Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 21 - Témoignages du 5 mai 2005 - assemblée publique
HALIFAX, le jeudi 5 mai 2005
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 18 h 34, afin d'examiner la politique nationale sur la sécurité pour le Canada et ensuite en faire rapport (assemblée publique).
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Je déclare ouverte la séance du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.
Avant d'entendre des témoins, je demanderais au sénateur Forrestall de s'adresser brièvement au groupe.
Le sénateur Forrestall: Mesdames et messieurs, chers collègues, avant de poursuivre notre séance, nous aimerions souligner un événement historique important, c'est-à-dire la victoire en Europe. Des célébrations commémoratives du Jour de la Victoire en Europe, qui a marqué la fin de la Deuxième Guerre mondiale sur ce continent, ont eu lieu un peu partout au Canada et ailleurs dans le monde pour nous rappeler l'énorme sacrifice qu'ont fait nos braves hommes et femmes et pour que nous n'oublions jamais leur contribution à la paix dans le monde. Je vous demanderais de vous joindre à moi et à mes collègues pour observer un moment de silence en l'honneur de ceux et celles qui ont servi leur pays pendant la Deuxième Guerre mondiale afin de préserver notre mode de vie. Veuillez vous lever, s'il vous plaît.
[Moment de silence]
Vous pouvez vous rasseoir.
Le président: Merci, sénateur Forrestall.
Je vous souhaite la bienvenue ce soir. Je m'appelle Colin Kenny et je préside ce comité. Je suis très heureux de vous voir tous ici. Nous sommes allés un peu partout au pays, et nous avons tenu des assemblées publiques dans presque toutes les provinces que nous avons visitées, à quelques exceptions près. Il nous est très utile d'entendre ce qu'ont à dire les gens; une assemblée publique comme celle de ce soir permet au comité d'avoir l'heure juste. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venus ce soir.
J'aimerais commencer par présenter les membres du comité pour que vous sachiez à qui vous vous adressez.
Immédiatement à ma droite, nous avons le sénateur Forrestall, qui vient de la Nouvelle-Écosse, plus précisément de Dartmouth. Il représente les électeurs de cette circonscription depuis 37 ans; il a d'abord été député à la Chambre des communes, puis il est devenu sénateur. De 1966 à 1976, lorsqu'il était député à la Chambre, il a occupé le poste de porte-parole de l'opposition officielle. Il siège également au Sous-comité des affaires des anciens combattants.
[Français]
Le sénateur Pierre Claude Nolin est originaire du Québec. Il est avocat et sénateur depuis 1993. Il a présidé le Comité sur les drogues illicites et il est présentement vice-président du Comité sénatorial de la Régie interne, des budgets et de l'administration. Sur la scène internationale, depuis 1994, il est le délégué du Parlement du Canada à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Il est le vice-président de cette organisation et le rapporteur du Comité sur les sciences et la technologie.
[Traduction]
Assis à sa droite, vous avez le sénateur Jim Munson de l'Ontario, mais qui est originaire du Nouveau-Brunswick. Le sénateur Munson, journaliste de renom et ancien directeur des communications du premier ministre Chrétien, a été appelé au Sénat en 2003. Le sénateur Munson a été pressenti deux fois pour le prix Gemini d'excellence en journalisme.
Le sénateur Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse, est assise à ma gauche. Elle est une éducatrice accomplie qui a consacré de nombreuses années au service communautaire, notamment en tant que présidente de la Halifax- Dartmouth Port Development Commission. Elle est la présidente de l'Association parlementaire Canada-OTAN et membre du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
Notre comité a pour mandat d'examiner pour le Sénat les questions touchant la sécurité et la défense nationale et le besoin d'une politique nationale sur la sécurité. Depuis 2002, le comité a produit les rapports suivants: L'état de préparation du Canada sur le plan de la sécurité et de la défense; La défense de l'Amérique du Nord: Une responsabilité canadienne; Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes: Une vue de bas en haut; Le mythe de la sécurité dans les aéroports canadiens; Les côtes du Canada: Les plus longues frontières mal défendues au monde; Les urgences nationales: Le Canada fragile en première ligne, et récemment, Le manuel de sécurité du Canada, édition 2005.
Le comité procède actuellement à un examen approfondi de la politique de défense du Canada et, comme je l'ai dit plus tôt, a tenu des audiences dans toutes les provinces pour demander aux Canadiens et aux Canadiennes de déterminer ce qui est d'intérêt national pour eux, quelles sont, d'après eux, les principales menaces qui pèsent sur le Canada et comment ils voudraient que le gouvernement y réagisse. La population canadienne a exprimé très franchement son opinion sur la sécurité nationale du Canada. Le comité poursuivra tout au long de l'été cet examen en vue de dégager un consensus sur le type de force militaire que les Canadiens envisagent pour l'avenir.
Nous sommes ici pour entendre vos points de vue. Nous voulons apprendre. Les sénateurs ne feront pas de déclaration. Nous sommes ici pour vous écouter, et c'est ce que nous allons faire ce soir.
Nous avons la chance d'avoir comme modérateur Eric Lerhe, commodore à la retraite. Il a servi dans la marine pendant 36 ans et a été le commandant de deux frégates, le NCSM Nipigon et le NCSM Saguenay. Puis, dans les années 1990, il a occupé les postes de directeur de la politique de l'OTAN et de directeur du développement des forces navales. Son dernier poste a été celui de commandant de la Flotte canadienne du Pacifique, jusqu'en 2003. Tout de suite après avoir pris sa retraite, il a entamé des études doctorales en sciences politiques, à l'Université Dalhousie.
Commodore, la parole est à vous.
Le commodore (à la retraite) Eric Lerhe, modérateur: J'ai reçu des directives détaillées que je devrai faire respecter. Il y a deux microphones à l'avant de la salle: le numéro 1 et le numéro 2. Si vous voulez prendre la parole, veuillez faire la queue devant l'un des microphones. Point important, vous ne devez pas poser de questions aux sénateurs; vous devez uniquement partager votre point de vue. Vous aurez trois minutes pour faire votre déclaration. À l'avant, il y a un cadran qui va vous indiquer le temps qu'il vous reste. Quand la lumière rouge va s'allumer, c'est que votre temps est écoulé. C'est alors que je donnerai automatiquement la parole au président qui, à son tour, donnera l'occasion à un des sénateurs de vous poser une question. Vous aurez une minute et demie pour y répondre, ce qui sera minuté sur le cadran. Nous procédons ainsi pour nous assurer que toutes les personnes qui veulent s'adresser au comité aujourd'hui disposeront du même temps et que personne ne sera mis de côté parce que quelqu'un a pris trop de temps à s'exprimer.
