Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 2 - Témoignages du 25 novembre 2004
OTTAWA, le jeudi 25 novembre 2004
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel a été renvoyé le projet de loi S-17, Loi mettant en œuvre un accord, des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et le Gabon, l'Irlande, l'Arménie, Oman et l'Azerbaïdjan en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale, se réunit aujourd'hui à 11 h 6 pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Jerahmiel S. Grafstein (coprésident) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorable sénateurs, je voudrais d'entrée de jeu souhaiter la bienvenue à nos témoins et à notre auditoire.
Aujourd'hui, nous étudions le projet de loi S-17, Loi mettant en œuvre un accord, des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et le Gabon, l'Irlande, l'Arménie, Oman et l'Azerbaïdjan. Je connais bon nombre de ces endroits. C'est un projet de loi important, dont l'objectif est d'éliminer les obstacles fiscaux aux échanges commerciaux, aux investissements, à la productivité et à la concurrence sur le marché canadien, et ce sont tous là des sujets d'intérêt pour notre comité.
Nous souhaitons la bienvenue à M. McKay, notre collègue de la chambre basse. Voudriez-vous nous présenter ceux qui vous accompagnent, monsieur McKay?
L'honorable John McKay, C.P., député et secrétaire parlementaire du ministre des Finances : Honorables sénateurs, je suis accompagné ce matin par MM. David Sénécal et Brian Ernewein du ministère des Finances, ainsi que par Mme Deborah Chatsis, du ministère des Affaires étrangères.
Je n'ai pas l'intention de prendre trop de votre temps avec une longue déclaration liminaire. Le projet de loi est simple et facile à comprendre. Comme vous l'avez signalé, monsieur le président, ce projet de loi concerne le Gabon, l'Arménie, le sultanat d'Oman et l'Azerbaïdjan; il propose également une nouvelle convention fiscale avec l'Irlande qui remplacera une convention encore en vigueur. Les conventions visées par le projet de loi suivent le modèle de convention fiscale de l'OCDE, à quelques variations près.
Le Canada est un pays commerçant et, partant, il a besoin de ce genre de conventions — autant que n'importe quel autre pays — en vue de stabiliser les relations qui existent entre les entreprises et entre nos citoyens et ceux des autres pays.
La signature de toute convention vise trois grands objectifs : d'abord, éviter la double imposition, qui n'est pas considérée favorablement par nos citoyens; ensuite, c'est de nous défendre contre l'évasion fiscale, et enfin, nous défendre aussi contre l'évitement de l'impôt.
Puisque j'ai affaire à des sénateurs qui siègent au Comité des banques, il est donc inutile pour moi d'expliquer ce qu'est la double imposition. J'imagine que vous le savez déjà.
Les autres objectifs du projet de loi, ce sont de prévenir l'évasion fiscale et l'évitement de l'impôt. Pourquoi? Parce que ceux qui tirent profit de certaines situations peuvent dans les faits faire reporter une part déraisonnable du fardeau fiscal sur les contribuables canadiens. C'est là une des principales raisons pour lesquelles nous adhérons à des conventions de ce genre. Comme ces choses ne peuvent pas toujours être légiférées, nous espérons que la simple existence des conventions créera une atmosphère de stabilité et de certitude favorable aux investisseurs et aux commerçants.
Passons maintenant à la convention. Le taux d'imposition prévu ne peut être haussé sans un préavis suffisamment long. Nous avons déjà vu des pays pousser à la hausse sans préavis les taux d'imposition, ce qui avait pour effet d'exproprier les dépôts étrangers. Nous espérons qu'une convention aura pour effet de ralentir les pays qui y songeraient.
Nous espérons également que la complexité de l'administration du régime fiscal s'en trouvera réduite.
Monsieur le président, voilà en bref ce que j'avais à dire.
Nous avons conclu des conventions fiscales avec 83 pays. Une fois le présent projet de loi adopté, ce chiffre grimpera à 87. Au cours des trois dernières années, nous avons signé des conventions et modifié des protocoles avec 14 autres pays.
J'espère que ce projet de loi vous semblera raisonnable et que vous accepterez d'appuyer le gouvernement.
Le sénateur Angus : J'aborderai immédiatement la question des droits humains, qui, vous le savez, est d'un grand intérêt pour les dirigeants de mon parti. J'ai remarqué que vous êtes accompagné ce matin de vos experts sur les droits de la personne.
Or, le dossier des droits de la personne dans un ou deux des pays visés laisse perplexe. J'aimerais d'abord savoir comment le Canada choisit le type de pays avec lequel il veut conclure une convention fiscale? Outre le fait que le Canada a peut-être déjà des relations commerciales avec ces pays de façon courante et permanente, quel est le genre d'analyse que vous faites? Quels sont les grands critères qui pourraient inciter le gouvernement à refuser d'adhérer à une convention?
M. McKay : Chaque fois que l'on a affaire à un pays dont le dossier en matière de droits de la personne laisse à désirer, on se demande toujours s'il convient de s'engager vis-à-vis de ces pays ou s'il vaut mieux garder ses distances. Il n'y a qu'à regarder les événements qui se déroulent en ce moment à Kiev.
En effet, en 1991, le gouvernement canadien précédent a entrepris une démarche d'engagement vigoureuse auprès de l'Ukraine. À mon avis, c'est d'ailleurs ce qui nous confère une certaine crédibilité auprès des autorités ukrainiennes et nous permet de remettre en question l'issue de l'élection qui vient d'avoir lieu. Mais vous posez une question véritablement philosophique. Je vais demander à ma collègue, Mme Chatsis, de vous répondre directement sur la question d'une analyse pratique de notre part.
Mme Deborah Chatsis, Division des droits de la personne, des affaires humanitaires et de la promotion internationale de la femme, Affaires étrangères Canada : Honorables sénateurs, c'est la première fois que je comparais à un comité du Sénat, et je me réjouis d'être ici.
Le sénateur Angus : Vous êtes la bienvenue.
M. McKay : Ce sont tous de grands esprits.
Le président : Il faut savoir que Mme Chatsis s'occupe non seulement des droits de la personne et des affaires humanitaires, mais aussi de la promotion internationale de la femme. Elle a donc une grande expérience des affaires qui vous intéressent, sénateur Angus.
Mme Chatsis : La question de l'engagement qu'a soulevée M. McKay est une question qui nous préoccupe de longue date. Elle comporte plusieurs aspects dont nous nous occupons longuement aux Affaires étrangères. Nous examinons le dossier de la plupart des pays du monde en matière de droits de la personne. Dans le cadre de notre politique étrangère, nous demandons à nos missions de nous faire annuellement un rapport de la situation des droits de la personne dans leurs pays d'accréditation, rapports dont nous nous servons à nos propres fins et pour fournir des renseignements à d'autres ministères, à des sociétés d'État, et cetera
Ces données sur les droits de la personne sont prises en considération lorsque nous nous interrogeons sur nos relations bilatérales avec un pays donné, mais ce n'est qu'un facteur parmi d'autres. Nous nous demandons également quels sont nos autres liens avec ce pays, notamment nos liens économiques, les liens avec des Canadiens ou des groupes d'expatriés au Canada, les liens culturels et géographiques, et cetera.
La décision de nous engager à l'égard d'un pays ne repose uniquement sur le contenu d'un rapport sur les droits de la personne. Ce n'est jamais tout blanc et tout noir et nous pouvons voir les choses sous un angle particulier. Ainsi, si un pays a de graves problèmes en matière de droits de la personne, ce fait peut influer ou pas sur notre décision de nous engager à l'égard de ce pays. Nous pouvons, par exemple, décider de soulever la question sur une tribune internationale. Prenons le cas des droits de la personne en Iran : nous avons récemment déposé une résolution à l'Assemblée générale des Nations Unies, qui a été reçue avec succès, en vue de signaler nos préoccupations incessantes au sujet de la situation des droits de la personne dans ce pays. La même semaine, ou la semaine suivante, nous avons envoyé un nouvel ambassadeur en Iran, ce qui illustre clairement que les deux questions ne s'excluent pas mutuellement.
