Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 18 - Témoignages du 27 octobre 2005
OTTAWA, le jeudi 27 octobre 2005
Le Comité sénatorial permanent des Banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 10 h 50 pour examiner, afin d'en faire rapport, les questions concernant les consommateurs dans le secteur des services financiers.
Le sénateur Jerahmiel S. Grafstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, mesdames et messieurs. Soyez les bienvenus à cette 43e réunion du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. La séance sera télédiffusée sur la chaîne CPAC d'un océan à l'autre et dans le monde entier grâce à l'Internet. Nous poursuivons nos audiences sur les questions concernant les consommateurs dans le secteur des services financiers. Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir des témoins de l'Association des banquiers canadiens, de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, de l'Association canadienne des paiements et de l'Association canadienne des prêteurs sur salaire. Je tiens à vous remercier d'avoir répondu aussi promptement à notre convocation à témoigner devant notre comité. Certains d'entre vous savent sans doute que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce existe depuis les premiers jours des délibérations du Parlement, en fait depuis novembre 1867. C'est le plus ancien comité du Sénat, ayant été mis sur pied quelques mois à peine après la Confédération. Il est bien connu du secteur financier canadien car il a fréquemment étudié les politiques, les programmes et d'autres initiatives encore qui affectent le secteur des services financiers ainsi que d'autres questions importantes liées à la croissance économique et à la productivité au Canada. Comme cela a toujours été le cas, nous sommes favorables à des marchés financiers qui marchent rondement, à un secteur de services financiers dynamique et à une forte croissance économique, garante de la prospérité tant souhaitée et méritée par tous les Canadiens.
Cette année, le comité s'est penché sur des sujets qui ont une importance cruciale pour les Canadiens et leur économie. Au printemps, il a terminé une étude sur la productivité, sujet que semblent aborder à peu près tous les hommes politiques, voire les médias et le secteur privé. En effet, certains ministres fédéraux, des groupes des milieux d'affaires, des organisations de politique sociale et d'autres que l'avenir de notre niveau de vie préoccupe en discutent. Hier, nous avons eu le grand plaisir d'accueillir devant notre comité le gouverneur de la Banque du Canada, M. David Dodge, et le premier sous-gouverneur, M. Paul Jenkins. M. Dodge a convenu que notre étude a contribué au débat public et à faire comprendre à la population l'importance d'accroître la productivité dans notre économie. Je remercie le sénateur Angus de nous avoir proposé un tel examen.
Au début du mois, le comité a aussi entendu les témoignages qui invitent à la réflexion au sujet de l'évolution démographique dans notre pays, de ses répercussions au cours des prochaines décennies et de la manière dont notre société devrait réagir à ce que nous qualifions de « très grave problème ». L'évolution démographique aura une incidence considérable, peut-être même désastreuse sur l'économie canadienne si nous n'agissons pas. Le gouverneur de la Banque du Canada nous a enjoint de le faire dès maintenant. Nous avons quant à nous exhorté le gouvernement et le secteur privé à réfléchir aux moyens dont nous devons nous doter afin de désamorcer ce que nous considérons comme une éventuelle bombe à retardement économique. Je remercie donc le sénateur Massicotte de nous avoir persuadés d'étudier la question.
Au cours des semaines à venir, le comité entendra le témoignage d'experts au sujet des obstacles au commerce entre les provinces. Cela fait des décennies qu'on se plaint du fait que l'économie canadienne est trop morcelée et trop peu efficace pour être productive et compétitive à l'échelle planétaire. Ces prochains témoignages s'inscrivent dans notre étude de la productivité et serviront à l'élaboration de notre rapport sur les obstacles au commerce intérieur et sur les changements que devront apporter tant le gouvernement fédéral que les provinces et le secteur privé pour accroître la productivité dans notre économie.
Aujourd'hui, comme le savent tous nos témoins, nous poursuivons notre examen des questions concernant les consommateurs dans le secteur des services financiers un sujet sur lequel nous tenons des audiences depuis quelques temps déjà. Plus précisément, nous aborderons une réalité centrale du système bancaire, les chèques : la façon dont ils sont traités par les établissements financiers : les frais d'utilisation qu'on exige parfois des consommateurs : les délais de blocage et enfin le recours croissant aux sociétés de prêts sur salaire. Les témoignages que nous allons entendre aujourd'hui seront certainement utiles. Bientôt, nous allons entreprendre les délibérations portant sur notre rapport au Sénat sur les questions concernant les consommateurs dans le secteur des services financiers. Nous avons presque terminé notre étude de ce sujet et les témoignages que nous entendrons aujourd'hui en constituent le dernier volet qui précèdera nos délibérations relatives au rapport. Je tiens à rappeler aux téléspectateurs de la chaîne CPAC qui verront nos délibérations en différé, que nous tenons aussi à connaître leur avis. Le comité sénatorial veut en effet entendre tous les canadiens que la question intéresse, pas seulement les experts, les sénateurs et leurs collaborateurs. Cette participation nous tient à cœur. Les questions dont nous discutons aujourd'hui auront des répercussions importantes sur la vie des Canadiens, car chacun d'entre nous est un consommateur. Elles en auront aussi sur l'économie et sur sa bonne marche, ainsi que sur la protection du consommateur. Nous vous prions donc instamment de nous écrire, soit par courriel, à l'adresse suivante : banking_banques@sen.parl.gc.ca, soit par la poste aux soins du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, Sénat du Canada. Cette adresse paraîtra fréquemment en surimpression à l'écran au cours de la télédiffusion de notre séance ce matin.
Avant de donner la parole à nos premiers témoins de l'Association des banquiers canadiens, nous allons d'abord entendre le Sénateur Angus, vice-président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.
Le sénateur Angus : À l'intention des téléspectateurs et de nos témoins, j'aimerais revenir brièvement sur ce que disait le président au sujet de la conversion de chèques en espèces. Si le comité s'est préoccupé de cela, c'est parce que le président lui-même s'est vu refuser le droit d'encaisser un chèque, la banque à laquelle il s'était adressé exigeant qu'il le dépose d'abord pour seulement ensuite retirer l'argent. Cela vous aidera à comprendre un peu pourquoi nous tenons la réunion supplémentaire d'aujourd'hui dans le cadre de notre étude des services financiers fournis aux consommateurs.
Pour tout dire, en tant que membre du comité des banques et du commerce, nous sommes plus sensibles que la moyenne des Canadiens à la façon dont les gens sont traités par les banques, en raison des excellents renseignements que nous fournissent les experts. J'ajoute que j'ai moi aussi fait une expérience assez désagréable dans mes rapports avec une banque, que j'ai d'ailleurs communiquée à l'Association des banquiers canadiens. Je tenais simplement à encaisser un chèque, rien de plus, rien de moins. Je me suis rendu à une succursale bancaire à l'heure du déjeuner et j'ai dû faire la queue pendant 47 minutes avant d'avoir mon tour au guichet. Je voulais simplement déposer le chèque pour qu'il soit porté à mon compte dans une autre succursale de la même banque. Toutefois, ça a été la croix et la bannière que d'obtenir cela. Plus tard, j'ai demandé à voir le gérant et lui ai dit que je faisais partie du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. J'ai ajouté que je téléphonerais au Globe and Mail afin qu'on y publie un article sur la façon déplorable dont les consommateurs se font traiter par les établissements bancaires.
Nous sommes ici pour représenter tous les Canadiens, et nous ne plaisantons pas lorsque nous affirmons que nous tenons à savoir si les mécanismes de protection du consommateur fonctionnent vraiment.
Le président : Nous aurions tous des anecdotes à raconter à ce sujet, bien que dans la plupart des cas, on accorde plus d'importance à un sénateur lorsqu'il se présente dans une banque. Chacun d'entre nous a eu des expériences comparables. Nous tenons donc à aller au fond des choses de cette importante question, car la compensation des chèques est au cœur du système bancaire. Si cette compensation n'est ni efficace ni efficiente pour tous les consommateurs, alors le système est en mauvais état.
Vous connaissez nos préoccupations. Nous en avons déjà parlé, monsieur Campbell, et je vous remercie de votre intérêt. Je suis ravi que vous ayez décidé de revenir pour en discuter de façon plus précise.
Terry Campbell, vice-président, Politiques, Association des banquiers canadiens : Nous sommes heureux et honorés de témoigner devant vous aujourd'hui. Les audiences que vous tenez sont importantes. Nous n'ignorons pas que vous tenez à avoir en main des faits et des chiffres, et nous sommes disposés à vous les fournir.
Je suis accompagné aujourd'hui par ma collègue, Mme Louise Bourassa. Il y a beaucoup de témoins aujourd'hui, je m'efforcerai donc d'être bref.
Nous avons déjà témoigné devant vous en avril dernier et, nous avons alors tenu une bonne discussion sur les questions liées à la concurrence. Aujourd'hui, nous aimerions nous concentrer sur le système de compensation des chèques. J'aimerais d'abord planter le décor, que les autres témoins vont sans doute peindre de façon plus précise, en racontant brièvement ce qui se passe lorsqu'on ouvre un compte de chèques, lorsqu'on encaisse un chèque puis parler du processus de compensation des chèque et dire pourquoi des retenues de fonds s'appliquent à certains chèques il peut parfois y avoir blocage. À ce sujet, je préciserai quelles sont les règles.
D'abord, parlons de l'ouverture d'un compte. En 2001, la Loi sur les banques a été amendée de manière à obliger les banques à ouvrir des comptes à l'intention des Canadiens. Une telle exigence figure dans le Règlement sur l'accès aux services bancaire de base, où il est précisé quelles pièces d'identité on doit fournir et dans quelles rares circonstances une banque peut refuser d'ouvrir un compte bancaire.
D'autres exigences ont également été inscrites dans le Règlement sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, où encore une fois des pièces d'identité sont exigées dans le cadre de l'approche « connaître son client ». Il s'agit ici d'un impératif extrêmement important qu'on a imposé au secteur bancaire, celui de savoir à qui on a affaire.
Nous n'ignorons pas à quel point il est important que les Canadiens puissent ouvrir un compte, et nous le faisons pour tous les clients qui se conforment aux critères. Il n'y a que quatre motifs permettant à une banque de refuser l'ouverture d'un compte. La faillite n'en fait certainement pas partie.
Une banque peut refuser d'ouvrir un compte seulement si elle a des motifs raisonnables de croire que le compte sera utilisé à des fins illégales ou frauduleuses, si le particulier s'est déjà livré à des activités illégales ou frauduleuses envers des fournisseurs de services financiers, si le particulier lui a sciemment fourni des renseignements trompeurs sur un point important et si le refus est nécessaire pour mettre les clients ou les employés de la banque à l'abri des risques de blessures, de harcèlement ou d'autres abus. Les règles sont donc précises. Le fait qu'un particulier ait fait faillite — s'il n'existe aucune preuve de fraude ou d'autres activités illégales en relation avec la faillite — ne constitue pas en soi un motif de refus d'ouvrir un compte.
L'un des principaux amendements adoptés en 2001 permet à quelqu'un ayant l'impression qu'on a refusé de lui ouvrir un compte pour un motif non fondé, de se plaindre à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, l'ACFC, qui est d'ailleurs représentée ici aujourd'hui. Nous espérons que cela ne se présentera pas, mais le consommateur a un tel recours. Étant donné qu'il se traite cinq millions de chèques quotidiennement, et qu'en général, il s'effectue onze millions de transactions chaque jour, à notre avis, le processus fonctionne bien.
Lorsqu'une banque accepte un chèque en dépôt, elle agit au nom de son client pour remettre ce chèque à la banque payeuse — celle qui paiera en fin de compte. Sur le plan légal, un chèque constitue une instruction de la part d'une personne de payer des fonds à une autre personne. Les banques ont donc la responsabilité de s'assurer qu'au moment où le chèque est déposé, les fonds sont versés à la personne en droit de les recevoir.
Nous sommes responsables envers nos clients et nos actionnaires — ce qui comprend la plupart des Canadiens par le biais de leurs fonds de pension, et cetera — d'établir que la personne qui présente un chèque est bel et bien celle qui doit recevoir les fonds et que ni le titulaire du compte, ni la banque ne souffriront de conséquences négatives si le chèque est retourné.
En ce qui a trait à l'encaissement des chèques du gouvernement — car nous n'ignorons pas qu'on a soulevé cette question — les règles sont claires. Les banques sont tenues d'encaisser — sans frais — les chèques émis par le gouvernement fédéral, jusqu'à concurrence de 1 500 $, dans le cas des personnes qui ne sont pas clientes. Les règles autorisent l'encaissement des chèques du gouvernement dans le cas d'une personne non cliente, parce que le gouvernement fédéral indemnise les institutions financières si le chèque a été volé ou s'il y a d'autres problèmes. Des dispositions semblables sont en place avec les gouvernements de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Nouveau-Brunswick, et nous recherchons des dispositions comparables avec les autres provinces. Nous visons ici à protéger le bénéficiaire autorisé du chèque, mais aussi le gouvernement du Canada contre les transactions frauduleuses.
Nous encourageons aussi très fortement les gouvernements à passer au dépôt électronique direct de leurs chèques, ce qui permet aux fonds d'être directement déposés dans le compte du bénéficiaire. Qu'il s'agisse de fonds du gouvernement fédéral ou d'autres gouvernements, les sommes sont versées directement dans les comptes, sont immédiatement disponibles et ne nécessitent aucun endossement et cetera.
Nous prenons tout le processus d'encaissement des chèques très au sérieux et nous surveillons de près les plaintes déposées à l'ACFC, et surveillons les activités de l'ACFC elle-même au moyen d'évaluation mystère. Nous aimerions qu'on se conforme à 100 p. 100 aux règles prescrites, mais nous savons fort bien que les êtres humains sont faillibles, surtout dans un système où il s'effectue cinq millions de transactions par jour. Cela dit, et mon ami de l'ACFC me reprendra si je me trompe, nos résultats sont très bons à cet égard; il y a moins de 1 p. 100 de plaintes. Si l'on tient compte du nombre de transactions quotidiennes, cinq millions, c'est vraiment très minime.
Je vais conclure bientôt afin de permettre aux autres témoins d'avoir la parole. Auparavant, j'aimerais toutefois aborder le système de compensation des chèques et les retenues de fonds. Lorsqu'un consommateur dépose un chèque dans son compte, la banque lui procure, en fait, un prêt non garanti jusqu'au règlement et paiement définitifs du chèque. La banque prend une décision de « risque de crédit » et doit tenir compte d'un certain nombre de facteurs : ce chèque sera-t-il accepté par l'autre banque?
Quoiqu'une banque puisse déterminer assez rapidement par voie électronique, auprès d'une autre banque, si les fonds d'un chèque émis sont disponibles, le chèque papier doit retourner à la banque de l'émetteur de chèque, par camion et par avion. Il est possible, par exemple qu'on doive transporter un chèque de Corner Brook à Yellowknife. La banque de l'émetteur doit alors prendre la décision d'honorer ou non le chèque. Le chèque a-t-il été fait en bonne et due forme? Un contre-ordre a-t-il été émis? Le chèque est-il un chèque sans provision? A-t-il été altéré? Si la banque émettrice a de bonnes raisons de ne pas honorer le chèque en question, celui-ci doit être retourné à la banque qui l'a encaissé.