Vos commentaires seront consignés dans le compte rendu officiel de la séance; il est donc très important que nous sachions qui vous êtes lorsque vous vous adressez au comité puisque nous voulons que votre nom soit inscrit dans le compte rendu. Voici comment il faut procéder. Vous avez reçu une carte d'inscription. Si vous voulez vous adresser au comité, veuillez la remplir et la remettre à l'une de ces dames juste avant de prendre la parole; celles-ci s'assureront que votre nom est inscrit correctement dans le compte rendu de la séance.
Nous avons également un service d'interprétation dans les deux langues officielles. Ceux et celles qui veulent s'en prévaloir peuvent obtenir des écouteurs. Nous sommes maintenant prêts à vous écouter.
Le président: Je vous invite à vous présenter au micro pour que nous commencions.
M. David J. Bright, témoignage à titre personnel: D'abord, j'aimerais remercier le comité d'avoir pris le temps de venir à Halifax.
Sénateur Forrestall, je crois que vos opinions seront importantes. C'est un groupe apolitique, si vous me permettez l'expression. Je suis ici ce soir parce que je suis un avocat spécialisé en droit militaire. Je représente des militaires depuis près de 30 ans. C'est un jour mémorable car il y a 45 ans aujourd'hui, je m'engageais dans la Marine royale du Canada, au rang élevé de matelot ordinaire. Les choses se sont améliorées depuis.
Je ne suis pas en mesure de vous dire ce qu'il faut en termes de plateforme d'armes, d'équipement opérationnel ou de choses de ce genre. Tout ce que je peux dire, c'est que même si vous avez le meilleur équipement possible, ça prend des hommes et des femmes pour le faire fonctionner et il faut traiter ces gens correctement et avec respect. Le comité devrait donc tenir compte du rôle que jouent les troupes, si je peux utiliser ce terme, au sein des Forces canadiennes. Je dis ça en tant que simple citoyen, mais je suis aussi le président de la section du droit militaire du Barreau canadien. Bien que je m'exprime aujourd'hui à titre personnel, il va sans dire que j'ai sondé certains de mes collègues.
Monsieur le président, je crois que les Forces armées ont besoin d'une grande restructuration administrative. Pourquoi? Parce que le moral des militaires dépend du travail administratif effectué par les gens à l'arrière-plan. Le problème est dû en partie à ceci: quand on traduit des gens devant le tribunal militaire, une des peines possibles est évidemment le renvoi des Forces armées. Si le juge militaire refuse de faire ça, il arrive très souvent que les administrateurs libèrent la personne sous un autre prétexte. Cette personne n'a donc pas, à mon humble avis, le droit de se défendre comme elle le ferait devant un groupe de spécialistes. C'est un processus administratif.
La crédibilité est souvent en cause, mais elle n'est pas prise en compte par les membres des comités qui s'occupent de ce processus. Rien n'indique que le fardeau de la preuve incombe aux requérants, et la norme de preuve est souvent fondée sur la prépondérance des probabilités.
Ce que je propose respectueusement, c'est qu'un tribunal administratif permanent soit établi à Ottawa. Si des gens sont libérées des Forces armées, ils devraient avoir l'occasion de comparaître devant ce tribunal. Ils devraient pourvoir être représentés et informés de ce qui les attend. Ils devraient avoir accès aux preuves qui seront utilisées contre eux. Autrement dit, les militaires devraient jouir des mêmes droits que ceux des fonctionnaires confrontés à la possibilité d'un renvoi ou des membres de la GRC, qui ont un tribunal où ils peuvent défendre leur cause. Les militaires devraient avoir les mêmes droits que les autres à cet égard.
M. Lerhe: Monsieur Bright, je vous ai alloué 20 secondes de plus.
M. Bright: Je vous prie de m'excuser.
Le sénateur Munson: Je vais vous faciliter la tâche, monsieur. Je vais vous demander de continuer ce que vous disiez parce que nous n'avons pas abordé la question de la cour martiale.
Ma question est fort simple: pouvez-vous nous donner des suggestions précises? Si vous avez encore un petit quelque chose à ajouter, allez-y.
M. Bright: Pour ce qui est de la cour martiale, je suis satisfait en tant qu'avocat du système de justice militaire. Je crois qu'il est équitable et raisonnable. Le problème est sur le plan administratif par la suite. Je crois que les Forces armées devraient établir un système qui permet aux militaires libérés d'être représentés-y compris ceux qui doivent quitter pour des raisons médicales puisqu'ils ne semblent pas avoir l'occasion d'obtenir un deuxième avis.
J'estime respectueusement qu'il faudrait établir un lien très étroit entre le ministère des Anciens combattants et les Forces armées. On dirait maintenant que les gens qui quittent les Forces pour des raisons médicales sont laissés pour compte. On ne les informe pas correctement sur la façon d'obtenir leur pension ni de faire leur demande. Je crois honnêtement que les Forces armées ont l'obligation de faire ça et d'aider ces gens. Il devrait y avoir un lien puissant entre ces deux organisations. On ne devrait pas séparer les gens qui tentent d'assurer la prestation d'une pension aux anciens combattants.
Pour terminer, vous pourriez mettre sur pied, et ce à peu de coût, un groupe d'administrateurs compétents pour aider les gens qui quittent les Forces armées. Je crois que c'est un peu injuste qu'ils aient à dépenser leur propre argent pour engager quelqu'un comme moi alors qu'il y a des gens dans les Forces qui sont tout à fait capables de les représenter, de faire preuve d'indépendance et de faire du bon travail.
M. Paul Phillips, témoignage à titre personnel: Je suis le président du Royal United Services Institute, section de la Nouvelle-Écosse. Pour ce qui est de mes antécédents, je vous dirais que j'ai joint la marine dans les années 1950, également en tant que matelot ordinaire, et que j'ai pris ma retraite après 39 ans de service. Le Royal United Services Institute a pour mission de sensibiliser et d'informer la population concernant les besoins des Forces armées canadiennes. Nos membres se composent principalement d'officiers retraités des trois services, mais aussi de membres de la GRC et de la Garde côtière ainsi que de civils. Notre comité des affaires stratégiques est très actif; il rédige des documents en notre nom et agit en tant que porte-parole officiel.
Nous avons été ravis de voir le nouvel énoncé politique en matière de défense. Cela aurait dû être fait il y a longtemps, mais il est néanmoins le bienvenu. Nous sommes préoccupés par la situation actuelle des Forces armées canadiennes. Des hauts gradés des trois services ont dit qu'on va rapidement vers un état d'usure et que les solutions ne sont que temporaires. Nous sommes rendus au-delà des solutions temporaires. Il faut une planification et un financement de longue haleine. La somme annoncée de 12,8 milliards de dollars est importante, mais elle arrivera trop tard puisque c'est maintenant que nous en avons besoin pour faire le travail nécessaire. Simplement dit, les trois services ne peuvent pas faire ce que le gouvernement leur demande avec ce qu'il leur donne.