Nous nous demandons également comment faire pour aider le pays en question à se sensibiliser aux droits de la personne et à devenir de plus en plus apte à les protéger. Nous y parvenons en ouvrant le dialogue à l'échelle bilatérale au niveau des hauts fonctionnaires, mais nous agissons aussi par le truchement du programme d'aide au développement de l'ACDI, puisque l'ACDI est bien outillée pour renforcer les capacités. À titre d'exemple, cela fait maintenant des décennies que l'ACDI œuvre en Chine pour aider ce pays à développer ses capacités dans les secteurs judiciaires et juridiques. Cela s'inscrit donc dans notre vision à volets multiples.
Pour ce qui est de votre question sur les conventions en vue d'éviter la double imposition, je me dois de renvoyer la question à quelqu'un d'autre. Ce n'est pas une décision que nous prenons de notre côté. À ce que je sache, c'est une question qui est décidée à la fois par le ministère des Finances et par la direction de la région du monde en question aux Affaires étrangères, et qui se fonde sur plusieurs autres critères. Nous pouvons prendre part à la discussion, mais ce n'est pas nous qui avons le mot de la fin et qui décidons si le Canada adhérera à une convention pour éviter la double imposition avec des pays qui peuvent poser problème en ce qui concerne les droits de la personne.
Le sénateur Angus : En l'occurrence, nous connaissons tous les pays en question : le Gabon, l'Irlande, l'Arménie, Oman et l'Azerbaïdjan. Le Canada est-il au courant de violations de droits de la personne dans ces pays?
Mme Chatsis : Dans le cas de l'Irlande, probablement pas.
Le sénateur Angus : La situation en Irlande est peut-être pire que dans les autres pays.
Mme Chatsis : Dans le cas des autres pays, il y a des motifs de préoccupation. Il y a les thèmes communs concernant la protection des droits des minorités, des femmes et des enfants. Nous avons souligné certains sujets de préoccupation dans nos rapports annuels sur les droits de la personne et dans le cadre de nos échanges avec les directions chargées de zones géographiques et le ministère des Finances.
Comme je dis, nous ne pouvons nous opposer à la conclusion d'une convention fiscale visant à prévenir la double imposition. Au contraire, certains estiment qu'en renforçant cet engagement à tous les niveaux dans un pays, on y améliorera la situation des droits de la personne.
Le sénateur Angus : Je sais que vous vous préparez bien à ces séances de comité. M. Ernewein a probablement lu le discours que le sénateur Linch-Staunton a prononcé lors de la deuxième lecture de ce projet de loi.
M. Brian Ernewein, directeur, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances : Effectivement.
Le sénateur Angus : Le sénateur a signalé à ses collègues du Sénat que ce projet de loi ne prévoyait pas la présentation d'un rapport sur les droits de la personne, ce qui le préoccupait. Partagez-vous les réserves du sénateur Lynch-Staunton ou avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?
M. Ernewein : J'aimerais ajouter quelques éléments d'information pour vous donner une meilleure idée de la façon dont nous procédons avant de formuler des conseils sur l'opportunité de conclure une convention fiscale avec un autre pays.
Après avoir entendu l'exposé de ma collègue des Affaires étrangères, je dirais que nous considérons comme un facteur déterminant l'existence de relations diplomatiques avec un autre pays, relations qui permettraient a priori la conclusion ou l'application d'une convention fiscale. S'il n'y a pas de telles relations — et je ne veux pas en minimiser l'importance — il s'agit simplement d'un accord commercial; tout dépend de l'existence des relations diplomatiques.
Quant à notre analyse, je l'ai déjà exposée à votre comité, et je ne la reprendrai pas en détail. Les facteurs que nous prenons en considération avant de conseiller notre ministre quant à l'opportunité de conclure une convention sont l'importance des investissements réels ou potentiels dans l'autre pays ou de cet autre pays au Canada et les risques de double imposition, actuels ou futurs, au Canada et dans l'autre pays, ce qui soulève implicitement la question de l'existence et de l'ampleur du régime fiscal dans l'autre pays. Si ce pays ne prélève pas d'impôts, cela diminue les risques de double imposition, sans toutefois exclure nécessairement la signature d'une convention.
C'est ce genre d'analyse économique que nous effectuons : la prise en considération de facteurs généraux à laquelle on peut s'attendre du ministère des Finances. Nous prenons nos décisions sur la foi de cette analyse et de l'information que le ministère des Affaires étrangères nous transmet sur les questions abordées et les grands enjeux géopolitiques.
Vous avez demandé précisément si on incluait de l'information sur les droits de la personne. Les documents que nous préparons à l'intention du ministère des Finances portent sur le sujet dont nous sommes responsables et sur lequel nous pouvons nous prononcer.
[Français]
Le sénateur Plamondon : Ma question concerne l'article 26 sur l'échange de renseignements. Au Canada, nous avons la Loi sur la protection des renseignements personnels. Dans les pays mentionnés dans ce projet de loi, est-ce qu'il y a une loi équivalente? Si non, quelle loi s'appliquera dans l'échange de renseignements personnels?
M. David Sénécal, agent principal de la politique de l'impôt, Conventions fiscales, Division de la législation de l'impôt, Direction générale de la politique de l'impôt : Chaque fois qu'on négocie une convention fiscale, on s'assure toujours que dans l'autre pays, il y a une loi semblable à la nôtre concernant l'échange de renseignements et que ceux-ci sont bien protégés. Chaque fois nous demandons, en premier lieu, d'étudier les dispositions en question et nous nous assurons qu'elles sont semblables à celles de notre Loi de l'impôt sur le revenu.
Le sénateur Plamondon : Est-ce que vous avez fait une comparaison de notre loi à celles existantes dans ces pays? Est-ce qu'on pourrait avoir cette information?
M. Sénécal : On l'a fait lors des négociations. On leur demande de nous expliquer leurs lois. On les lit. Je ne sais pas ce que j'ai dans nos dossiers.
Le sénateur Plamondon : J'aimerais l'avoir, parce qu'au Canada, cela a pris un bon bout de temps avant d'avoir une bonne loi. Je suis intéressée de savoir si ces pays ont la même protection. L'article 25 parle d'une procédure à l'amiable. Est-ce que cette procédure, convenue entre les pays signataires, se fait avec la collaboration ou l'implication de la personne concernée où se fait-elle entre les deux pays sans l'implication de celle-ci?
M. Sénécal : Elle se fait entre les deux administrations fiscales. Mais je peux vous assurer que l'Agence de revenu s'intéresse de près à cette question. Dans plusieurs cas, ils vont refuser d'échanger les renseignements s'ils ont le moindre doute que les renseignements pourraient être utilisés à d'autres fins que des fins de fiscalité.
Le sénateur Plamondon : Peut-on avoir une analyse comparée des lois par rapport à la nôtre en ce qui regarde cet article?
[Traduction]
M. Ernewein : J'aimerais ajouter un commentaire et souligner ce que mon collègue M. Sénécal a déjà fait remarquer : il ne s'agit pas d'une analyse statique. La question ne se pose pas seulement une fois lorsqu'on négocie un traité pour évaluer la législation ou les règlements en vigueur dans l'autre pays. Revenu Canada examine cette question chaque fois que l'on songe à échanger de l'information avec un autre pays. La disposition de nos conventions qui porte sur l'échange d'information autorise cet échange mais ne l'exige pas. L'échange d'information n'est autorisé que si les agents du fisc ont l'assurance que l'information servira uniquement à des fins fiscales.