Lorsque la banque émettrice rejette un chèque et qu'il est renvoyé, la banque qui a accepté d'encaisser le chèque et qui a déboursé de l'argent en contrepartie subit des pertes.
Voilà pour ce qui est du système fondé sur les chèques papier. Dans un instant, je vous parlerai brièvement de la transition vers un système numérique, mais je peux vous dire que le système actuel fonctionne efficacement. La grande majorité des cinq millions de transactions journalières s'effectuent sans heurts; pour toute journée donnée, moins de 1 p. 100 des comptes comportent des retenues de fonds.
Mais il est vrai que c'est un système fondé sur des chèques papier. À l'annexe 6 du budget, à savoir les consultations par le gouvernement en vue d'apporter des modifications à la Loi fédérale sur les institutions financières, il est question d'assurer la transition d'un système fondé sur les chèques papier, par le biais duquel ceux-ci sont transportés par avion, par rail et par camion partout au pays cinq millions de fois, à un système électronique qui permettrait de prendre une photo électronique du chèque en question. C'est cette image électronique qui serait par la suite transmise entre les banques. Cette avenue est porteuse d'un système plus efficace. Il faudra voir comment aboutiront les discussions avec le gouvernement.
Le système actuel est assez efficace. Nous pensons qu'il est possible d'évoluer dans ce domaine et nous encourageons les membres du comité à faire avancer le dossier.
En guise de conclusion, je dirais simplement que nous serons ravis de répondre à vos questions. Je répète, sénateurs, que c'est pour nous un honneur de prendre part à cet important débat.
Le président : Merci, monsieur Campbell, d'avoir été si bref. Comme nous avons beaucoup de questions, j'espère que les autres témoins seront aussi succincts que vous.
[Français]
Susan Murray, directrice, Éducation des consommateurs et affaires publiques, Agence de la consommation en matière financière du Canada : Monsieur le président, nous vous remercions d'avoir invité l'Agence de la consommation en matière financière du Canada à prendre part à vos discussions aujourd'hui. Notre commissaire, M. Bill Knight, s'excuse de son absence.
[Traduction]
Monsieur le président, en réponse à votre demande de renseignements, j'aimerais aborder les questions qui ont un intérêt particulier pour le comité, au stade actuel de ses délibérations.
Comme les témoins de l'Association des banquiers canadiens ont déjà parlé des exigences en vertu du Règlement sur l'accès aux services bancaires de base, je ne répéterai pas ce qui a déjà été dit. Vous pourrez vous reporter à notre mémoire par la suite. Je vais plutôt passer directement aux résultats de l'évaluation mystère conçue pour vérifier la conformité au Règlement sur l'accès aux services bancaires de base, la réglementation actuelle et les statistiques de l'ACFC relatives aux retenues de fonds. Je vais également vous parler de la recherche quantitative publiée par l'ACFC portant sur les prêts sur salaire et sur notre nouvelle brochure d'information intitulée Le coût des prêts sur salaire, que nous distribuons aux Canadiens.
L'ACFC contrôle la conformité au Règlement sur l'accès aux services bancaires de base qui est en vigueur depuis le mois de septembre 2003. À ce jour, nous avons ouvert 386 dossiers, dont 17 impliquent des violations et 66 sont en instance.
L'ACFC surveille également la conformité à la Loi sur les banques qui interdit aux banques l'imposition de frais pour l'encaissement d'un chèque du gouvernement du Canada ou l'exigence d'un dépôt minimal pour l'ouverture d'un compte. Onze dossiers supplémentaires ont été constitués relativement à la réclamation de frais pour l'encaissement d'un chèque. Trois de ces dossiers ont résulté en quatre violations de disposition de la Loi sur les banques.
Au début de l'année 2005, l'ACFC s'est livrée à une évaluation mystère afin de mieux surveiller la conformité des banques au Règlement sur l'accès aux services bancaires de base. Nous avons publié les résultats hier et j'ai joint, en annexe aux documents qui ont été soumis au comité, un communiqué de presse et un résumé des résultats.
L'évaluation avait pour but d'examiner les éléments suivants : la capacité du client d'ouvrir un compte de dépôt de détail sur présentation de pièces d'identité convenables et, deuxièmement, la capacité du client d'encaisser un chèque du gouvernement de moins de 1 500 $ sur présentation de pièces d'identité convenables.
En somme, les résultats recueillis auprès des 17 banques évaluées étaient satisfaisants. Les banques ont atteint un taux de réussite de 91 p. 100 pour l'encaissement d'un chèque et de 84 p. 100 pour l'ouverture d'un compte.
Malgré ces résultats généralement positifs, le Commissaire a identifié deux préoccupations majeures. Les résultats démontrent que la plupart des banques ne transmettent aucun avis écrit aux consommateurs dans le cas d'un refus tel qu'exigé par le règlement. Dans notre évaluation, seulement un consommateur sur 11, environ, obtenait un avis de refus écrit. L'avis de refus écrit fournit au consommateur les coordonnées de l'ACFC, un élément essentiel prévu dans le règlement en question. L'ACFC compte sur la collaboration des consommateurs pour nous aider à identifier les cas potentiels de non-conformité systémique. Si les banques ne se conforment pas à cet élément du règlement et si les consommateurs ignorent l'existence de l'ACFC, il est plus difficile de surveiller efficacement la situation.
Deuxièmement, selon les indications recueillies au cours de l'exercice, il semble toujours y avoir une certaine confusion au sujet des pièces d'identité. À plusieurs reprises, certaines succursales ont refusé les pièces d'identité présentées par le consommateur, malgré la conformité des pièces présentées.
Dans un très grand nombre de cas où les clients ont subi un refus, le personnel des succursales a demandé des pièces avec photo ou des pièces supplémentaires, au-delà des exigences du règlement. L'équipe de conformité de l'ACFC discute actuellement avec les banques afin que ces deux préoccupations soient abordées.
Permettez-moi maintenant de vous parler des retenues de fonds déposées par chèque.
[Français]
En vertu du règlement sur la communication de la politique des retenues de chèques, les institutions financières doivent communiquer, par écrit aux consommateurs, les politiques relatives au délai de retenue de dépôt à l'ouverture du compte ou sur la demande du client. Les éléments de divulgation doivent comprendre la période maximale pendant laquelle les fonds peuvent être retenus pour les chèques tirés d'une institution au Canada et la période maximale de retenue pour les chèques tirés d'une institution située à l'extérieur du Canada. Si une banque change sa politique de retenue de chèque, elle doit informer tous ses clients qui ont un compte de dépôt personnel.
[Traduction]
Nous avons traité 92 dossiers de conformité aux exigences en matière de délais de retenue, et tous ont été classés sans violation.
En ce qui concerne les demandes générales de renseignements, nous avons reçu plus de 12 000 plaintes ou demandes de renseignements au sujet des comptes bancaires depuis notre création. Sur les 12 000 dossiers, 389 portent directement sur les politiques relatives au délai de retenue des chèques, ce qui représente environ 13 p. 100 de tous les appels reçus relativement au compte. Depuis la création de l'Agence nous avons reçu plus de 77 000 appels dont les chiffres cités précédemment portent sur la section des comptes.
Il faut souligner le grand intérêt que ce comité porte au problème de prêts sur salaire. Plus tôt cette année, l'ACFC a effectué un sondage général afin de mieux connaître les motifs qui poussent les consommateurs à recourir aux services d'encaissement de chèques ou de prêts sur salaire et de mieux comprendre l'expérience que ces mêmes consommateurs ont vécue auprès des institutions financières. Le sondage n'est pas exhaustif et ne constitue pas un outil destiné à piloter la formulation de politiques publiques. Cette enquête avait plutôt pour but de nous orienter par rapport à la documentation que nous voudrions préparer à l'intention des consommateurs.
Le sondage a été mené auprès de 5 005 répondants et les résultats recueillis sont les suivants : environ 7 p. 100 des répondants du sondage ont eu recours aux prêts sur salaire ou à des services d'encaissement de chèques; les personnes qui ont recours à ces services sont le plus souvent de jeunes Canadiens qui disposent de faibles revenus pour l'ensemble du foyer, c'est-à-dire moins de 30 000 $ par an. Les répondants ont eu recours aux services en question pour les raisons suivantes : plus rapides, en général; plus efficaces; besoin immédiat de liquidités (25 p. 100); commodité (18 p. 100).
Le président : Désolé, quelle était la dernière raison?
Mme Murray : La commodité a été évoquée par 18 p. 100 des répondants, commodité en général et pour ce qui a trait aux heures d'ouverture.
Les personnes qui ont eu recours à ces services parce qu'elles avaient besoin d'argent sur-le-champ étaient en général jeunes, dans la tranche d'âge de 18 à 34 ans, et avaient fait des études postsecondaires. Celles qui ont invoqué des raisons de commodité étaient plutôt des diplômés universitaires ayant des revenus relativement élevés, c'est-à-dire supérieurs à 60 000 $ par année.
Nous avons noté que 23 p. 100 des répondants ont sous-estimé le coût des services d'encaissement de chèques, conclusion qui nous intéresse particulièrement à l'ACFC puisque nous avons un mandat de sensibilisation du public. Trente-sept des répondants ont sous-estimé le coût des prêts sur salaire, indiquant que l'intérêt est inférieur ou égal au taux d'intérêt des cartes de crédit, tandis que 48 p. 100 ont indiqué que le taux était supérieur.
Enfin, en ce qui concerne le recours aux services des institutions financières, notre étude révèle que 3 p. 100 des Canadiens n'ont aucun compte bancaire. Les Canadiens sans compte bancaire sont moins scolarisés, gagnent de plus faibles revenus et sont en général âgés de 18 à 34 ans. Les principaux motifs évoqués pour l'absence d'un compte sont : « Je n'en ai pas besoin », suivi de « Je n'ai pas d'argent à économiser » ou « Je ne gagne pas assez d'argent ». Il est important de noter que 32 p. 100 des personnes ayant avancé la deuxième explication avaient plus de 55 ans.
Les autres sondages que nous avons consultés établissent le nombre de Canadiens sans compte bancaire entre 1 et 3 p. 100.
Ces résultats, qui sont disponibles sur notre site Web, ont aidé l'ACFC à préparer la brochure qui s'intitule Le coût des prêts sur salaire, dans laquelle on explique de façon détaillée pourquoi les prêts sur salaire coûtent plus cher que les autres prêts à court terme. La brochure est disponible sous forme imprimée et sur notre site Web. J'en ai apporté quelques-unes pour les membres du comité.
Le président : Est-ce qu'on pourrait les avoir tout de suite?
Mme Murray : Oui, je les ai ici.
Le président : On aimerait bien en prendre connaissance. Je demanderais au personnel de distribuer les documents.
Mme Murray : En plus de cette brochure, nous préparons actuellement une feuille de consignes utiles destinée aux consommateurs.
En conclusion je voudrais remercier le comité de nous avoir accordé la possibilité de vous présenter ces renseignements. Nous espérons qu'ils seront utiles à l'étude importante que vous êtes en train de réaliser. Je serais heureuse de répondre à toutes vos questions.
Doug Kreviazuk, vice-président, Politiques et recherches, Association canadienne des paiements : Merci de nous avoir invités à comparaître et de nous permettre de répondre à vos interrogations portant sur le processus canadien de compensation des chèques dans le cadre de votre étude sur la protection des consommateurs face au secteur des services financiers.
Mon collègue et moi-même représentons l'Association canadienne des paiements, association à but non lucratif créée en vertu d'une loi adoptée par le Parlement en 1980.
En vertu de la Loi canadienne sur les paiements, sont autorisés à être membres les banques, les sociétés de fiducie et de prêts, les coopératives de crédit, les caisses populaires, les courtiers en valeurs mobilières, les fonds mutuels en instruments du marché monétaire, les compagnies d'assurance-vie ainsi que la Banque du Canada.
Aujourd'hui, notre organisation compte environ 116 membres actifs.
Ce sont les 16 administrateurs, dont le président qui est nommé par la Banque du Canada, qui encadrent les activités de notre association. Douze postes sont détenus par des représentants des diverses classes d'institution, reflet de la diversité de nos membres. De plus, trois des administrateurs sont nommés par le ministre des Finances.
En deux mots, notre mandat se résume à l'établissement, la mise en œuvre et l'amélioration du système canadien de compensation et de règlement. Par le passé, on a souvent comparé le système de compensation et de règlement au corps humain en ce sens qu'il se compose de circuits complexes qui assurent la survie du système. Notre rôle est aussi critique que cela. Nous facilitons la circulation de fonds entre les différentes institutions financières à l'échelle du pays.
Par contre, l'Association canadienne des paiements n'est jamais témoin de paiement électronique individuel ou chèque. Nous établissons plutôt un cadre commun de règles et de procédures qui régit chaque jour l'échange de ces paiements entre les différentes institutions financières.
À la fin du cycle de compensation, nous pouvons déterminer la position nette de nos membres directs par le biais de notre système informatisé pour qu'on puisse s'y retrouver dans les comptes de la Banque du Canada. En deux mots, le système de compensation et de règlement est essentiel au bon fonctionnement du système, mais il est souvent négligé. Et pourtant, une économie qui se veut dynamique et prospère ne peut s'en passer.
La loi nous a confié le mandat de mettre sur pied les structures de base nécessaires aux flux de paiements entre les institutions financières et de concevoir les règlements facilitant de telles activités. Pour ce qui est des chèques, vous avez entendu dire que nous en traitons 5 millions par jour ce qui représente environ 1,1 milliard par an. La valeur totale de ces chèques est à peu près de 2,9 billions $.
Lorsque notre loi-cadre a fait l'objet d'un examen en 2001, des amendements ont été adoptés afin d'établir clairement les objectifs de politique générale de l'association dont, par exemple, le soutien à un système de compensation sûr, rationnel, efficace et qui tienne compte des intérêts de ses utilisateurs. En guise de complément, on a aussi inscrit dans la loi le Comité consultatif des intervenants et lui a donné un vaste mandat auprès de notre conseil d'administration. Grâce à la participation des 18 personnes de ce comité ainsi que d'autres parties prenantes aux travaux des comités de développement de l'Association canadienne des paiements, le système de paiements a été considérablement amélioré.
Pour en mesurer toute l'ampleur, je n'ai qu'à me remémorer les premières années de l'association, pendant les années 80, lorsque le papier régnait encore en maître. À l'époque, à peu près tout le monde et certainement toutes les entreprises transportaient leur chéquier. C'était aussi indispensable qu'un permis de conduire de nos jours. Les Canadiens réglaient à peu près toutes leurs transactions et leurs paiements au moyen de chèques. En 1983, 98 p. 100 de tous les paiements autres qu'en espèces et par carte de crédit, s'effectuaient par chèque.
