Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 6 - Témoignages du 9 février 2005
OTTAWA, le mercredi 9 février 2005
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 16 h 5 pour examiner, afin d'en faire rapport, les questions concernant les consommateurs dans le secteur des services financiers.
Le sénateur Jerahmiel S. Grafstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue, mesdames et messieurs. J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue à ceux qui suivent nos audiences sur CPAC et sur Internet.
Le comité poursuit son étude des dispositifs de protection des consommateurs au sein du gouvernement et des mécanismes d'autoréglementation instaurés au cours des dernières années. C'est la première fois qu'un comité parlementaire entreprend d'examiner les mécanismes de surveillance au sein de l'industrie et du gouvernement.
Notre mandat est d'examiner l'efficacité de ces mécanismes de surveillance et de déterminer quelle incidence ils ont, s'il en est, sur l'intérêt des consommateurs et l'intérêt public, qui divergent parfois.
Monsieur Knight, nous sommes ravis de vous accueillir ce soir.
M. Bill Knight, commissaire, Agence de la consommation en matière financière du Canada : J'aimerais d'abord remercier le comité de m'avoir donné l'occasion de vous revoir et de vous parler de l'agence ainsi que de contribuer à votre rapport en ma qualité de commissaire de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.
Je suis accompagné ce soir d'un certain nombre de mes collaborateurs, dont Jim Callon, le commissaire adjoint, Susan Murray, la directrice, Éducation des consommateurs et Affaires publiques, et Danielle Poulin, la directrice de la Conformité et des Relations avec l'industrie. Nous sommes là aujourd'hui pour informer et aider le comité et j'aimerais d'abord faire un bref exposé oral.
Nous sommes heureux de constater que votre comité fait preuve de leadership en se penchant sur les questions fondamentales touchant les consommateurs et sur le rôle qu'ils jouent dans le marché canadien. Depuis mon arrivée à la tête de l'Agence, il y a de cela trois ans, le marché est devenu beaucoup plus complexe. Il est tout à fait naturel que les principaux acteurs de marchés compétitifs cherchent à rendre plus sophistiqués bon nombre de leurs produits de base.
Il convient de rappeler que, dans notre système, les consommateurs ont une grande confiance dans les institutions financières du Canada et la capacité du gouvernement à les réglementer. Mon collègue, le surintendant des institutions financières, pourra vous donner davantage de détails lorsqu'il viendra vous rencontrer un peu plus tard cette semaine, je crois.
J'ai pour mandat de veiller en premier lieu aux intérêts des consommateurs et je vais vous décrire le rôle que nous jouons à cet égard. L'Agence s'emploie à éduquer les consommateurs, notamment en veillant à ce qu'ils reçoivent une information impartiale assortie d'une réglementation efficace du marché des services financiers, afin que les consommateurs aient confiance dans le respect par le marché de leurs droits à l'information.
Dans notre loi habilitante, le Parlement nous a confié deux mandats. Le premier est d'informer les Canadiens et le second, de protéger les consommateurs.
Permettez-moi de vous parler brièvement de notre mission. Notre rôle, c'est de voir à ce que la priorité revienne aux consommateurs. Nous sommes un organisme de réglementation et, à ce titre, nous devons faire un certain nombre de choses. Premièrement, nous veillons à ce que les institutions financières sous réglementation fédérale se conforment aux lois et aux règlements adoptés pour protéger les consommateurs. Deuxièmement, nous surveillons le respect de leurs codes de conduite volontaires. Troisièmement, nous éduquons les consommateurs en leur faisant connaître leurs droits et leurs responsabilités. Quatrièmement, nous aidons les Canadiens à devenir des consommateurs avertis de produits et de services financiers.
Au cours de ces trois premières années, nous ne nous sommes pas tournés les pouces. Depuis la création de l'Agence, il y a trois ans, les services que nous offrons font l'objet d'une demande qui ne cesse de croître — selon moi, cela tient surtout au fait que l'Agence répond vraiment à un besoin dans le milieu financier. Je ne vais pas vous citer tous les chiffres maintenant, mais je fournirai aux membres du comité toute l'information et tous les chiffres voulus, soit pendant la période des questions ou dans des mémoires que nous transmettrons directement au comité. Bref, la demande est forte et nous ne nous tournons pas les pouces.
Quand j'ai assumé le poste de commissaire, j'avais une tâche à accomplir puisque, dans le jargon du secteur privé, nous étions une entreprise en démarrage. Pendant ces trois premières années, il a fallu construire l'agence, la doter des effectifs voulus et instaurer un régime de réglementation en bonne et due forme.
J'estime que les résultats sont excellents. Je suis fier de l'équipe que nous avons constituée. Nous les avons recrutés du secteur privé, du secteur public, du système des paiements et nous avons réussi à doter l'agence d'un effectif de première classe.
Pendant l'étape de démarrage, nous avons pris la décision stratégique de nous « cantonner dans ce que nous savons faire ». Qu'est-ce que j'entends par cela? Nous comptons 38 employés et je leur ai demandé de se concentrer sur nos deux mandats, à savoir l'information et la protection des consommateurs tandis que nous avons négocié des ententes de service avec d'autres organismes de la ville à qui nous avons confié en sous-traitance bon nombre des activités opérationnelles.
Pour optimiser notre efficacité opérationnelle, nous avons conclu des marchés pour un certain nombre de services et négocié des ententes de services avec d'autres ministères du gouvernement. Nous exploitons un centre d'appels conjointement avec la SADC. Le BSIF nous fournit des services en matière de ressources humaines, de gestion financière et de bibliothèque. Travaux publics s'occupe de notre technologie de l'information. C'est ainsi que nous avons pu mettre l'accent sur notre double rôle d'information des consommateurs et de protection des Canadiens. Cela nous a permis de concentrer tous nos efforts à notre mandat premier.
Au cours des trois dernières années, je me suis vite familiarisé avec la réglementation des pratiques du marché qui constituent un aspect fondamental de tous les marchés. Il y a de cela 200 ou 300 ans, Adam Smith rêvait d'un marché parfait où l'information serait diffusée spontanément et où il ne serait pas nécessaire d'avoir un arbitre. Or, compte tenu de la concentration des institutions financières au Canada et des déséquilibres mis en lumière par le groupe de travail McKay, vous constaterez qu'il est nécessaire d'avoir un arbitre des pratiques du marché. Peu importe qu'il s'agisse d'un marché des opérations à terme complexe ou de la transaction la plus simple avec un commerçant, il reste nécessaire d'avoir un arbitre étant donné le fonctionnement imparfait du marché.
Sur les marchés qui demeurent stables au fil du temps, le concept de bonne pratique du marché est vite compris. Mais sur les marchés qui changent rapidement, et c'est le cas du secteur des services financiers, le besoin de surveillance et d'éducation des consommateurs s'accroît au rythme du changement.
Nous ne sommes pas les seuls dans ce cas. J'ai constaté, en travaillant avec mes homologues du monde entier, que cela vaut pour tous les genres de marchés, en Grande-Bretagne, dans les pays de l'Europe de l'Est, etc.
Notre agence a été créée essentiellement parce que le groupe de travail McKay a constaté que les Canadiens n'avaient pas accès à une source d'information intégrée sur le marché. Nous avons donc mis en place un programme très efficace d'éducation et de sensibilisation. En complément, nous avons pris des mesures de réglementation. Nous avons notamment fait garantir dans une loi le principe de l'accès à des services bancaires de base.
Au cours de la dernière année — nous sommes en train de faire faire une évaluation mystère de l'accès aux services bancaires de base pour nous assurer que tous les Canadiens jouissent de ce droit à un compte bancaire qui leur permet de fonctionner et de réaliser leurs transactions financières.
À cet égard, une question délicate se pose : si vous avez le droit d'avoir accès à un compte bancaire de base et que vous êtes sans abri, comment pouvez-vous connaître l'existence de ce droit? Afin de trouver une solution à ce problème, nous avons conclu un certain nombre de partenariats. Je suis particulièrement fier de notre partenariat avec le Secrétariat pour les sans-abri. Nous travaillons directement avec le secrétariat pour que les sans-abri aient accès à des renseignements de base au sujet de leurs droits d'ouvrir un compte bancaire.
Nous venons de donner le coup d'envoi, et au fur et à mesure, nous serons en mesure de faire rapport à votre comité de nos progrès. Nous avons tenté quelques expériences. Nous sommes allés par exemple dans quelques quartiers défavorisés de Kitchener. De concert avec nos collègues du Secrétariat des sans-abri et des groupes communautaires, nous avons mis sur pied quelques ateliers pour « former les formateurs ». Nous sommes donc allés sur le terrain pour aider les gens à comprendre comment ils peuvent ouvrir un compte bancaire et effectuer leurs transactions. À la lumière de cette expérience, nous pourrons — je l'espère — reproduire cet exemple dans l'ensemble du pays.
Nous avons en outre collaboré en partenariat avec un certain nombre de nos collègues au Québec, notamment Option Consommateurs et l'Union des Consommateurs, dont le but d'offrir des programmes qui répondent aux besoins de personnes qui ont traditionnellement été laissées pour compte par les services bancaires et financiers canadiens en général.
Nous sommes satisfaits de ces partenariats. Je pourrais dire davantage au sujet des partenariats, mais le sujet pourrait revenir durant la période de questions.
Le deuxième volet de la sensibilisation des consommateurs qu'on oublie souvent est ce que j'appelle le manque de temps. En effet, nous vivons dans un monde où l'on est tous extrêmement occupés. Les impératifs de la vie quotidienne font que tout les gens n'ont pas le temps de chercher les services financiers de base qui leur conviennent. Ce que nous avons fait pour ces gens, étant donné que la plupart d'entre eux connaissent bien les ordinateurs et l'Internet, nous avons mis sur pied un site Web où l'on peut consulter des rapports et comparer les produits; à ce propos, nous avons préparé un document que nous vous remettrons plus tard aujourd'hui et qui s'intitule : « Les cartes de crédit : à vous de choisir ». Les gens peuvent ainsi comparer les différentes cartes de crédit et choisir celles qui conviennent le mieux à leur style de vie. Pour vous dire la vérité, à ma grande surprise, l'engouement pour ce site a été énorme. Les gens sont nombreux à télécharger des documents sur notre site Web. Tant des particuliers que des groupes de consommateurs de partout au pays utilisent notre site pour comparer leurs besoins par rapport à ce que le marché leur offre. Nous utilisons un moyen de connexion directe, c'est-à-dire que les consommateurs se branchent directement sur notre site, téléchargent des documents et, ce faisant, peuvent choisir de manière éclairée parmi les produits offerts sur un marché hautement concurrentiel.
Enfin, nous sommes en train de passer en revue un certain nombre de facteurs ayant émergé après deux ou trois ans d'étude du marché. Un de ces facteurs est le risque croissant — et je pèse bien mes mots — associé à l'endettement des ménages, et la capacité de jouir d'une période prolongée de crédit vraiment facile. À quels risques s'expose-t-on? Les gens sont-ils vraiment bien équipés pour gérer leurs affaires financières et pour composer avec des soubresauts de l'économie? Le problème n'a pas de solutions rapides, ni faciles — mais c'est néanmoins un problème émergeant.
Dans vos audiences précédentes, vous avez fait allusion aux prêteurs sur salaire et à certains consommateurs qui se situent dans la tranche de salaire médiane de 51 000 $ ou à peu près. Une mise en garde s'impose : dans vos délibérations, ne vous enlisez pas là-dedans. De très bons travaux préliminaires ont été faits par le Centre pour la défense de l'intérêt public (le CDIP) sur cette question justement, mais il faudra faire un suivi. Pour ma part, je recommanderais au comité l'excellent travail fait par l'organisme Social and Enterprise Development Innovations (SEDI). En effet, cet organisme a fait un excellent travail sur la capacité financière et la pauvreté. Du simple fait que quelqu'un va chez un prêteur sur salaire en portant un manteau de fourrure ne signifie pas pour autant qu'il n'est pas dans de beaux draps. Les mesures du revenu dans ce genre d'activités comportent un risque pour nous tous. On pourrait revenir à ce sujet durant la période des questions si les sénateurs le souhaitent.