Si l'an prochain ou dans 10 ans, l'autre pays modifiait de façon défavorable ses lois garantissant la protection des renseignements personnels, de manière que nous n'aurions pas plus d'assurance que ces renseignements ne seront utilisés qu'à des fins fiscales, Revenu Canada n'autoriserait pas l'échange d'information. En revanche, si Revenu Canada n'est pas satisfait en ce moment des garanties quant à l'utilisation limitée des renseignements mais que dans 10 ans, les règles sont modifiées favorablement dans ce pays, les dispositions de notre convention nous permettraient à ce moment-là de commencer à échanger de l'information avec ce pays.
Bien que la question porte sur l'analyse actuelle — et nous pouvons l'effectuer — Revenu Canada estime qu'il faut suivre constamment l'évolution de cette question dans chaque pays avec lequel nous avons signé une convention fiscale prévoyant l'échange d'information.
Le sénateur Meighen : Pour satisfaire ma curiosité personnelle, pourriez-vous me décrire le processus que nous suivons avant de conclure des conventions fiscales avec d'autres pays, en oubliant pour l'instant les questions des droits de la personne. En règle générale, qui prend l'initiative de conclure de tels traités? Est-ce le Canada, l'autre pays, ou les deux?
M. Ernewein : Il y a probablement un peu de tout.
M. McKay : Effectivement, cela varie.
Le sénateur Meighen : En ce moment, environ combien d'autres conventions le Canada est-il en train de négocier avec d'autres pays?
M. McKay : Nous en avons signées 14 l'année dernière. Combien sont en cours de préparation?
M. Ernewein : Nous affichons la liste des conventions fiscales en vigueur sur le site Internet des Finances.
Le sénateur Meighen : La question ne portait pas sur les conventions en vigueur mais bien sur le nombre de pays avec lesquels nous avons entamé des négociations, en vue de la signature d'une convention fiscale.
M. Ernewein : Je vous demande pardon. La liste contient à la fois les conventions fiscales en vigueur et celles qui sont en cours de négociation. Quand nous amorçons des négociations, nous l'annonçons presque toujours en demandant aux gens de nous communiquer les renseignements pertinents. Cette information vient s'ajouter à notre liste.
Le président : Combien de négociations avez-vous menées à terme? Nous croyons comprendre qu'il y en a 87, y compris celles-ci, mais y a-t-il 14 autres conventions?
M. Ernewein : Je vous signale que l'information figurant à l'onglet 10 de votre cahier d'information correspond assez fidèlement à l'information affichée sur notre site Internet.
Le sénateur Meighen : J'avais bien reçu ce document et je m'excuse parce que je n'ai pas eu le temps de le lire. La réponse s'y trouve. Merci.
Comment procédez-vous pour revoir, de façon régulière ou aléatoire, les traités en vigueur?
M. Ernewein : Encore une fois, nous nous contentons essentiellement de répondre aux demandes. Cette demande peut faire suite à nos propres préoccupations ou à celles de l'autre pays. Dans d'autres cas, des contribuables peuvent nous signaler certains problèmes qui nous incitent à examiner de plus près une convention donnée. Naturellement, les conventions qui ont les plus importantes conséquences économiques et autres sont scrutées de plus près. Nous avons signé la convention de 1980 avec les États-Unis, bien qu'évidemment il y en avait une auparavant. À titre d'exemple, la convention de 1980 prévoit un maximum de cinq protocoles et nous sommes en train de négocier le sixième.
Les conventions fiscales avec d'autres pays sont mises à jour moins souvent, mais l'Irlande fait probablement exception à la règle à cet égard. Les conventions prévues par ce projet de loi actualisent le traité de 1966, qui a été en vigueur probablement plus longtemps que la moyenne dans le cas des pays qui ont une importance économique comparable pour le Canada.
Tout dépend des circonstances et de l'évolution des politiques sur les traités dans chaque pays. Je ne peux pas vous donner d'exemple précis mais, en théorie, si nous avions conclu avec un autre pays il y a plusieurs années une convention prévoyant des taux de retenue de 20 p. 100 ou plus, alors que maintenant nous envisageons des taux de 5, 10 ou 15 p. 100, et que ce pays change subitement sa politique, nous demanderions à ce pays d'envisager la signature d'une autre convention dont les taux de retenue seraient plus voisins des nôtres. Ce dossier deviendrait évidemment prioritaire pour nous et nous essayerions de renégocier également nos propres dispositions.
Le sénateur Meighen : Je reviens au sujet abordé par mon collègue, le sénateur Angus, les droits de la personne. La situation des droits de la personne dans un pays avec lequel nous négocions un traité fiscal est-elle d'une façon générale évaluée à la lumière des lois ou pratiques internationales ou plutôt à la lumière de nos propres lois ou pratiques canadiennes? Autrement dit, le sont-elles à la lumière des conventions des Nations Unies?
Mme Chatsis : Lorsque nous évaluons la situation dans un pays en matière de protection des droits de la personne, nous utilisons des normes internationales. Il faut noter qu'il existe six grandes conventions régissant les droits de la personne ainsi qu'un certain nombre de déclarations qui sont pertinentes dans l'établissement des normes en cette matière.
Le sénateur Moore : La question que je voulais poser a déjà été posée par le sénateur Meighen, mais j'aimerais savoir comment il se trouve que nous ayons entamé des discussions avec ces divers pays. Est-ce à la demande du Canada ou à la demande de ces pays? Vous avez dit que ce pouvait être l'un ou l'autre.
À l'onglet 10, je lis que des traités ont été signés avec les cinq pays qui font l'objet du projet de loi S-17, l'Arménie, l'Azerbaïdjan, le Gabon, l'Irlande et Oman, mais que ces traités ne sont pas encore en vigueur. Trois autres pays se trouvent aussi sur la liste, soit l'Italie, le Liban et la Roumanie. Ces trois pays font-ils l'objet d'un projet de loi distinct? Comment cela se passe-t-il? Si vous en êtes au même point dans les négociations avec ces trois derniers pays, comment se fait-il qu'ils ne soient pas inclus dans le projet de loi?
M. Sénécal : Les traités conclus avec le Liban et l'Italie ont été ratifiés par le Canada. Malheureusement, dans le cas de l'Italie, le traité est encore entre les mains du Parlement italien et n'a pas encore été approuvé. Par conséquent, nous ne sommes pas en mesure d'échanger des notes devant permettre l'entrée en vigueur du traité. Au ministère des Affaires étrangères, cela fait déjà plusieurs années que l'on presse les autorités italiennes pour faire accélérer l'adoption du côté italien, mais en vain; nous suivons sans répit la situation et tentons d'obtenir des Italiens l'approbation qui permettrait l'entrée en vigueur du nouveau traité.
Le sénateur Moore : Depuis quand la question est-elle à l'étude en Italie? Vous avez dit que cela fait des années.
Le sénateur Sénécal : Sans doute près de quatre ans.
Le sénateur Moore : Est-ce normal?
M. Sénécal : Dans le cas de l'Italie, c'est à peu près normal.
Le sénateur Moore : Et dans le cas du Liban et de la Roumanie?
Le président : Le sénateur Harb, qui a lu les annexes, me signale que cela fait deux ans, pour l'Italie, ce qui n'est pas inusité. Après tout, certains traités sont en suspens depuis plus de 10 ans, et rien n'a bougé de leur côté. Deux ans, ce n'est donc pas complètement inusité. Si le ministère veut de l'aide, sachez que plusieurs d'entre nous ont des collègues qui siègent au Parlement de l'Italie à qui ils pourraient écrire pour faire bouger les choses.