Afin de répondre aux besoins des Canadiens, et de profiter d'un accroissement de l'efficacité et de la sécurité des institutions financières, l'ACP continue d'encourager l'utilisation des moyens de paiement électronique améliorés. À cet égard, j'ai le plaisir de signaler que, grâce à nos efforts en ce sens et à ceux de nos membres et d'autres intervenants encore, la proportion des paiements par chèque est maintenant inférieure à 23 p. 100 du nombre total des paiements, tandis que chez nos voisins américains, elle est encore d'à peu près 45 100.
Bien que les fondements juridiques de notre système de compensation remontent à il y a plus d'un siècle, nous l'améliorons sans cesse afin de tenir compte de l'évolution. Prochainement, l'ACP a l'intention de mettre en service un système de compensation électronique des chèques entre institutions financières, ce qui devrait accroître encore davantage l'efficacité des services de compensation.
Bien que les chèques demeurent un moyen de paiement efficace, vous n'ignorez sans doute pas que d'autres solutions sont en cours d'élaboration et de mise en œuvre, grâce à l'action de notre association et de ses membres.
L'ACP est extrêmement fière du système qu'elle a conçu et se réjouit de la reconnaissance dont elle jouit. Nos homologues étrangers nous demandent régulièrement de leur offrir des conseils au sujet de toutes les questions liées au paiement. Le système canadien de compensation et de règlement a bien desservi les Canadiens mais il fait l'objet d'améliorations constantes afin d'être toujours en mesure de répondre aux besoins actuels de ses utilisateurs.
Je vais maintenant céder la parole à mon collègue, qui va vous décrire brièvement le processus actuel de compensation des chèques.
Pierre Roach, vice-président, Services de paiement, Association canadienne des paiements : Ainsi que vient de le souligner mon collègue, le système de compensation et de règlement jouit d'une renommée internationale et est le fruit des efforts constants qu'on ait déployés pour l'améliorer en l'innovant.
En dépit des automatisations accélérées de ces dernières décennies, la compensation de chèques au Canada continue de se fonder sur les mouvements du chèque. Son périple commence là où il est déposé et se termine dans l'établissement financier où se trouve le compte sur lequel il est tiré. Si vous le permettez, j'aimerais attirer votre attention sur la carte du Canada jointe à vos documents. J'aimerais m'en servir pour vous expliquer le processus de compensation appuyé par l'ACP.
Ainsi que je vous le disais précédemment, la filière de la compensation se fonde sur les mouvements du chèque depuis l'établissement où il a été déposé jusqu'à l'institution où celui qui l'a libellé a un compte. L'ACP a désigné six villes au Canada pour servir d'étape dans le processus de compensation d'un établissement financier à un autre : Vancouver, Calgary, Winnipeg, Montréal, Toronto et Halifax. Chacun des membres de l'Association canadienne des paiements est représenté dans chacun de ces endroits, soit directement, soit indirectement, et y effectue une compensation matérielle des chèques chaque jour ouvrable.
Dans l'exemple que vous voyez, un chèque tiré sur le compte d'un client situé dans une succursale de la Banque à St. John's est déposé dans une succursale de la Banque A à Whitehorse. Une fois traité par la succursale où il a été déposé, le chèque sera mis dans la même liasse que d'autres chèques puis envoyé au point de règlement le plus rapproché, en l'occurrence, à Vancouver. À Vancouver, le chèque est acheminé vers le centre de traitement de l'information de la Banque A et trié pour fins de livraison au centre de traitement de l'information de la Banque B situé dans la même ville.
Après avoir transité par ces deux points à Vancouver, le chèque est envoyé par poste aérienne au point de règlement le plus proche de la succursale où le chèque a été tiré, en l'occurrence, à St. John's. Le chèque poursuit ensuite son périple par avion. Il est de nouveau traité à Halifax et il les renseignements s'y rapportant sont acheminés vers la succursale appropriée de St. John's.
Si pour une raison quelconque, il y a lieu de retourner le chèque, il doit alors faire le trajet en sens inverse, passant donc du centre de traitement des données de la Banque A à Halifax au centre de traitement de la même banque à Vancouver, où il y a de nouveau traitement et d'où on le renvoie ensuite vers la succursale où il a été déposé à Whitehorse.
Voilà une brève explication du processus de compensation d'un chèque au Canada. Il y a évidemment des variations dans la manière dont le document sera transporté, et ses mouvements exacts varieront aussi selon le lieu où il aura été déposé et tiré. La filière peut paraître complexe, et elle comporte effectivement de multiples étapes, mais elle fonctionne bien, si l'on pense qu'il s'échange près de 5 millions de chèques quotidiennement entre diverses institutions financières.
Le Canada est un chef de file mondial dans ce secteur, et nous cherchons constamment à innover et à améliorer le système pour maintenir notre rang.
Le président : Je vous remercie. Vous nous avez fourni beaucoup de renseignements en peu de temps.
Sénateurs, il nous reste 40 minutes. J'espère donc que vous vous abstiendrez de longs préambules et déclarations et que vous irez droit aux questions. Elles seront sans doute pointues et on y répondra, car nous avons beaucoup de matière à couvrir en peu de temps. Je tiens en effet à ce qu'on réponde à toutes les questions des sénateurs. Si l'on n'est pas en mesure de le faire, nous demanderons qu'on nous envoie ultérieurement des réponses écrites, que nous consulterons.
Le sénateur Angus : Je remercie les témoins de leurs exposés fort solides et intéressants. On m'a dit, et je l'ai vérifié, que nous sommes dans le peloton de tête dans ce secteur. D'ailleurs, quiconque a fait l'expérience des systèmes bancaires américains et européens sait que le nôtre est rapide.
Plus tôt, j'ai parlé de certaines situations. Je suppose que les banques se sont données des lignes directrices. J'aimerais ici interroger M. Campbell ou Mme Bourassa là-dessus. Un employé de banque préposé à la clientèle doit probablement suivre de telles directives lorsqu'il s'agit de verser immédiatement à quelqu'un le montant d'un chèque. Y a-t-il des normes en la matière? On sait que parfois, l'émetteur du chèque est le gouvernement fédéral, ou un gouvernement provincial, ou encore un autre organisme apparemment solvable, tandis qu'un certain M. Smith n'est peut-être pas dans la même situation. Les règles varient-elles?
M. Campbell : Les employés des succursales sont au courant des règles et règlements en vigueur. Ainsi par exemple, on connaît la règle qui s'applique dans le cas d'une personne voulant toucher un chèque émis par le gouvernement tout en n'étant pas un client régulier de la succursale. On ne l'applique toutefois pas de façon mécanique; on tient compte du fait qu'on connaît ou ne connaît pas la personne en question. On essaie de savoir si elle a déjà eu des problèmes de chèque sans provision ou d'autre nature, ou de connaître la nature du chèque, de l'instrument, de savoir d'où il vient et à quel montant il s'élève.
Le président : Monsieur Campbell, le sénateur Angus a posé une question précise.
Le sénateur Angus : Il est en train d'y répondre.
Le président : Je parlais du chèque dans le cas où il ne semble pas y avoir de doute sur sa validité, sur la solvabilité de celui qui l'a libellé...
Le sénateur Angus : Ce n'est pas ce que j'ai demandé. J'ai demandé s'il existait des lignes directrices. Franchement, il a répondu qu'il existe une certaine marge de manœuvre. C'est justement ce que je cherchais à savoir.
M. Campbell : Je vais maintenant céder la parole à mes collègues.
Louise Bourassa, première vice-présidente, Services administratifs, Banque Laurentienne du Canada, Association des banques canadiens : Bon nombre de chèques sont déposés dans des guichets bancaires automatiques et non dans des succursales. On ne voit pas qui dépose l'argent. C'est une équipe qui s'occupe du traitement. On connaît les antécédents du client grâce aux systèmes et aux renseignements. Il est important d'avoir des rapports avec ce même client lorsqu'on veut savoir ce qui s'est passé auparavant.
Le sénateur Angus : Vous apportez un nouvel élément auquel je n'avais pas pensé. Je suppose que les transactions enregistrées par les guichets bancaires automatiques sont anonymes. Existe-t-il des codes qui permettent à ces guichets automatiques de lire et de faire ce genre de distinction?
Mme Bourassa : La machine ne lit pas. Toutes les enveloppes sont acheminées vers les centres de traitement. On les ouvre puis c'est une équipe qui traite chaque chèque à la main. Ces gens-là travaillent toutefois à l'ordinateur, ils ne voient jamais le client mais seulement son chèque.
Le sénateur Angus : Vous avez parlé d'un grand nombre de chèques. S'agit-il de 1 p. 100 des 5 millions par jour? On dit que 5 millions de chèque sont traités par jour. Est-ce que les guichets bancaires automatiques en reçoivent une faible proportion?
Mme Bourassa : C'est un pourcentage élevé. Je ne pourrais vous le dire toutefois, car il varie d'un établissement à l'autre.
M. Campbell : Dans de telles circonstances, il faut voir si l'enveloppe glissée dans la machine est vide. On met de l'argent et on en retire. Cela pose également des problèmes. Est-ce que ces guichets sont ouverts en permanence pour permettre aux gens de faire cela?
Mme Bourassa : Il faut que ouvrir l'enveloppe pour s'assurer qu'elle contient bel et bien un chèque.
Le sénateur Angus : Je n'ai pas de difficulté à comprendre le problème. Votre travail ne consiste pas à donner de l'argent comptant. Il faut donc que vous fassiez preuve d'une certaine diligence raisonnable, ce que je comprends parfaitement. J'aimerais maintenant vous soumettre un autre cas hypothétique. Si quelqu'un dépose un chèque à la banque et que ce chèque est tiré par un autre client de la même banque, je suppose qu'il serait alors plus facile pour ce deuxième client d'encaisser son chèque, car la banque se trouverait à connaître le point de départ et le point d'arrivée de la transaction.
Mme Bourassa : La question n'est pas aussi simple que cela. Le compte du client ayant émis le chèque est peut-être assorti de certaines exigences. Il n'est pas possible d'acheminer des chèques directement d'une succursale à une autre. L'affaire est trop compliquée, compte tenu du nombre élevé de chèques à traiter. Tous les chèques doivent donc transiter par les centres de traitement. C'est le moyen optimal de fonctionner à des coûts raisonnables.
M. Campbell : En réponse à vos questions, si tout se passe dans la même banque, la compensation s'effectue probablement plus rapidement. Cela dit, il reste encore ce document. Il faut établir avec qui on fait affaire et si le chèque en question a été volé ou s'il a été falsifié. Rappelons aussi qu'il y a 5 millions d'autres chèques à traiter le même jour. Il existe donc une méthode à suivre. Même à la banque, oui, il y a une composante électronique dans le travail qui s'effectue, mais il n'en demeure pas moins que ce bout de papier doit quand même passer de la Banque royale de Corner Brook à la Banque royale d'une localité à l'autre bout du pays afin que la banque d'origine puisse conclure qu'on ne peut pas laisser passer la transaction et que le chèque doit revenir. C'est la succursale d'origine qui doit se prononcer là-dessus. Évidemment, il est probable que les choses se passeront plus vite si le point de départ et le point d'arrivée correspondent à la même banque, mais il faut quand même appliquer la méthode.
Le sénateur Angus : Passons maintenant à la question soulevée par le président. Supposons qu'il se rende dans une succursale où il est connu. Il a en main un chèque dont il a besoin pour régler une dette de golf ou quelque chose de ce genre. Il s'agit d'un chèque payable au sénateur J. Grafstein. Il demande qu'on lui verse le montant correspondant au chèque. Ce montant est de 300 $. À la succursale, on connaît bien le sénateur, qui a 98 ans. Son chèque correspond à l'un de nos voyages sénatoriaux. On lui dit qu'il devra le déposer dans son compte. Je peux comprendre cette exigence. Si le chèque semble douteux, on pourra percevoir la somme correspondante à même son compte. Toutefois, d'autres banques vont décider de lui verser le montant, de lui donner l'argent. Aujourd'hui toutefois, cette banque-ci a choisi de ne pas le faire. Existe-t-il une règle quelconque, une ligne directrice, ou est-ce qu'on peut tout simplement refuser de verser le montant correspondant à un chèque uniquement parce que la tête du client ne nous revient pas?
M. Campbell : Il y a deux possibilités que je vais vous expliquer. D'abord, si vous n'êtes pas un client régulier de la banque, on vous verse le montant du chèque sans percevoir de frais, car la banque sera indemnisée du fait qu'elle ne vous connaît pas. Si en revanche vous êtes un client régulier, la règle d'indemnisation ne s'applique pas. Il faut encore tenir compte de ce bout de papier. Il n'existe pas de règles uniformes là-dessus. Les banques ont chacune des règles différentes. Il s'agit encore d'une décision « risque de crédit » en l'occurrence.
Le sénateur Angus : C'est le caissier qui la prend.
M. Campbell : Il faut fonder une décision sur l'évaluation du risque. Selon les particularités des banques et leur processus, certaines d'entre elles vont préférer déposer le chèque afin de conserver une trace écrite de la transaction. En effet, la loi relative aux lettres de change précise que si l'établissement bancaire veut se considérer comme titulaire du compte et de tous les droits afférents, il doit déposer le chèque. C'est ce que feront certaines banques tandis que d'autres vont peut-être arriver à une conclusion différente. Toutefois, c'est peut-être vrai dans la plupart des cas. Même si quelqu'un ne se conforme pas aux règles d'une banque en particulier, cette dernière va peut-être lui laisser encaisser son chèque pourvu qu'il ait les papiers d'identité pertinents. Le chèque sera alors traité. Il n'existe donc pas de règle uniforme.
Mme Bourassa : Vous parlez bien d'un chèque émis par le gouvernement, non par un particulier?
M. Campbell : Il s'agit d'un chèque émis par le gouvernement fédéral ici.
Le sénateur Angus : Le cas est donc différent. Dans son cas, le chèque provenait du gouvernement, mais il aurait pu aussi provenir de moi. Que se passe-t-il dans un cas semblable?
M. Campbell : Madame Bourassa, voulez-vous intervenir en premier?
Mme Bourassa : S'il ne s'agit pas d'un chèque du gouvernement, chaque banque agira selon ses propres règles qui peuvent varier. Je ne vous donnerai pas les détails des politiques des banques à cet égard car je ne les connais pas. Elles se fondent sur les rapports établis entre la banque et le client. Il y a des périodes maximales de retenues de fonds mais elles sont publiées.
Le sénateur Plamondon : Vous pourriez peut-être expliquer aussi les autorisations de compensation. Si quelqu'un dépose un chèque et souhaite retirer de l'argent d'un guichet automatique, il fera l'objet d'une évaluation par le truchement de sa carte de débit. Il ou elle pourra retirer tout ce qu'il ou elle veut parce qu'une analyse et une évaluation auront déjà été effectuées. Le client n'est pas obligé de fournir une pièce d'identité contre retrait de jusqu'à 1 000 $ ou peut-être même davantage. Il se contente tout simplement de déposer son enveloppe même si elle contient un chèque de quelqu'un que personne ne connaît, l'autorisation est déjà donnée. À mon avis, il est préférable de procéder ainsi plutôt que de faire affaire avec un caissier qui ne vous connaît pas.