Nous ne croyons pas que le cadre de formation des Forces armées est actuellement en mesure de traiter l'afflux proposé de 5 000 personnes. Il y a quelques années, nous avons fermé des installations de formation; si on regarde la base de Saint-Jean et le personnel en question, ça ne suffira pas.
Nous ne disposons pas de navires pouvant opérer dans des eaux envahies par les glaces pour assurer la souveraineté de l'Arctique. Le Canada n'a pas la capacité ni l'intention de construire des navires pour remplacer ceux de classe 280. Ces navires, en raison de leur capacité de commande et de contrôle, sont notre porte d'entrée pour participer à des opérations avec les Américains.
Nous avons trop d'unités sur papier, comme notre équipe d'intervention en cas de catastrophes qui va chercher des membres de diverses unités d'un bout à l'autre du pays, et qui laisse ces unités dépourvues.
Pour ce qui est de nos interventions au pays, nous n'avons pas les moyens requis pour assurer une surveillance terrestre des côtes. Nous n'avons pas de capacité d'emport instantané ni de transport maritime pour l'équipement lourd.
Nous avons besoin d'avoir d'une force militaire maintenant, pas dans l'avenir. Pour le moment, nous ne l'avons pas et nous manquerons de temps pour la constituer. Nous avons besoin de gens qui peuvent intervenir aujourd'hui, pas demain. Nos collègues, la Garde côtière et la Gendarmerie royale du Canada, ont tous désespérément besoin du soutien de votre comité et du gouvernement du Canada pour s'acquitter des tâches que leur ont été confiées par le gouvernement.
Le sénateur Nolin: Monsieur Phillips, nous avons parcouru le pays et avons constaté que la population canadienne appuie définitivement les forces militaires, mais qu'elle n'est pas bien informée à leur propos. Peut-être qu'un organisme comme le vôtre devrait se faire entendre davantage, parce qu'il y a sans aucun doute des problèmes de relations publiques concernant l'armée canadienne. Quel conseil pouvez-vous nous donner sur la façon de régler ce manque de relations publiques pour appuyer les activités des militaires au Canada?
M. Phillips: Je suis justement accompagné de mon agent de relations publiques, qui est assis à la dernière rangée; il s'agit de Len Canfield.
Le sénateur Nolin: Peut-être devrait-il se mettre dans la file avec vous.
M. Phillips: Notre but est de faire publier le plus d'articles possible dans les journaux et, en somme, de parler et d'écrire de notre mieux. Malheureusement, nos efforts son ciblés, et Halifax est somme toute une ville militaire, ce qui veut dire que nous prêchons auprès de gens déjà convertis. Ce que nous devons faire, c'est d'atteindre les gens qui vivent à Oshawa, Regina ou ailleurs pour qu'ils soient mis au courant du problème. Tant que les gens en resteront à la guerre de 1939-1945, les choses n'avanceront pas.
Nous avons besoin de troupes qui peuvent monter à bord d'un aéronef — que nous n'avons pas d'ailleurs — pour se rendre à une destination « x » et accomplir ce que le gouvernement a promis aux Nations Unies. Comment faire passer ce message? On peut le faire à l'échelle locale, ce que nous faisons de notre mieux, mais pour ce qui est du reste du pays, nous nous tournons vers des gens de votre envergure et dans votre position pour le faire pour nous.
M. Jim Livingston, témoignage à titre personnel: Pour ce qui est de mon expérience, je me suis engagé en tant que soldat dans le Halifax Rifles, en 1950. J'ai donc autant d'années de service que les autres. Dans une émission télévisée, on disait que vous aviez désigné le sénateur Forrestall comme lieutenant-colonel honoraire du Halifax Rifles.
Le président: Non. Il n'y a pas manqué une seule séance jusqu'à maintenant où on parlait du Halifax Rifles, mais je crois qu'il est le général honoraire du régiment.
M. Livingstone: De toute façon, je suis ici en tant que représentant du Halifax Rifles Armouries Association. Cette association existe depuis plus de 100 ans maintenant, si je ne m'abuse. Ce qui est malheureux, c'est qu'en 1965, il y a 40 ans, le gouvernement de l'époque, dans toute sa sagesse, a inscrit l'unité à l'Ordre de bataille supplémentaire, mettant ainsi fin à son existence. L'association a continué ses activités et parraine le corps des cadets du Halifax Rifles dont les membres portent les insignes et autres caractéristiques. L'association décerne deux ou trois bourses par année et n'a jamais cessé de lutter pour le rétablissement, sous une quelconque forme, du régiment.
Je suis ici pour deux raisons: d'abord, je voulais vous remettre un document intitulé Coastline/Shoreline Security in Nova Scotia. Je sais que c'est un sujet qui a été discuté antérieurement par le comité. Ce document a été rédigé par Ned Amy, brigadier général à la retraite, grandement décoré, qui a combattu en Italie, dans le nord-ouest de l'Europe et en Corée. C'est d'ailleurs pour son service en Corée qu'il a reçu l'Ordre du service distingué. Il réclame depuis longtemps le rétablissement du Halifax Rifles. Il devait être à Ottawa aujourd'hui et m'a donc demandé de vous présenter ce document en son nom.
Je ne parlerai pas du document puisque je sais que vous avez déjà discuté de ce sujet, si ce n'est pour dire qu'il propose qu'une unité de la taille d'un escadron et composée de réservistes soit mise sur pied pour assurer à Halifax la sécurité des côtes canadiennes, proposition que soutient mon association. Nous aimerions évidemment que cette unité soit établie en tant qu'escadron du Halifax Rifles.
J'aimerais souligner que je vis dans une zone isolée de la côte de la Nouvelle-Écosse. Au cours des trois ou quatre dernières années, des gens ont tenté d'entrer illégalement au Canada et ont été attrapés à 50 milles de mon domicile. Il y a eu une saisie majeure de marijuana. Évidemment, nous avons tous entendu parler des réfugiés qui débarquent sans que personne ne s'en aperçoive jusqu'à ce qu'ils soient sur le terrain de quelqu'un sur la rive sud.
M. Lerhe: Monsieur Livingston, vous avez un allié majeur du Halifax Rifles au comité, mais je dois vous interrompre.
Le sénateur Forrestall: Merci d'être venu ici et de vous êtes porté à la défense du Halifax Rifles. Je suis désolé que le brigadier n'ait pu être ici parce qu'il n'existe aucun porte-parole aussi éloquent que lui dans ce domaine qui relève de ce comité,c'est-à-dire la protection de nos côtes. Il n'y a pas de meilleur porte-parole pour cette cause. Je sais que ce sujet a été amplement discuté. L'intention n'est pas de jouer un jeu avec le Halifax Rifles, mais pour bon nombre d'entre nous, vieux pépères du Cadre supplémentaire, c'est le régiment le plus central, le plus facile à appuyer et le moins coûteux à réactiver. Au moins deux ministres de la Défense, et probablement trois, ont dit que des mesures touchant la défense pouvaient être activées au moyen d'une simple signature si c'était véritablement justifié.Pouvez-vous nous dire quelles seraient des raisons valables de le faire? Comment procéderiez-vous pour patrouiller les côtes?