Merci de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous ce soir. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. Si nous n'avons pas le temps de répondre à toutes les questions aujourd'hui, je reviendrai plus tard. Sachez également que l'agence est à votre disposition et qu'elle est prête à vous fournir les informations dont vous avez besoin pour faire votre rapport.
Le président : Ce sont les statistiques qui nous intéressent. Ce qui serait intéressant pour nous, ce serait de savoir le nombre de plaintes que vous recevez et la façon dont vous les traitez. Vous constaterez que j'anticipe une série de questions semblables à celles qui ont été posées à nos autres témoins. Ce ne sont pas les grands principes qui nous intéressent. Nous souhaitons faire une macro-analyse et une micro-analyse du travail des agences.
Ce qui nous serait utile, ce sont les statistiques, les tests et les modèles susceptibles de nous aider dans le cadre de notre étude. Nous vous serions reconnaissants de nous fournir des statistiques. Faites-nous les parvenir. Nous les digérerons et si elles nous inspirent d'autres questions, nous communiquerons de nouveau avec vous.
Je tente d'anticiper sur les questions très pointues qui vous seront posées et qui nous permettront d'obtenir les renseignements que nous cherchons. Je dis la même chose à nos autres témoins. Ce sont les statistiques qui nous intéressent.
Le sénateur Angus : Bienvenue, monsieur Knight. Vous nous avez manqué. Nous souffrons de sevrage depuis quelques années. Vous étiez un habitué de notre comité.
M. Knight : Effectivement, sénateur. Je vois que vous avez de nouveaux locaux.
Le sénateur Angus : C'est notre troisième séance ici.
Je constate que vous êtes réellement épris de cette nouvelle agence. J'en suis ravi. Votre enthousiasme est contagieux.
J'avais prévu vous interroger au sujet des prêts sur salaire. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas tellement le revenu moyen ou les caractéristiques des clients qui ont recours, semble-t-il, à cette nouvelle industrie artisanale. On nous dit qu'il y a environ 1 000 boutiques de ce genre. Les témoignages que nous avons entendus cette semaine sont très préoccupants. Quand j'ai lu dans vos documents que l'une de vos principales activités, c'est de veiller à ce que tous les Canadiens aient accès à des services bancaires de base — vous parlez ensuite de taux d'intérêt, de divulgation des taux d'intérêt et des coûts du crédit. On nous a dit que les grandes banques ne s'intéressent pas à ceux qui ont besoin de prêts à court terme de 100 $, 200 $ ou 300 $, ce qui semble peu à première vue, mais qui représente des sommes importantes pour ceux qui en ont besoin.
Le président et moi-même nous demandions — parce que nous examinons le projet de loi S-19 du sénateur Plamondon — quel cadre réglementaire serait approprié. En lisant votre document ce matin, je me suis dit tout à coup que c'est tout à fait votre apanage. C'est tout à fait dans vos cordes. Vous nous avez prévenu de ne pas tirer de conclusions hâtives et d'éviter de nous aventurer sur un terrain miné.
J'aimerais savoir si vous avez un rôle à jouer dans tout cela.
M. Knight : Oui nous avons un rôle à jouer. D'ailleurs, dans mon premier rapport annuel au Parlement, j'ai tiré la sonnette d'alarme au sujet des prêts sur salaire. C'est une activité qui n'est pas du tout réglementée et qui englobe toute une gamme de transactions financières. J'y reviendrai.
Le sénateur Angus : Nous devrons obtenir ces documents.
M. Knight : Je suis ravi de constater que le comité sénatorial des banques se saisit de cette question. Elle est fort complexe. Je félicite le sénateur Plamondon d'avoir présenté un projet de loi qui nous amène à nous intéresser à cette question dont on n'a pas discuté depuis 1980, c'est-à-dire il y déjà 25 ans. Si ma mémoire est fidèle, tout s'est fait en trois jours. La mesure a été adoptée en deux ou trois jours, en tout cas en moins de 72 heures. Il importe de réexaminer la question.
Nous avons appuyé les travaux du comité de travail fédéral-provincial et nous avons contribué à la diffusion d'information aux consommateurs. Toutefois, j'estime que ce n'est pas suffisant. Le problème est grave.
Ici, il faut dire en faveur de la province de Québec qu'elle a pris des mesures correctives en vertu du Code pénal actuel. Elle a adopté des lois très strictes, et ce genre d'entreprises ne sévirent plus là-bas. Ces dispositions méritent qu'on les étudie, ce que nous n'avons pas encore fait, afin qu'on en voit les répercussions.
Je vis en Ontario, mais j'ai acheté un chalet du côté du Québec, et j'ai ainsi été protégé à tous égards, grâce à la tradition québécoise de protection du consommateur. Il ne faut pas sous-estimer cela, ni le fait que le Québec intervient dans le cadre des lois actuelles.
Ce qu'il y a d'encourageant cependant, c'est que cela attire l'attention de tout le monde.
Je reviendrai aux raisons pour lesquelles cela me paraît d'une si grande importance. D'abord, le gouvernement de l'Ontario a émis une ordonnance de cesser et de s'abstenir contre une entreprise de London. Je ne connais pas tous les détails de l'affaire, mais on n'y est pas allé de main morte. En deuxième lieu, plusieurs autres provinces commencent à forcer ces mêmes entreprises à s'autoaccréditer dans leur propre marché. Troisièmement, la nouvelle administration ontarienne, tout au moins au début de son mandat, a aussi parlé de s'attaquer à la question.
Il serait probablement bon d'entendre certains de ces intervenants donner leur avis sur la question et sur le projet de loi fédéral. Il est vraiment temps d'accélérer les choses. Bien qu'il ne soit pas très juste de recourir à mon prochain exemple, je vais quand même le faire parce qu'il exprime bien ce que je pense de la question. La situation me fait penser à l'époque où des dépanneurs 7-Eleven commençaient à pousser comme des champignons à tous les coins de rue.
Je réagis toujours très fort lorsqu'une des entreprises de prêt sur salaire vient parler de ses coûts de transaction élevés. Elles disent ne pas pouvoir réaliser de bénéfices. Si c'est vrai, pourquoi y en a-t-il autant à avoir pignon sur rue? Quelque chose manque dans cette explication.
À mon avis, voici ce qui se passe. D'abord, ces entreprises ne se contentent pas de prêts sur salaire. Je soupçonne qu'une bonne part de leurs activités tourne autour de la conversion de chèques en espèces, surtout de chèques du gouvernement.
Le sénateur Angus : C'est la part liée au prêt sur salaire.
M. Knight : C'est la part liée au prêt sur salaire. Je soupçonne que ce service coûte cher à chaque consommateur.
Il nous faut un véritable code réglementaire. Il ne faut pas se contenter d'attendre qu'une des principales sociétés de ce secteur y aille d'un simple énoncé de déontologie. Bien entendu, à mon avis, il y a aussi le fait que ce service devient une compulsion pour le consommateur, ce dernier devient carrément accro.
Le sénateur Angus : À l'emprunt?
M. Knight : Oui, à l'emprunt. C'est une solution facile, qui vous maintient à flot jusqu'au prochain jour de paye.
Le sénateur Angus : C'est comme obtenir une augmentation de salaire.
M. Knight : C'est juste. On procède quelque peu en leurrant le consommateur, en l'habituant à venir et à revenir. Il est facile d'encaisser un chèque. On s'habitue à ce cycle, on devient accro à cette façon de faire.
Vous savez sans doute qu'il n'y a pas que le simple citoyen qui s'adonne à cela. Combien d'entreprises avons-nous vu se précipiter d'une banque commerciale à l'autre pour obtenir de l'aide? C'est un problème fondamental.
Le sénateur Angus : Je me demandais si votre organisme peut mettre sur pied un mécanisme de surveillance de ces entreprises, mais il semble que non.
M. Knight : Non, malheureusement.
Le sénateur Angus : Vous avez le droit de renseigner les consommateurs.
M. Knight : Au cours de mes trois premières années en poste, j'ai remarqué que par rapport à certaines de ces questions, l'une ou l'autre des provinces fera équipe avec vous, collaborera, mais dans un champ de compétence provincial. Je suis très préoccupé par ce qui se passe, et je collaborerai avec qui le voudra bien afin de sevrer les Canadiens de ces entreprises, pour qu'ils recouvrent le sentiment de leur propre valeur, et pas seulement sur le plan pécuniaire, mais aussi pour qu'ils réussissent à mettre de l'ordre dans leur situation financière. Ces clients ne sont pas dans des conditions gagnantes.
Je vais vous donner un exemple. En collaboration avec l'Agence du revenu du Canada, nous avons envoyé des renseignements à des millions de Canadiens. Nous avons envoyé, avec le chèque de remboursement de la TPS de l'Agence du revenu du Canada un feuillet de renseignements sur le droit des Canadiens à ouvrir un compte à prix modique. Nous leur avons aussi dit qu'ils avaient le droit d'ouvrir un compte bancaire dans lequel ils peuvent faire virer automatiquement leurs chèques de paye. Il me fait plaisir de rapporter que la demande d'un tel service est très importante. En effet, près de 250 000 Canadiens sont passés au dépôt direct. Or, cela les dissuadera peut-être de s'adresser aux sociétés de prêt sur salaire. Je peux donc aider les gens de cette façon-là, et si une province prend une initiative comme de resserrer les lois et de réglementer ces entreprises, je les en féliciterai avec enthousiasme.
Le président : Monsieur Knight, nous n'avons que 45 minutes à notre disposition et une longue liste de gens qui souhaitent intervenir. Si vos réponses peuvent être plus brèves, nous pourrons peut-être nous concentrer davantage. Vous savez, les sénateurs ont tendance à faire de longs préambules, mais peut-être pourriez-vous leur répondre assez brièvement.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Merci pour votre présence ici aujourd'hui. Si je comprends bien, le rôle de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada est aussi de s'assurer que les différentes institutions financières satisfont aux règlements qui concernent la protection des consommateurs. Par ailleurs, la confiance est un facteur très important du point de vue économique, du point de vue de nos intérêts personnels, car c'est la base de toute relation d'affaires, surtout pour les institutions financières.
Cependant, en tant que consommateur, en tant que lecteur de journaux, personnellement je suis très surpris, même déçu, d'apprendre, dans le secteur financier, les activités depuis un an, un an et demi, de certains fonds mutuels — de même parmi les banques. On apprend que, parmi les courtiers d'assurance et les compagnies d'assurance, une pratique, qui a peut-être débuté aux États-Unis, s'est répandue au Canada. Ainsi, bien des consommateurs de produits d'assurances sont surpris de découvrir qu'il y a des incitations, des commissions cachées et autres.
Dans votre rôle qui consiste à protéger et à s'assurer que les institutions financières satisfont aux obligations, est-ce que ce n'est pas quelque chose dont on devrait se soucier? Je pense même qu'on devrait être très déçu que cela se passe ainsi, surtout déçu d'apprendre cela via les États-Unis et déçu que l'on réagisse au Canada seulement après l'avoir appris des États-Unis.
Bien des gens aux Canada vont dire : « Nos agences ne nous protègent pas très bien », et deuxièmement : « On dirait qu'on réagit seulement parce qu'il y a une pression politique pour cela, suite au fait qu'on apprend qu'aux États-Unis cela se passe de cette façon. »
J'aimerais avoir vos commentaires, s'il vous plaît.
[Traduction]
M. Knight : J'ai quelques remarques à faire. D'abord, il est tout à fait vrai de dire que cela montre à quel point le marché a besoin d'arbitres disposant de vrais pouvoirs d'exécution. Certains de ces pouvoirs relèvent des provinces. Ici, je sais qu'il y a un débat de taille entre les tenants d'une réglementation provinciale du secteur des valeurs mobilières et ceux qui préconisent un seul organisme de réglementation nationale. Je vais m'abstenir ici, car cela déborde mes responsabilités.
Cela dit, dans ce qui relève de mes compétences, nous avons souvent demandé à des établissements de dépôt de rendre des comptes. Je peux même dire que pour ce qui est de la conformité à la loi, les grandes institutions financières de notre pays, et c'est tout à leur honneur, ont réagi de façon extrêmement positive à la demande de modifier leur système.