Le sénateur Angus : J'ai dit au départ que le système canadien semble fonctionner rapidement. En revanche, en Floride, où j'ai un domicile, lorsqu'on va à la banque chèque en main, on nous répond que la compensation exigera peut-être deux semaines et qu'il est donc préférable de ne pas rédiger de chèque. Si votre chèque n'est pas visé, il ne sera pas porté au crédit de votre compte immédiatement. Des délais aussi longs s'expliquent-ils par le fait que, contrairement à la situation au Canada où il y a relativement peu de banques, aux États-Unis il y en a 453? Est-ce à cause de cela? Est-ce à cause de notre système bancaire proprement dit?
M. Campbell : J'ai l'impression de monopoliser le micro ici. Je vais donc inviter mes collègues à participer aux réponses. Ces délais s'expliquent en partie en raison du nombre de banques et aussi parce qu'au Canada, depuis la fondation de notre pays, il existe un système bancaire national d'un océan à l'autre, probablement à cause de notre constitution, de nos structures politiques. Les États-Unis ne se sont jamais dotés de ce genre de structures et ne les ont pas encore. Le système bancaire y est très fragmenté.
Le sénateur Angus : Les banques là-bas se font concurrence. C'est à cela que je voulais en venir. En Floride, je me rends à une banque locale qui s'appelle la Vero Beach Savings and Loan. Elle tient à m'avoir pour client, elle aura donc tendance à me verser le montant de mon chèque. Elle pensera peut-être que puisque j'ai une belle maison et que, puisque je suis là-bas, je dois être digne de confiance, et puis j'ai l'air raisonnable. Au Canada, je ne pense pas que les choses se passent ainsi.
M. Campbell : Je reviens au commentaire que vous avez fait au début, sénateur. Je pense que l'expérience, c'est surtout que l'on veut encaisser un chèque et que cela prendra deux ou trois semaines. Il devra passer par-ci, par-là et ainsi de suite. Au Canada, les banques utilisent en fait les périodes de retenue de fonds comme un avantage concurrentiel et diront, « Nous avons une bonne période de retenue de fonds, meilleure que celle d'une autre banque ». Aux États-Unis, étant donné qu'il s'agit d'une industrie profondément fragmentée, les choses se sont toujours passées de cette façon-là. Il y a seulement dix ans qu'ils permettent les transactions bancaires d'un État à l'autre.
Le président : Je comprends cette analyse comparative mais nous sommes ici pour mettre l'accent sur les problèmes qui existent dans le système bancaire canadien.
Le sénateur Angus : Cela revient à la question de fusions.
Le président : Je tiens à mettre l'accent sur notre ordre du jour qui consiste à déterminer les faits et les statistiques concernant les chèques, les dépôts et les périodes de retenue de fonds, et cetera.
Le sénateur Harb : J'ai été impressionné par l'exposé de Mme Murray, en particulier le sondage préparé par l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. J'ai été frappé par la constatation selon laquelle la majorité des personnes qui utilisent des services de prêts sur salaire ont moins de 34 ans, un très haut niveau d'instruction et gagnent plus de 60 000 $ par année. Il me semble que ces personnes sont suffisamment averties pour décider si elles veulent payer les frais supplémentaires que comporte un prêt sur salaire, qui sont de 40 ou 45 p. 100. Vous avez mentionné que sur 43 p. 100 des personnes qui utilisent ces services, 25 p. 100 d'entre elles l'ont fait parce que c'était plus commode et 18 p. 100 parce que c'était plus commode de façon générale. Nous savons que les heures ouvrables des banques sont habituellement de 8 heures à 16 ou 17 heures. Par conséquent, un créneau a été créé qui permet à un entrepreneur plein d'initiative d'offrir un service après les heures d'ouverture des banques pour servir les consommateurs jusqu'à 23 heures, et il y avait des clients qui étaient prêts à utiliser ce service. D'après ce que j'ai pu en déduire, le comité est parti du principe que ces clients utilisent un tel service parce qu'ils considèrent que les banques n'encaissent pas les chèques suffisamment rapidement. Cependant, M. Campbell nous a expliqué qu'il existe un processus que tout le monde semble accepter. La question semble être la suivante. Par exemple, si j'ai un compte auprès d'une banque, je peux aller à cette banque et y déposer un chèque et retirer de l'argent, en fonction des relations qui existent entre la banque et moi. Si j'ai un chèque du gouvernement, je dois alors le déposer mais si j'utilise une banque différente, j'ai simplement à présenter les papiers d'identité voulus avec le chèque et je reçois l'argent. Je ne sais pas comment nous pouvons régler ce problème. Devons-nous modifier la loi ou M. Campbell doit-il réunir les principaux intéressés auxquels on fera part des préoccupations exprimées et à qui on conseillera l'établissement de certaines lignes directrices pour ce qui est de l'encaissement des chèques, indépendamment des risques inhérents que cela comporte. Devons-nous prendre des mesures draconiennes ou peut-on y arriver par le dialogue?
Mme Murray : Vous avez mentionné un certain nombre de sujets, sénateur, mais je mettrai l'accent sur le mandat de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Il s'agit d'un problème complexe. Notre sondage visait à nous donner une idée des personnes qui utilisent des prêts sur salaire et des services d'encaissement de chèques. Je souligne qu'il s'agit de deux services distincts. La présente étude a mis l'accent sur les deux services et pas uniquement sur les services de prêts sur salaire. Vos prochains témoins mettront aussi l'accent uniquement sur ce service. Une vaste gamme de gens utilisent ce service, et l'une des raisons citées, c'est la commodité. Le sous-élément, que nous avons trouvé inquiétant, c'est que lorsque nous comparions un prêt sur salaire ou un produit d'encaissement de chèques à ceux qui existaient dans les institutions financières, les gens ne se rendaient pas compte de la différence de coûts. Nous avons mis l'accent sur ce problème particulier. Nous tâchons de sensibiliser les personnes qui utilisent ces services à la différence de coûts. C'est le principal objectif de notre mandat en matière d'information du consommateur et c'est la principale constatation du sondage en question.
M. Campbell : Je répondrai brièvement à la question du sénateur. Vous avez dit, parce que l'encaissement d'un chèque par une banque prend trop de temps, les gens utilisent des services d'encaissement des chèques. Il est important de ne pas oublier que quelle que soit l'institution dont vous parlez, qu'il s'agisse d'une banque, d'une caisse de crédit, d'un prêteur sur salaire ou d'un autre type de fournisseurs de services financiers, ils courent tous un risque lorsqu'ils encaissent ce bout de papier. La différence, c'est la façon dont ils procèdent. Une banque peut prendre une décision en fonction de la relation qu'elle a établie avec le client ou elle a une méthode pour composer avec ce risque. Un fournisseur parallèle de services financiers — il court aussi des risques lorsqu'il encaisse ce bout de papier et pour y faire face, il impose des frais. Le risque existe pour les deux.
Le sénateur Harb : Un tel montant équivaut pratiquement à de l'assurance.
M. Campbell : L'autre chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que la véritable orientation à suivre pour assurer une meilleure efficacité, c'est le dépôt électronique direct et l'imagerie électronique des chèques. C'est l'orientation que nous voulons prendre à cet égard.
[Français]
Le sénateur Massicotte : J'ai deux questions à vous poser. La première s'adresse à M. Campbell. Les résultats du sondage effectué par l'Agence de la consommation, en matières financières du Canada, démontrent un taux de succès de 84 p. 100 pour l'ouverture de comptes de banque et un taux de succès de 91 p. 100 pour l'encaissement des chèques fédéraux. Vous avez fait un commentaire selon lequel vous êtes très satisfait de ces chiffres. J'ai eu une réaction différente. Je vois plutôt des taux d'échec de 16 p. 100 et de 9 p. 100 contre les règlements du gouvernement canadien. Je trouve cela élevé. Quand je vais trop vite sur la route et que je dis au policier que cela ne m'arrive qu'une fois sur dix, malheureusement, il n'accepte pas mon argument. Il me donne une contravention quand même. Je ne suis pas confortable avec les pourcentages de 16 p. 100 et de 9 p. 100. Je suis surpris que ce soit aussi élevé. Avez-vous un commentaire, monsieur Campbell?
[Traduction]
M. Campbell : Tout à fait, sénateur, si j'ai donné l'impression que j'étais satisfait de ces chiffres, je retire ces remarques. Nous visons un taux de succès de 100 p. 100. Lorsque les banquiers se lèvent le matin pour aller travailler, ils veulent agir correctement. Ils tiennent à s'assurer que toutes les règles sont respectées et que leurs clients sont heureux, mais nous sommes des êtres humains qui traitons de 5 à 11 millions de transactions par jour. Nous visons un taux de succès de 100 p. 100; c'est réellement ce que nous voulons. Les règles sont encore relativement nouvelles en ce sens que la loi a été modifiée et que le règlement est entré en vigueur il n'y a pas si longtemps. Nous considérons que l'Agence de la consommation en matière financière du Canada fait du travail utile qui nous aide. L'Agence travaillera avec chacune de nos banques en cas de problème. Nos banquiers prennent cela au sérieux parce qu'ils veulent eux aussi atteindre ce taux de succès de 100 p. 100. Je comprends parfaitement ce que vous dites, sénateur, et je suis d'accord avec vous.
[Français]
Le sénateur Massicotte : On parle de cinq millions de chèques par jour. Combien de comptes bancaires sont ouverts par jour?
[Traduction]
M. Campbell : Je l'ignore, sénateur, mais nous pouvons obtenir cette information pour le comité.
[Français]
Mme Bourassa : Il n'y a pas seulement les FCAC qui font du « mystery shopping ». La qualité de notre service est très importante. Nous engageons nous-même des firmes pour faire du « mystery shopping » et nous nous assurons que tout est bien fait. C'est effectué tous les six mois et les employés des différentes succursales sont rencontrés pour s'assurer qu'une formation est donnée lorsqu'il y a des problèmes.
Le sénateur Massicotte : Quel est votre taux de succès?
Mme Bourassa : Notre taux de succès est à peu près similaire à cela, mais il va en augmentant. La qualité du service et le respect des règles sont des facteurs très importants pour nous.
Le sénateur Massicotte : D'ici un an ou deux, peut-on s'attendre à 98 ou 99 p. 100?
Mme Bourassa : L'erreur est humaine.
Le sénateur Massicotte : Ma deuxième question s'adresse à l'Association canadienne des paiements. On parle beaucoup de chèques, de documents typiquement canadiens. De plus en plus, on parle de monnaie électronique ou d'autres types de paiements, comme l'argent Canadian Tire. La liquidité est tellement importante dans les marchés financiers, comment est-elle gérée? La Barclay's Bank a proposé un autre type de carte et a fait quelques expériences au Canada. Pouvez-vous nous informer un peu plus sur ce type d'argent en circulation? Comment peut-on gérer cela?
[Traduction]
M. Kreviazuk : L'Association canadienne des paiements est au courant des derniers développements en paiements électroniques et continue de suivre la situation. Les statistiques dont nous disposons semblent indiquer que les Canadiens s'adaptent aux paiements électroniques et les adoptent plus souvent.
Cependant, comme mon collègue l'a dit, je crois qu'il s'agit d'un réseau complexe. Il y a la participation des instances de réglementation et de l'ACP. Notre association s'occupe de l'infrastructure et de l'échange de paiements parmi ses membres. Les instances de réglementation évaluent si les produits valent la peine d'être introduits sur le marché.
L'ACP examine ces produits en particulier, et si nous pouvons maintenir la sécurité, la rigueur et l'efficacité du système, nous verrons s'il y a lieu d'approuver ce type de produit. Il s'agit d'un partenariat entre l'ACP et les organes de réglementation.
[Français]
Le sénateur Plamondon : Ma première question concerne les chèques. Il y a un encodage magnétique sur les chèques. Les chèques ne sont pas examinés tant qu'ils n'arrivent pas à la banque de celui qui a émis le chèque afin qu'une vérification de la signature soit faite, même s'il arrive souvent qu'on omette cette étape. Parlez-nous du codage magnétique et comment cela pourrait influencer les décisions. Une des recommandations des associations des banquiers et de d'autres associations est de ne jamais laisser traîner un carnet de chèques en blanc car ils équivalent à de l'argent comptant. C'est risqué puisque qu'on procède à l'étape de la vérification du codage magnétique et que personne ne regarde les signatures.
Ma deuxième question s'adresse à nos trois témoins et porte sur votre recommandation d'aller vers les dépôts et les paiements pré-autorisés. Une association de consommateurs a fait une recherche sur la règle H1. Elle a découvert qu'il y avait une méconnaissance des procédures entourant la règle H1. Pour ceux qui ne sont pas familiers avec ce terme, en gros, c'est lorsqu'on n'est pas satisfait d'avoir donné une autorisation sur un débit pré-autorisé parce qu'on a soit retiré plus d'argent que prévu, ou retiré plus tôt que prévu ce qui entraîne des frais, les gens ne sont pas au courant de cela. Quand on nous demande de faire un paiement pré-autorisé, les consommateurs ne sont jamais tenus au courant en cas de problème. Autre chose, en cas d'erreurs, des frais afférents sont imposés aux clients même si elles ne sont pas attribuables à ceux-ci. Les institutions financières semblent vouloir limiter leur rôle et leurs responsabilités à ceux de simples intermédiaires dans le cadre des transactions visées par la règle H1. Le consommateur doit se débrouiller seul dans ce labyrinthe et souvent, cela aura pour conséquence un chèque sans fonds et des chèques importants peuvent être retourné parce qu'il y a eu erreur sur un débit pré-autorisé. J'aimerais savoir si vous êtes au courant de cette étude et ce que vous entendez faire pour corriger la situation.
Ma prochaine question s'adresse aux représentants de l'agence. Je sais que vous avez été visité une dizaine de fois. J'ai étudié le lobbying au sujet du projet de loi S-19. Je ne sais pas jusqu'à quel point les lobbyistes peuvent influencer. En quoi cela a-t-il changé votre perception des jours de paie?
[Traduction]
Le président : Merci beaucoup de ce message publicitaire personnel. Nous vous demanderons d'y répondre. Nous n'avons contre eux. Il s'agit d'un travail important pour le comité. Veuillez répondre de façon aussi concise que possible.
M. Kreviazuk : J'aimerais répondre à l'un de vos premiers commentaires concernant le rapport et la règle H1 de l'Association canadienne des paiements. Je ferai une mise en garde en disant que chaque mois l'ACP autorise plus de 40 millions de paiements de débit préautorisés. Dans l'ensemble, ils fonctionnent très bien et sont extrêmement efficaces non seulement pour les entreprises mais pour les consommateurs.
Cependant, nous sommes au courant du rapport qui a été rendu public récemment par Option consommateurs en ce qui concerne les préoccupations que soulèvent la règle H1 ou son applicabilité. Nous avons examiné attentivement cette question et récemment, nous avons pris les mesures pour mettre sur pied un groupe de travail auquel nous inviterons l'Agence de la consommation à participer. Ce groupe de travail se composera non seulement de membres de l'ACP mais aussi des membres de notre Conseil consultatif d'intervenants, qui comprend également Option consommateurs et l'Association des consommateurs du Canada. Nous étudierons non seulement les questions qui ont été présentées dans ce rapport, mais toute autre question non réglée qui a été soumise à l'attention de l'ACP depuis l'introduction de la règle H1 il y a quelques années.
