a été déposé, c'est que les contribuables seront représentés. Cela nous a encouragés. Nous savions que nos intérêts seraient défendus. Nous pouvions participer au processus de réglementation et d'établissement de la politique. Nous estimions que le processus prévu était très fluide par rapport à l'article 83 de la Loi sur les Indiens. Nous l'avons appuyé sans hésitation.
D'un point de vue économique, le processus nous semble transparent, ce qui nous encourage.
Le sénateur Christensen : Monsieur Sandford, on peut déjà vous imposer des taxes actuellement, sous le régime de l'article 83 de la Loi sur les Indiens.
M. Sandford : J'en suis maintenant conscient.
Le sénateur Christensen : Vous l'ignoriez auparavant?
M. Sandford : Je n'en avais aucune idée, et j'en étais certes inconscient quand nous avons rédigé notre bail, sinon nous aurions fait les choses autrement.
Le sénateur Christensen : Si la bande optait pour ce régime, il y aurait beaucoup plus de transparence, de sorte que le projet de loi C-20 est à votre avantage tout autant qu'à celui de la bande. Tous y gagneraient.
M. Sandford : Vous avez tout à fait raison.
Le sénateur Christensen : Monsieur Reddick, vous disiez que certaines bandes se soutrairaient à ce régime. Or, il s'agit plutôt d'une loi qui permet d'y adhérer. On repart de la case zéro, et ceux qui souhaitent souscrire au régime prévu dans le projet de loi C-20 peuvent le faire, mais il n'est pas question d'un régime universel dont on pourrait se retirer.
M. Reddick : C'est ce que j'ai compris.
Le sénateur Léger : Je vais essayer de m'éloigner des questions portant sur le libellé ou des expériences précises. Si j'ai bien compris ce qu'a dit M. Marsh, la Commission de la fiscalité des premières nations et l'Association canadienne de taxe foncière avaient des relations très cordiales. C'est à la mentalité que je m'intéresse, aux attitudes, à cette nouvelle ère qu'on nous invite à amorcer. La formule imposait la responsabilité fiscale aux deux parties. Comme vous l'avez dit vers la fin, les deux parties sont conscientes qu'il y a toujours place à de l'amélioration. La confiance des investisseurs était certes très importante. Si j'ai bien compris, les deux parties essayaient de s'entendre, sur le plan fiscal?
M. Marsh : C'est juste.
Le sénateur Léger : C'est ce que je voulais savoir — la mentalité. Les mots et tout le reste ne sont pas de mon ressort.
Monsieur Reddick, ce serait dans le même ordre d'idées — la transparence que vous recherchez; la même transparence vaut pour les deux côtés, n'est-ce pas?
Je me demande souvent si les Autochtones n'ont pas une autre conception de la transparence. Si je comprends bien, vous êtes parvenus à vous entendre, à trouver un moyen. Quand il s'agit d'une loi, du projet de loi C-20, les mots juridiques sont là et ainsi de suite, mais le sentiment, la mentalité, est présent chez les non-membres également, vrai? C'est ce qui m'a le plus intéressée. Il y a quelque 200 non-membres, de sorte que les échanges sont constants.
M. Reddick : Tout à fait.
Le sénateur Léger : C'est ce que je voulais savoir. Les freins et contrepoids sont-ils les mêmes, de part et d'autre? Il faut en fin de compte en venir à une entente. Les deux camps font-ils des concessions?
M. Reddick : Oui, et nous nous réjouissons de voir, dans le projet de loi C-20, que des ressources sont réellement prévues pour les deux, sous la forme tant d'un mécanisme d'appel que de ressources pour les bandes qui souhaitent exercer des pouvoirs de taxation. La barre est pas mal haute quand, tout à coup, il faut voir à prélever des taxes, à avoir des règlements en place, à assurer la représentation et ainsi de suite. Je suis donc heureux de voir que des pouvoirs supplémentaires sont prévus dans le projet de loi C-20 et que des ressources sont mises à la disposition des Premières nations.
Le sénateur Léger : Nous avons entendu les témoignages de membres des Premières nations, tant favorables que défavorables. Cependant, ceux qui étaient pour le projet de loi C-20 donnaient nettement l'impression que cet esprit de concertation était positif — qu'il faut trouver des moyens de s'entendre et que les deux doivent apprendre l'un de l'autre. Voilà ce que je cherchais à confirmer.
Le président : Y a-t-il d'autres questions?
J'ai ai une pour M. Marsh. Le projet de loi prévoit la création de trois institutions financières — la commission de la fiscalité, le conseil de gestion financière et l'administration financière. Les deux premières sont établies par le gouvernement fédéral. Elles sont composées de conseils d'administration imposants dont les membres sont nommés par décret. J'ai posé la question à d'autres témoins. Existe-t-il des organismes provinciaux comparables qui s'occupent des questions de fiscalité? Y a-t-il des entités provinciales qui sont similaires à celles que propose le projet de loi?
M. Marsh : Il n'existe pas de commission similaire au niveau provincial. Toutefois, les concepts d'évaluation, de fiscalité sont les mêmes que ceux qu'appliquent les autres entités provinciales ou municipales. Il y a convergence à ce niveau-là, et nous trouvons cela encourageant.