Dans les autres marchés, je pense avoir raison d'affirmer que la situation justifie que nous revenions à certaines choses fondamentales. Il y a à peu près une centaine d'années, pour que les marchés fonctionnent, le juge Brandeis disait : « Laissez les transactions s'effectuer en pleine lumière. » Faites en sorte que les gens soient au courant de la nature de la transaction. Si je m'adresse à un courtier pour acheter un produit financier quelconque et qu'il me dit que tel produit est ce qui me convient le plus, je devrais connaître les conditions entourant l'achat d'un tel produit. Certains de ces mêmes courtiers seraient étonnés d'apprendre que beaucoup de gens vont encore tenir à faire appel à leurs services malgré le fait qu'ils sont au courant des diverses possibilités qui s'offrent à eux. Les usages actuels sont contraires à la transparence, et cela est inacceptable. Dans une prochaine étape, par rapport au fonctionnement des institutions financières, je pense qu'il s'agira d'étudier la transparence et d'obtenir les renseignements dont le consommateur a besoin, et cela aura des effets considérables.
Vous avez tout à fait raison d'affirmer que nous avons obtenu des mesures correctives sur nombre de fronts, dont certaines ont d'abord été prises par l'Attorney General de l'État de New York. À cet égard, les Canadiens se sont peut- être contentés de suivre de bon gré l'exemple venu d'ailleurs.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Si je peux me permettre, j'ai encore deux petites questions. On entend continuellement, de la part de tous les témoins qui viennent témoigner : « Ce n'est pas ma responsabilité, c'est celle de quelqu'un d'autre. » Relativement à l'exemple que j'ai donné, à qui incombe la responsabilité d'agir contre ces abus?
Deuxième question : vous représentez le consommateur et les institutions financières; nous avons un grand débat qui se poursuit chaque semaine, on se demande si la compétition est adéquate. Quand vous regardez les banques canadiennes, il y en a peu; ce n'est pas un monopole, mais il y a certainement un contrôle assez important. Quand vous regardez les frais de commission sur les placements privés ou autres, ils sont toujours au même niveau et il est impossible de faire bouger quoi que soit. Évidemment, il y a une pratique très connue.
Qu'en pensez-vous? Est-ce qu'il y a une compétition adéquate, est-ce que les consommateurs sont bien servis au Canada? Vous avez l'avantage d'être très bien informé, quelle est votre opinion?
[Traduction]
M. Knight : Encore une fois, j'ai quelques remarques à faire. Par rapport à la transparence, nous pourrions probablement resserrer quelque peu le projet de loi qui vient d'être déposé, et demander aux institutions visées d'être un peu moins crispées. Lorsqu'on demande à un établissement quelconque de renseigner tout le monde, en partie parce qu'un problème donné a été corrigé, pourquoi est-ce que, par la même occasion, les établissements eux-mêmes n'aimeraient pas être mis au courant? Ils devraient peut-être s'en faire un peu moins à cet égard.
Le mandat de réglementation concerne les établissements de dépôt et la réception de ces mêmes dépôts. Il ne porte pas sur les assurances. De toute manière, les assurances relèvent de l'autorité réglementaire provinciale. Ici, je n'essaye pas d'esquiver le moindrement la question. Si vous souhaitez refondre les lois afin de les faire relever du pouvoir fédéral et me confier ensuite un mandat de réglementation, je ne m'y opposerai pas, mais je ne dispose pas de pouvoirs réglementaires pour le moment. Ce sont les provinces qui les ont.
[Français]
Le sénateur Massicotte : La compétition entre les banques est-elle adéquate? Les consommateurs sont-ils bien servis?
[Traduction]
M. Knight : C'est une très bonne question. Vous n'ignorez pas que les cinq grandes banques contrôlent à peu près 80 p. 100 du marché au Canada. Il y avait trois mesures à prendre pour rééquilibrer les choses en faveur du consommateur. Mon agence surveille ce qui a trait aux règlements, à l'éducation du consommateur et à son information. À ma connaissance, la demande est élevée et les choses se passent bien. Nous sommes en mesure de construire du nouveau en tablant sur nos réussites jusqu'à ce jour. Deuxièmement, un projet de création d'un réseau d'ombudsman est en cours. À ce propos, je suis sûr que les gens qui en sont chargés se feraient un plaisir de vous rencontrer, si ce n'est déjà fait. En troisième lieu, il y aurait des nouveaux venus dans ce marché. Il y en a d'ailleurs, comme par exemple, les services bancaires en direct, dont la présence a eu des répercussions sur les comptes d'épargne quotidiens. À cause de cela, les cinq grandes banques ont commencé à offrir des services plus souples à leurs clients.
On fait donc des pas dans la bonne direction, bien qu'il reste encore des choses à faire. Bien entendu, nous aimerions que la concurrence soit plus vive. Je crois que les grandes banques veulent occuper une plus grande part du marché national. Il y a de cela cinq à sept ans, elles tenaient à se lancer sur le marché international, et encore aujourd'hui, d'ailleurs, mais elles sont vraiment actives dans les prêts commerciaux et tout la bazar. À mon avis, elles se rendent compte qu'il est bon d'avoir une solide base d'activités à l'intérieur du pays.
Le sénateur Banks : Vous avez parlé des droits des Canadiens. Justement, sur quoi se fondent leurs droits à un compte bancaire, et comment un tel droit contrevient-il au droit, si tant est qu'il existe, qu'ont les institutions financières de refuser l'ouverture d'un compte? Si les cinq grandes institutions bancaires refusent cela, où le consommateur peut-il aller pour exercer son droit?
M. Knight : La législation relative aux services financiers de 2001 est un cas unique dans les anales du Canada. Il y était précisé que tout Canadien a droit à des services bancaires fondamentaux. La loi exige que les gens fournissent certains renseignements afin d'ouvrir le compte en question. Les règlements pris en vertu de cette même loi sont entrés en vigueur en septembre 2003.
À l'heure actuelle, nous sommes en train de vérifier si les institutions se conforment à leurs obligations, en effectuant des visites et des évaluations mystères à travers le pays. Nous vous communiquerons ultérieurement nos renseignements là-dessus.
Précisons qu'en cette matière, le droit de chacun émane de cette loi. Selon le Parlement, chaque consommateur devrait avoir le droit d'ouvrir un simple compte en banque, car afin de fonctionner dans notre pays, le citoyen doit être en mesure d'effectuer au moins certaines transactions bancaires essentielles, et à prix modique. À cette fin, les établissements financiers ont signé une entente avec le gouvernement du Canada. On peut d'ailleurs se renseigner là- dessus en consultant notre site Web. Si quelqu'un n'a besoin que d'un simple compte bancaire, il pourra en ouvrir un dans l'un de ces établissements.
Il reste encore à veiller à ce qu'on renseigne les gens au sujet de leurs droits dans ce domaine, mais cours de l'année à venir, le commissaire aidera les établissements à bien communiquer ce message.
[Français]
Le sénateur Plamondon : J'ai soulevé le fait d'examiner les problèmes qu'avaient les consommateurs avec les services financiers en comité et je remercie les membres du comité d'avoir mis ce point en priorité. Tous les membres du comité n'ont pas l'expérience de la protection des consommateurs depuis 40 ans.
La bataille sur la transparence, sur la clarté dans les contrats se poursuit. Le fait est qu'il faut avoir un compte bancaire, parce que même le gouvernement ne veut pas payer en argent, mais par chèque, il faut encaisser ces chèques quelque part. Si on va chez un prêteur sur salaire, cela coûte souvent 15 p. 100 du chèque. Le gouvernement devait faire quelque chose. Si vous ne pouvez pas avoir votre paie en argent mais par chèque en travaillant pour le gouvernement, il faut mettre en place système pour encaisser le chèque. De plus en plus les compagnies d'assurance n'acceptent pas que vous payiez votre assurance vie en argent. Elles demandent des paiements préautorisés. Tout est en fonction d'un compte de banque. On n'a pas été assez loin, parce qu'on n'a pas encore l'accès au crédit, quoi qu'on ait vu dans les représentations précédentes qu'il y a moyen que les banques aménagent des services avec la marge de crédit. Il y a des possibilités.
En présentant le projet de loi S-19, je visais surtout les compagnies de finance, évidemment les prêteurs sur salaire entrent en ligne de compte, mais on s'est aperçu qu'il y avait des préoccupations vis-à-vis des banques aussi. Les banques ont leur propre loi. Des amendements à la Loi sur les banques peuvent être faits si c'est pertinent, et n'ont pas à affecter le Code criminel, que ce soit criminel ou pas. S'il y a des aménagements à faire, c'est dans une autre loi. C'est la même chose avec les prêteurs sur salaire. Vous avez nommé le Québec où il n'y a aucune succursale de prêteurs sur salaire au Québec. Les provinces vont, avec le gouvernement fédéral, voir à régler leur problème. Il y a des plaintes aux procureurs généraux dans chacune des provinces. Des descentes sont faites en ce moment et on est en train d'examiner ce qu'on récolte.
Que faites-vous avec les compagnies de finance? Vous avez fait une brochure sur le coût des prêts sur salaire, mais vous n'avez pas dit comment se plaindre. Vous n'êtes pas allé assez loin dans cela. Est-ce votre mandat qui n'est pas assez large? Est-ce votre budget qui n'est pas assez élevé? Vous êtes un des partenaires importants dans la protection des consommateurs au Canada. Il n'y a même plus de ministère de la Consommation, c'est le ministère de l'Industrie qui est venu parler pour les consommateurs. Il n'y a plus personne pour parler au nom des consommateurs. Vous devriez avoir un budget plus important, un mandat élargi et des pouvoirs et inclure dans vos brochures comment faire pour se plaindre et non seulement informer. Souvent la perception que les gens ont, si vous informez, c'est que vous acceptez la situation. Vous avez dit que dans trois rapports vous avez dénoncé cette situation. Si vous informez, sans dire ce que peuvent faire les gens, si vous n'allez pas assez loin, c'est comme baisser les bras. Dites-moi ce que vous faites pour informer les consommateurs? Comment les rejoignez-vous? Combien de personnes ont lu Le coût des prêts sur salaire? Comment les protégez-vous si vous ne leur dites pas comment avoir des recours, si vous n'intervenez pas? Combien de ressources financières ou humaines supplémentaires auriez-vous besoin pour élargir votre mandat? Que verriez-vous dans votre mandat plus élargi?
[Traduction]
M. Knight : Comment peut-on refuser de recevoir plus d'argent? Les pouvoirs existent; pour ce qui est de renseigner le consommateur, nous avons commencé à le faire, au sujet des difficultés entourant les prêts sur salaire. En ce qui concerne les compagnies dont vous venez de parler, il est tout à fait indiqué d'aller dans cette direction.
Nous avons augmenté les budgets de 3 p. 100 à 4 p. 100 par année, nous comptons donc maintenant quelque 38 personnes; et cette année, nous avons atteint à peu près ce que nous projetions il y a trois ans, à savoir de 7 millions de dollars à 8 millions de dollars.
Par conséquent, notre budget à cet égard est à la hausse; et, oui, il faudra que nous surveillions la situation, car les demandes de renseignements et de documents — que vous avez évoquées — grimpent d'à peu près 25 p. 100 par année. Il y a donc très certainement une demande en ce sens.
Nous souhaitons informer le plus grand nombre possible de Canadiens, mais nos recherches révèlent qu'à tout moment — il faudra que je vérifie le chiffre — 3 p. 100 des Canadiens n'ont pas accès aux services bancaires. Trois pour cent de la population totale n'a pas de compte bancaire. Prenez le total des Canadiens et faites le calcul — cela représente entre 750 000 et 1 million de personnes. Comment pouvons-nous les informer si nous ne travaillons pas en partenariat avec d'autres? C'est là où nous avons eu de véritables succès.
À Hull, nous avons lancé un projet d'information à l'intention des adultes, et cela a donné de bons résultats. Nous cherchons maintenant des partenaires qui sont en contact avec ces segments de la population afin de les informer directement. Nous avons donc un modèle d'information qui donne de bons résultats — le travail se fait très lentement, mais c'est efficace. Nous obtenons des résultats.
À l'automne, nous avons tenté de joindre ceux qui reçoivent des chèques — ils sont sept, huit ou neuf millions — et nous avons obtenu un taux élevé de réponses. Nos centres d'appel sont opérationnels. Comme je l'ai dit, nous avons pu joindre près de 250 000 Canadiens qui ont demandé le dépôt direct de leur chèque. Dieu merci, dans bien des cas, il s'agit de comptes à frais modique. Ainsi, nous tentons de réduire le nombre de personnes qui s'adressent aux compagnies de finance et aux boutiques de prêt sur salaire.