Le sénateur Plamondon : Est-ce que ce groupe de travail se penchera aussi sur les cartes de crédit? De plus en plus de gens autorisent que l'on prélève un montant de leurs cartes de crédit chaque mois. Cette pratique ressemble beaucoup au paiement préautorisé.
M. Kreviazuk : La difficulté, c'est que la sphère de compétence de l'ACP n'englobe pas MasterCard, Visa ou d'autres sociétés de cartes de crédit. Notre compétence porte sur les échanges entre membres, prélevés à même les comptes d'institutions financières. Par conséquent, il s'agit d'une question de compétence, ce qui pose problème. C'est tout ce que je peux dire là-dessus.
Je tenais à faire une observation à propos de l'information du consommateur. En ce qui concerne la règle H1, nous avons consacré beaucoup de temps et d'efforts à préparer des avis, qui se trouvent sur note site Web et dans des brochures que nous mettons à la disposition de toutes nos institutions membres, qui expliquent vraiment les modalités de notre règle. Nous avons travaillé avec l'ACFC; lorsqu'elle reçoit des demandes de renseignements, l'agence périodiquement nous les renvoie. Nous tâchons d'expliquer les règles aux consommateurs, en leur demandant de présenter cette information à leur institution financière. Que je sache, aucun consommateur n'a dû rappeler une deuxième fois l'ACP.
Le sénateur Plamondon : Est-ce que vous projetez de travailler aussi avec les banques? Certains renseignements devraient être fournis aux institutions financières.
M. Kreviazuk : Nous fournissons des brochures rédigées dans un langage clair que nous mettons à la disposition des institutions financières lesquelles, à leur tour, les rendent disponibles dans leurs succursales.
[Français]
Mme Bourassa : Je ne peux pas répondre pour les autres banques, mais immédiatement après la diffusion du reportage de l'émission de télévision La Facture, la Banque Laurentienne du Canada s'est assurée de transmettre l'information à toutes les succursales sur la façon dont les clients peuvent arrêter des débits pré-autorisés. C'est extrêmement complexe. Il y a beaucoup de règles qui existent avec tous les modes de paiements. Nous avons renforcé l'information auprès de notre personnel.
Le sénateur Plamondon : Bonne nouvelle.
[Traduction]
Le président : Si l'un d'entre vous a quelque chose à ajouter, veuillez le faire de façon concise et claire.
Mme Murray : J'aimerais ajouter une chose à propos du rapport de l'Union des consommateurs. Nous travaillons avec l'union pour ce qui est de tous les paiements électroniques parce qu'il est important que les consommateurs comprennent les retards concernant le paiement des factures et des questions de ce genre. Je pourrais vous en parler davantage après la réunion. Pour ce qui est du prêt sur salaire, je tiens à ajouter que l'agence s'intéresse au prêt sur salaire dans le cadre de son mandat de sensibilisation du consommateur. Il est important pour nous de comprendre toutes les questions qui entourent les entreprises de prêts sur salaire.
Oui, le commissaire et moi-même avons rencontré les représentants de l'association à maintes reprises, non à propos du projet de loi S-19 mais à propos d'un sondage qu'ils ont fait et à propos de leurs normes et de leurs codes d'autoréglementation. Cela n'a pas eu d'influence sur le contenu de notre brochure. Nous avons engagé le Centre pour la défense de l'intérêt public pour faire cette recherche.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : M. Campbell a parlé de risques tout à l'heure. J'aurais voulu qu'il nous décrive les risques pour une banque lorsqu'un client se présente avec un chèque du gouvernement fédéral. Quel est le pourcentage de perte sur les chèques chaque année? Quel est le pourcentage de chèques honorés et dont la banque ne recouvre pas les fonds?
Mon autre question touche la notion de risque versus le nouveau traitement dont vous faites la promotion, soit le traitement électronique total des chèques et qui consiste à ne pas transporter les chèques physiquement, et à tout traiter par ordinateur.
Avec un tel système, il faut s'attendre à ce que l'évaluation du risque change. Il restera toujours le risque original de savoir si le chèque a des fonds ou s'il a été envoyé à la bonne personne. Mais il y a aussi le risque relié au traitement.
Je dois vous dire que je ne suis pas encore convaincue. Il y a de plus en plus de vols commis par ordinateur et de tentatives de pénétration de systèmes. Ces infractions sont commises par des experts en informatique. On s'aperçoit donc que le risque s'accroît avec l'usage du traitement informatique. Les banques ne dévoileront jamais les informations relatives aux pertes qu'ont subies les gens à cause d'une fraude informatique. C'est la chose la plus mystérieuse qui soit au Canada et les banques ne l'admettent toujours pas.
Par contre, on sait que cela existe et si de brillants experts infiltrent des ordinateurs de la CIA, on peut en conclure que les banques sont, elles aussi, victimes de ces fraudes informatiques. Dans l'éventualité où cinq millions de chèques soient traités électroniquement, j'aimerais savoir si on a suffisamment évalué le risque d'une telle procédure.
[Traduction]
M. Campbell : Je demanderais à mes collègues de l'ACP de m'aider à répondre à la question de l'imagerie de chèque.
En ce qui concerne votre première question à propos du risque que représente un chèque du gouvernement, d'un côté, s'il ne s'agit pas d'un client, les règles prévoient une indemnisation et par conséquent cela ne présente absolument aucun risque. Le risque se situe au niveau du chèque même. A-t-il été volé? Est-ce que le portefeuille et les papiers d'identité d'une personne ont été également volés? L'a-t-on falsifié? L'a-t-on modifié d'une façon quelconque? A-t-il été endossé par quelqu'un et remis par quelqu'un d'autre? Qui l'a signé? Il faut tenir compte de tous ces éléments. Bien sûr, c'est un chèque du gouvernement du Canada, mais en raison de tous ces autres aspects, il faut examiner ce morceau de papier. Je ne suis pas une spécialiste et je ne prétends pas connaître tous les détails, mais l'aspect qui pose le plus grand risque, c'est le traitement de ces morceaux de papier.
M. Roach : Il est important de préciser que l'Association canadienne des paiements ne s'occupe que de l'échange de paiements entre institutions financières. Nous ne nous occupons pas de l'acceptation au niveau des succursales ou des clients pour ce qui est de la réception des paiements.
Le projet d'imagerie des chèques ou le projet d'automatisation de la compensation des chèques permettra d'améliorer considérablement l'efficacité du mécanisme de compensation et la rapidité des délais, c'est-à-dire la période pendant laquelle le chèque est en circulation. Je sais que nous reviendrons devant votre comité d'ici un mois ou deux, je l'espère, pour répondre à d'autres questions qui traitent directement de cet aspect. Étant donné l'ampleur du projet, il est difficile d'en approfondir tous les détails et je dirais simplement que les chèques sont compensés électroniquement aujourd'hui à l'aide de l'information provenant du codage linéaire. Pour que l'on puisse évaluer correctement le risque, il faut aussi examiner également le papier sur lequel est imprimé le chèque. Nous espérons améliorer la capacité des banques à effectuer cette évaluation du risque dans les institutions financières grâce au projet d'imagerie des chèques, à l'avenir.
Le sénateur Goldstein : Je vous remercie de vos remarquables exposés. Ils ont été effectivement instructifs. J'ai trois questions qui se rattachent les unes ou autres, donc il sera plus facile si je les pose toutes les trois ensemble.
Tout d'abord, monsieur Campbell, vous avez indiqué que sur les cinq millions de chèques qui sont compensés chaque jour ou déposés chaque jour, moins de 1 p. 100 pose problème. Ce chiffre est-il exact? S'il l'est, donc vous parlez de 50 000 problèmes par jour, et je considère que c'est énorme.
La deuxième question s'adresse à Mme Murray. La brochure que j'ai examinée représente un travail remarquable, qui présente la situation telle qu'elle est. J'espère qu'elle amènera les gens à réaliser, comme ils le verront à la première page, que le prêt sur salaire est un moyen coûteux d'emprunter de l'argent. La brochure, imprimée sur papier lustré accroche l'œil et incite les gens à la lire. Ma question à cet égard est la suivante : que faites-vous pour vous assurer que cette brochure est distribuée aux consommateurs qui ont recours à des prêts sur salaire?
Et une question qui s'y rattache indirectement, j'ai constaté en lisant votre évaluation mystère, que je trouve merveilleuse, qu'elle n'apporte aucun renseignement que je considère important pour le comité. Même si vous dites que 3 p. 100 des consommateurs n'ont pas de compte bancaire, les chiffres que vous nous avez donnés ne nous permettent pas de faire un lien — je parle des chiffres que vous avez cités ici ou des chiffres que nous avons obtenus hier soir — entre ceux qui utilisent des services de prêt sur salaire et la mesure dans laquelle ces personnes n'ont pas de compte bancaire.
La troisième question est une brève question qui s'adresse à vous tous. Les États-Unis ont, en fait, commencé à uniformiser les chèques et les chéquiers d'une façon qui permettront l'imagerie ou le transfert de données. Cela existe déjà ici de façon primitive, si on fait la comparaison. Quand pensez-vous que ce projet sera terminé?
J'ai eu l'avantage, monsieur Roach et monsieur Kreviazuk, d'entendre Deborah Wilson de votre organisation comme témoin dans un cas que je n'ai pas plaidé mais qui a été réglé au tribunal sans aucun doute parce que Deborah Wilson devait témoigner en notre faveur. Elle m'a beaucoup appris sur ce que vous faites et l'énorme portée de vos activités, que les Canadiens à mon avis ne reconnaissent pas de façon générale. Suite à ses enseignements, je suis effectivement en mesure de comprendre ce que vous faites.
Quand croyez-vous que ce changement aura lieu?
Le président : Nous avons maintenant 3.5 à 5 questions. Veuillez y répondre, et si vous ne pouvez pas le faire brièvement, remettez-nous vos réponses par écrit.
M. Campbell : Pour répondre à votre première question, sénateur, lorsque j'ai dit moins de 1 p. 100 des comptes, il s'agissait de moins de 1 p. 100 des comptes qui font l'objet d'une retenue de fonds. Il ne s'agit pas de compte problème ou d'enveloppe vide. Il s'agit de retenue de fonds.
Le sénateur Tkachuk : Puis-je poser une question supplémentaire? Je n'ai pas posé de question. Vous avez parlé du coût de ces prêts sur salaire. Pour obtenir de l'argent d'une banque, il faut ouvrir un compte bancaire. On ne peut pas avoir de prêt sans compte bancaire. Quel est le coût moyen d'un compte bancaire qui ne renferme que quelques centaines de dollars?
Mme Murray : Il existe des comptes dont les frais sont peu élevés. Les institutions financières ont signé une entente avec le gouvernement à cet égard.
M. Campbell : Ce coût est de moins de 4 $ par mois, et vous pouvez faire une série de transactions.
Le sénateur Tkachuk : Nous parlons de 50 $ par année, plus du coût des transactions.
M. Campbell : J'ai les chiffres ici, et nous pouvons vous les fournir.
Le président : Veuillez nous les fournir par écrit. C'est une question importante.
Le sénateur Tkachuk : J'ai posé la question à cause du coût d'un prêt. Si une personne s'adresse à une association de prêts sur salaire, elle n'a pas besoin de compte bancaire. Le coût de ce compte bancaire est-il inclus?
Mme Murray : Il faut qu'ils aient un compte bancaire pour obtenir un prêt sur salaire. Ils n'en ont pas besoin pour encaisser un chèque mais pour un prêt sur salaire, il faut qu'ils aient aussi un compte bancaire.
Le sénateur Angus : Mme Murray a dit que leurs sondages indiquaient qu'entre 1 p. 100 et 3 p. 100 des Canadiens n'avaient pas de compte bancaire. Ce chiffre me paraît douteux : qui sont ces Canadiens? Est-ce que cela signifie les gens de plus de 16 ou 18 ans, ou tous les Canadiens?
Mme Murray : Un certain nombre de sondages ont été faits. Je parle de notre enquête particulière sur les 5 000 personnes qui ont été choisies au hasard par sondage téléphonique. C'est Ipsos Reid qui a fait ce sondage pour nous.
Trois pour cent des répondants ont indiqué ne pas avoir de compte bancaire. D'autres ont déjà indiqué que ce chiffre se situait entre 1 et 3 p. 100.
M. Campbell : Il ne s'agit pas de nos données; ce sont des données qui ont été recueillies par le Centre pour la défense de l'intérêt public, un groupe indépendant de consommateurs. Il s'agit de 1 p. 100 des Canadiens adultes. Nous nous situons parmi les premiers pays au monde. Nous nous débrouillons assez bien.
Le président : Nous allons revenir aux questions posées par le sénateur Goldstein. Nous avons eu plusieurs interruptions ici. Ce n'est pas grave. C'est la nature de notre comité. Tout le monde fait son apprentissage sous ma férule libérale; mais j'utiliserai de façon plus conservatrice maintenant le temps qu'il nous reste.
Mme Murray : Sénateur Goldstein, en ce qui concerne la brochure sur les services de prêts sur salaire, elle est distribuée par l'intermédiaire de Service Canada. Il s'agit de l'une des principales brochures sur lesquelles ils attireront l'attention au cours des trois prochains mois. Nous sommes en train de la distribuer par le biais des organismes de service conseiller en crédit dans l'ensemble du Canada. Nous sommes en train d'établir des liens avec toutes sortes d'organisations communautaires qui travaillent avec les gens faisant partie de notre groupe cible, mais nous pouvons toujours en faire plus. Comme il s'agit simplement d'une nouvelle brochure, nous continuerons à travailler en ce sens.
Le sénateur Goldstein : Est-ce que vous travaillez avec l'Association coopérative d'économie familiale, l'ACEF?
Mme Murray : Oui, nous avons eu quatre groupes de consommateurs vendredi dernier et nous leur en avons parlé.
Pour ce qui est du lien, je dirai rapidement que je ne vous ai pas donné les résultats complets du sondage. Dans notre sondage de 5 000 personnes, nous avons demandé combien d'entre elles s'étaient vu refuser l'ouverture d'un compte, et le résultat obtenu était de 4 p. 100. Pour ce qui est de faire ce genre de lien, c'est un processus beaucoup plus long, j'en conviens.
M. Roach : En ce qui concerne la norme en matière de chèque, les États-Unis ont adopté un cadre législatif, la Loi Check 21. Une partie du mémoire que nous avons présenté au gouvernement afin de proposer des changements à la Loi sur les lettres de change, propose de moderniser notre loi pour que l'on puisse apporter cette amélioration au niveau de la compensation des chèques.
En ce qui concerne la norme de chèque proprement dite, l'Association canadienne des paiements a terminé l'élaboration de cette norme, la norme 006, qui se trouve sur notre site Web. L'objectif de cette norme est d'avoir un bon document de base à partir duquel il est possible de prendre des images claires et nettes une fois que le projet progressera.