M. Livingstone: Il me semble que c'est un rôle tout naturel pour une unité de la Réserve. Il ne fait aucun doute qu'une unité de réserve de ce genre ici à Halifax pourrait travailler en étroite collaboration avec la marine de réserve et trouver une façon de coordonner les communications des navires à la terre pour que l'unité de l'armée de réserve puisse patrouiller le rivage de concert avec un navire, comme le NCSM Scotian. Vu le mandat du chef d'état-major général qui consiste à recruter 3 000 réservistes, il me semble que ce serait le moment idéal pour réactiver l'unité et mettre sur pied une unité de reconnaissance dont le but premier serait la surveillance des côtes.
M. Brian Butler, témoignage à titre personnel: Sénateurs, je viens de Fall River, dans la communauté urbaine d'Halifax. Je ne fais partie d'aucune association de la défense ou autre. Je suis juste un contribuable canadien moyen dont les impôts servent à payer les dépenses militaires et celles de tous les autres ministères fédéraux.
J'ai suivi l'évolution des Forces armées canadiennes et leur histoire au fil des ans, sans parler des événements récents, et j'essaie de me tenir le plus possible informé des derniers développements. Je crois que si nous voulons nous doter d'une force armée répondant à nos exigences actuelles et futures, nous devrons y consacrer davantage d'argent. Lorsqu'il a déposé son budget, il y a deux ou trois mois, l'actuel gouvernement a fait part de son intention d'injecter dans la défense 12,8 milliards de dollars supplémentaires, je crois, au cours des cinq prochaines années. Le problème, c'est que je crains que nous ne voyions jamais la couleur de cet argent étant donné que l'on prévoit débloquer ces sommes à la toute fin de la période de cinq ans que couvre ce budget. Je pense que si le gouvernement avait sérieusement l'intention d'investir massivement dans les Forces armées canadiennes, il aurait prévu de le faire au cours du premier et du deuxième exercices au lieu d'injecter seulement 500 millions cette année et 600 millions l'an prochain.
Autant que je sache, et je ne suis pas un expert en la matière, la plupart des gouvernements qui ont l'intention d'investir dans un secteur n'attendent pas quatre ou cinq ans pour mettre leurs plans à exécution. Ils s'y prennent dès les deux ou trois premières années. Par conséquent, j'ai de sérieux doutes quant à la possibilité que cet argent aille véritablement dans les coffres des Forces armées canadiennes. Ces dernières années, les membres des forces armées se sont fait dire par les gouvernements successifs — et parfois, cela importe peu de savoir quel parti gouverne —, qu'ils prévoyaient augmenter les budgets consacrés à la défense. Toutefois, il s'avère toujours qu'après deux ou trois ans au pouvoir, ces gouvernements n'accordent pas aux forces armées les budgets qu'ils leur avaient promis.
Je crois qu'il y a deux ans environ, notre vérificatrice générale, quelqu'un qui, même si elle ne fait pas directement partie du gouvernement, sait combien d'argent celui-ci dépense, a déclaré que les Forces armées canadiennes avaient immédiatement besoin d'au moins 2 milliards de dollars de fonds supplémentaires étant donné, comme c'est le cas actuellement, que chacune des armées, que ce soit l'armée de terre, la marine ou l'aviation, accusait un budget déficitaire. La Défense nationale fonctionne un peu à crédit: elle s'engage dans des dépenses et, lorsqu'elle obtient de l'argent, elle paie ses dettes, mais c'est un cercle vicieux. Par conséquent, si elle doit recevoir le financement dont elle a besoin, il faut que cela se fasse le plus rapidement possible. Ce n'est qu'à ce moment-là que les forces armées prendront les gouvernements au sérieux lorsqu'ils leur promettront quelque chose. Donnez-leur de l'argent pour leur permettre d'acheter l'équipement dont elles ont besoin pour s'acquitter de leurs missions, ici et à l'étranger.
Le sénateur Cordy: Je me demande si vous avez lu tous nos rapports, parce que nous avons clairement fait savoir que la défense était sous-financée et sous-dotée et que les hommes et les femmes de nos forces armées faisaient un excellent travail dans les circonstances. La bonne nouvelle, c'est que les derniers budgets indiquent véritablement une augmentation des dépenses — peut-être pas aussi importante qu'on le souhaiterait, mais une augmentation quand même.
Quelle serait votre priorité? Certes, vous avez parlé de la nécessité d'obtenir des fonds supplémentaires mais, si ces fonds étaient débloqués, à quoi devraient-ils servir en premier lieu, selon vous?
M. Butler: Ce que nous pourrions ou devrions faire, selon moi, c'est acheter l'équipement prévu en vertu de la politique d'approvisionnement, et ce, pour les trois armées. Actuellement, l'aviation cherche à se doter de nouveaux équipements. On en parle beaucoup, mais l'argent ne vient pas. Parler ne coûte rien. Faites en sorte que nous obtenions l'argent pour acheter l'équipement nécessaire de façon à assurer le transport de nos troupes; donnez de l'argent à la marine pour qu'elle fasse l'acquisition des navires qu'elle demande. Nous n'avons pas la capacité nécessaire pour transporter nos troupes. Nous devons louer des bateaux pour assurer leur déplacement. Nous avons tous vu ce qui s'est passé, il y a deux ans, en août, lorsque nous avons loué des navires. Environ 65 p. 100 de nos bâtiments naviguaient quelque part dans l'Atlantique et nous avons dû envoyer un destroyer de classe Tribal plus une équipe d'arraisonnement. C'était extrêmement embarrassant.
Le sénateur Cordy: Êtes-vous en train de dire que nous ne devrions pas faire de l'auto-stop?
M. Butler: Absolument. Je crois que nous sommes assez grands et suffisamment autonomes pour nous occuper de nous-mêmes.
M. Albert Tanguay, témoignage à titre personnel: Sénateurs, je ne représente aucune organisation. Je suis ici en tant que citoyen.
Tout d'abord, j'aimerais vous remercier de m'avoir donné l'occasion de participer à cette séance du comité et de témoigner devant vous. C'est bien mieux que de regarder la CPAC.