Le sénateur Moore : Le témoin a dit quatre ans.
Le sénateur Sénécal : Je me suis peut-être trompé.
Le président : Pourriez-vous être un peu plus précis, sénateur Harb? Ce n'est pas très grave, mais vous avez dit deux ans.
Le sénateur Harb : Le traité a été signé le 3 juin 2002. Mais puisqu'il a fallu un certain temps avant qu'il soit envoyé au Parlement et mis à l'étude, cela me semble assez normal, si l'on tient compte de la durée des sessions parlementaires.
M. Sénécal : C'est vrai. Je me suis trompé. Je pense qu'il s'agissait plutôt de l'ancien projet de loi.
Le président : Merci de la précision.
Le sénateur Moore : Le témoin pourra-t-il nous renseigner sur le Liban et la Roumanie?
M. Sénécal : La convention avec le Liban a été approuvée au Canada, mais elle a été retardée du côté libanais. À ce que je sache, ce sont des résidents au Canada d'origine libanaise qui se sont inquiétés de certains aspects du traité et qui ont exprimé des doléances au gouvernement du Liban, ce qui a retardé là-bas l'approbation. Dans ce cas-ci aussi, le ministère des Affaires étrangères tente d'encourager le gouvernement libanais à approuver le traité.
Le sénateur Moore : À l'onglet 11, je lis que la sanction royale a été accordée le 29 juin 2000, c'est-à-dire il y a maintenant quatre ans.
M. Sénécal : Oui, et c'est ce qui explique ma confusion.
Le sénateur Moore : Et la Roumanie?
M. Sénacal : On s'attend à ce que le traité entre en vigueur la semaine prochaine.
Le sénateur Christensen : On a déjà répondu en partie à ma question : le Canada a-t-il conclu des traités avec l'un ou l'autre des pays auxquels s'applique le projet de loi? Je sais que nous avons déjà conclu un traité avec l'Irlande, mais pas avec les autres, sauf erreur.
M. Ernewein : En effet.
Le sénateur Christensen : Pourquoi veut-on mettre à jour le traité conclu avec l'Irlande? A-t-on cerné des problèmes qui en exigeaient la mise à jour?
M. Ernewein : Dans les documents que nous vous avons fournis, vous trouverez certains renseignements sur l'Irlande. C'est qu'il y a eu plusieurs changements relatifs aux taux des retenues d'impôt. Dans le traité de 1966, le taux de retenue à la source maximal sur les dividendes, sur l'intérêt et sur les redevances était de 15 p. 100. Or le taux a été réduit dans chacun des trois cas dans le projet de loi. Le taux direct de retenue à la source sur les dividendes, entre sociétés ayant des intérêts dans la compagnie versant les dividendes, est passé de 15 à 5 p. 100, ce qui correspond aux traités entrés en vigueur depuis 10 ans.
Le taux maximal de retenue à la source sur l'intérêt baisserait de 15 à 10 p. 100, tout comme sur les redevances. De plus, en ce qui concerne ces dernières, plusieurs exceptions ont été introduites et correspondent, ici encore, à la politique canadienne sur les conventions fiscales en vigueur depuis 10 ans ou plus.
Le sénateur Christensen : Quelle est la politique qui s'applique en vue de rouvrir ces conventions lorsque des changements sont requis? Les demandes de rouverture des conventions proviennent-elles des pays ou du Canada?
M. Ernewein : Nous les rouvrons si on nous le demande. Dans le cas qui nous occupe, je pense que les deux parties étaient intéressées de part et d'autre à mettre à jour la convention qui était devenue un document relativement désuet. Ainsi, si nous nous rendons compte que l'Irlande, par exemple, a négocié des taux de retenue moindres avec un certain nombre de pays, cela nous pousserait à pressentir les autorités irlandaises pour obtenir le même genre d'entente pour le Canada.
Le sénateur Christensen : Le ministère est-il en mesure de faire des examens de façon régulière ainsi que des mises à jour lorsque cela s'avère nécessaire?
M. Ernewein : Cela ne se fait pas nécessairement très officiellement. Nous restons constamment à l'affût des nouvelles conventions qui pourraient être signées et de leurs conditions. D'ailleurs, David Sénécal fait partie d'un groupe de travail sur les conventions fiscales à l'OCDE. D'autres gens dans notre équipe suivent aussi ce qui se passe à l'OCDE ou ailleurs et communiquent avec nos collègues à l'étranger. Nous essayons de rester à l'affût de ce qui se passe dans d'autres pays. Lorsque quelque chose nous échappe, les contribuables nous signalent les problèmes qui surviennent ou nous informent des avantages qui sont accordés dans d'autres pays, en nous suggérant de les obtenir pour le Canada aussi.
Le sénateur Tkachuk : J'aimerais revenir sur la question des droits de la personne qu'a soulevée le sénateur Angus, car vos réponses ne m'ont pas satisfait. D'après le rapport de 2004 d'Amnistie internationale, l'Azerbaïdjan a violé à plusieurs reprises les droits humains lors des campagnes électorales, en truquant les élections, en permettant les votes multiples, en intimidant les votants et les électeurs, et en fermant les yeux sur des vices de protocoles électoraux. Les observateurs internationaux n'ont pas eu le droit de suivre les activités de la commission. De nombreux supporteurs et parents des candidats de l'opposition ont été intimidés, et les imprimeurs de l'État ont refusé d'imprimer les journaux de l'opposition.
Au Gabon, d'après le Département d'État américain, le dossier en matière de droits de la personne n'est pas plus reluisant. On continue à limiter les moyens que les citoyens ont à leur disposition pour changer les forces de sécurité du gouvernement, on ne cesse de battre et de torturer prisonniers et détenus, on arrête et détient arbitrairement, les autorités violent couramment les droits à la vie privée, le gouvernement ne cesse de limiter la liberté d'expression de la presse qui ne peut faire état de la violence ni du travail forcé, du travail des enfants et même du trafic de personnes.
Lorsque nous décidons de négocier des traités avec ces pays, demandons-nous qu'un rapport sur la situation des droits de la personne soit fourni au ministère fédéral chargé de faire le suivi de la situation en matière de droits humains? Est-ce que l'on discute de ces grandes questions avant d'ouvrir les négociations?
M. McKay : Votre question est excellente et interpelle le Canada dans sa philosophie et la façon dont il s'investit dans les affaires internationales. Il s'agit d'un dilemme d'ordre philosophique. Mais votre analyse est très juste : ce que vous venez de décrire, ce ne sont certainement pas des dossiers exemplaires en matière de droits de la personne, peu s'en faut, mais le Canada doit-il se tenir à l'écart de pays comme ceux que vous avez mentionnés à cause de leur violation des droits de la personne? Je pourrais signaler que l'un des effets secondaires et heureux de la signature de traités économiques avec ces pays, c'est que cela permet d'encourager la démocratie et la croissance économique là-bas. Ce n'est évidemment pas là l'objectif premier d'une convention qui est avant tout économique, mais elle force dans les faits le gouvernement à reconnaître l'existence d'obligations contractuelles et à reconnaître ses obligations qui découlent desdites conventions.
Dès lors que le pays reconnaît qu'il a des obligations contractuelles, il se peut — et je dis bien « peut » — qu'il finisse éventuellement par reconnaître les droits de la personne. Bien sûr, l'adéquation n'est parfois pas parfaite, peu s'en faut, mais c'est néanmoins l'analyse que fait le gouvernement. Ce n'est pas comme si le gouvernement n'était pas au courant des difficultés qui se posent dans certains de ces pays. Toutefois, cela dit, le Canada doit décider s'il entre en contact ou pas avec ce pays, et dans ce cas-ci, le Canada a jugé qu'il lui fallait devenir partie prenante.