Le président : Sauf votre respect, monsieur Roach, une loi n'est pas nécessaire. Les banques, qui ont déjà des organisations coopératives, auraient pu le faire il y a des années. Elles pourraient décider dès demain, sans loi régissant les banques, d'avoir un chèque type qui est photosensible et comporte tous les éléments voulus. Il n'est pas nécessaire que le gouvernement adopte une loi. Si vous voulez une loi, nous pourrons en faire la recommandation, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire, n'est-ce pas?
M. Roach : Ce n'est pas nécessaire pour la conception du chèque type, bien entendu. C'est nécessaire pour la compensation de chèques à l'aide d'images et de données électroniques au lieu de papier. C'est donc l'aspect pour lequel cela est nécessaire.
Le sénateur Plamondon : À une époque, on pouvait acheter des chèques en blanc dans un magasin. Maintenant les banques ont le contrôle et il faut qu'on achète des chèques auprès d'elles, parce qu'ils sont codés.
Le président : A-t-on terminé de répondre au sénateur Goldstein? Le sénateur Moore a attendu patiemment son tour.
Le sénateur Goldstein : S'il a attendu patiemment, on devrait l'autoriser à poser ses questions.
Le sénateur Moore : J'ai deux questions. D'après ce que je crois comprendre, un chèque du gouvernement fédéral jusqu'à concurrence de 1 500 $ peut être encaissé sans frais, à condition de présenter les papiers d'identité voulus, dans n'importe quelle banque, même si le détenteur du chèque n'est pas client de la banque. Cependant, si le détenteur du chèque est client de la banque, alors le processus est différent et la transaction comporte des frais. Est-ce exact, et pourquoi est-ce ainsi?
M. Campbell : Non, les règles s'appliquent précisément aux personnes qui ne sont pas clientes et une indemnisation est prévue pour le gouvernement au cas où il y aurait un problème avec le chèque en question.
Si vous êtes un client, les règles ne couvrent pas cela. Les méthodes peuvent varier d'une banque à l'autre. D'après ce que je crois comprendre, de façon générale, les banques adopteront le même processus pour encaisser un chèque si le détenteur du chèque présente les papiers d'identité voulus. Certaines peuvent demander un dépôt parce qu'elles sont peut-être plus sensibles au risque. Un chèque représente toujours un risque pour les banques.
Le sénateur Moore : Je songeais davantage aux frais, monsieur Campbell.
M. Campbell : Il ne devrait pas y avoir de frais. Si des frais sont imposés, les clients peuvent déposer une plainte auprès de ma collègue, Mme Murray.
Le sénateur Moore : Ma deuxième question concerne le traitement des chèques à l'aide de l'imagerie électronique. En examinant le tableau présenté par l'Association canadienne des paiements, comment cela fonctionnerait-il? Comment le processus d'imagerie électronique fonctionne-t-il? Est-ce que cela éliminera le traitement des chèques matériels?
M. Roach : Non, le changement principal, c'est que vous vous débarrassez des avions, des trains et des automobiles pour transporter le chèque sur papier d'un endroit à l'autre, sauf en ce qui concerne le premier lien.
Le sénateur Moore : Où le chèque irait-il? Est-ce qu'il irait de Whitehorse à Vancouver, après quoi il y aurait des photographies?
M. Roach : Le chèque proprement dit serait envoyé de Whitehorse à Vancouver où on en établirait l'image informatique au premier centre de données. Le reste du processus demeure essentiellement le même mais est électronique.
Le sénateur Moore : Est-ce que cela va jusqu'à Terre-Neuve et aux chambres de compensation de la côte Est?
M. Roach : Oui, pour le retourner, il faut qu'il revienne. Certaines institutions peuvent centraliser leur processus. Étant donné qu'il s'agit maintenant de traitement électronique, elles peuvent transmettre les images à un point de traitement central.
Le sénateur Moore : Quelle est la partie du chèque que l'on convertit en image informatique? Est-ce le verso ou le recto du chèque?
M. Roach : Le verso et le recto seront convertis en image informatique.
Le sénateur Plamondon : Combien de temps garderez-vous les images?
M. Roach : Il s'agit du dossier. Les images seront conservées en fonction des exigences relatives à la tenue de documents et de dossiers, comme c'est le cas aujourd'hui.
Le sénateur Moore : En tant que client de la banque qui reçoit un relevé mensuel, est-ce que je recevrai une feuille de papier qui porte cette image? Que se passera-t-il?
M. Roach : Les services dépendront de l'institution financière avec laquelle vous faites affaire. Il existe différents ensembles de services aujourd'hui et donc les services diffèrent.
Le sénateur Plamondon : À la Banque Royale, il faut payer si l'on veut voir l'image sur son ordinateur.
Le sénateur Moore : Si ce nouveau système est instauré, et que l'on n'a plus besoin de la plupart des avions et des trains, cela devrait entraîner une diminution des coûts.
Mme Bourassa : C'est chaque institution financière qui s'occupe de cette partie du processus. Désormais, vous ne recevrez plus de chèques matériels. Certains clients ne reçoivent aucun chèque; ils ne reçoivent que leur relevé. Ils continueront à ne recevoir que leur relevé. Ceux qui reçoivent des chèques se verront offrir différentes possibilités, selon qu'il s'agit d'un client commercial ou d'un détaillant, à un coût quelconque. La Banque Royale offre désormais le système d'imagerie. Si le client accepte de ne pas recevoir son relevé par la poste, il peut cliquer sur Internet et voir tous ses chèques gratuitement. Il appartient à chaque institution financière de décider des services qu'elle fournira à ses clients et des coûts qui s'y rattacheront.
Le sénateur Angus : À condition d'accepter de ne pas recevoir le relevé.
Mme Bourassa : C'est ce que fait la Banque Royale. Je ne parle pas des autres banques.
Le sénateur Plamondon : Si vous recevez un relevé et que vous voulez ensuite voir un chèque, vous payez.
Le sénateur Tkachuk : Il y a des frais.
Mme Bourassa : C'est la décision qu'a prise la Banque Royale.
Le sénateur Moore : Pour ajouter à l'avertissement que le sénateur Hervieux-Payette nous a servi au sujet de la sécurité, il serait grave que quelqu'un réussisse à pirater le système.
J'imagine que les institutions financières examinent cela de très près.
Le président : Je voudrais que vous jetiez tous un coup d'œil sur la page 11 de la brochure Le coût des prêts sur salaire. Je veux parler de cela à Mme Murray, mais les autres pourront également faire des interventions.
Merci beaucoup de nous avoir fourni ce tableau. Je suis d'accord avec le sénateur Goldstein, cette brochure est excellente.
À la page 11, il y a un tableau. Pour ceux d'entre vous qui ne suivent pas ces audiences à la télévision ou qui ne peuvent pas voir le document parce qu'ils sont dans l'auditoire, il s'agit d'un petit tableau qui compare le coût d'un prêt de 300 $ pour 14 jours. Les hypothèses sont que ces chiffres représentent le pourcentage d'intérêt pour chacune des catégories. Je tiens à lire ces chiffres pour ceux qui nous écoutent.
Pour ce prêt sur salaire, avec les frais qui s'appliquent, le coût d'un prêt de 300 $ pour 14 jours est de 435 p. 100.
Le sénateur Moore : C'est un chiffre projeté sur une année.
Le président : Bien sûr : c'est ainsi que nous calculons les intérêts, sénateur Moore.
Pour une avance de fonds sur carte de crédit, c'est 36 p. 100 par année; pour une protection de découvert sur un compte bancaire, c'est 21 p. 100 par année; et pour emprunter sur une marge de crédit préautorisée pendant 14 jours, c'est 10 p. 100.
Voici donc ma question, madame Murray : les banques fournissent-elles ces renseignements à leurs clients de façon mensuelle, lorsqu'elles accordent une avance de fonds? Le taux d'intérêt est-il clairement indiqué ou se contente-t-on d'indiquer seulement le coût? Les gens n'examinent pas vraiment les coûts, mais le pourcentage est plus pertinent parce que nous connaissons notre taux d'intérêt hypothécaire ou pour d'autres types de prêts, mais ce document est étonnant. La seule question est celle-ci : cette information est-elle clairement communiquée aux consommateurs? Dans votre mémoire, vous nous avez dit que d'après vos sondages, les gens ne savent pas ce que sont leurs coûts.
Mme Murray : Oui.
Le président : Si cela n'est pas communiqué par les banques, ne devrait-il pas l'être?
Mme Murray : En vertu de la réglementation sur le coût des emprunts, les banques ont l'obligation de fournir le coût d'un prêt ou de tout type de produit.
Le président : En pourcentage?
Mme Murray : Oui, tous les frais associés au compte ou à l'hypothèque doivent être déclarés au consommateur.
Dans notre étude, nous avons constaté que nous examinions l'industrie des prêts sur salaire.
Le président : Je comprends cela, et les coûts sont donc clairement énoncés.
Mme Murray : Les coûts sont énoncés. Vous noterez que nous avons un programme d'éducation des consommateurs. Nous comprenons que les gens ont besoin de plus d'information et qu'il la leur faut en termes simples. Nous tâchons de rédiger nos brochures au niveau d'alphabétisation deux. Une majorité des Canadiens se situe au niveau deux ou au niveau trois. Il y a les difficultés qui entourent la compréhension de toutes sortes de documents complexes. L'information est communiquée au consommateur dans le cadre de la réglementation sur les coûts d'emprunt.
Le président : Merci. Si vous voulez ajouter quoi que ce soit, vous pouvez nous le remettre par écrit. Si les sénateurs ont d'autres questions à vous poser, ils peuvent vous les remettre une fois que la séance aura été levée. Si nous n'avons pas été justes à votre endroit, envoyez-nous votre opinion par écrit le plus rapidement possible, parce que nous commencerons bientôt à rédiger notre rapport.
Je vous remercie tous d'être revenus nous voir et d'avoir présenté vos idées si clairement.
Je tiens à remercier les sénateurs qui ont participé à cette série de questions. Cela a permis d'éclaircir bien des choses.
Je prie le témoin suivant, monsieur Bishop, qui revient nous voir, d'accepter nos excuses. Je suis désolé du retard. Vous aurez constaté que les témoins répondaient avec animation et que les sénateurs étaient également très animés. Nous essayons de mieux comprendre le processus d'émission, de transmission et d'encaissement des chèques.
Nous espérons terminer sous peu cette étude suivie sur la protection des consommateurs du secteur financier, sujet auquel nous nous intéressons depuis un bon moment, comme vous le savez, monsieur Bishop.
Aujourd'hui, nous nous intéressons aux chèques en particulier. Comment les systèmes financiers les manutentionnent-ils? Dans quelle mesure les consommateurs doivent-ils payer des frais pour encaissement de chèque? Quels sont les délais pendant lesquels les établissements gardent les chèques? Quel est le potentiel d'un accroissement du recours à des prêteurs sur salaire du fait de certaines de ces questions?
Nous savons que le témoignage que nous allons entendre aujourd'hui nous sera utile. Espérons que nos auditeurs en profiteront également, sachant que nous approchons de la fin de nos délibérations en vue de la rédaction du rapport. Je le répète, nous avons hâte de publier ce rapport. Je précise qu'il s'agit toujours aujourd'hui de l'avant-dernière série de témoins sur le dossier de la protection des consommateurs.
Cela étant dit, nous pouvons maintenant passer au plus patient de nos témoins, M. Bishop, secrétaire du conseil de l'Association canadienne des prêteurs sur salaire. Je vous prie de vous présenter et de nous faire un bref exposé.
Normand J.K. Bishop, secrétaire du conseil, Association canadienne des prêteurs sur salaire : Monsieur le président, honorables sénateurs, mesdames et messieurs, merci beaucoup de m'avoir invité ici aujourd'hui. Je suis le secrétaire de l'Association canadienne des prêteurs sur salaire, l'ACPS. Notre président, Bob Whitelaw, est en voyage hors du Canada, et j'ai donc dû le remplacer à la dernière minute.
Depuis que nous avons comparu devant vous en février pour traiter du projet de loi S-19, nous avons changé de nom. Nous ne sommes plus l'Association canadienne des fournisseurs de services financiers communautaires, mais l'Association canadienne des prêteurs sur salaire. Non seulement cela est plus facile à dire, mais nous avons surtout changé de nom pour montrer plus clairement quel secteur nous représentons, celui des prêts sur salaire.
L'objet premier de notre association est de fournir au gouvernement et à la population une meilleure compréhension de l'industrie du prêt sur salaire, de mettre en vigueur notre code de pratiques commerciales et de faire appliquer ces pratiques par nos membres.
Si je fournis d'abord ces renseignements, c'est parce que notre association ne s'est pas vraiment penchée sur la question de l'encaissement des chèques. Toutefois, beaucoup de nos membres offrent ce service. Il n'en reste pas moins que, dans la mesure où je peux aider à jeter un certain éclairage sur le secteur de l'encaissement des chèques, je serai heureux de fournir tous les renseignements dont je dispose.
Pour résumer, d'après ce que nous savons et ce que nos membres nous ont dit, l'industrie de l'encaissement des chèques existe depuis plus longtemps que le secteur des prêts sur salaire. Elle existe depuis environ 25 ans. Nos membres ne constatent pas une très grande croissance de cette industrie. Elle a plafonné à mesure que les transactions électroniques remplacent les chèques, ce qui correspond d'ailleurs à ce que vous avez entendu plus tôt aujourd'hui.
J'ai pensé qu'il serait utile de parler de ce à quoi ressemble une transaction d'encaissement de chèque. C'est un processus assez simple. Lorsque le client entre dans le magasin, il présente son chèque au caissier avec une carte d'identité pour établir son identité. Le caissier vérifie alors le chèque. Chaque compagnie a son propre processus de vérification pour confirmer l'identité de la personne et la validité du chèque et pour s'assurer, autant que possible, que le compte est provisionné.
Une fois de plus, je rappelle que M. Campbell et d'autres vous ont parlé aujourd'hui des difficultés qu'il y a à examiner un chèque pour s'assurer qu'il est valide.
Lorsque le caissier termine la vérification, le client reçoit l'argent moins les frais d'encaissement. Dans ce cas-ci, l'élément clé est la commodité. Toute la transaction prend généralement moins de deux minutes si vous êtes un client régulier. Le chèque entre ensuite dans le système de compensation et le magasin récupère l'argent en temps utile auprès du système bancaire.
Je crois qu'il existe un malentendu au sujet des frais qu'entraîne cette transaction. Les frais moyens pour ce type de service s'inscrivent entre 2,5 et 3 p. 100 de la valeur du chèque, auxquels s'ajoutent des frais de transaction qui peuvent être de 2 ou de 3 $.
Le sénateur Angus : Est-ce que vous contestez le chiffre de la brochure citée par le président?
M. Bishop : Oui.
Le sénateur Angus : Il s'agit de 50 $ de frais pour un prêt de 300 $, soit un taux d'intérêt de 400 p. 100.