Dans le cadre de notre mandat, nous pouvons lancer des projets comme ceux-ci. Je ne sais pas ce que nous pourrions faire, aux termes de la loi, sans collaboration fédérale-provinciale.
[Français]
Le sénateur Plamondon : Je pourrais vous suggérer quelque chose. Un témoin nous a parlé la semaine dernière d'une étude de Ernst & Young qui établit que ceux qui empruntent des prêteurs sur salaire ont un revenu moyen de 51 000 $. J'ai depuis ce temps retrouvé un rapport de la compagnie Money Mart qui dit que dans tous les pays où la compagnie Money Mart — qui appartient à Dollar Financial Group — fait des affaires :
[Traduction]
Nous oeuvrons dans un secteur qui répond aux besoins de base des travailleurs à revenu faible et moyen.
[Français]
Cela ne viserait donc pas les gens ayant des revenus annuels de 50 000 $. Avez-vous fait une autre étude pour vérifier si c'est bien vrai que ce sont des gens qui gagnent 50 000 $ par année qui empruntent des prêteurs sur salaire? Cela ne m'entre pas dans la tête.
[Traduction]
M. Knight : C'est exactement ce que j'essaie de faire valoir. Je n'y crois pas non plus. La grande majorité d'entre eux sont des citoyens qui doivent assainir leurs finances et s'arracher à un cercle vicieux. Nous ne devons pas nous faire d'illusion. Ils cherchent une solution rapide — encaisser un chèque, obtenir le comptant, obtenir un prêt qui leur permettra de tenir jusqu'à la prochaine paye — et ne cherchent pas à obtenir des lignes de crédit ou des services à long terme dans d'autres institutions. Ce n'est pas facile.
[Français]
Le sénateur Plamondon : Qu'est ce que vous faites, vous, les compagnies de finance? Dans le projet de loi S-19 j'ai donné l'exemple d'une personne qui emprunte 4 400 $. Au bout de quatre ans, il aura donné quelque 10 000 $ et les 6 000 $ ne vont pas en épargne quelque part, mais bien à une compagnie de finance. Qu'est-ce que vous faites face à cette situation?
[Traduction]
Le président : Je suis désolé, j'aurais dû intervenir plus tôt. La liste des sénateurs qui souhaitent poser des questions s'allonge et le temps dont nous disposons est limité. Si vous pouviez répondre très brièvement, nous passerons au sénateur Meighen et au sénateur Tkachuk. Je ne souhaite pas couper la parole au sénateur Plamondon, mais nous devons être juste envers tous les membres du comité.
M. Knight : La question sur les compagnies de finance est très importante, même si elle relève de la compétence des provinces. Rien ne nous empêcherait d'informer les consommateurs au sujet du coût des services qu'elles offrent. Ce serait très utile que vous nous rencontriez pour nous faire part de votre expérience à cet égard.
Le sénateur Meighen : Merci, monsieur le président. Quelque chose doit m'échapper. Certains diraient : « De quoi se plaint-on? » J'aimerais savoir où est le problème? Vous semblez faire un excellent travail d'information des consommateurs et le reste manifestement ont encore beaucoup à faire. Toutefois, pouvons-nous parler davantage de la protection des consommateurs et des mesures que vous pouvez prendre pour l'améliorer?
Avez-vous eu connaissance de cas flagrants de ventes liées dont le comité a assez souvent entendu parler au fil des ans? Avez-vous eu connaissance de fermetures de succursales bancaires qui se sont faites en contravention de la loi et que vous êtes chargé de surveiller? Il y a eu un cas au Nunavut qui a défrayé la manchette il y a quelque temps.
Quand vous avez connaissance de tels cas, avez-vous recours à la persuasion? Disposez-vous d'autres moyens d'action? Travaillez-vous avec d'autres organismes fédéraux? De quelles armes disposez-vous?
M. Knight : Je peux les nommer, faire un constat d'infraction et les mettre à l'amende. Je peux aussi envoyer une lettre de réprimandes ou signer une entente de conformité avec les institutions qui ont recours à de telles pratiques.
Quel genre de dossiers avons-nous traité? Il y a plus de 700 fermetures de succursales depuis la création de l'Agence. Nous avons ordonné à certaines des banques de tenir des audiences publiques alors qu'elles n'en avaient pas l'intention. Comme suite aux discussions que nous avons eues avec elles, elles ont changé leur façon de faire et la plupart d'entre elles s'empressent rapidement de tenir leurs propres audiences publiques lorsqu'elles reçoivent des plaintes. Cela représente un grand changement pour les collectivités touchées. Dans certaines collectivités, dont une située au sud d'ici, une petite ville appelée Cardinal, la collectivité a réussi, grâce aux audiences notamment, à attirer une autre institution financière. Voilà le genre de dossiers dont nous nous occupons.
Dans certains cas, la collectivité obtient le transfert de l'immeuble. Dans un cas en Ontario, l'institution a permis que les comptes bancaires de ses clients soient transférés dans une autre institution et n'a pas prélevé de pénalités pour contenter tout le monde. Le ton et la nature des rapports ont donc changé.
Est-ce que cela empêche la banque de fermer sa succursale? Non. Le Parlement a décidé de ne pas aller jusque-là. Il y a de nombreuses discussions au préalable. Nous avons un groupe qui s'occupe de la conformité; nous utilisons des cas particuliers. Entre 24 000 et 30 000 consommateurs téléphonent à chaque année au centre d'appels. Nous choisissons les cas les plus importants après quoi nous communiquons avec l'institution ou à l'ensemble des institutions.
Qu'est-ce que cela signifie au juste? Je pense plus particulièrement au manque de précision des clauses des hypothèques prévoyant l'imposition de pénalités et aux conséquences pour les consommateurs. Nous avons réussi à convaincre l'institution de changer sa pratique grâce à un accord de conformité. Nous partons d'un cas particulier pour faire un examen plus général du problème. À l'heure actuelle, tous les Canadiens qui doivent obtenir une hypothèque ont accès aux documents les plus clairs de l'histoire en ce qui concerne les pénalités qui peuvent être imposées.
Le sénateur Meighen : Et la vente liée?
M. Knight : Je n'ai pas eu connaissance de beaucoup de cas. Il y a deux sujets qui pourraient intéresser le comité. Je suis saisi de quelques cas de vente liée à l'heure actuelle, mais il n'y en a pas beaucoup.
Il y a bien quelques cas, mais cela n'a rien de comparable à ce que l'on a connu il y a cinq ou dix ans. Je peux vous dire bien franchement que ce n'est pas encore une épidémie.
Pendant les trois ans d'existence de l'Agence, le nombre de cas de vente liée n'est pas aussi élevé que certains le prévoyaient.
Le troisième sujet — et je ne devrais peut-être même pas en parler — concerne les petites et moyennes entreprises : jusqu'à maintenant, peu de plaintes.
Le sénateur Tkachuk : Quelle part de votre budget de 8 millions de dollars est consacrée à l'éducation des consommateurs et quelle part à l'instruction des plaintes?
M. Knight : Je crois que nos coûts de fonctionnement s'élèvent à environ 3,5 millions de dollars. Le 1,5 million de dollars récent est consacré à l'information des consommateurs et aux vérifications de conformité.
Le sénateur Tkachuk : Comment avez-vous décidé de ce partage? Est-ce une question d'offre et de demande ou est-ce que les gestionnaires ont deviné avec justesse?
M. Knight : C'est d'abord une question d'offre et de demande puis nous consultons les institutions qui sont nos bailleurs de fonds, comme vous le savez.
Le sénateur Tkachuk : Oui.
M. Knight : Nous les rencontrons au printemps de chaque année et c'est là où nous prenons les décisions.
Le sénateur Tkachuk : Ma prochaine question concerne les entreprises de prêt sur salaire dont nous avons parlé plus tôt et les résultats de recherches qui ont révélé que 3 p. 100, soit entre 750 000 et un million de personnes, n'ont pas de compte bancaire. A-t-on demandé aux gens s'ils souhaitaient avoir un compte bancaire? Autrement dit, existe-t-il une demande? Ces personnes ont-elles le droit de ne pas avoir de compte bancaire? Leur a-t-on demandé pourquoi elles n'avaient pas demandé à ouvrir un compte bancaire? Ont-elles essuyé un refus ou n'ont-elles pas fait la demande?
M. Knight : Je n'ai pas de réponses simples à donner à ces questions très pertinentes, et je soupçonne que vous non plus. Nous avons observé qu'il reste toujours un 3 p. 100 de la population qui n'a jamais ouvert de compte en banque. Nous étudions la question afin de savoir que faire. Précisons cependant que ces gens ont certainement autant le droit de ne pas ouvrir de compte bancaire que d'en avoir un. Ils ont le droit de refuser. Il existe bel et bien une telle catégorie de gens.
C'est tout au moins mon avis, et je suis encore en train d'étudier les faits entourant ce 3 p. 100. Je me suis déjà penché sur la situation dans les quartiers est de Vancouver. Des banques et d'autres établissements financiers ont essayé de s'implanter sur ce marché afin que la population ait accès à leurs services. Toutefois, ces quartiers connaissent des problèmes liés aux mesures sociales qui y sont offertes. On s'est rendu compte que les employés des services sociaux de Colombie-Britannique se rendaient chez les prestataires afin de confirmer leur identité, et partant, leur donner la possibilité d'ouvrir un compte. Ainsi, les clients évitaient de toucher leur chèque et de s'exposer au risque d'être dévalisés de leur argent en pleine rue. C'est donc un problème épineux.
Dans d'autres groupes, les gens avaient simplement besoin d'être rassurés pour oser ouvrir un compte. Ainsi, par exemple, des immigrants arrivent parfois ici après avoir échappé à des circonstances pénibles dans leur pays d'origine et avoir tout perdu. On leur dira peut-être en premier qu'ils doivent s'ouvrir un compte. Dans ce genre de situation, il faudrait que des services sociaux quelconques interviennent pour les rassurer. Cela signifie donc que les autorités locales devraient collaborer pour rassurer les gens à ce sujet. Voilà pour une autre catégorie.
L'une des grandes considérations à garder à l'esprit dans tout cela, c'est que le refus d'ouvrir un compte est une politique sociale très dure. Ici, en dépit des malentendus que risquent de causer mes propos, je le répète, les banques ne s'y connaissent pas en politiques sociales par rapport à ces quartiers, simplement du fait de leurs activités bancaires. Par conséquent, il faut plutôt se tourner vers ceux qui sont déjà là et qui sont en mesure de collaborer. Les banques peuvent toujours faire leur part en assumant certains frais liés à l'utilisation des chèques et fournir des services professionnels, mais c'est dans la collectivité qu'on trouvera l'essentiel du soutien.
Ces dernières années, on a aussi observé une autre catégorie, celle des sous-utilisateurs de services bancaires. J'entends par là les gens qui tout en ayant peut-être un compte ne s'en servent pas et s'adressent plutôt aux sociétés de prêt sur salaire. Ils ne s'occupent pas bien de leur argent. Ils ont besoin d'apprendre à le faire pour fonctionner de façon satisfaisante en société.
Une des grandes banques a étudié quelque peu la question et a partagé ses observations avec nous lorsque nous nous mettions à l'oeuvre. Il y a un million ou peut-être deux millions de personnes qui ne se sentent pas à l'aise par rapport aux activités bancaires. À mon avis, nous pouvons faire quelque chose pour les aider.
Le sénateur Kelleher : Bon nombre d'établissements financiers comptent de nombreuses succursales. Je pense que la plupart de ces pauvres gens n'en savent pas assez pour se plaindre d'elles. Comment peut-on découvrir qui ne respecte pas les règles?
M. Knight : C'est étonnant, mais les gens commencent à se plaindre. Les Canadiens ont changé. Depuis le début des années 80 et dans le sciage de la Charte, on a observé deux choses. D'abord, les Canadiens sont plus sceptiques vis-à-vis de tout le monde, dont les parlementaires, les banquiers et d'autres encore. Ils sont aussi moins respectueux et, en général, ils estiment avoir certains droits. On remarque cela dans nos centres d'appel, où le nombre de clients augmente de quelque 25 p. 100 par année.