Ce qui me préoccupe, c'est la planification à long terme de la défense et la structure à venir des force armées. Je crois que cela s'applique peut-être davantage à la marine qu'à l'aviation et à l'armée de terre. J'ai été témoin d'un excellent échange d'idées, cet après-midi, entre MM. Middlemiss, Stairs et l'amiral King. Il semble actuellement indubitable, pour tout le monde, qu'au cours des quatre dernières années, on s'est surtout concentrés sur l'Amérique du Nord, tout cela à cause d'un seul événement: les attaques du 11 septembre 2001, que certains attribuent d'ailleurs à des défaillances des services de renseignement.
Au début des années 1980, peu nombreux étaient ceux qui prédisaient la disparition de notre ennemi numéro un, je veux parler du groupe des pays du Pacte de Varsovie. Avant le 11 septembre, on n'accordait pas autant d'importance à la lutte contre le terrorisme dans la défense.
Parlons maintenant du long terme. Toute décision prise actuellement en ce qui concerne la doctrine, les acquisitions majeures et la modernisation des forces armées commencera à avoir un effet dans peut-être dix ans. Étant donné qu'on ne peut pas prévoir l'avenir, particulièrement les menaces qui nous guettent, et que, comme vous le savez, on cherche toujours à être mieux placés que les autres, j'estime que nos forces armées devraient continuer de se donner des missions aussi générales que possible, à la mesure de ce que notre pays, le Canada, peut se payer. Sinon, nous risquons de nous préparer pour participer à ce qui pourrait être la dernière guerre. Soyons prudents lorsque nous parlons de nous restructurer pour combattre la menace actuelle plutôt que de nous préparer à affronter une menace future dont nous ne savons pas vraiment quelle forme elle prendra.
Le sénateur Munson: Nous avons la FOI2, ce groupe composé en quelque sorte d'agents d'infiltration que l'on retrouve un peu partout dans le monde. Parlez-vous de l'expansion d'un groupe du genre pour travailler davantage à l'échelle nationale qu'à l'étranger?
M. Tanguay: Non, je fais particulièrement référence à la marine, qui prend tant de temps à se développer en raison de l'acquisition d'équipements spéciaux, etc. Selon moi, la mission de la Marine canadienne devrait demeurer aussi générale que possible pour pouvoir répondre à toute exigence future que lui imposerait le gouvernement.
Le sénateur Munson: Ceci dit, certains des témoignages que nous avons entendus laissent croire que la Marine sera lésée, malgré les 5 000 nouvelles recrues et les 3 000 réservistes.Diriez-vous qu'au moins ici, dans le Canada atlantique, nous devrions revoir la situation et envisager une répartition plus équitable des effectifs?
M. Tanguay: Oui, si le Canada doit assurer sa propre défense, et cela s'applique spécialement à la Marine, ce n'est pas en restant chez nous que nous pourrons le faire. Nous devons avoir toujours la capacité de nous déployer aux quatre coins du monde et ne pas nous limiter à l'Amérique du Nord. Je crains que si nous faisons notre planification en fonction de la menace actuelle, nous risquions de nous concentrer beaucoup trop sur la défensenord-américaine.
Mme Tamara Lorincz, témoignage à titre personnel: Je suis une ancienne étudiante en droit et en maître en administration des affaires de l'Université Dalhousie. Je suis également jeune maman et membre active de la Halifax Peace Coalition parce que l'orientation du Canada en matière de politique étrangère et de défense me préoccupe beaucoup. Je m'inquiète aussi du parti pris au sein de ce comité du Sénat. Sur les neuf membres que compte votre comité, il n'y a qu'une femme. D'après le programme figurant sur votre site web, ce comité n'a entendu que des militaires ou des universitaires militaristes. MM. Stairs et Middlemiss sont professeurs au Centre for Foreign Political Studies de l'Université Dalhousie, un centre totalement financé par le ministère de la Défense nationale. Le comité du Sénat n'a pas suffisamment donné la parole aux femmes et aux pacifistes.
Dans le discours d'adieu qu'il a livré en 1961, l'ancien président américain Dwight Eisenhower avait mis en garde contre l'influence indue du complexe militaro-industriel. Je suis aussi inquiète de l'influence qu'exerce le complexe militaro-industriel sur ce comité du Sénat. Je trouve inacceptable que votre président ait rencontré des représentants de Raytheon et que le sénateur William Rompkey plaide en faveur de l'installation d'un radar bande X à Goose Bay, au Labrador. J'aimerais simplement rappeler aux membres de ce comité que les Canadiens rejettent la participation de notre pays au bouclier antimissile américain. Les sénateurs tentent de passer outre à la volonté du peuple. Nous ne voulons pas faire partie du système américain de défense contre les missiles balistiques. Rappelez-vous également que le gouvernement canadien, qui lui nous a écoutés, a dit non au bouclier antimissile nord-américain en février dernier. Alors, s'il vous plaît, ne minez pas notre processus démocratique par des ententes secrètes.
Les Canadiens refusent également tout engagement militaire accru auprès des Américains. Nous désapprouvons les politiques et les plans terriblement dangereux et déstabilisateurs de l'armée américaine. L'histoire des États-Unis est jalonnée d'interventions militaires et de manœuvres de la CIA brutales et sanglantes. L'Iraq en est un parfait exemple. Les Canadiens veulent avoir leur propre politique étrangère, distincte de celle des États-Unis, et ils veulent que leurs soldats soient des casques bleus, pas des combattants. Le résultat d'enquêtes et de sondages effectués récemment par le Centre de recherche et d'information sur le Canada le confirme.
Je tiens également à faire savoir au comité que la Halifax Peace Coalition s'oppose à la participation du Canada à l'OTAN, une organisation menée par les États-Unis. Il s'agit d'une relique de la guerre froide, complice de crimes de guerre pour avoir utilisé de l'uranium appauvri au Kosovo.
Nous réprouvons également l'implication du Canada dans le coup d'État illégal perpétré contre le président Jean- Bertrand Aristide, élu démocratiquement. Des troupes de la Force opérationnelle interarmées 2 du Canada surveillaient l'aéroport pendant que les marines américains kidnappaient Aristide, et la GRC forme les membres de la police nationale haïtienne, laquelle est responsable du massacre de civils non armés. Nous sommes opposés à l'expansion de la FOI2 telle qu'elle est prévue dans le nouvel énoncé de politique étrangère.
En outre, nous refusons tout accroissement du budget de la Défense. La gestion des fonds de ce ministère a été catastrophique, notamment en ce qui a trait au système informatique et au programme de vol. Avec 12 milliards de dollars, nous ne serons jamais capables de faire aussi bien que les Américains, qui dépensent cinq milliards de dollars pour leurs forces armées.
En guise de conclusion, je vous rappelle que cette année marque le 60e anniversaire du largage des bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki. Nous sommes aussi au milieu de la décennie des Nations Unies consacrée à la création d'une culture de paix et de non-violence pour les enfants du monde. S'il vous plaît, engageons-nous plutôt dans cette voie.