Mme Chatsis : M. McKay a tout dit ce que je vous aurais dit dans ma réponse, ou presque. Au fond, il faut se demander quel genre de relation veut avoir le Canada avec ces autres pays et s'il veut vraiment y être associé, lorsque ces pays seront coupables de violation aux droits de la personne, par exemple. Dans le cas du Gabon et de l'Azerbaïdjan, nous reconnaissons qu'il existe des problèmes dans la façon dont ces deux pays traitent leurs citoyens et dans la façon dont les citoyens sont traités par certains segments de la population; mais le gouvernement a néanmoins décidé d'établir des liens diplomatiques avec ces pays.
De façon permanente, nous assurons un suivi des droits de la personne dans ces pays, et cela peut influer sur la façon dont nous gérons nos relations avec eux. Une fois que le Canada a décidé d'avoir des relations diplomatiques, nous utilisons l'information recueillie au sujet de la situation des droits de la personne dans la gestion de ces relations et dans nos contacts bilatéraux pour leur exposer nos préoccupations et pour les aider à acquérir des compétences dans des secteurs clés de gouvernance.
Le sénateur Tkachuk : À la Division des droits de la personne, des affaires humanitaires et de la promotion internationale de la femme, assurez-vous un suivi après la signature de la convention? Sur la foi de ce qu'a dit M. McKay, à savoir que la convention en elle-même peut parfois avoir des effets encourageants, fait-on un suivi des conventions déjà signées avec des pays qui posent problème pour le Canada? Après tout, nous avons signé de nombreux traités avec des pays qui violaient constamment les droits humains. Établit-on un bulletin à la fin de chaque année ou tous les deux ans pour exposer ce que nous faisons et expliquer que les droits de la personne sont de moins en moins violés dans tel ou tel pays grâce aux relations économiques que nous avons formées? Publions-nous un rapport de ce genre? L'envoyons-nous au ministère des Finances? Quelle démarche suit votre ministère pour justifier sa position d'une année à l'autre?
Mme Chatsis : Nous n'avons instauré aucune procédure officielle en vue d'analyser les résultats d'un accord que le Canada aurait conclu avec ces pays pour éviter la double imposition, mais ce que vous suggérez s'inscrit dans une analyse d'envergure de nos relations avec chacun de ces pays. Les représentants du Canada dans ces pays nous envoient constamment des rapports sur les divers aspects de nos relations avec le pays en question, notamment sur les droits de la personne, et c'est là que l'existence ou l'absence d'une convention sur la double imposition est prise en considération, entre autres choses. On peut parler d'une évaluation continue de nos relations, mais aussi d'une relation qui n'est pas liée de façon stricte aux conventions visant à éviter la double imposition.
M. McKay : D'ailleurs, à ce propos, il est juste de dire que si vous adhérez à une convention fiscale, vous formez d'une manière quelconque une relation économique. Si, par la suite, le bilan au chapitre des droits de la personne se détériore considérablement, et nous connaissons les endroits où la situation s'est dégradée, cela nous donne une raison de plus d'encourager le pays concerné à réfléchir aux violations des droits de ses citoyens. Je le répète, si les autorités violent les droits de la personne, alors la violation des droits contractuels ne représente rien à leurs yeux. Selon moi, il s'agit là d'éléments déclencheurs interactifs.
Le sénateur Tkachuk : À quel point le bilan doit-il être négatif?
M. McKay : Je ne crois pas qu'il existe des critères objectifs à cet égard.
Le président : Le Canada a adhéré à un autre mécanisme de surveillance, soit l'OSCE.
Le sénateur Tkachuk : Je pose la question aux témoins. Si vous voulez faire valoir un argument, vous pouvez poser des questions et exprimer votre opinion.
Le président : Le fait est qu'il existe d'autres mécanismes de surveillance.
Le sénateur Tkachuk : J'en suis certain, alors pourquoi ne pas laisser aux témoins le soin de répondre. Quels autres mécanismes sont disponibles? Par quel autre moyen pouvons-nous exercer une surveillance?
M. McKay : Je vais demander à Mme Chatsis de vous donner des précisions sur les autres mécanismes. Je peux vous dire que le Canada fait partie d'Amnistie internationale et que nous recevons leurs rapports périodiques. Ceux-ci sont examinés. Nos citoyens savent très bien porter à notre attention les cas de violation systématique des droits de la personne. Aucune de ces démarches ne se fait dans le vide. Cela vaut aussi pour les relations commerciales.
Je comprends bien la préoccupation que vous exprimez. En réalité, il s'agit de déterminer s'il y a des critères objectifs. Je ne crois pas qu'il existe des critères objectifs applicables à quelque question que ce soit. Mme Chatsis vous apportera des précisions sur tous les autres mécanismes de surveillance dont nous disposons.
Mme Chatsis : Comme l'a mentionné le président, il y a l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, qui inclut tous les pays concernés sauf le Gabon et Oman. L'Azerbaïdjan, l'Arménie et l'Irlande font tous partie de l'OSCE, qui est très active en matière de droits de la personne au plan politique et au plan technique. L'OSCE s'est dotée de nombreuses règles concernant la production de rapports qui couvrent les questions importantes pour ces pays.
Il y a également le Conseil de l'Europe. Les pays concernés en sont peut-être membres, et donc ils peuvent avoir l'obligation de fournir au Conseil de l'Europe des rapports sur la situation au chapitre des droits de la personne.
Évidemment, il y a aussi l'Assemblée générale des Nations Unies de même que la Commission des droits de l'homme des Nations Unies. En outre, la plupart des pays ont adhéré aux principaux traités sur les droits de la personne. Ces pays étant parties à ces traités, ils ont l'obligation de fournir aux organismes qui administrent le traité des rapports périodiques sur les domaines de compétence qui relèvent du traité.
Le sénateur Tkachuk : Si vous suivez ces questions et que vous avez des dossiers, voulez-vous faire parvenir ces renseignements au comité? Nous nous intéressons beaucoup à la question de savoir s'il y a, au cours des dernières années, des changements en matière de droits de la personne entre l'époque d'avant et d'après la conclusion des traités. S'il existe des mécanismes de déclaration, nous apprécierions beaucoup que vous nous les fournissiez à des fins de comparaison.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai deux ou trois petites questions à vous poser. La première est la suivante : est-ce que la tendance, à l'heure actuelle est d'avoir de plus en plus de réductions et de traités ou si l'on met davantage de l'avant le côté protectionniste? Deuxièmement, qui a commencé le processus de révision? Est-ce que nous étions en demande ou si ce sont ces pays qui nous ont demandé? Et, est-ce que, en général, compte tenu du contexte juridique de chaque pays, les obligations sont à peu près les mêmes dans chaque pays?
[Traduction]
M. Ernewein : On constate rétrospectivement que dans tous les cas, les traités sont bilatéraux, c'est-à-dire qu'il y a des taux équivalents d'imposition ou des taux maximaux d'imposition en contrepartie, à une ou deux exceptions près. Je ne peux en citer de mémoire, mais je crois que les dispositions du traité sont entièrement ou presque entièrement réciproques en ce qu'elles obligent chaque partie à fournir le même allègement ou le même bénéfice en vertu du traité. S'agissant de votre question sur le pays demandeur dans chaque cas, j'ai mentionné que, d'après ce dont je me souviens, dans le cas de l'Irlande, il existait un intérêt mutuel à conclure ces conventions.