Le sénateur Kelleher : Avez-vous ouvert des lignes sans frais destinées à recevoir les plaintes?
M. Knight : Oui, nous l'avons fait.
Le sénateur Kelleher : Comment fonctionnent-elles?
M. Knight : Elles fonctionnent bien. Dans un centre d'appel courant, les appels durent environ 30 secondes. Chez nous, nous consacrons de deux à trois minutes par appel. Nous avons aussi sondé la clientèle afin de connaître son niveau de satisfaction vis-à-vis de nos services, chose que nous espérons faire à tous les deux ou trois ans. Cette fois-ci, nous avons obtenu de très bons résultats, que nous allons d'ailleurs vous communiquer.
Le sénateur Harb : Vous semblez faire la chasse aux banques, qui sont actives depuis longtemps. Si des établissements financiers étrangers s'enregistrent en Ontario, est-ce qu'elles seront couvertes par votre mandat?
M. Knight : Oui. Je crois que nous parlons de la même chose. Oui, tout à fait.
Le sénateur Harb : Lorsqu'il s'agit de protéger des consommateurs par rapport à un montant de 60 000 $, je sais que la Société canadienne d'assurance-dépôts assure le tout. Qui veille à ce que cette protection s'élargisse pour englober aussi les établissements étrangers?
M. Knight : Je pense bien qu'ils sont couverts, mais à cet égard, je m'en remettrai au président de la SADC pour répondre. Tout de même, ces établissements sont visés par les lois dont je surveille l'application.
Le sénateur Harb : Il a été question du 4 p. 100, mais s'agissant de la protection des consommateurs, la question est plus vaste que cela. Avez-vous étudié les agences d'évaluation de crédit et leur fonctionnement? Est-ce qu'elles vous préoccupent? Pouvez-vous nous en parler? Est-ce qu'elles sont visées par votre mandat? Lorsque quelqu'un demande des facilités de crédit ou une hypothèque, il fait l'objet d'un rapport par une agence de notation. Cette dernière ne relève pas des mêmes mesures que les banques. Pouvez-vous nous en parler?
Le président : Ces agences sont comprises dans notre mandat, c'est donc une excellente question.
M. Knight : Je suis tout à fait d'accord. Nous allons vous communiquer les renseignements que nous obtenons grâce à nos centres d'appels. La question préoccupe les consommateurs. Sur le plan juridique, les agences d'évaluation de crédit sont accréditées par les provinces, mais selon nos données, de plus en plus de gens sont préoccupés par ces organismes et par l'influence de leurs rapports sur leurs vies.
C'est là une excellente piste à suivre par ce comité. Nos données là-dessus datent d'il y a à peu près un an.
Le président : C'est un sujet que nous allons étudier.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai peut-être une suggestion. En entendant tantôt votre interrogation sur ce qui arrivait aux gens qui vont voir des prêteurs sur salaire plutôt que de s'adresser aux banques, je me posais la question de savoir si les gens qui sont illettrés ne sont pas trop intimidés pour se présenter dans une banque. Ils ne savent ni lire ni écrire et nous avons plusieurs millions de personnes au Canada qui ne maîtrisent pas bien la capacité de lire les formulaires des banques. Je me demandais s'il y avait un service pour ces gens, s'il est disponible et quel rôle vous pourriez jouer.
Nous avons peut-être deux à trois millions d'individus au Canada qui n'ont pas accès aux services des banques à cause de cette déficience, et je pense que ce sont des consommateurs qui devraient avoir les mêmes droits que tous les autres.
J'aimerais savoir si, depuis la création de votre organisation — voire avant, car cela a pu être compilé ailleurs — quand vous prétendez que les banques se sont réveillées et ont vu un nouveau créneau qui peut être intéressant à servir plutôt que d'aller sur les marchés étrangers, dans les prêts à court terme à des consommateurs, j'aimerais avoir les chiffres que vous possédez, selon lesquels il y aurait un progrès dans ce domaine.
Autrement dit, si votre organisation existe depuis trois ans — et peut-être que la statistique est disponible ailleurs — avant de dire que le crédit est disponible et qu'il y a une ouverture de ce côté, j'ai besoin de voir les chiffres. On peut dire ce qu'on veut, et surtout répéter ce que les banques disent, mais je veux voir des chiffres qui démontrent de façon claire et précise que pour les prêts au consommateur à court terme — pas les hypothèques — il y a un intérêt accru pour les banques et que ces prêts ont augmenté dans les trois dernières années, si c'est seulement sur ces trois années que vous pouvez me renseigner.
[Traduction]
M. Knight : Nous vous fournirons les renseignements que nous aurons en main, quels qu'ils soient. J'ai dit plus tôt avoir observé un tournant chez les grandes banques et que, dans l'ensemble, elles s'intéressent davantage au marché intérieur. Le crédit peut prendre diverses formes — les cartes de crédit, les marges de crédit, les facilités de crédit accordées en fonction d'une augmentation des avoirs, des biens immobiliers etc. Nous allons collaborer avec vous afin d'essayer d'obtenir ce genre de renseignements, mais il se peut que nous devions d'abord nous adresser à l'Association des banquiers canadiens ou à un autre organisme. Quoi qu'il en soit, nous collaborerons avec les attachés de recherche.
Pour répondre à votre première question, l'alphabétisation est d'une importance tout à fait primordiale, et elle comprend les capacités de calcul financier. C'est un sujet d'une importance considérable, et à notre avis, il faut l'étudier sérieusement. À cette fin, nous collaborons avec un bon nombre d'organismes communautaires à travers le pays. Je peux d'ailleurs vous recommander de consulter certains travaux très intéressants. Ainsi par exemple, vous pouvez convoquer les gens de St. Christopher's House à témoigner devant vous et vous dire comment, avec l'aide de la Banque Royale, ils ont ouvert des petits bureaux locaux pour offrir des services aux gens de ce milieu, et comment ils aident les gens à remplir leurs déclarations d'impôt et à apprendre à s'occuper de questions financières. Nous sommes favorables à ce genre d'initiatives et nous les appuyons d'ailleurs, mais tout n'est pas parfait.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Pour ma part, je maintiens que les formulaires, ne serait-ce que pour l'obtention d'une carte de crédit, même quand on est lettré on trouve que c'est compliqué. Alors, imaginez quand on ne l'est pas. Je pense qu'il faut insister sur cet aspect, car quand on n'a pas accès à la carte, ni au crédit, parce qu'on ne peut pas comprendre les termes et les conditions que propose la banque, on se ramasse dans les petites boutiques qui vous facturent un prix fou. Finalement, c'est notre devoir, comme société, de fournir ces services, et de façon générale, non pas de façon ad hoc.
[Traduction]
M. Knight : C'est très bien, car les cartes de crédit seront notre priorité cette année. À cet égard, ce sur quoi nous insistons, c'est un langage clair. À ceux qui font une demande de carte, il faut préciser en clair quelles sont les conditions qui s'appliquent. Il faut dire les choses clairement et simplement. Si on n'en est incapable, il faut y réfléchir à deux fois.
Le président : Je peux comprendre cela.
Dans vos propos, vous avez mentionné la possibilité de présenter un amendement portant sur la transparence. Si vous savez comment nous pourrions renforcer votre mandat, nous vous serions reconnaissants de nous le laisser savoir. Il n'est pas nécessaire que vous rédigiez le projet de loi, mais écrivez-nous quelques paragraphes et nous rédigerons quelque chose. En tant que comité à qui l'on a confié des activités de surveillance, il importe que nous soyons au courant des lacunes dans la loi et des mesures à prendre pour les corriger. Or, si vous estimez qu'il y a moyen d'améliorer la loi et de la renforcer, veuillez nous le laisser savoir dans les plus brefs délais.
Quel est le plus grand échec de votre administration?
Pour poursuivre dans le même ordre d'idées que le sénateur Hervieux-Payette, 18 p. 100 de la population canadienne serait illettrée, et 40 p. 100, fonctionnellement illettrée, c'est-à-dire incapable de fonctionner en milieu de travail. Nous avons une énorme sous-classe au Canada qui retarde notre économie, parce que nous n'avons pas été en mesure soit de l'éduquer, soit de la former. En ce qui concerne les crédits, le sénateur avance, à juste titre, que c'est déjà le cas, sans compter les troisièmes langues. Qu'allez-vous faire à cet égard? C'est un véritable problème. Je sais que, contrairement à d'autres, certaines banques offrent un très bon service, et qu'il y a un engouement de la part des gens pour ces entreprises essentiellement non réglementées.
Enfin, j'aimerais que vous éclairiez quelque peu notre lanterne au sujet de vos statistiques. Pourriez-vous nous dire quel est le nombre de plaintes reçues l'année dernière? Vous nous avez donné le nombre de contacts, lequel est passé de 17 800 à 20 000, mais vous dites « contacts ». Pour ma part, j'aimerais savoir combien de plaintes vous avez reçues de la part des consommateurs, ce que vous considérez comme étant des plaintes de la part des consommateurs, avec quelle célérité vous les réglez et la nature de ces plaintes. Nous aimerions bien connaître ces détails, car ils nous seraient utiles. J'ai regardé vos statistiques, et en tout et pour tout, vous recensez 233 violations, mises à part vos audiences publiques. C'est un faible pourcentage compte tenu de tous les contacts que vous avez eus. Dans vos statistiques, j'ai noté que vous avez reçu 254 000 points d'entrée sur votre site Web, ce qui me signale un intérêt énorme et croissant pour ce que vous êtes en train de faire.
Je vous pose mes questions pour mémoire. Vous pouvez lire mes questions et y répondre, mais je vous demanderais de me dire maintenant où se situe votre plus grand échec, sinon votre plus grande lacune.
M. Knight : C'est une question vraiment intéressante. En ce qui concerne le mandat, le volet se rapportant à la sensibilisation des consommateurs est assez général, mais il permet des partenariats et des relations de ce genre. Je suis assez satisfait à cet égard. Je suis également satisfait de ce que fait ABC Canada et le Collège Frontier, c'est-à-dire leur effort pour intégrer l'alphabétisation financière dans ce qu'ils font.
Le sénateur Massicotte a soulevé une question portant sur le au volet réglementaire. Là, c'est le commissaire qui vous parle, étant donné que je n'ai consulté personne sur ce point, et il se peut fort bien que mes collaborateurs ne me parlent plus après cela — mais si l'on devait faire quelque chose, l'on pourrait peut-être faire preuve d'un peu plus de transparence quand nous exigeons des comptes de la part de quelqu'un. Les Canadiens que nous sommes devraient se détendre un peu à ce sujet. Nous menons les choses de manière très ferme, et nous sommes très polis les uns envers les autres, mais nous devrions surmonter cet obstacle, car ainsi le marché deviendrait très prospère et très efficace si les choses étaient bien faites. Nous aurions dû tirer des leçons de ce qu'a fait le procureur général de l'État de New York. Il n'a pas eu peur d'appeler un chat un chat, et regardez ce qu'il a fait. Il n'y a pas eu d'ordonnance d'interdiction.
Ce serait ma principale préoccupation. Vous avez posé la question, et je vous ai donné la réponse.
Le sénateur Angus : Ce faisant, il a découvert plein de filons.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Knight. Nous attendrons impatiemment de recevoir les statistiques ainsi que toute suggestion d'amendement à notre loi. Si vous avez d'autres questions, le personnel se mettra en rapport avec vous. Il se peut que d'autres questions surgissent. Nous prenons note de vos progrès et nous pensons que c'est remarquable, mais, encore une fois, les sénateurs ne sont pas très satisfaits.
Le sénateur Angus : Le budget est trop bas, et la gouvernance trop piètre.
Le président : Vous connaissez tous les enjeux.
Nous vous remercions, vos collaborateurs et vous, d'avoir comparu devant nous ce soir.
J'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à nos prochains témoins. Il s'agit de M. Ronald N. Robertson, président du conseil d'administration de la Société d'assurance-dépôts du Canada, qui est aussi un ancien collègue et ami. En effet, nous nous connaissons depuis de nombreuses années. Il est accompagné de M. Jean Pierre Sabourin, président et chef de la direction de la Société d'assurance-dépôts du Canada.