Le sénateur Nolin: Madame Lorincz, vous avez raison au sujet de la sous-représentation des femmes au sein de ce comité. Toutefois, ce n'est pas de la faute du président; c'est seulement que le système est ainsi.
Mme Lorincz: Oui, le système pose problème.
Le sénateur Nolin: Mais nous allons essayer d'y remédier.
J'ai une autre question au sujet de la menace envers notre pays. D'après des rapports d'Al-Qaïda, qui ont été confirmés par différents services de renseignement partout au monde, six pays, dont le Canada, sont sur la liste des cibles de choix. Nous ne savons pas ce qui s'est passé exactement à Montréal avant hier soir. Il semblerait qu'on ait découvert une poudre suspecte en provenance de Londres. Espérons qu'Al-Qaïda n'est pas derrière tout ça. Le Canada est le seul pays qui n'a pas été touché jusqu'à présent. Pensez-vous que nous devrions nous organiser pour tenter de prévenir une attaque terroriste sur notre sol?
Mme Lorincz: De quelle source tenez-vous vos informations?
Le sénateur Nolin: Nos renseignements nous proviennent de différentes sources. Al Jazeera en est une pour tous ceux qui veulent l'écouter.
Mme Lorincz: Pouvez-vous répéter succinctement votre question, s'il vous plaît?
Le sénateur Nolin: D'après les rapports, Al-Qaïda a identifié six pays comme cibles principales. Le seul de cette liste qui n'a pas encore été touché est le Canada. Pensez-vous que nous devrions nous organiser pour prévenir une telle attaque?
Mme Lorincz: À quel genre d'attaque faites-vous allusion?
Le sénateur Nolin: Eh bien, il y a différents exemples d'attaques terroristes dans le monde.
Mme Lorincz: Parce que j'étais...
Le sénateur Nolin: Voulez-vous que le Canada prenne les moyens pour éviter que de telles attaques soient perpétrées contre notre territoire?
Mme Lorincz: Je préférerais que les Forces armées canadiennes préparent la paix. Comme vous le savez, nous avons ratifié un certain nombre de traités. Nous faisons partie de l'Organisation des Nations Unies. La Charte de l'ONU dit que nous devons résoudre les conflits de manière pacifique. J'aimerais mieux que le Canada concentre ses efforts sur l'augmentation de l'aide étrangère étant donné que nous accusons un retard phénoménal à ce chapitre. Nous n'y accordons que 2 p. 100 du PIB, alors que nous sommes censés y consacrer 7 p. 100. C'est là-dessus que je voudrais que notre pays se concentre, plutôt que sur une éventuelle attaque terroriste annoncée par des sources obscures et non vérifiées.
Le sénateur Nolin: Non, non...
Mme Lorincz: J'aimerais aussi vous dire qu'au cours des cinq derniers jours, j'étais aux États-Unis pour l'examen du traité de non-prolifération des armes nucléaires. Je viens juste de rentrer. Beaucoup de gens disent, y compris des Américains, que la plus grande menace terroriste sur la planète sont, en fait, les États-Unis. La moindre des choses serait que nous prenions le chemin opposé à celui emprunté par ce pays. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, les Canadiens ont dit à de multiples reprises qu'ils veulent que nos forces armées se consacrent au maintien de la paix.
M. Lerhe: Madame Lorincz, vous avez scrupuleusement respecté le temps qui vous était alloué pour votre allocution, mais vous le dépassez dans vos réponses.
Le colonel à la retraite Don W. McLeod, témoignage à titre personnel: Sénateurs, je suis président national de l'Association de la Force aérienne du Canada. Je suis également colonel du 406e Escadron maritime d'entraînement opérationnel et je siège à la direction du Conseil consultatif du Commandement aérien.
Pour commencer, je dirais que mes remarques seront très semblables à celles formulées plus tôt par mon bon ami Albert Tanguay. Je pense qu'il les a exprimées probablement avec un peu moins d'émotion que je ne le ferai.
Monsieur le président, honorables sénateurs, je tiens à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant vous ce soir. Tout d'abord, j'aimerais dire que du point de vue de l'aviation et de la marine, il n'y a pas eu d'examen de la défense. Il y a plutôt eu une revitalisation des Forces armées canadiennes dans le but de créer un corps de marines canadien qui n'est pas sans rappeler le U.S. Marine Corps; lequel confère à la marine et à l'aviation le rôle d'appuyer l'armée de terre. On ne parle que de gros navires, de gros hélicoptères pour l'armée, du remplacement des appareils Twin Otter — autant de projets qui, même s'ils sont passionnants, ne faisaient pas partie d'un plan de défense stratégique.
Même si on injectait dans la défense les fonds prévus, les Forces canadiennes, et particulièrement l'Aviation, continueraient d'être aux prises avec le problème de désuétude du matériel militaire. Il faudra de nombreuses années de dépenses avisées et bien planifiées pour amener l'Aviation à un niveau lui permettant de répondre aux exigences impérieuses. Oui, on a modernisé les CF-18 et on va remplacer les Aurora CP-140. Toutefois, avant d'investir dans la création d'un nouveau régiment aéroporté — à ce propos, aucun soldat canadien n'a sauté d'un avion dans le cadre d'une opération depuis la guerre de Corée —, il nous faut très rapidement nous doter d'appareils à voilure fixe pour les services de recherche et de sauvetage. Nous devons prendre sans tarder une décision en matière de capacité de transport stratégique; cela ne peut plus attendre. Même si certaines personnes mal informées pensent que la solution serait de recourir à des avions loués, il faut savoir que ce serait une solution hâtive et inadaptée pour le transport de troupes et d'équipement essentiels; c'est un mythe, tant du point de vue pratique qu'économique.
Les pays de l'OTAN sont incapables de s'engager à assurer le transport de troupes et de matériel au moyen d'avions de gros tonnage. Il n'y a tout simplement pas suffisamment de ressources. Tous les pays se battent pour avoir une capacité de transport et beaucoup veulent louer des appareils, alors qu'ils n'en ont pas la capacité. Pourquoi le Canada n'envisage-t-il pas de s'équiper et de louer ses services à ses alliés, un peu comme il le fait actuellement pour l'entraînement en vol de l'OTAN au Canada?
Le Canada doit examiner son transport aérien sur le plan technique et stratégique, et il doit le faire maintenant. N'importe qui peut vous dire que tout examen de la politique de la défense doit tenir compte du fait que les militaires doivent pouvoir déplacer du personnel et de l'équipement. Il peut être nécessaire de transporter des troupes terrestres à bord d'hélicoptères moyens porteurs même si notre principal objectif de défense est d'aider les pays défaillants et en déroute dans une guerre à trois volets.