Le président : Le conseil de gestion financière serait unique aux Premières nations, puisqu'il serait chargé de fournir des services de gestion financière aux Premières nations et de veiller à ce qu'elles appliquent des méthodes comptables adéquates.
Y a-t-il, dans les provinces, des organismes qui offrent des services aux municipalités ou aux autres propriétaires fonciers?
M. Marsh : Vous faites allusion aux conseils de gestion financière?
Le président : Oui.
M. Marsh : Je ne saurais vous le dire.
Le président : Ce qui m'inquiète, entre autres, c'est que le gouvernement fédéral semble vouloir créer de grandes entités composées de conseils de douze membres. Je me demande s'il est nécessaire d'établir des conseils aussi imposants. Le gouvernement fédéral ne peut-il pas établir un régime fiscal à l'intention des Premières nations sans créer de grandes entités? C'est la question que je me pose.
Ce premier pas vise peut-être à convaincre les Premières nations et le gouvernement fédéral que le système mis en place va fonctionner. Toutefois, il ne faut pas oublier qu'il existe déjà des organismes à l'échelle provinciale qui possèdent de l'expérience dans ce domaine. Manifestement, ces institutions vont essayer d'être aussi efficaces et fonctionnelles que les organismes provinciaux.
M. Marsh : C'est exact.
Le président : Y a-t-il d'autres questions?
Comme il n'y en a pas, je tiens à vous remercier, messieurs, d'être venus nous rencontrer ce soir.
Honorables sénateurs, c'est la quatrième réunion que porte sur ce projet de loi. Je pense que nous avons eu l'occasion d'entendre le plus grand nombre possible de témoins. En effet, tous nos témoins se sont exprimés. Nous pouvons donc procéder à l'étude article par article du projet de loi. Sénateur St. Germain?
Le sénateur St. Germain : Monsieur le président, je tiens à préciser que les bandes autochtones ont formulé des réserves au sujet du projet de loi. La participation au régime est facultative : il suffit d'une décision du conseil de bande, d'une nation, comme j'aime les appeler, pour participer au régime.
On a évoqué la possibilité de tenir des référendums. J'ai longuement réfléchi à la question. J'ai écouté le point de vue des deux parties. Je pense qu'il faut indiquer, pour le compte rendu, que le sujet soulève des inquiétudes. À mon avis, si nous voulons que les Premières nations servent de moteur économique pour leurs peuples, leurs communautés, nous risquons, en acceptant que tout se fasse par voie de référendum, de réduire, voire d'anéantir les possibilités d'affaires qui s'offrent à elles. Les décisions d'affaires doivent généralement être prises rapidement. Je pense qu'il faut préciser, pour le compte rendu, que cette question soulève des inquiétudes.
Par ailleurs, d'aucuns craignent que l'adoption de ce projet de loi ne mine certains avantages dont bénéficient actuellement les nations autochtones — des avantages qui découlent de la Loi sur les Indiens, du gouvernement fédéral. On me dit que ces craintes ne sont pas fondées, que seules les recettes de location seraient visées en vertu du régime de taxation que prévoit le projet de loi. L'adoption de cette mesure ne devrait donc poser aucun problème, bien qu'on ait formulé des réserves à ce sujet.
Enfin, certains prétendent que l'Institut de la statistique ne devrait pas être inclus dans le projet de loi C-20, qu'il devrait plutôt faire l'objet d'une mesure législative distincte. Je ne sais trop quoi penser. Je ne vois pas pourquoi cette question soulève des inquiétudes. Habituellement, on recueille des statistiques sur tout, car si l'on veut prendre de bonnes décisions, il faut disposer de statistiques fiables.
Voilà les trois points qui ont été portés à mon attention. Ils méritent d'être soulignés, pour le compte rendu. Ces réserves ont été formulées par des nations autochtones, en toute bonne foi. On m'a dit qu'elles n'auront aucun impact sur qui que ce soit. Les avantages du projet de loi C-20 vont l'emporter, je l'espère, sur les inconvénients qui pourraient en découler.
Le président : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi C-20?
Des voix : Oui.
Le président : Habituellement, on remet à plus tard l'examen du titre, du préambule et du titre abrégé qui figure à l'article 1. Le comité souhaite-t-il procéder de cette façon? Nous pouvons aussi regrouper certains articles du projet de loi.
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 3 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 4 à 15 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 16 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 17 à 28 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 29 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 30 à 34 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 35 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 36 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 37 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 38 à 48 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 49 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 50 à 54 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 55 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 56 et 57 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 58 à 73 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 74 à 87 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 88, 89 et 90 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 91 à 103 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 104 à 107 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 108 à 113 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 114 à 131 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 132 à 139 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 140 à 146 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 147 à 154 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 155 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : L'annexe est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Le préambule est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Acceptez-vous que le projet de loi soit adopté sans amendement?
Des voix : Oui.
Le président : Acceptez-vous que je fasse rapport du projet de loi au Sénat?
Des voix : Oui.
Le président : Voilà qui termine notre examen du projet de loi C-20.
Est-ce que les honorables sénateurs souhaitent aborder d'autres questions?
Comme il n'y en a pas, nous allons suspendre nos travaux. Je tiens à remercier tous les membres du comité, en particulier les témoins et les personnes qui ont assisté à la réunion à titre d'observateurs.
La séance est levée.