Monsieur Robertson, nous espérons que votre allocution sera plus brève que le texte que vous nous avez remis, car tous les sénateurs souhaitent avoir l'occasion de vous poser quelques questions. Vous aurez constaté d'après le dernier tour de questions que les membres de ce comité ont à coeur d'aller au fond de certaines questions. Je vous demande donc de bien vouloir nous donner le plus de temps possible pour vous poser des questions et, nous l'espérons, pour les réponses.
M. Ronald N. Robertson, président du conseil d'administration, Société d'assurance-dépôts du Canada : J'ai hâte de répondre à vos questions.
Je serai très bref. Je suis président du conseil depuis cinq ans et demi. Mon collègue, M. Sabourin, est président et chef de la direction depuis 15 ans, et il travaille pour la fonction publique depuis 35 ans. Il prendra sa retraite plus tard cette année, et je me suis dit qu'il serait tout à fait approprié que M. Sabourin s'adresse à vous. C'est donc M. Sabourin qui vous parlera en notre nom.
M. Jean Pierre Sabourin, président et chef de la direction, Société d'assurance-dépôts du Canada : Merci. J'ai préparé une allocution liminaire qui prendra quelques six minutes.
Monsieur le président, je voudrais vous remercier vous et le comité pour l'occasion qui m'est donnée de comparaître devant vous aujourd'hui. Je voudrais articuler mes remarques aujourd'hui autour des aspects de la SADC relatifs à la protection des déposants.
Je vais mettre l'accent sur trois éléments. Nous assurons la protection des déposants de la manière suivante : premièrement, en faisant la promotion de normes de pratiques financières et commerciales saines et en réduisant les risques qu'une institution membre de la SADC fasse faillite; deuxièmement, en cas de faillite, en effectuant des paiements aux déposants de manière prompte et en utilisant diverses techniques novatrices pour réduire au maximum les pertes et les perturbations que pourraient subir les déposants; troisièmement, en sensibilisant le public à l'assurance- dépôts.
[Français]
Comme le précise son mandat, la SADC doit contribuer à la stabilité du système financier canadien de diverses manières.
Néanmoins, elle a été établie pour une raison fondamentale, pour protéger l'argent que les Canadiens confient aux institutions financières, dans l'éventualité de la faillite de ces dernières. Cette fonction fondamentale n'a pas changé depuis la création de la SADC, en 1967.
[Traduction]
Je vais maintenant passer en revue quelques faits. La SADC est une société d'État indépendante qui relève pleinement du Parlement. Elle compte 81 institutions membres, y compris des banques, des sociétés fiduciaires et des sociétés de crédit. Elle est financée par les cotisations versées par ces membres et ne reçoit aucun crédit parlementaire ni aucune autre forme de fonds public.
Depuis sa création, la SADC a dû composer avec un total de 43 faillites de la part d'institutions membres. Dans le cadre de ces faillites, la SADC a protégé plus de 23 milliards de dollars en dépôts assurés, détenus par quelque deux millions de Canadiens.
De nos jours, la faillite d'une banque est une expérience que bon nombre de consommateurs ne connaîtront pas, notamment ceux de la jeune génération. Nos sondages auprès des consommateurs nous indiquent qu'un certain nombre de ceux-ci tiennent pour acquis que les banques ne déposeront pas le bilan. Des sentiments semblables étaient exprimés dans les années 70, mais à la fin des années 80, 28 faillites ont été enregistrées. Cela a mené à un certain nombre de réformes au système financier canadien en 1987. Ces réformes ont même touché les objectifs de la SADC, qui consistent à exécuter son mandat spécifiquement pour le bénéfice des déposants, notamment en réduisant au maximum le risque que la société soit exposée à des pertes.
Des changements apportés au mandat de la SADC nous ont permis d'adopter des approches novatrices face aux institutions à problème avant que celles-ci ne deviennent désespérément insolvables et, ainsi, de contribuer à réduire les coûts associés à des faillites substantielles. Les coûts sont donc tombés de leur moyenne de 52 cents du dollar, pour les faillites enregistrées avant 1987, pour s'établir à 17 cents du dollar dans le cas des 20 faillites survenues après 1987. Cela se traduit par des économies en milliards de dollars.
À l'heure actuelle, la SADC a à sa disposition 1,3 milliard de dollars dont elle peut se servir en cas de faillite, et nous avons le pouvoir d'emprunter jusqu'à hauteur de six milliards de dollars des marchés financiers ou de l'État fédéral. Aujourd'hui, 376 milliards de dollars en dépôts sont assurés par la SADC et, par voie de conséquence, entièrement garantis par l'État canadien puisque nous sommes un mandataire de Sa Majesté.
[Français]
Les réformes auxquelles ont donné lieu les faillites des années 80 ont contribué à renforcer davantage le système financier canadien. Cependant, avec la mondialisation, aucune institution financière n'est à l'abri des risques.
[Traduction]
Cela ne devrait pas être perdu de vue, bien que la dernière faillite d'un membre de la SADC remonte à 1996. Plus encore, nous devons nous inspirer de notre propre histoire et de notre propre expérience.
Quand une faillite survient, la SADC est le seul acteur du filet de sécurité financière du Canada qui soit mandat à protéger exclusivement les intérêts des déposants. Contrairement à la plupart des autres créanciers se trouvant dans des circonstances difficiles de ce genre, les déposants sont moins en mesure d'évaluer les risques qu'ils courent, ni d'accuser les pertes de leurs économies. C'est la raison d'être même de la SADC.
De plus, le mandat de la CADC pour diminuer l'exposition au risque est unique. Pourquoi? Parce que la CADC est généralement le plus gros créancier quand un membre fait défaut. C'est elle qui, en tant qu'assureur des dépôts, doit écrire le chèque et assumer les pertes. Or, au bout du compte, n'oublions pas que c'est le consommateur de produits financiers qui en assume les coûts.
Je voudrais souligner les trois façons principales dont la CADC protège les consommateurs de produits financiers. Mentionnons d'abord qu'une des facettes de notre mandat est de promouvoir chez des institutions membres de saines pratiques en matière d'affaires et de finances. L'une des meilleures façons de protéger les déposants est de veiller à ce que les institutions auxquelles les déposants confient leur argent soient bien gouvernées et bien administrées. Les normes de la CADC exigent que les membres aient de saines pratiques de gouvernance et qu'ils comprennent et gèrent leurs risques. Cela aide à réduire le risque qu'une institution membre se heurte à des difficultés ou coule.
[Français]
Ainsi, la SADC limite les inconvénients que pourraient éprouver les déposants et contribue au maintien des bonnes relations bancaires.
[Traduction]
En cas de liquidation, nous veillons à ce que les déposants de l'institution soient rapidement remboursés. Nous pouvons fournir des paiements d'avance à tout déposant canadien dans les 24 heures suivant la liquidation d'une institution membre. Quand sont en jeu des produits d'épargne enregistrée, nous nous arrangeons avec les autorités fiscales pour transférer les produits en question à une autre institution membre, sans aucune retombée fiscale pour le déposant.
Le troisième volet de nos efforts pour défendre le consommateur repose sur un constat : que des consommateurs de produits financiers bien informés ont une extraordinaire influence stabilisante. C'est pourquoi la SADC cherche systématiquement à informer les consommateurs de produits financiers sur l'assurance-dépôts, de diverses façons. Nous effectuons, depuis plusieurs années, une campagne de sensibilisation du public qui utilise différents médias. Notre objectif stratégique peut être résumé ainsi : « Si l'assurance-dépôts vous importe dans le cadre de vos décisions d'investissement, renseignez-vous. »
Pour informer le public, nous avons aussi recours à de la publicité imprimée, des lignes d'information accessibles par appel sans frais, à un site Web interactif, à des brochures et autres documents imprimés, et enfin nous participons à des séminaires ou conférences sur les finances d'un bout à l'autre du pays. Nous effectuons également des sondages de l'opinion publique, à intervalles réguliers, pour savoir jusqu'à quel point les gens sont sensibilisés et pour nous faire une idée des préoccupations des consommateurs en ce qui a trait à l'assurance-dépôts.
Les Canadiens sont aujourd'hui plus sensibilisés à l'assurance-dépôts que depuis bien des années. Certaines idées fausses subsistent néanmoins parmi les consommateurs au sujet de certains investissements, notamment des fonds mutuels et des dépôts en monnaie étrangère.
Il est donc nécessaire que nous continuions à faire notre possible pour débouter ces fausses idées. Sinon, les consommateurs risquent de prendre de mauvaises décisions financières. Dans certains pays, le manque d'information des consommateurs contraint le gouvernement à intervenir ponctuellement. Dans ces situations, les gouvernements ont dû protéger tous les déposants, au-delà des obligations statutaires qui pouvaient exister, afin de rétablir la stabilité et la confiance dans le système financier, à des coûts importants.
[Français]
La SADC joue un rôle prépondérant dans l'élaboration d'initiatives conjointes dans la sensibilisation du public avec des intervenants des secteurs public et privé. Par exemple, nous avons beaucoup travaillé avec des organisations fédérales et provinciales, notamment l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, et l'Autorité des marchés financiers du Québec, et contribué également à la création d'un forum conjoint avec d'autres sociétés d'indemnisation.
Nous avons aussi produit plusieurs publications en collaboration avec l'Agence de consommation en matière financière du Canada. Cette dernière a, par ailleurs, confié à la SADC la gestion de son centre d'appel dans un souci de recouvrement des coûts.
[Traduction]
Dans le mémoire que nous vous avons transmis, nous ne mentionnons pas le fait que nous avons élaboré un portail Web pour diriger les consommateurs vers divers sites Web de plans de protection financière tant au niveau national que provincial, selon le produit sur lequel le consommateur souhaite se renseigner. J'encourage le comité à jeter un coup d'œil au site Web : www.financeprotection.ca. C'est à l'initiative de la SADC que le portail a été réalité, en collaboration avec des représentants de la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personne, du Fonds canadien de protection des épargnants, de la Société d'indemnisation en matière d'assurances et de la Société ontarienne d'assurance-dépôts.
Nous redoublons aussi d'efforts avec des organisations comme l'Association canadienne des individus retraités, afin d'aider les aînés à prendre des décisions informées en matière d'investissement financier et d'assurabilité des dépôts.
Ce sont des exemples des synergies que la CADC a établies en travaillant avec d'autres associations de consommateurs. Beaucoup reste à faire. Par exemple, nous aimerions mieux informer les consommateurs au sujet des fonds mutuels et des devises étrangères.
Notre mandat actuel insiste sur l'importance de protéger les déposants et d'agir dans leur intérêt, de façon à minimiser le risque de pertes.
Après 37 ans d'existence, notre société jouit au Canada et dans le monde d'une réputation de société bien gouvernée, efficiente et efficace ayant de saines pratiques de gouvernance. D'autres personnes confirment ce point de vue. Ainsi, la vérificatrice générale vient-elle d'achever son examen spécial de la CADC; elle a confirmé que la CADC était bien gouvernée et bien gérée.
Il n'est donc pas surprenant que plus de 35 pays souhaitant établir ou réformer leur système d'assurance-dépôts se soient tournés vers notre modèle canadien. Les pays qui étudient ce modèle sont impressionnés par la façon dont nous remplissons notre mandat.
Monsieur le président, servir les Canadiens et les Canadiennes durant toutes ces années a été un honneur. Je vous remercie et me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
M. Robertson : Vous comprendrez pourquoi M. Goodale, quand je lui ai écrit pour l'informer du fait que M. Sabourin prenait sa retraite, a répondu en disant qu'il reconnaissait que M. Sabourin avait joué un rôle majeur dans le développement et l'évolution de la CADC, à laquelle il avait apporté une énorme contribution. Manifestement, M. Sabourin croit fermement à l'assurance-dépôts et son enthousiasme nous manquera.
Le président : Merci, monsieur Robertson, d'avoir ainsi consigné les faits dans le procès-verbal. Nous perdons, avec M. Sabourin, un fonctionnaire de grande envergure. Cela ne nous empêchera pas de lui donner peut-être du fil à retordre avec nos questions aujourd'hui, alors qu'il est parmi nous.