Ce n'est pas demain que le CH-124 Sea King sera remplacé par l'hélicoptère Cyclone, et beaucoup de pilotes ne seront pas là pour le voir. Cependant, le CEMD a déclaré qu'il pouvait obtenir rapidement d'ici deux ans des hélicoptères de moyen tonnage. C'est une insulte pour les pilotes de Sea King.
M. Lerhe: Je crains de devoir vous interrompre faute de temps.
Le sénateur Forrestall: Ce que vous proposez a beaucoup de sens. Pourriez-vous nous en dire davantage sur la façon d'améliorer ce que nous avons maintenant? Je pense surtout à l'aviation parce que je crois que vous êtes assez près de lavérité et que, quand le général en aura fini, ce sera au tour de l'armée et peut-être, dans une moindre mesure, de la marine. Que pourrons-nous faire avec les appareils actuels? J'aimerais savoir comment remplacer, par exemple, les hélicoptères de transport lourd.
M. McLeod: Il faut prendre des mesures — et je sais que c'est ce que fait le chef d'état-major de la force aérienne — pour déterminer ce qui est requis, ce qui est disponible. Mais, le plus important, c'est que même sans budget, il faut avoir un plan. Il faut savoir quels appareils vont remplacer les Hercules, quel sera notre moyen de transport stratégique, même si c'est dans dix ou quinze ans d'ici. Pour l'instant, nous n'avons que des intentions. Je ne dis pas de dépenser l'argent tout de suite, mais il faut avoir un plan. Comment allons-nous déplacer les gens? On pense que c'est formidable de louer un Antonov pour transporter le personnel. Cependant, ce ne sera pas toujours possible. Nous voulons avoir plus de militaires, mais nous n'avons rien pour les déplacer. Les gros navires ne les mèneront pas nécessairement à destination et donc, sénateur Forrestall, il fait élaborer un plan, et pas seulement pour la force aérienne mais pour tous les secteurs.
Pour parler plus précisément de la force aérienne un instant, un jour, il faudra remplacer les avions Snowbird et les CF-18. On le fera peut-être seulement dans 20 ans, mais il faut commencer maintenant à planifier et à prévoir le budget.
Le sénateur Forrestall: Je crois que vous répondez à peu près à mes questions. Pensez-vous que les besoins sont suffisants pour justifier le maintien d'une force aérienne séparée? Pensez-vous que son maintien est justifié et qu'il n'y a pas lieu de transférer son matériel à l'armée ou pour une utilisation plus générale?
M. McLeod: Je ne comprends pas votre question, mais je pense certainement qu'il faut une force aérienne équilibrée.
Le sénateur Forrestall: Une force aérienne équilibrée pour répondre à divers besoins de transport?
M. Wally Buckoski, témoignage à titre personnel: Bonsoir, sénateurs. Je travaille pour le Programme de soutien du personnel, au Centre sportif de Shearwater. Je vis à Shearwater depuis 1965, et mon surnom est Shearwater Swatter. J'ai déjà été champion de boxe de la Nouvelle-Écosse, dans la catégorie poids welter léger. Je veux vous parler aujourd'hui du conditionnement physique et des sports dans les Forces canadiennes. Actuellement, mon travail au gymnase consiste à m'occuper de l'équipement qu'utilisent nos hommes et nos femmes à Shearwater.
Aujourd'hui, j'ai dû convertir un court de squash en salle de spinning. C'est une nouvelle activité sportive, et je trouve que c'est vraiment dommage de fermer un court de squash pour installer des vélos de spinning alors qu'il faudrait plutôt agrandir nos installations. Pour ce qui est du terrain de baseball derrière moi, il faut déplacer la clôture et les lumières parce que, depuis trois ans, les Forces canadiennes ont décidé d'avoir non plus une ligue de balle rapide, mais une ligue de balle lente. Désormais, pour notre tournoi annuel, il faut aller louer un terrain à Halifax ou à Dartmouth. Nous sommes dans les Forces armées canadiennes, et nous ne pouvons même pas utiliser notre propre terrain ici, à Shearwater. Voilà ce que je vis actuellement et ce dont je veux vous parler aujourd'hui.
D'autres sont venus vous parler d'hélicoptères mais, moi, c'est ce dont je veux vous parler. Une des premières choses que je veux vous dire, c'est qu'il est aliénant de faire la même chose année après année et de s'attendre à une amélioration de la situation. C'est ce qui se passe dans le cas du conditionnement physique et des sports dans les Forces canadiennes. Nous faisons toujours la même chose, année après année, en espérant atteindre des résultats que ne viennent jamais. Je vais vous donner quelques exemples.
L'équipe de hockey du Collège militaire royal de Kingston en Ontario permet les contacts physiques et les mises en échec pendant le jeu. Pourtant, les Forces canadiennes interdisent ces contacts à leurs soldats parce que c'est peut-être un peu trop violent. C'est contradictoire de les permettre au Collège militaire et partout ailleurs mais pas dans les Forces. Un autre exemple, c'est qu'il n'y a plus de ligue de balle rapide dans les Forces canadiennes. On ne sait pas pourquoi, mais c'est ainsi. Il y a une ligue de balle lente beaucoup moins compétitive. On n'a pas l'impression de vraiment se dépenser. C'est plus pour le côté social.
Ce n'est pas ce que veulent les hommes et les femmes des Forces canadiennes. L'exercice et le sport sont très importants pour eux. C'est la soupape que je leur offre. Quand ils arrivent stressés par le travail, l'accident de Swissair et tout le reste, mon travail consiste à les aider à décompresser. Ils ont besoin de loisirs.
En 1984, nous avons adhéré — ce qui m'a surpris — au Conseil international du sport militaire et établi le Programme de sports nationaux et internationaux des Forces canadiennes, qui a permis à des athlètes d'élite de compétionner dans d'autres pays du monde. C'est un programme formidable. Je crois que c'est fantastique mais si, d'un côté, on y trouve le basket-ball, le biathlon, le parachutisme, le tir et la course, on se demande où est le hockey. Je n'en vois pas. Où se trouvent le squash et le badminton pour ceux qui aiment ces activités? D'une année à l'autre, on pratique les mêmes sports sans offrir rien de nouveau, comme il faudrait le faire. Si on veut inciter les jeunes à se joindre aux Forces canadiennes, il faut prévoir des activités de ce genre.
Le sénateur Cordy: Vous avez soulevé une question très pertinente. Il se trouve que je fais aussi partie du comité qui étudie les soins de santé et, pour assurer le bien-être, c'est une priorité dans le sens qu'il faut accepter d'investir à court terme pour réaliser des gains à long terme parce que si les gens sont en santé, ils n'auront pas besoin d'aller voir le médecin. Nous étudions actuellement les problèmes de santé mentale et la lutte contre le stress, et le sport est un merveilleux moyen d'atténuer le stress du travail.
Premièrement, comment est financé votre emploi? Deuxièmement, vous avez parlé de sports qu'on a éliminés ou remplacés, comme la balle rapide par la balle lente. Qui prend les décisions à ce sujet?