Dans le cas du Gabon, de l'Arménie et d'Oman, il est possible que ce soit l'autre partie qui ait exprimé son intérêt à entamer des négociations en vue d'une convention. Quoi qu'il en soit, je crois qu'il y avait également des contribuables canadiens qui avaient investi ou qui songeaient à investir dans ces pays. Ces contribuables souhaitaient que le régime fiscal soit clairement établi grâce à un traité et prônaient donc la négociation d'une convention fiscale.
C'est peut-être aussi le cas de l'Azerbaïdjan.
M. Sénécal : Dans le cas de l'Azerbaïdjan, c'est ce pays qui a lancé les négociations. Le gouvernement savait que nous négociions avec l'Arménie, un pays voisin. Les responsables sont donc entrés en contact avec le ministère des Affaires étrangères. Ils nous ont demandé d'envisager la possibilité de négocier avec leur pays, vu que nous avions entamé des pourparlers avec un pays voisin.
M. Ernewein : Vous nous avez demandé si nous avions constaté qu'il existait une tendance plus protectionniste. Je vous répondrai en disant que, bien que j'aie qualifié auparavant ces accords d'ententes économiques ou commerciales, ils ont aussi pour effet de promouvoir le commerce et l'investissement. Néanmoins, il ne s'agit pas en tant que tels d'accords commerciaux.
La seule constatation qu'on puisse en dégager, selon que les taux sont plus élevés ou plus faibles, c'est que les barrières douanières connaissent une augmentation ou une réduction. De façon très générale, si je devais envisager les choses sous cet angle, je dirais que les barrières diminuent, parce que nous réduisons les taux, comme le font d'autres pays. Évidemment, à l'instar d'autres pays, nous élargissons notre réseau de conventions, ce qui a pour effet réel de réduire les taux d'imposition dans le pays source dans la plupart des cas et donc de réduire les tarifs douaniers, dans la mesure où l'on considère qu'il s'agit de tarifs.
Le sénateur Angus : On nous a fourni la liste des pays avec lesquels nous avons négocié de tels traités. Certains d'entre vous se souviendront peut-être que je demande depuis 10 ans ce qu'il en est de la Colombie à ce chapitre. J'ai dans mon bureau un dossier qui contient vos réponses. On me dit que vous travaillez sur cette question. Nous en sommes maintenant à la fin de novembre 2004 et aucun traité n'a été signé avec la Colombie. Néanmoins, au bas de la liste où figurent environ huit pays, dont les États-Unis, il est indiqué soit « En négociation avec... » ou « Nous n'avons pas de traité ». Où en sommes-nous par rapport à la Colombie? Pourquoi n'avons-nous pas conclu de traité avec la Colombie?
M. Sénécal : Nous n'avons pas conclu de convention avec la Colombie parce que ce pays n'a pas encore pris la décision de conclure des traités fiscaux avec qui que ce soit. La Colombie n'a négocié aucune convention fiscale.
Nous avons discuté à plusieurs reprises des avantages des traités fiscaux avec le gouvernement colombien. Ils estiment toujours qu'en tant que pays source, ou en tant que pays recevant des investissements, une réduction du taux de retenue entraînerait une diminution importante des recettes. Ils n'ont pas encore déterminé si cette perte de recettes pourrait être compensée par un accroissement des investissements. Et ils sont donc réticents à conclure des traités.
Soyez-en assurés, si la Colombie décide de lancer des négociations fiscales, nous serons probablement le premier pays sur leur liste de partenaires car nous négocions et nous discutons avec la Colombie depuis des années.
Le sénateur Angus : Des pourparlers sont-ils toujours en cours avec la Colombie?
M. Sénécal : Je communique presque chaque semaine avec notre ambassade à Bogota pour connaître les plus récents développements. On me dit que tout se prépare et qu'il y a de nouveaux investissements canadiens et ainsi de suite.
Le président : De toute évidence, sénateur, il s'agit d'un lent tango mais le partenaire ne veut pas entrer dans la danse pour le moment.
Le sénateur Angus : Très bien.
Pour votre information, plusieurs représentants de l'industrie du transport maritime se sont adressés à mon personnel. Il y a des échanges commerciaux entre le Canada et la Colombie. L'industrie du transport maritime, qui est tout aussi internationale que l'industrie aérienne, risque souvent d'être assujettie à la double imposition. C'est l'une des raisons clés qui est à l'origine de la signature des traités internationaux, au même titre que la volonté d'empêcher la double imposition.
Je comprends de votre réponse que nous sommes toujours en pourparlers avec la Colombie mais qu'il faut deux partenaires pour danser.
Cela m'amène à mon autre question. N'est-il pas souhaitable que le libellé de ces traités soit uniforme? Par exemple, les traités entre le Canada et un pays A, B, C ou D portant sur le même sujet ne devraient-ils pas être identiques? Sinon, nous courons le risque que ces conventions soient interprétées de façon surprenante par les tribunaux. Ma question est- elle valable?
M. Sénécal : C'est certainement souhaitable. C'est d'ailleurs là l'un des rôles des modèles de convention de l'OCDE. Dans la mesure du possible, sur le plan international, nous essayons d'encourager tous les pays à se servir de ce modèle de convention comme point de départ. Ainsi, autant que faire se peut, nous retrouvons des dispositions identiques dans tout le réseau de traités.
Toutefois, nous sommes dans un contexte de négociation. Si un pays avec lequel nous discutions préfère un autre libellé et nous dit qu'il a négocié 15 traités avec d'autres pays dont la France et l'Allemagne qui ont accepté le texte proposé, alors nous devons décider si ce libellé est acceptable à nos yeux. Nous devons vérifier si notre objectif peut être atteint grâce au texte qui nous est proposé. Si la réponse est non, alors nous allons l'accepter avec réticence, pourvu que nous n'ayons pas à renoncer à quoi que ce soit. Dans un tel cas, nous conclurons un accord seulement s'il s'agit de la convention modèle du pays avec lequel nous négocions et si d'autres pays de l'OCDE l'ont acceptée.
Si tous les traités étaient identiques, j'imagine que je me retrouverais sans emploi, et nous pourrions simplement nous envoyer ces conventions par la poste.
Le sénateur Angus : Le projet de loi dont nous sommes saisis contient en annexe les traités que nous avons conclus avec chacun de ces pays. Comme cette question m'intéresse, et comme je connais bien le transport international de biens et de personnes par voie maritime et/ou aérienne, j'ai immédiatement étudié les dispositions. J'ai constaté que dans chacun de ces accords, le libellé des dispositions diffère considérablement selon qu'il s'agit du secteur du transport maritime ou du secteur du transport aérien.
Les profits tirés de l'exploitation des navires sont les mots clés. Comme je connais personnellement ce secteur, je sais que la question de fiscalité qui se pose toujours est la suivante : que signifie l'exploitation d'un navire? Chaque traité précise ce que les parties entendent par « exploitation d'un navire » ou « transport aérien », et l'on obtient quatre définitions différentes. J'ai été absolument stupéfait de le constater.
Votre dernière réponse voulant qu'il ne soit pas possible de s'entendre sur un libellé commun s'applique-t-elle à cette question également?
M. Sénécal : Oui, en grande partie. Pour un certain nombre de raisons, y compris notre situation géographique et la Voie maritime du Saint-Laurent, notamment, le transport maritime international revêt une importance capitale à nos yeux. Par conséquent, nous privilégions une formulation qui est dans une certaine mesure plus rigide que celle de l'OCDE. Nous préférons envisager ce concept sous l'angle de chaque voyage plutôt que de parler de transport en général. Nous estimons que le cabotage devrait être imposable au Canada, que la société propriétaire d'un navire ait un établissement stable au Canada ou non.