Le sénateur Angus : C'est toujours un plaisir que de vous compter parmi nous. Je me joins à vous, monsieur Robertson, pour saluer le rôle de M. Sabourin et sa contribution au fil des années.
Quant à moi, je ne peux m'empêcher de consigner une petite remarque dans le procès-verbal. À en juger par vos remarques sur les constatations de la vérificatrice générale et à votre parti pris manifeste pour la bonne gouvernance, vous n'allez manifestement pas nous donner de balles de golf aujourd'hui.
Le président : Moi, j'en ai beaucoup. Donnez-moi un nom, je l'ai.
Le sénateur Angus : Je ne sais pas si c'est en rapport avec la discussion au sujet de l'étude que nous effectuons, mais je note que le niveau d'assurance n'a pas varié depuis 1983, en ce qui concerne le moment proprement dit d'assurance.
Dans une étude réalisée il y a plusieurs années, nous présentions en grands détails la nécessité pour les déposants de répartir leurs dépôts dans différentes institutions, s'ils souhaitaient tirer un parti maximum de l'assurance. Il ne s'agit donc pas véritablement de 60 000 $, mais d'un chiffre qui peut être beaucoup plus élevé.
Quoi qu'il en soit, quel est votre point de vue, à l'heure où nous nous parlons? Soixante mille dollars suffisent-ils? Avez-vous des commentaires susceptibles de nous intéresser à cet effet?
M. Robertson : Permettez-moi, monsieur le sénateur, de signaler que c'est à vous et à vos amis de la Chambre des communes de vous prononcer sur la question. Le chiffre de 60 000 $ est déterminé par la loi que nous respectons; nous ne pouvons pas le modifier. C'est à vous, messieurs et mesdames, et à vos collègues de la Chambre des communes, de fixer le chiffre en question.
Si vous demandez si la limite devrait être changée, vous aurez des réponses différentes selon la personne à laquelle vous vous adressez.
Le président : Nous nous adressons à vous.
M. Robertson : Il y avait peu d'insistance à cet effet, jusqu'à tout récemment. Actuellement, il y a une vague de demandes. En tant que société, nous n'en sommes pas arrivés à une conclusion définitive. Nous nous sommes tenus au courant, nous avons étudié la question. Pour l'instant on ne nous a pas demandé notre opinion, mais nous serons heureux de la donner si on nous pose la question.
Le président : Eh bien, comme je l'ai dit, nous vous demandons votre opinion.
M. Robertson : Je ne peux pas parler au nom de la Société elle-même. Ma propre opinion est qu'il est véritablement temps d'envisager une augmentation. Regardez les chiffres au sud de la frontière, aux États-Unis : 100 000 $. Regardez les caisses populaires, avec soit une absence de limite, soit 250 000 $ ou 100 000 $.
C'est une remarque que je fais en tant que président, non au nom de la société.
M. Sabourin peut également exprimer son opinion.
Le président : Si vous le voulez bien, monsieur Sabourin.
M. Sabourin : La question est complexe; considérons cependant la limite elle-même. Il importe de le faire dans le contexte de la couverture. Tout le monde parle de la limite comme étant de 60 000 $. N'oublions pas qu'elle s'applique séparément. Pour un individu qui a des économies, un compte chèques, des dépôts à terme, c'est une combinaison de tous ces comptes, à raison de 60 000 $ par personne. La couverture s'applique également aux comptes conjoints, 60 000 $ séparément. Elle s'applique aussi séparément aux REER, aux FERR, aux fiducies et à 83 institutions différentes. On parle de 60 000 $ par personne par institution membre.
Le sénateur Angus : Dans un compte conjoint, la limite est donc de 120 000 $?
M. Sabourin : Non, un compte conjoint, dans le cadre de l'assurance-dépôts, pour simplifier...
Le sénateur Angus : Donc, c'est par compte.
M. Sabourin : Non, c'est par personne. Un compte conjoint, pour l'assurance-dépôts, pour simplifier, est considéré comme une personne distincte. Vous auriez donc droit à 60 000 $ seulement pour un compte conjoint, mais vous pouvez avoir autant de comptes conjoints que vous le souhaitez.
M. Robertson : Votre compte s'élève à 60 000 $; si vous et votre femme avez un compte conjoint, la limite de couverture est 60 000 $.
Le sénateur Angus : Et mon REER?
M. Robertson : Encore 60 000 $.
Le sénateur Angus : C'est ce que j'avais compris. Nous sommes donc d'accord.
M. Sabourin : Je signale que nous avons reçu des lettres à ce sujet dernièrement. Nous en avons reçu environ 120 ces quatre ou cinq derniers mois, fait dont nous avons avisé le ministre. Nous lui avons dit que l'on commençait à nous poser ce type de questions.
D'après mon expérience, j'ai une préoccupation en ce qui concerne les comptes de retraite. C'est une question sur laquelle il conviendrait que l'on se penche. Nous sommes en contact avec l'Association canadienne des individus retraités et un certain nombre d'associations de consommateurs. Nous entendons établir des partenariats avec eux, afin d'informer leurs membres, les individus de 50 ans et plus qui se préoccupent véritablement des taux d'intérêt et de la protection de leur principal.
Pour l'instant, ce ne sont pas leurs économies qui les préoccupent, c'est le désir de voir leur principal assuré, parce qu'ils ne sont pas en mesure de reconstituer ce principal.
Le sénateur Angus : Si une personne retraitée a un régime enregistré d'épargne-retraite dans l'une des organisations que détiennent à présent les banques, une institution assurée par la SADC, comme RBC Dominion, qui administre le REER afin qu'il s'accroisse — du moins on l'espère —, l'assurance s'applique-t-elle à ce REER?
M. Sabourin : Cela dépend, monsieur le président, du type d'instrument choisi pour investir les fonds. Vous pourriez dire à RBC Dominion que vous voulez votre REER en dépôt à terme.
Le sénateur Angus : Un dépôt à terme, plutôt que des actions.
M. Sabourin : Les actions ne sont pas assurées. Nous assurons les dépôts. Les dépôts doivent être en fonds canadiens, repayables au Canada dans un délai de cinq ans. Nous assurons donc en fait les dépôts canadiens. Ce n'est pas l'instrument lui-même, le REER, mais le produit qui s'y trouve.
Le sénateur Angus : S'il y a des soldes de caisse...
M. Sabourin : En ce qui concerne les soldes de caisse, j'imagine que, dans la plupart des cas, une société comme RBC Dominion, par exemple, les garde à la Banque Royale. Les soldes de caisse sont alors en dépôt. Si le dépôt est à la Banque Royale, ils sont alors assurés — si la Banque Royale donne à la banque l'information sur l'assurabilité de ces produits.
Il y a donc des règlements, clairement compris. Nous avons des règlements ayant trait à la divulgation des fiducies, des soldes, etc.
Le sénateur Massicotte : Vous parlez de protection des consommateurs. Étant donné ce qui se passe dans d'autres pays, nombreux sont les économistes qui prétendent que plus le niveau d'assurance est élevé, plus les risques courus sont grands — les risques systémiques, comme les appellent à présent les banquiers. Les banquiers font moins attention à la façon dont ils gèrent leur banque. Conséquemment, vous, la SADC, entravez la concurrence car, que la banque soit bien gérée ou pas, chacun obtient la même assurance.
Qu'en pensez-vous?
M. Sabourin : J'ai eu l'honneur d'être président du Forum sur la stabilité financière, un groupe d'études international sur l'assurance-dépôts, ainsi que président d'un groupe de travail établissant des lignes directrices au niveau international, si bien que je suis préparé à répondre à cette question.
La question des limites a toujours entraîné une préoccupation de danger moral. Plus nous assurons, moins les gens assument la responsabilité de se protéger eux-mêmes. Autrement dit, les banquiers prennent plus de risques, parce que le gouvernement protège le bon côté du bilan.
N'oublions pas, toutefois, que l'on peut imposer un certain nombre de contraintes aux institutions. Tout d'abord, les institutions devraient assurer une discipline de marché et offrir des renseignements exacts, un régime de supervision sain, et une assurance-dépôts dont la couverture est limitée, à 60 000 $, par exemple, au lieu de 100 p. 100 du dépôt. Il y a donc de nombreuses façons —je serais disposé à vous donner un article à cet effet — d'atténuer le danger moral.
Le président : Nous serions heureux d'avoir cet article.
M. Sabourin : En ce qui concerne les limites, elles sont de tout ordre, de par le monde. Le FMI a adopté deux fois le PIB par habitant. Notre point de vue — je suis aussi président de l'Association internationale des assureurs-dépôts, où sont représentés 50 pays — est que cela dépend du pays, des circonstances et de l'histoire. On ne peut donc pas appliquer une limite de 60 000 $ au Canada et la même chose en Jamaïque. Ce n'est pas comme cela que les choses se passent. La limite doit être en rapport avec la quantité d'économies voulue pour que la population estime qu'un dollar à la banque est aussi bon qu'un dollar en poche.
Le sénateur Massicotte : Bien sûr, le coût d'exploitation de l'institution est assumé par les banques, l'institution financière proprement dite. Toutefois, en ce qui concerne votre conseil d'administration, il est constitué de représentants du gouvernement, du BSIF et de la Banque du Canada.
Y a-t-il là un conflit? Vu que vous assumez le coût de tout échec, que pensez-vous des actifs risqués des banques, tels que les fonds hautement spéculatifs?
M. Sabourin : J'aimerais axer mes remarques sur les problèmes des institutions membres. Nous avons un conseil d'administration solide, qui a changé en 1987, parce que nous avons des administrateurs du secteur privé, six du secteur privé et cinq du secteur public — le gouverneur de la banque centrale, le sous-ministre des Finances, le surintendant et le surintendant adjoint. De plus, nous avons des personnes comme notre président, qui ont beaucoup de ressources, et d'autres administrateurs du secteur privé, très compétents. De plus, le commissaire de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada fait lui aussi partie de notre conseil d'administration. Nous avons une approche axée sur les affaires et ces gens me surveillent étroitement en matière de coûts de fonctionnement.
Nous avons fortement réduit les primes payées par les institutions, qui sont passées de 550 millions à la fin des années 90 à environ 76 millions de dollars aujourd'hui. Nous nous efforçons toujours de réduire les coûts de fonctionnement : de 9 p. 100 l'an dernier, et 5 p. 100 l'année qui vient. Nous comptons également réduire à nouveau les primes. Nous envisageons toutes les mesures possibles pour avoir un système efficient et efficace.
Le sénateur Massicotte : Quand les banques assument des risques disproportionnés, vous êtes cependant directement concernés. Quelle est votre opinion, à ce sujet?
M. Sabourin : C'est pourquoi nous avons publié des normes de saines pratiques financières, qui contraignent les banques, leur directeur et leur conseil d'administration à gérer la banque de façon efficace et à gérer leurs risques. Chaque banque doit à présent fournir chaque année une résolution attestant du fait qu'elle gère son risque et que la société ou la banque maîtrise le risque en question.
On imagine que le directeur d'un conseil d'administration devant transmettre une résolution du conseil à la CDAC y réfléchit à deux fois. À mon sens, les banques et les institutions d'aujourd'hui assument les risques. En outre, nous avons une forte personnalité comme surintendant du BSFI — et vous entendrez demain son témoignage. Il sera en mesure de vous parler des méthodologies d'évaluation de risques que les banques sont tenues d'adopter aujourd'hui.
Le sénateur Tkachuk : Quel coût assume chaque déposant, pour maintenir cette assurance de 60 000 $?
M. Sabourin : C'est un chiffre dont je ne dispose pas, mais que je peux obtenir. Il faudrait savoir combien de déposants compte notre système.
Toutefois, nous assurons 376 milliards de dollars. Nous avons présentement une réserve de 1,3 milliard de dollars pour faire face à des pertes à venir. Nous facturons aujourd'hui aux institutions les primes les moins élevées que nous ayons jamais facturées et nos revenus d'investissement dépassent notre coût de fonctionnement.
Il est difficile de dire combien cela coûte par déposant parce qu'il faudrait connaître le nombre de déposants. Nous tâcherons de l'évaluer et vous donnerons les renseignements que vous demandez.
Le président : Donnez-nous juste une moyenne.