Le président : C'est à la page 11 de la brochure. On arrive à 435 p. 100 pour un montant de 300 $ prêté pendant 14 jours.
M. Bishop : Voilà un élément important. Vous parlez de la difficulté d'encaisser un chèque dans une banque. Ceux qui ont du mal à déposer un chèque de remboursement de frais dans leur banque s'adressent à Money Mart ou à une entreprise du même genre. Au lieu de demander un prêt sur salaire, ils encaissent leur chèque dans ce genre d'établissement, qui leur applique des frais de 3 p. 100.
Si je travaille chez Starbucks et que j'ai un chèque de 200 $, je sors du travail à 21 heures, je veux encaisser mon chèque et je paie pour la commodité. Je paie 6 $ plus des frais de transaction, soit 8 $ en tout, et j'encaisse mon chèque. Les gens se servent de ce service plutôt que des banques dont nous avons entendu parler aujourd'hui. Ils ne demandent pas des prêts sur salaire. Voilà une distinction importante à faire.
Le sénateur Massicotte : Sur l'ensemble des clients qui veulent obtenir des fonds, combien d'entre eux encaissent leur chèque au lieu de demander des prêts sur salaire? Vous donnez l'impression que les prêts sur salaire perdent de l'importance et que l'encaissement de chèque est un service prédominant. Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est exactement?
M. Bishop : Je vais vous répondre d'après ce que je sais, et encore une fois, notre association représente des gens qui proposent des prêts sur salaire. Un certain nombre de nos adhérents proposent également des services d'encaissement de chèque, alors que d'autres ne le font pas. Mes connaissances se limitent à ce dont nos membres nous font part.
L'encaissement de chèque n'est pas une activité en croissance, car les gens touchent leur argent grâce à des dépôts directs et à des transferts électroniques de fonds; l'argent se retrouve directement dans leur compte bancaire. Ils n'ont pas à se préoccuper d'obtenir un chèque de paie lorsque leur journée de travail se termine à 21 heures, ni à trouver un endroit pour l'encaisser.
Nos membres proposent ce service en réponse à l'exemple évoqué tout à l'heure par le sénateur Angus. Quand on veut éviter de perdre 45 minutes, on ne demande pas un prêt sur salaire; on encaisse son chèque dans un établissement d'encaissement. Si le chèque n'est que de 2 $, il faut payer 8 $ pour la commodité de l'opération.
Le sénateur Angus : Les 45 minutes correspondent non pas à l'obtention d'un prêt sur salaire ou à l'encaissement d'un chèque. Il s'agit d'un dépôt. Voilà ce que je reproche aux banques. Le pauvre consommateur doit attendre 45 minutes, s'exposer à bien des tracasseries et il ne peut même pas déposer son argent à la banque. Les privilégiés et les plus riches restent assis dans leur bureau et ne vont jamais à la banque. Ils utilisent ces établissements privés de gestion de la richesse et n'ont pas de frais à payer. C'est un système à deux ou à trois vitesses. Voilà ce que dénonce particulièrement le sénateur Plamondon, et il m'a convaincu.
Le président : Je laisse cette séance se transformer en une sorte de table ronde, car nous sommes plusieurs, ici, à vouloir débattre de cette question. Continuez, monsieur Bishop, je vous en prie.
M. Bishop : Les membres du comité trouveront sans doute intéressant de savoir que lorsque cette activité est apparue au début des années 80, ceux qui la pratiquaient n'avaient pas d'expérience et les frais qu'ils imposaient pour encaisser un chèque étaient de 6 à 7 p. 100. Grâce à des économies d'échelle, à la concurrence et à l'expertise dans la prise de décisions risquées, ces frais ont baissé à environ 3 p. 100. Le taux est rajusté en fonction de la concurrence, de l'industrie et des irrégularités. Les membres de l'ACPS indiquent que la majorité des chèques encaissés sont des chèques de paie émis par des sociétés privées, et non pas des chèques du gouvernement. Les services gouvernementaux effectuent la plupart de leurs paiements par dépôt direct.
Pourquoi les Canadiens ont-ils recours aux services d'encaissement, malgré les frais supplémentaires? Mme Murray nous a dit aujourd'hui que d'après l'étude d'Ipsos-Reid, ils procèdent ainsi à cause de la rapidité de l'opération et de la commodité des établissements qui sont bien situés et qui restent ouverts plus tard. La commodité est l'une des motivations principales. L'un de nos membres, Money Mart, a lui aussi fait des études, mais elles ne sont pas destinées au public. Elles ont été effectuées aux fins du fonctionnement interne de la compagnie, qui voulait mieux connaître ses clients. Pour la réunion d'aujourd'hui, elle nous a fourni de l'information provenant d'une étude réalisée en 2002. Vous trouverez...
Le président : Monsieur Bishop, cette étude privée peut-elle être versée au compte rendu public du comité?
M. Bishop : Je crois qu'elle vous a été remise aujourd'hui. Les sénateurs vont pouvoir comparer l'étude de l'ACFC à celle de Money Mart et voir que leurs conclusions sont semblables. Money Mart a constaté que ses clients utilisent le service essentiellement pour la commodité. Vous remarquerez dans le sondage de Money Mart que les clients de la compagnie sont satisfaits du service qu'ils obtiennent. Nous avons remis au comité un sondage sur le service de prêts sur salaire réalisé par l'ACPS pour connaître les utilisateurs du service et leur degré de satisfaction. Les résultats sont les mêmes que dans les autres sondages.
J'ai évoqué la plupart des éléments du service de prêts sur salaire, qui existe depuis plusieurs années. Bien qu'ils ne soient pas en croissance, les clients sont très satisfaits du produit. Nous savons, comme je l'ai signalé, que le ministre de la Justice a fait part de son intention de modifier l'article 347 du Code criminel pour permettre aux provinces de réglementer l'industrie du prêt sur salaire. Nous sommes favorables aux changements proposés, qui devraient faire en sorte que tous les clients des prêts sur salaire bénéficient d'une meilleure protection. Les changements vont permettre aux provinces de réglementer notre industrie, ce qui devrait favoriser les consommateurs, puisqu'ils seront mieux protégés par une industrie plus viable. Nous espérons que ce sera également le point de vue du Sénat.
Le président : Voulez-vous dire que le ministre de la Justice a déposé un projet de loi ou qu'il a l'intention d'en déposer un?
M. Bishop : C'est ce qu'il a proposé.
Le président : Normalement, ce projet de loi devrait être porté à l'attention du comité dans les meilleurs délais. Nous serions ravis que le ministre agisse sur cette question, qui est au cœur de nos délibérations depuis un certain temps. Nous avions hâte de connaître ses conclusions. Nous allons examiner le projet de loi lorsque les Communes vont l'envoyer au Sénat. Merci de nous l'avoir signalé. Voulez-vous dire autre chose, monsieur Bishop?
M. Bishop : Je suis sûr que les sénateurs veulent poser des questions. Je vais conclure mon intervention et m'efforcer de répondre aux questions.
Le président : C'est un sujet qui a fasciné tous les sénateurs.
Le sénateur Angus : Je remarque que le nom a changé. Est-ce que c'est récent?
M. Bishop : Oui, il a changé le 1er septembre 2005.
Le sénateur Angus : Vous avez eu raison d'opter pour plus de transparence et de clarté. Qu'est-ce qui vous a particulièrement incités à procéder à ce changement de nom? Est-ce que les délibérations de notre comité y seraient pour quelque chose?
M. Bishop : Non; lorsque nous nous annoncions autrefois, les gens disaient : « Qu'est-ce que cela peut bien signifier? » Maintenant, on sait exactement de quoi il s'agit.
Le sénateur Angus : Monsieur Bishop, vous êtes secrétaire du conseil et M. Whitelaw est le président-directeur général de l'organisme. Combien l'ACPS a-t-elle de membres?
M. Bishop : Environ 35, qui possèdent environ 750 établissements au Canada. Nous avons réalisé récemment une étude interne qui a permis d'établir qu'il existe environ 550 établissements qui ne sont pas membres de notre association. Cela vous donne une idée des proportions.
Le sénateur Angus : Il y a 750 établissements qui figurent sur la liste de vos membres, et 550 autres établissements qui n'y figurent pas.
M. Bishop : C'est exact.
Le sénateur Angus : Combien coûte l'adhésion à l'ACPS? S'agit-il d'un pourcentage du chiffre d'affaires ou de frais d'adhésion?
M. Bishop : Ce sont des frais d'adhésion, mais je ne pourrais pas vous en dire le montant.
Le sénateur Angus : Est-ce que les adhérents paient le même montant?
M. Bishop : Oui.
Le sénateur Angus : Quel pourcentage de vos adhérents appartient effectivement à des intérêts situés à l'extérieur du Canada?
M. Bishop : Je ne peux pas vous répondre. Money Mart appartient à des intérêts situés à l'extérieur du Canada.
Le sénateur Angus : Combien cette compagnie a-t-elle d'établissements?
M. Bishop : Environ 320. Pour les autres compagnies, je ne saurais vous répondre.
Le sénateur Angus : Nous avons tous l'habitude des mots à la mode. S'agit-il d'une industrie en croissance au Canada?
M. Bishop : C'est une question intéressante. On a l'impression qu'il en pousse comme des champignons. On a pu voir que cette industrie s'était répandue d'ouest en est. L'étude dont nous avons pris connaissance au début de septembre a été publiée par la ville de Vancouver, et nous allons en faire part au comité. La ville de Vancouver voulait se renseigner sur l'industrie du prêt sur salaire sur son territoire. Ses services ont entrepris une étude qui a montré qu'au cours des trois dernières années, la croissance avait été à peu près stagnante, puisqu'on était passé de 43 à 46 établissements. Il semble donc que la croissance s'essouffle, du moins dans certaines parties du pays.
Le sénateur Angus : Manifestement, cette industrie a connu une forte croissance en réponse à un besoin qui, actuellement, est en train de se tasser.
M. Bishop : C'est exact.
Le sénateur Angus : Lorsque nous en avons entendu parler pour la première fois, la plupart des membres du comité avaient vu des établissements de ce genre et connaissaient plus ou moins le services. Ensuite, nous nous sommes intéressés à cette activité. Au départ, lorsqu'elle a été présentée au comité, son image était assez peu flatteuse.
M. Bishop : Je comprends.
Le sénateur Angus : Comment avez-vous réagi à cela? Pensez-vous que cette image était injustifiée et fausse?
M. Bishop : Votre réaction était sans doute naturelle et elle montre bien tout le travail qui nous attend si nous voulons faire connaître nos services, notre clientèle et ses motivations. Comme le disait tout à l'heure Mme Murray, notre clientèle est très diversifiée et les personnes qui la composent sont sans doute différentes de ce que vous imaginez. Elles utilisent nos services parce qu'ils leur plaisent et pour bien d'autres raisons.
Le sénateur Angus : Vaut-il la peine de dépenser huit dollars pour éviter de perdre 45 minutes quand on doit courir toute la journée?
M. Bishop : Pour moi, ça vaut la peine et je suis prêt à le faire. C'est un véritable service. Par exemple, pour le jeune adulte qui travaille à temps partiel chez MacDonald et qui suit des cours, est-il indispensable d'avoir un compte en banque, de payer des frais mensuels pour ce compte alors qu'il ne contient pas d'argent? Ne vaut-il pas mieux payer six dollars pour encaisser son chèque? L'employé reçoit son chèque le vendredi soir quand il finit de travailler, et il va l'encaisser. C'est plus avantageux pour lui que d'avoir un compte en banque. Les gens utilisent le service pour différentes raisons.
Le sénateur Angus : Passons à la question suivante.
[Français]
Le sénateur Plamondon : Vous pourriez peut-être me donner les chiffres, mais il y a certainement plus de guichets automatiques qu'il y a de succursales de Money Mart et autres. Quand on ouvre un compte de banque ou de caisse, on peut demander une marge de crédit et une carte de débit. Avec cette carte de débit, on a accès, à toute heure du jour et de la nuit, à notre compte et à notre marge de crédit. Pourquoi les gens iraient-ils à un Money Mart alors qu'ils ont accès à leur compte en tout temps au guichet automatique?
Mon autre question concerne les payday loans. J'ai sorti la liste des lobbyistes et il y en a près de 30, d'après l'article 347. Donc, il semble que les enjeux sont quand même assez grands et beaucoup viennent de votre association.
Dans un jugement de la Cour des petites créances en mars dernier, le juge House a pris — je vous transmet les conclusions... [Traduction]
M. Bishop : Je ne reçois pas la traduction.
Le président : Voulez-vous répéter la question lentement pour permettre à M. Bishop de la comprendre?
M. Bishop : J'ai entendu la première question, mais pas la deuxième.
Le sénateur Plamondon : En mars 2005, dans une cour des petites créances, le juge G.C. House a rendu la décision suivante :
J'ai eu l'occasion d'examiner... tous les dossiers cités en référence. Leurs conclusions sont identiques quant au calcul du taux annuel. Les montants, les conditions et les pénalités peuvent varier, mais à un dossier près, ils comportent tous une infraction aux dispositions de l'article 347 du Code criminel dans la mesure où les taux sont incontestablement usuraires. Dans toutes ces causes, le demandeur a mis en œuvre un système organisé et trompeur conçu pour exploiter les plus vulnérables.
Le président : Est-ce que vous citez une décision de justice? Dans ce cas, il faudrait la déposer.
Le sénateur Plamondon : Oui, je vais la déposer. Voici ma question. Je vais la poser en français.
[Français]
Vous aviez des contrats stipulant que le consommateur ne pouvait pas avoir recours à des tribunaux. Il a déclaré illégale, et contre l'intérêt public, la clause au contrat par laquelle l'emprunteur accepte de recourir à l'arbitrage et renonce à tous ses recours devant les tribunaux. Cette clause est-elle encore aux contrats de tous les Money Mart et les payday loans puisque le juge l'a déclarée illégale?
[Traduction]
M. Bishop : Je ne peux pas me prononcer, car je pense que vous parlez de contrats de certains de nos membres. Chacun d'entre eux établit ses propres contrats. Le gouvernement ontarien a récemment adopté une loi qui exige une divulgation beaucoup plus rigoureuse du coût de l'emprunt, et notamment du taux d'intérêt. Il faut divulguer en pourcentage tous les coûts et les frais de l'opération de crédit. Nous avons pressé nos membres de se conformer à ces règlements. Les consommateurs sont bien informés. Les membres de notre association doivent indiquer clairement tous les frais de façon que le consommateur comprenne ce qu'il lui en coûte en dollars et en cents.
Le sénateur Plamondon : Je voulais savoir si vos consommateurs acceptent de renoncer aux tribunaux et de s'en remettre uniquement à l'arbitrage.
M. Bishop : Vous parlez des contrats de certains membres de notre association. Je n'ai pas d'information sur les contrats de nos membres.
Le sénateur Plamondon : Mon dernier commentaire concerne l'indication selon laquelle le ministre entend déposer une modification à l'article 347 afin que les provinces puissent s'exempter ou fixer leurs propres conditions. Bien que cet article fixe un taux, je ne pense pas qu'il empêche les provinces de faire quoi que ce soit; ne pensez-vous pas?