Parfois, afin d'atteindre ces objectifs, nous devons modifier quelque peu le texte des dispositions. Parfois le pays avec lequel nous négocions sera d'accord pour nous permettre d'obtenir un certain résultat, mais nous devons trouver un moyen de s'entendre sur un libellé qui nous paraisse acceptable. Parfois nous sommes prêts à céder sur le texte de la disposition, pourvu que nous obtenions le résultat désiré, parfois par une rédaction alambiquée. Toutefois, je peux vous assurer que nous parvenons à obtenir ce que le Canada souhaite en matière de trafic international car nous sommes très préoccupés par cet article.
Le sénateur Angus : Je vous dis que cette disposition est le texte rêvé pour un fiscaliste. Elle constitue une source de litiges portant sur les différentes définitions des termes que j'ai mentionnés.
Le président : Nous pourrons peut-être en discuter avec le ministre. C'est une question importante.
M. McKay : Je voudrais réitérer le point soulevé par M. Sénécal : il s'agit de négociations. D'après mes connaissances sur la situation géographique de l'Arménie, les conséquences de la convention pour le transport maritime ne sont pas préoccupantes. La même affirmation s'applique à l'Oman et à d'autres pays. Dans ces cas, d'autres séries de négociations ont eu lieu.
Pour ce qui est de savoir s'il s'agit d'une disposition rêvée pour les fiscalistes, je crois que les fiscalistes ont toutes sortes de rêves, et quel que soit le libellé, ils y verront plus de choses que celui-ci ne contient.
Le président : Je crois que le sénateur veut en venir au fait que notre comité s'intéressera à la question de la productivité et de la compétitivité. Dans la mesure du possible, nous tentons de réduire les obstacles au commerce et à la compétitivité dans notre pays. Il s'agit entre autres, et c'est là l'objectif de ces lois et de ces ententes, d'accroître la productivité et la compétitivité. Le sénateur soulève un point valable. C'est une question que nous étudierons peut-être davantage.
M. McKay : Votre point est en effet tout à fait valable. En toute honnêteté, je n'aurais pas immédiatement considéré cet aspect comme étant un obstacle à la productivité, mais vous avez probablement raison.
Le sénateur Meighen : Il y a 17 pays qui figurent sur la liste des traités mis à jour ou négociés pour la première fois. La Colombie, comme l'a souligné le sénateur Angus, est l'un de ces pays. Il y en a un autre qui revêt beaucoup plus d'importance que tous les autres : les États-Unis. Selon les renseignements dont je dispose, la dernière ronde de pourparlers a eu lieu à Washington en juillet 2001, et le dernier document consiste en un communiqué de presse diffusé en septembre 2000 et portant sur la double imposition et sur des précisions apportées aux questions de résidence. Il s'agit, selon ce document, de mesures qui étaient à tout le moins envisagées. Je ne vois aucune indication voulant qu'une entente ait été ratifiée ou conclue. Pourquoi? Essayons-nous, peut-être dans les deux camps, de s'entendre sur trop de questions du même coup? Le processus de ratification est-il si complexe qu'il vaudrait mieux procéder petit à petit, s'entendre sur une ou deux questions, ratifier ces ententes partielles et ensuite s'entendre sur deux autres questions et ainsi de suite? Essayons-nous d'atteindre un objectif trop ambitieux qui nous a empêchés, au cours des quatre dernières années, de ratifier une entente avec le plus grand partenaire commercial que nous n'ayons jamais eu?
Le président : J'aurais une question connexe : est-ce qu'ils font traîner les choses en longueur ou est-ce nous qui le faisons?
M. Ernewein : Merci pour votre question. Les négociations sont en cours depuis longtemps. Comme je l'ai déjà dit, cette ronde de négociations sur le sixième protocole a été prescrite par le cinquième protocole, qui oblige les deux pays à discuter de réductions supplémentaires au taux de retenue au cours des trois années suivant l'entrée en vigueur de ce cinquième protocole. Celui-ci est entré en vigueur à l'automne 1995. À l'automne 1998, nous avons entamé les pourparlers pour la première fois. Nous avons fait un bon travail. Entre autres, comme le sénateur Meighen l'a lu dans le communiqué de presse de septembre 2000, nous avons signalé à l'avance les changements que nous souhaitons voir inclus dans le protocole portant sur la poursuite de notre collaboration. Nous y abordions également la question de la taxe sur le transport aérien et de la reconnaissance de cette taxe par l'autre État partie.
Nos discussions se poursuivent. La dernière ronde de négociations en personne a eu lieu à l'été 2001, si je ne m'abuse. Cela ne signifie pas que nous n'avons pas parlé à nos homologues depuis lors, mais il n'y a pas eu d'autres négociations. Nous sommes dans l'impasse au sujet d'une question.
Pour répondre à la question connexe, je vous dirais simplement qu'il faut être deux pour s'entendre et que nous ne nous entendons pas. Je crois qu'il n'est pas opportun de dire quelle est la position de chacune des parties concernées.
De toute évidence, si les États-Unis refusaient de céder sur un point et que cela ne nous convenait pas, alors je souscrirais entièrement à votre opinion voulant que nous réduisions l'ampleur de nos négociations et que nous laissions de côté la question litigieuse. Si c'était nous qui refusions de céder, les États-Unis réagiraient probablement de la même façon. Nous n'avons pas encore terminé, mais nous espérons le faire bientôt. Il est vrai que le communiqué de presse a été émis il y a quelques années.
Le sénateur Meighen : Il y a quatre ans.
M. Ernewein : Ce communiqué demeure, et il reflète notre volonté de mener ces négociations à terme et de signer un protocole.
Le président : Notre comité planifie actuellement une visite à Washington. J'ai une bonne relation personnelle avec le président du Comité des finances, le sénateur Grassley de l'Iowa. C'est un grand ami du Canada. S'il s'agit d'un dossier que nous souhaitons inscrire à l'ordre du jour, nous essaierons certainement d'influencer le Congrès.
Le sénateur Meighen : Si nous nous entendons sur les questions touchant la double imposition des particuliers et sur la détermination de la résidence des sociétés, ce qui était prévu dans le communiqué de presse d'il y a quatre ans d'après ce que je comprends, pourquoi n'avons-nous pas ratifié d'entente sur ces questions?
M. Ernewein : J'ai mal compris la question. Du point de vue juridique, est-il possible d'avoir un protocole qui ne porterait que sur ces deux éléments? Absolument. Pouvons-nous rattacher ces éléments à d'autres que nous avons sur la table? Nous l'espérons. Si aucune des autres questions ne devait porter fruit, il se pourrait fort bien alors que l'on n'ait que ces éléments, mais nous croyons que nous pouvons aussi apporter d'autres changements bénéfiques. Donc, cette annonce tient. Quand le protocole verra le jour, ces éléments pourront alors être intégrés à compter des dates proposées dans le communiqué de presse, mais nous pensons pouvoir faire davantage. Nous pensons pouvoir y parvenir à condition que l'on ne prenne pas quatre ans de plus pour arriver à la conclusion.
Le sénateur Meighen : Je comprends ce que vous me dites, mais je ne comprends toujours pas pourquoi il ne serait pas possible de se contenter de la moitié. Je ne pense pas que ce soit une manœuvre de négociation. Poursuivez les négociations, à moins qu'il y ait des doutes ou qu'il y ait un élément que vous souhaitez utiliser comme point de négociation. Ce n'est pas ce que vous nous dites, que je sache. Quatre ans, c'est une longue période d'attente dans l'espoir que les questions qui demeurent seront réglées en bout de ligne.
M. Ernewein : C'est de bonne guerre, mais j'espère que vous avez tort quand vous dites que nous ne réussirons pas à accomplir autre chose. Au contraire, je crois que nous y parviendrons.
Le sénateur Meighen : Ce n'est pas ce que je voulais dire.