M. Robertson : On peut calculer le coût de la façon suivante : La prime d'assurance pour les institutions les mieux cotées est actuellement, je crois, de deux points de base du dépôt assuré par an. C'est un calcul simple. Deux points de base, multipliés par votre compte en banque, jusqu'à concurrence de 60 000 $. Le compte bancaire moyen que nous assurons, en fait, ne s'élève pas à 60 000 $.
M. Sabourin : Nous vous reviendrons avec un chiffre, si vous voulez quelque chose de plus précis.
Le sénateur Tkachuk : Je vous en saurais gré, puisque vous avez dit, je crois, que c'était le consommateur qui assumait le coût. Je voudrais donc savoir quel est ce coût par consommateur. Il doit y avoir un coût.
On a beaucoup parlé des succursales bancaires. Un des problèmes, étant donné les concurrents des États-Unis, c'est l'assurance. Y a-t-il eu des discussions sur la façon d'avoir de l'assurance pour des banques qui installent peut-être simplement une succursale ici, sans devoir pour autant établir une société de portefeuille?
M. Sabourin : Tout d'abord, les changements apportés à l'ancienne loi permettaient aux banques de gros de choisir de ne pas avoir recours à l'assurance-dépôts. Environ 12 banques étrangères ont choisi cette option. Elles ne peuvent pas accepter de dépôts inférieurs à 150 000 $, par définition. Nous avons utilisé cette définition — 150 000 $ et plus — comme étant un investissement. Il n'y a donc pas de couverture là-dessus. Elles doivent toutefois informer leurs clients du fait qu'ils ne sont pas couverts par la SADC.
La question de l'arbitrage sur l'assurance-dépôts entre le Canada et les États-Unis n'est pas un problème, pas au Canada. C'est un problème aux États-Unis et au Mexique, mais certainement pas au Canada.
Le sénateur Harb : Vous fournissez de l'assurance, comme le font la SCHL, l'ACR, EDC ainsi que la Banque de développement du Canada, pour citer quelques-uns des organismes fédéraux fournissant de l'assurance. J'ai une question à deux volets. Tout d'abord, votre collaboration avec ces organismes est-elle étroite? Procédez-vous à de la réassurance? Essayez-vous d'avoir de l'assurance de gros et coopérez-vous avec ces organismes?
Deuxièmement, vous avez indiqué que vous assuriez les REER et les FERR. Pensez-vous qu'il serait bon d'assurer les régimes enregistrés d'épargne-études, par exemple, vu qu'il s'agit d'un autre instrument? Est-ce quelque chose que vous envisagez?
M. Robertson : À vrai dire, nous assurons les dépôts bancaires, qui couvrent les certificats de dépôt et tout le reste. Ainsi, si vous avez un REEE autogéré, dans un compte bancaire chez une institution membre, ce REEE est assuré, comme le serait un REER ou un FERR, ou encore votre propre compte. Nous assurons les dépôts bancaires, essentiellement.
M. Sabourin : Quant à votre question sur la réassurance, nous sommes pleinement garantis par le gouvernement du Canada. En tant que mandataires de Sa Majesté, nous ne sommes pas tenus de réassurer. Nous disposons effectivement de nos propres fonds. Nous avons l'autorité voulue pour emprunter jusqu'à 6 milliards de dollars, mais nous pouvons aussi nous tourner vers le gouvernement pour un emprunt, s'il y a d'autres pertes, parce que le gouvernement est garant. Les 376 milliards sont garantis par le gouvernement.
En ce qui concerne notre coopération avec les autres sociétés d'État, elle est continue. Nous coopérons à l'élaboration de politiques d'investissement et nous travaillons de concert à des questions administratives, mettant en commun les connaissances qui existent dans les divers organismes. Nous avons tous des mandats différents.
Encore un fois, comme j'ai essayé de le dire, nous sommes le seul élément du filet de sécurité à être tenus par la loi d'agir dans l'intérêt des déposants. C'est notre seule préoccupation. Nous n'agissons pas pour les actionnaires; nous n'agissons pas pour les créanciers. Notre travail, strictement parlant, est de protéger les déposants.
Le sénateur Harb : Les banques étrangères peuvent choisir de ne pas avoir recours à l'assurance. Elles n'ont pas à souscrire à votre organisation. Les banques à charte fédérale peuvent-elles en faire autant?
M. Sabourin : La politique du gouvernement est que, si vous êtes une banque étrangère, vous pouvez demander un permis et n'accepter que les dépôts de gros. Toutefois, vous devez aussi demander à la SADC de ne pas y avoir recours. Et si vous choisissez de ne pas avoir recours à la SADC, certaines exigences s'appliquent. Nous voulons veiller à ce que le public soit informé, si l'institution accepte des dépôts — et l'institution ne peut accepter de dépôts inférieurs à 150 000 $.
Si vous acceptez les dépôts au détail au Canada, la politique gouvernementale est que vous devez être assuré par la SADC; c'est la même chose aux États-Unis. Si vous acceptez des dépôts au détail, vous êtes assuré.
Le sénateur Banks : Le financement semble un impôt spécialement affecté, formule à laquelle je croyais que nous n'avions pas recours.
Si je comprends bien, la responsabilité du gouvernement du Canada ou de la SADC n'est pas limitée par le 1,3 milliard de dollars et les 6 milliards de dollars que vous pouvez emprunter. D'un point de vue actuariel, ce n'est pas très bon. C'est seulement 0,02 p. 100. Ces 376 milliards de dollars que vous assurez sont-ils pleinement garantis par le gouvernement du Canada?
M. Robertson : Nous sommes mandataires de Sa Majesté.
Le sénateur Banks : Et Sa Majesté du Chef du Canada a entrepris d'assurer tous ces dépôts?
M. Robertson : Ma fonction n'est pas de donner des conseils juridiques, mais vos membres vous diraient sans doute que si elle a un mandataire, elle est responsable des obligations dudit mandataire.
Le sénateur Banks : Si nous avions 780 milliards de dollars en dépôts, cela resterait-il vrai?
M. Robertson : Oui, j'imagine.
Nous sommes dans une situation financièrement très intéressante. Sans m'attarder, je voulais signaler que, actuellement, les primes que nous encaissons vont directement au bénéfice net. Le revenu de nos placements est supérieur à notre coût de fonctionnement pour le 1,3 milliard de dollars. Nous travaillons à la constitution d'un fonds d'avance approprié pour nous prémunir contre tout problème.
M. Sabourin : Nous avons tiré les leçons du passé où, à la suite d'un certain nombre de liquidations dans les années 1980 et 1990, nous avons eu un déficit et avons dû augmenter les primes que nous demandions aux institutions, les faisant passer à 550 millions de dollars. Nous en avons déduit qu'il convenait d'avoir un mécanisme de financement d'avance, une réserve, afin de ne pas être contraints d'augmenter immédiatement les primes des institutions pour payer les pertes, en cas de liquidation.
Le président : Est-ce une recommandation, monsieur Sabourin?
M. Sabourin : Non, c'est quelque chose que nous avons déjà fait, monsieur.
Le président : Nous incorporerons cela, également. Veuillez nous noter cela par écrit, afin que nous puissions y réfléchir.
Le sénateur Banks : Vous avez dit, je crois, que 43 institutions avaient fait faillite. Combien y avait-il de banques à charte? Y en avait-il? Je suppose que les autres étaient des quasi-banques ou des sociétés de fiducie.
M. Sabourin : Je pense qu'il y en avait trois : la Canadian Western Bank, la Northland Bank, en 1985; et la Bank of British Columbia, en 1986. Pour le reste, il s'agissait de sociétés de fiducie fédérales ou provinciales.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je ne sais pas si l'on doit vous faire nos adieux, monsieur Sabourin. Vous n'avez pas l'air de quelqu'un qui a travaillé 35 ans au gouvernement fédéral. On peut vous remercier pour votre excellent travail et vous souhaiter encore de bonnes années.
Vous avez dit qu'il y avait 83 institutions qui étaient couvertes par votre assurance. Est-ce que d'autres institutions voudraient adhérer au programme et ne le peuvent pas? Si on modifiait le montant de 60 000 $ de la garantie, on pourrait penser élargir le nombre des institutions financières qui pourraient avoir cette couverture?
En deuxième lieu, dernièrement, on a donné à une corporation canadienne indépendante l'administration des pensions des Canadiens. Je ne me souviens jamais du nom spécifique, la corporation qui est l'équivalent de la Caisse de dépôt, au Québec, qui administre les fonds du reste du Canada. Vous dites que vous investissez l'argent que vous avez en réserve, et que cela rapporte plus que vos frais d'opération. Qui investit ce montant? La SADC, des firmes privées ou une autre société d'État qui a le savoir-faire pour investir ce milliard de dollars?
M. Sabourin : Premièrement, il n'y a aucune institution qui attend d'adhérer au système financier. Vous avez changé les politiques il y a quelques années, afin de réduire le capital des institutions financières.
Pour adhérer au système, les institutions doivent, premièrement, obtenir une charte fédérale du gouvernement et, deuxièmement, faire une demande d'assurance-dépôt auprès de la SADC. On les traite de la même façon.
La réponse à votre question est non. On a eu sept à huit nouvelles petites institutions. On a une liste d'autres institutions qui sont en processus de devenir une banque.
Le sénateur Hervieux-Payette : Aucune autre institution qui n'aurait pas le nom de banque?
M. Sabourin : Il y en a qui sont à la porte du système puisque le processus d'admission est enclenché, mais je ne crois pas qu'il y ait une institution qui voulait entrer qui n'a pas pu le faire si elle a les compétences, le capital et le plan d'entreprise pour pouvoir entrer dans le système.
En ce qui concerne votre question sur les investissements, nous devons suivre les règlements du ministre des Finances sur les investissements. Nous gérons le risque sur les investissements. Nous avons des politiques élaborées et approuvées par le conseil d'administration. Nous ne sommes pas comme les autres institutions. Nous ne sommes pas là pour augmenter le retour sur les investissements. Nous sommes plus comme une assurance qui protège les déposants. Ce sont les politiques que nous appliquons et non pas comme la nouvelle organisation de pensions canadiennes qui investit dans toute sorte de choses. Ce n'est pas de compétence. Nous protégeons les déposants et l'argent est là pour le futur des déposants.
Le sénateur Hervieux-Payette : Vous nous dites que les fonds de pension du Canada eux c'est tellement spéculatif qu'on risquerait de ne pas avoir d'argent? Cela m'inquiète!
M. Sabourin : Non, je faisais simplement une comparaison.
[Traduction]
M. Robertson : Nous en avons besoin parce que nous avons besoin de liquidités en cas de problème, afin de pouvoir payer des gens très rapidement. Nous débattons d'ailleurs du montant dont nous avons besoin et de la rapidité avec laquelle nous en avons besoin pour équilibrer le tout avec un rendement maximum de notre investissement.
Le sénateur Hervieux-Payette : Quel est votre rendement?
M. Sabourin : Il est d'environ 3,4 p. 100 ou 3,5 p. 100.
Le sénateur Hervieux-Payette : Il est vrai que vous ne prenez pas trop de risque.
M. Sabourin : Ce n'est pas le but du fonds.
Nous pouvons aussi vous fournir un exemplaire de notre politique sur les investissements, si vous voulez, monsieur le président.
Le président : Oui, cela nous intéresserait.
M. Robertson : Si cela peut vous aider, nous pouvons vous fournir notre plus récent rapport annuel. Il contient tous ces renseignements.
Le président : J'aimerais vous poser quelques questions auxquelles vous pourriez répondre par écrit, si cela vous convient.
Premièrement, si vous avez des recommandations sur la façon de renforcer le mandat de la SADC, cela nous serait utile. Nous voulons renforcer le volet consommateur dans le secteur des services financiers, donc votre expérience serait très utile.
Deuxièmement, s'il vous plaît donnez-nous vos conseils sur les avantages et les inconvénients de l'augmentation du niveau. Les Américains ont un niveau de 100 000 $ et cela a très bien marché. Nous faisons partie de l'espace nord- américain. À mon avis, il n'y a aucune raison pour laquelle nous ne devrions pas au moins y songer.
Enfin, monsieur Sabourin, vous avez servi le public canadien et le gouvernement de façon très compétente et dévouée et nous vous souhaitons tout le succès possible dans toutes vos entreprises à l'avenir.
Merci beaucoup.
La séance est levée.