M. Bishop : Je ne suis pas certain de la mesure législative en cause.
Le sénateur Plamondon : Supposons que le taux soit fixé à 40 p. 100. Une province aurait la possibilité de fixer un autre taux; est-ce bien ce que vous avez dit?
M. Bishop : Oui.
Le sénateur Plamondon : Cela n'est pas contraire à l'article en question?
M. Bishop : Est-ce que vous parlez de l'article 347?
Le sénateur Plamondon : Oui.
M. Bishop : Nous devrions voir d'ici quelques semaines à quoi ressemble ce projet de loi et comment le gouvernement a choisi de traiter la question. La responsabilité du gouvernement fédéral porte sur le taux d'intérêt et la responsabilité des provinces porte sur la protection des consommateurs.
Le sénateur Plamondon : Supposons qu'une province ne fasse rien. Auriez-vous le droit d'agir à votre guise?
M. Bishop : Pour autant que je sache, l'article 347 ne s'appliquera que si la province réglemente. Si elle choisit de ne pas réglementer, il n'y aura aucun changement à la loi. Mais encore une fois, ce ne sont que des spéculations de ma part.
Le sénateur Plamondon : Cela répond à ma question.
Le président : C'est intéressant. Je suis ravi que cette information figure à notre compte rendu. Les membres de notre comité ne connaissent pas très bien ce domaine. Évidemment, il nous intéresse beaucoup. Vous vous souvenez sans doute, sénateur Plamondon, que nous avons demandé au ministre de comparaître et nous avons organisé nos activités de façon qu'il puisse comparaître. Malheureusement, son emploi du temps ne lui en a pas laissé la possibilité. Nous sommes ravis que M. Bishop nous ait renseignés sur l'intention du ministre. Merci, monsieur Bishop. Cela va nous aider à organiser nos travaux futurs. Nous aurons certainement l'occasion de parler aux ministres ou à leurs représentants qui pourront corroborer ce renseignement.
Le sénateur Tkachuk : Si Money Mart accorde une avance ou un prêt quelconque sur un chèque, est-ce qu'elle exige que le client ait un compte en banque?
M. Bishop : Si vous parlez des prêts sur salaire par opposition à l'encaissement de chèques, elle va effectivement exiger que le client ait un compte en banque.
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi le client s'adresse-t-il à vous plutôt qu'à la banque?
M. Bishop : Est-ce que vous parlez d'un prêt sur salaire?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
M. Bishop : Je suppose que c'est pour une raison de commodité. Le fait que le client ait un compte en banque ne signifie pas qu'il ait de l'argent dans ce compte.
Le sénateur Tkachuk : C'est exact.
M. Bishop : Il s'agit d'un prêt à court terme, jusqu'au prochain jour de paye. Nos études révèlent que ces prêts sont généralement utilisés pour des dépenses imprévues ou pour des articles de nécessité en attendant le prochain jour de paye.
Le sénateur Tkachuk : Les gens ont-ils recours à ces prêts parce que s'ils demandaient un prêt de 300 $ à la banque, on le leur refuserait?
M. Bishop : Pour utiliser une analogie, je dirais que nous sommes le 7-Eleven ou le Mac's Milk des services financiers. Les banques offrent néanmoins des services de marges de crédit. D'après les sondages que nous avons réalisés, bon nombre de nos membres disposent de services de crédit. Ce qu'ils aiment, c'est la rapidité du service, et ils y ont recours pour différentes raisons. Nos clients ont tous un compte en banque.
Le sénateur Tkachuk : Consultons la page 11 de la brochure dont nous parlions. Je m'intéresse toujours au comportement humain. Nous souhaitons tous l'uniformité.
Mais chacun agit différemment, et certaines des choses que nous faisons ne sont peut-être pas considérées normales, mais nous sommes libres de les faire dans ce pays.
Dans le document relatif aux prêts sur salaire, à la page 11, on constate que les frais sur un prêt de 300 $ sont de 50 $. Ces frais seraient-ils les mêmes si le prêt était de 600 $?
M. Bishop : Cela varie d'une société à l'autre. D'après ce que le secteur dit de nous, il en coûte un certain montant pour chaque tranche de 100 $ de prêt, et ce montant varie de 13 $ ou 14 $ à 25 $ ou 30 $ selon les sociétés.
Le sénateur Tkachuk : On pourrait donc payer 20 $, 100 $ ou 500 $?
M. Bishop : C'est exact, oui.
Le sénateur Tkachuk : C'est une somme importante.
M. Bishop : Le fait d'offrir ces produits entraîne des coûts. Lorsque nous vous avons rencontrés la dernière fois, nous vous avons présenté une étude que nous avions entreprise. Industrie Canada avait participé à cette étude et a déterminé ce qu'il en coûte au prêteur pour offrir un prêt de 100 $. De ce coût, 70 p. 100 était au titre des coûts d'exploitation, 20 p. 100 au titre des créances irrécouvrables et le reste au titre des coûts de capital. Ces coûts doivent être recouvrés. Si vous faites le calcul de ces frais, cela représente des taux d'intérêt élevés, puisque les montants sont petits et que les prêts sont à court terme.
Le sénateur Tkachuk : Avez-vous des données sur l'ensemble des créances en souffrance des prêteurs sur salaire?
M. Bishop : Je vais vérifier si ces données sont disponibles.
Le sénateur Tkachuk : Il serait intéressant de voir à combien se montent les transactions. Celui qui emprunte paie 20 à 25 $ par tranche de 100 $, ou 13 $, selon le cas, et ce, pour deux semaines, ou peut-être un mois ou un an. La période pourrait-elle être d'un an?
M. Bishop : Non, la période est minimale. Ces prêts s'appellent des prêts sur salaire parce qu'il s'agit de prêts en attendant le prochain chèque de paye.
Supposons que vous soyez payé dans 10 jours. Si vous avez besoin d'argent, vous pouvez obtenir un prêt. Cela peut être cinq jours ou 10 jours avant votre prochain chèque de paye. La durée du prêt n'influe pas sur le coût, puisqu'elle est si brève, mais le taux d'intérêt peut varier grandement.
Voici un exemple. Si je vous prête 100 $ pour sept jours et que je vous charge 1 $, vous estimerez que les frais sont peu élevés. Cela représente néanmoins 107 p. 100. Si je vous fais ce prêt pour quatre jours, le taux augmentera à 130 p. 100. C'est pour cette raison qu'on ne peut appliquer à ce secteur des taux annuels en pourcentage, puisqu'il s'agit de petites sommes et de prêts de courte durée.
Les études réalisées par le Centre pour la défense de l'intérêt public en arrivent à la même conclusion. Il est difficile d'appliquer un taux annuel en pourcentage. Ce n'est pas un chiffre pertinent. Nos membres communiquent le coût de l'emprunt, mais il est également important qu'ils expliquent à l'emprunteur quels sont les coûts, les frais et les charges qu'il paie, en dollars et en cents, car il faut que l'emprunteur les comprenne.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons appris que vous recueillez un grand nombre de renseignements personnels. Cela m'inquiète toujours, pas seulement en ce qui a trait à votre secteur, mais aussi en ce qui concerne les banques et tous ceux qui recueillent de tels renseignements. Quelles mesures prenez-vous pour garantir que ces renseignements sont protégés? Quelles mesures votre association ou ses membres prennent-ils pour protéger la sécurité des clients?
M. Bishop : Dans ce domaine, nos membres sont assujettis aux mêmes règles que les institutions financières et les autres établissements qui recueillent de tels renseignements. Les lois provinciales sont rigoureuses. Les institutions financières doivent se doter d'un agent à la protection des renseignements personnels et elles doivent mettre en place des mesures pour protéger l'information. C'est une question importante. Dans notre secteur, les grandes entreprises doivent agir de façon sérieuse et responsable.
Le sénateur Tkachuk : Votre association dispose-t-elle d'un code?
M. Bishop : Nous avons un code, et il traite de la protection des renseignements personnels. Toutefois, il s'agit en résumé de respecter les lois en matière de protection de la vie privée, car il faut avouer que les lois et les règlements dans ce domaine ont une vaste portée.
Le sénateur Tkachuk : Ces lois et ces règlements sont rigoureux.
M. Bishop : Oui.
Le président : Nous essayons de comprendre. Nous ne voulons pas nuire à l'intérêt que les gens peuvent porter à vos entreprises, car elles répondent de toute évidence à un besoin. J'ai remarqué dans votre sondage — et c'est un renseignement qui intéressera nos collègues du Québec — que les deux tiers des répondants du Québec au sondage d'Environics souhaitent que les lois soient modifiées pour que les prêts sur salaire soient autorisés dans leur province. Ce chiffre signifie qu'un nombre extraordinaire de personnes ne sont pas satisfaites de ne pas recevoir ce service dans leur province.
Après avoir entendu les questions du sénateur Tkachuk, je fais des efforts pour comprendre pourquoi les banques qui existent déjà ne vous ont pas fourni un modèle plus concurrentiel pour établir vos entreprises au Canada. Je ne m'oppose pas à ce que les banques n'offrent pas certains services. Notre économie est libre. Je ne comprends pas pourquoi ce service, qui semble utile à bien des égards, ne peut pas être fourni de façon plus rentable en raison d'un manque de concurrence avec les banques qui existent. Permettez-moi d'aligner des chiffres pour voir si j'ai raison.
Votre organisation nous a dit que ce type d'entreprise a connu une croissance lui permettant d'avoir un chiffre d'affaires de cinq milliards de dollars. La dernière fois, on nous a dit que ces entreprises avaient un taux de croissance annuel de 20 p. 100, et vous nous avez dit maintenant que ce taux de croissance est en baisse. Le taux est peut-être en baisse, mais la croissance existe encore, et tant mieux pour vous.
Vous nous avez dit que, selon votre modèle de risque, vous avez de la difficulté à recouvrer environ 20 p. 100 de vos prêts en vigueur; mais ne parlons pas de recouvrement pour l'instant.
M. Bishop : C'est exact.
Le président : Vous avez dit au sénateur Tkachuk que vous ne pouvez pas nous dire quelles sont les marges de vos membres, d'une façon générale, mais que par tranche de 100 $, les coûts peuvent être de 13 $ ou de 20 à 30 $.
Si je fais la moyenne entre 13 $ et 25 $, cela nous donne une moyenne de 21 ou 22 p. 100. Si j'applique ce pourcentage aux cinq milliards de dollars, et disons que la moyenne est de 20 p. 100, pour être juste, 20 p. 100 de cinq milliards de dollars, c'est une somme considérable. Je sais bien qu'il s'agit de sommes brutes. Cela représenterait 200 millions, je crois. Si je soustrais ensuite 20 p. 100 de cette somme, cela m'amène à des marges brutes de 100 millions de dollars. Mon calcul est-il exact, oui ou non?
M. Bishop : Pour commencer, je ne suis pas certain de ce chiffre de cinq milliards de dollars...
Le président : C'est de vous que je le tiens, je crois.
M. Bishop : S'agissait-il du volume des prêts octroyés ou des revenus bruts?
Le président : Il s'agit de revenus bruts, n'est-ce pas?
M. Bishop : Non.
Le président : C'est le volume total?
M. Bishop : C'est cela.
Le président : Donnez-nous donc une idée des revenus bruts, à moins que cela ne soit confidentiel. En passant, j'ai parlé de 200 millions de dollars : 20 p. 100 de 5 milliards représenteraient un milliard.
M. Bishop : Il faudra que je vous revienne là-dessus. Je n'ai aucune connaissance des chiffres. Nous pourrions regarder quelles sont les pertes.
Le président : Nous allons établir quelques modèles et je vous recommande d'en faire de même. Je sais que ce sont là des renseignements confidentiels qui valent pour chaque compagnie. Je comprendrai parfaitement que vous préfériez ne pas nous livrer ce renseignement. Mais nous essayons de comprendre pourquoi le service en question n'a pas été offert de façon générale par un secteur que nous jugeons efficace et productif, celui des services financiers. Nous n'avons rien à redire au service. Nous pensons qu'il correspond manifestement à un besoin. Mais quant à nous, nous avons pour mandat de nous occuper de ce qui concerne le consommateur, et en nous en acquittant, nous tentons de comprendre les fondements de la chose. J'espère que le sénateur Tkachuk a des questions complémentaires à poser.
Le sénateur Tkachuk : J'ai bien compris l'analogie que vous faites avec la chaîne des magasins 7-Eleven. C'est ce qui explique leur réussite.
Y a-t-il des banques canadiennes ou américaines qui soient propriétaires de l'une ou l'autre de ces institutions au Canada, ou qui ont beaucoup investi?
M. Bishop : Pas à ma connaissance.
Le sénateur Tkachuk : Ce sont donc toutes des entités privées, n'est-ce pas? Aucune d'entre elles n'est cotée en bourse?
M. Bishop : Deux d'entre elles le sont.
Le président : Nous avons d'ailleurs déjà entendu des témoignages à cet effet.
M. Bishop : Les banques n'occupent pas ce secteur parce que, bien entendu, pour offrir ce genre de service rapidement et moyennant un minimum de pièces d'identité, cela coûte de l'argent. Il y a des facteurs qui concernent le service à la clientèle.
Si vous voulez un prêt sur salaire à 9 heures du soir et si vous ne voulez pas devoir faire la queue, il n'empêche que la gestion d'un magasin de type 7-Eleven entraîne des frais. Ce secteur est parvenu à bien réussir du point de vue du service à la clientèle. C'est la raison pour laquelle il attire des clients. Mais pour des frais de service équivalents, il serait impossible aux banques d'offrir le même genre de service de façon rentable.
Si la loi venait à changer, toutes sortes d'institutions financières pénétreraient le secteur. Les banques, les compagnies de fiducie, les coopératives et toutes sortes d'autres institutions financières américaines le feraient immédiatement. Nous escomptons qu'il y aurait alors une véritable concurrence.
Le sénateur Tkachuk : Money Mart pourrait même devenir une banque.
Le président : Vous avez conclu par quelque chose qui nous intéresse, monsieur Bishop, en l'occurrence la question de savoir comment rendre notre économie plus productive et plus concurrentielle de manière à offrir au consommateur des choix peu coûteux pour lui comme pour l'institution.
Je tiens à vous remercier énormément pour votre franchise et votre ouverture d'esprit. Vous savez ce qui nous préoccupe. Nous essayons de traiter de cela sans vous porter préjudice à vous ni à votre industrie, une industrie que nous félicitons d'ailleurs pour être intervenue en réponse à un besoin, mais également sans porter préjudice aux consommateurs qui paient quand même très cher ce genre de service. Nous voulons faire en sorte que les consommateurs comprennent bien de quoi il retourne et sachent non seulement ce que cela leur coûte, mais également les risques que cela sous-tend.
Si les honorables sénateurs n'ont plus d'autres interventions à faire, je vais vous remercier encore une fois, monsieur Bishop. Cela a été précieux et utile à la fois pour nos délibérations et cela le sera également lorsque nous composerons notre rapport.
La séance est levée.