M. Ernewein : Si cela devait s'avérer et que vous avez raison en ce sens que nous ne réussirons pas à faire d'autres choses, raison de plus pour envisager de mettre les choses en branle.
Le sénateur Meighen : Quatre ans, c'est quand même beaucoup de temps.
Le président : Le sénateur a soulevé un argument valable, et nous explorons la question de manière informelle avec le ministre. Là encore, ce serait peut-être un sujet à aborder avec nos collègues américains quand nous les rencontrerons dans le courant de l'année prochaine.
Y a-t-il d'autres questions ou observations avant de donner la parole au sénateur Harb?
Je voudrais remercier les témoins pour leur exposé. Je voudrais aussi vous remercier pour vos notes d'information qui semblent devenir de plus en plus volumineuses. D'ailleurs, nous aimons ce genre de notes. Quoique peu nombreuses, nos questions ont néanmoins été importantes, car nous avons lu le matériel que vous nous avez fourni et qui répondait à nombreuses de nos interrogations. Je vous remercie tous, y compris ceux d'entre vous qui ont préparé des notes d'information, que nous avons trouvé des plus informatives.
Le sénateur Harb : Honorables sénateurs, au nom des témoins, je voudrais vous remercier de cette occasion qui nous est donnée pour discuter de ces sujets importants. À mon avis, c'est important d'apporter des éclaircissements à certains points qui ont été soulevés. Le premier, l'élément ayant trait aux droits humains, est quelque chose que le gouvernement prend au sérieux. Comme l'ont indiqué les témoins, le gouvernement utilise différents moyens pour régler ces questions des plus importantes.
Le deuxième point consiste à savoir si nous devons utiliser les conventions fiscales comme mécanismes pour faire respecter les droits humains dans les pays avec lesquels nous avons des traités. Je dois préciser qu'il n'y a pas de différence dans notre traitement des pays avec lesquels nous avons un accord, la différence se situe plutôt au niveau des circonstances qui permettent aux Canadiens, notamment ceux qui font des affaires dans ces pays avec lesquels nous avons un traité, de jouir de chances égales.
Le sénateur Angus : Rappel au Règlement, monsieur le président. Les sénateurs de ce côté-ci de la table m'ont demandé de déterminer, avec votre permission, de quoi il s'agit exactement.
Le président : Je veux clore cette séance. Je pensais que le sénateur Harb avait peut-être de brefs commentaires à faire, étant donné qu'il est le parrain de ce projet de loi. Je n'avais pas d'objection à ce qu'il intervienne. Bien que ce soit inhabituel, c'est une bonne pratique que d'entendre ce que le parrain d'un projet de loi émanant du gouvernement a à dire en guise de réponse à des questions. Je ne demande pas au sénateur Harb de faire une déposition, mais je lui demande son avis. S'il n'a pas d'observations à faire, nous pouvons alors commencer l'étude article par article.
Le sénateur Tkachuk : À l'avenir, quand cela arrivera, le parrain d'un projet de loi devra-t-il être présent pour répondre aux questions et fournir des compléments d'information?
Le président : Avec votre permission, je vais soumettre la question au comité de direction, puis communiquer la réponse au comité. Je vous remercie, sénateur Harb.
Le sénateur Harb : En tant que membre de ce comité, puis-je faire un commentaire?
Le président : Vous avez 30 secondes. Cela plaît-il aux honorables sénateurs?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Harb : Certains de mes collègues de l'autre côté voulaient donner l'impression aux Canadiens que nous ne poursuivions pas nos affaires avec les États-Unis, et ce, malgré le fait que ce genre de négociation est en cours. Je voulais attirer l'attention des sénateurs sur ce fait. Un protocole est déjà en place.
Le président : Je comprends ce que veulent dire les honorables sénateurs. Ce sont-là des faits qui se passent de tout commentaire — res ipsa loquitur. Pourriez-vous proposer votre motion, monsieur le sénateur?
Le sénateur Harb : Honorables sénateurs, je propose que le comité commence l'étude article par article du projet de loi S-17 visant à mettre en œuvre un accord, des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et le Gabon, l'Irlande, l'Arménie, Oman et l'Azerbaijan en vue d'éviter des doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale.
Le président : La motion est-elle adoptée, honorables sénateurs?
Des voix : Adoptée.
Le président : À moins que le comité en décide autrement, je propose de suivre la procédure normale, qui est de reporter l'étude des titres, au long et abrégé, contenus dans l'article 1. Êtes-vous d'accord pour que nous procédions comme d'habitude?
Des voix : D'accord.
Le président : Les articles 2, 3, 4, 5 et 6 sont-ils adoptés?
Des voix : Adoptés.
[Français]
Le sénateur Plamondon : Dans l'échange de renseignements, à l'annexe 1, j'aurais voulu avoir d'autres assurances que l'échange de renseignements soit de même qualité que celui des pays avec qui on fait affaire.
[Traduction]
Le président : Nous avons convenu de passer à l'étude article par article, honorables sénateurs. Il s'agit simplement d'une étude article par article sans changement aucun.
Le sénateur Plamondon : Vous avez dit « Annexe 1 », et ceci se trouve en annexe 1.
Le président : Nous avons convenu d'entamer l'étude article par article plutôt que d'entendre des témoignages sur les articles un à un.
Le sénateur Plamondon : Très bien.
Le président : Les annexes 1, 2, 3, 4 et 5 sont-elles adoptées?
Des voix : Adoptées.
Le président : L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Le projet de loi est-il adopté sans amendement?
Des voix : Adopté.
Le président : Les membres du comité souhaitent-ils poursuivre la réunion à huis clos pour discuter d'un projet de rapport ou dois-je supposer que le projet de rapport sera composé du projet de loi?
Des voix : D'accord, le projet de loi.
Le président : Plaît-il aux membres du comité que je dépose ce projet de loi sous forme de rapport sans amendement et sans observation à la prochaine séance du Sénat.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. Je vous remercie.
Le sénateur Angus : Monsieur le président, pourriez-vous s'il vous plaît apporter l'éclaircissement demandé par le sénateur Plamondon?
Le sénateur Plamondon : Je suis en accord avec le projet de loi, mais j'aimerais qu'on rédige un rapport sur la qualité de l'échange d'information, par ce que c'est trop vague.
Le président : Voudriez-vous que nous formulions une observation?
Le sénateur Plamondon : Oui, s'il vous plaît.
Le président : Il y a une procédure qui va satisfaire madame le sénateur et d'autres également. Nous pouvons en plus faire parvenir une lettre au ministre faisant état d'un certain nombre d'observations importantes qui ont été soulevées, notamment en ce qui a trait à l'uniformité. D'autre part, on pourrait poser une question sur la progression des diverses négociations, le cas échéant, et sur le mécanisme monétaire se rapportant aux droits. Ainsi, on aurait quelque chose de consigné qui servirait de référence pour nous.
Le sénateur Angus : Peut-être pourrions-nous préparer un court argumentaire qui accompagnerait le rapport.
Le président : Je propose qu'on le fasse sous forme de lettre signée par le comité de direction. Je pense que tout le monde y trouvera son compte.
Le sénateur Tkachuk : Ce serait donc une lettre du comité de direction.
Le sénateur Meighen : Je ne suis pas sûr que mon argument ait été compris. S'agissant des négociations, nous devrions préciser qu'il serait préférable de se contenter de la moitié du gâteau en attendant la deuxième partie des négociations.
Le sénateur Moore : Nous pourrions nous en servir comme point de départ.
Le président : Je prends note de ce que vous dites.
Nous poursuivrons la réunion à huis clos pour deux minutes, honorables sénateurs.
Le comité poursuit ses délibérations à huis clos.