M. Buckoski: Elles sont prises par l'Agence de soutien du personnel des Forces canadiennes, établie à Ottawa, qui gère les programmes de soutien du personnel, et nous suivons ses directives. Nous ne sommes pas des militaires, mais nous répondons aux besoins récréatifs des militaires. Nous encadrons leurs activités sportives. Je travaille dans les magasins de sport. C'est moi qui m'occupe de l'équipement dont la base de Shearwater a besoin, que ce soit pour acheter un tapis roulant, réparer le matériel des équipes de baseball ou distribuer l'équipement de hockey. Je parle au nom de tous les hommes et de toutes les femmes de la base, et je n'en vois aucun ici aujourd'hui. Aucun de mes collègues plus haut placé que moi n'est venu expliquer la situation. Quand ils reviennent de tournois et se présentent à mon bureau, ils me disent qu'ils se demandent qui prend ces décisions. Pourquoi il n'y a plus de contact physique au hockey? C'est le sport pratiqué au Canada. Pourquoi remplacer la balle rapide par la balle lente? Nous avons des installations dans toutes les bases du pays pour accueillir des clubs de curling. Nous avons des terrains de golf sur toutes nos bases. Je suis surpris qu'on ne puisse pas organiser un tournoi de curling national pour nos militaires chaque année. On le fait tous les deux ans. C'est la même chose pour le golf. Les Forces canadiennes ont une équipe de golf, mais pas de programme national. Des choses étranges se passent. Je ne comprends pas tout ce que nous faisons.
Il faudrait offrir toutes les activités sportives possibles. Le gymnase de la base de Shearwater est le seul gymnase du ministère de la Défense au Canada — et vous pouvez vérifier quand vous retournerez à Ottawa — qui n'a pas été rénové ou amélioré d'aucune façon. La base de Stadacona a un tout nouveau gymnase. Les installations de Greenwood sont formidables, comme celles de Gagetown. Je suis aussi allé à Borden. J'ai vu ce qui se passe ailleurs au pays, mais c'est seulement à Shearwater que rien n'a été fait. Je me débrouille avec les moyens du bord. Ce n'est pas juste pour les hommes et les femmes de Shearwater. Je dois me débrouiller avec ce que j'ai.
Le sénateur Cordy: Donc, à qui nous adressons-nous?
Le président: En fait, il y a d'autres personnes qui attendent. Le temps de M. Buckoski est écoulé, et on veut lui poser deux questions parce que c'est le dernier intervenant.
Le sénateur Nolin: Nous avons mangé ce midi avec des matelots. Il n'y avait pas beaucoup de femmes, au fait, ce qui est un autre problème concernant l'équilibre entre les sexes. Quelqu'un a dit que la situation était injuste à propos de l'évaluation annuelle de la condition physique. J'aimerais avoir votre avis professionnel là-dessus.
Je ne vois pas pourquoi les hommes et les femmes ne feraient pas le même nombre de pompes. Je peux comprendre pour ce qui est de lever des poids lourds, mais pourquoi leur demander de faire moins de pompes? Êtes-vous au courant de la situation?
M. Buckoski: Vous parlez d'abaisser les normes pour les hommes et les femmes?
Le sénateur Nolin: Oui.
M. Buckoski: Pour cette évaluation?
Le sénateur Nolin: Pourquoi les normes ne sont-elles pas les mêmes?
M. Buckoski: J'imagine que beaucoup de femmes, en raison de leur constitution, ont plus de mal à en faire. Ce n'est pas le cas pour toutes les femmes, mais je trouve que les pompes exigent beaucoup d'efforts de leur part parce qu'elles n'ont pas autant de force dans le haut du corps, leurs muscles sont moins développés que ceux des hommes. Pour ce qui est des redressements assis, de la course et de tout le reste, la plupart des femmes qui font partie des forces peuvent en faire autant que les hommes.
Nous venons d'avoir un tournoi de hockey en salle à Shearwater. Les femmes jouaient dans les mêmes équipes que les hommes, au même niveau, et elles performaient très bien. Je crois que le seul problème à ce sujet, ce sont les pompes.
Le sénateur Munson: J'ai une remarque à faire. Je suis d'accord avec vous. La vie est stressante aujourd'hui pour tout le monde, pour les hommes et les femmes qui reviennent d'Afghanistan et du Golfe. D'un côté, je suis plutôt content que les bases de Cornwallis et de Chatham soient fermées parce que j'ai déjà joué pour les Bluenosers de Yarmouth en 1965. Je mesurais six pieds et deux et ...
Le sénateur Nolin: Quand j'ai dit que j'allais être sérieux...
Le sénateur Munson: ... et j'ai joué pour les Papermakers de Bathurst contre les Ironmen de Chatham; je peux vous dire que les contacts physiques étaient permis évidemment et que les militaires m'ont malmené; je n'en menais pas large. Par chance que les bases ont été fermées.
De toute façon, je comprends votre point de vue. Il fallait simplement que je me vide le cœur, même si c'est quarante ans plus tard.
M. Buckoski: Je trouve que l'exercice est tellement important dans les Forces canadiennes qu'il faudrait offrir plus de possibilités et non moins. Je trouve que Shearwater est le bon endroit pour mettre cela en pratique parce que les installations ont vraiment besoin d'être modernisées. Pour ce qui est des sports en tant que tels, il faudrait augmenter les budgets qui y sont consacrés. Je crois vraiment qu'il nous faut de nouveaux programmes, de nouvelles idées.
Le président: Merci beaucoup, monsieur. Vous avez pu présenter votre point de vue. Vous avez même pu échanger quelques blagues avec des sénateurs qui ont bien aimé votre intervention.
Mme Carolyn van Gurp, témoignage à titre personnel: Je suis enseignante dans une école de la région. Je n'avais pas l'intention de prendre la parole ce soir mais, comme le micro est libre, j'aimerais vous faire part d'une situation qu me préoccupe.
J'ai enseigné les rouages de la démocratie à mes élèves aujourd'hui. Nous avons examiné comment le gouvernement fonctionne, les divers niveaux de gouvernement et comment les citoyens peuvent influencer ce qui se passe dans notre pays. Mes élèves seront nos dirigeants de demain, et je crois beaucoup en eux. Or, je trouve qu'il est très difficile actuellement, et cela me dérange beaucoup, de susciter un sentiment de fierté pour nos militaires quand je vois ce à quoi ils semblent être associés.
Je suis allée en Serbie récemment avec des élèves de toutes les régions du pays. L'expérience a été extraordinaire, sauf quand les gens des endroits que nous visitions nous demandaient comment on se sentait de savoir que nos deniers publics servaient à bombarder leur pays, à détruire des immeubles, à tuer des gens. J'avais beaucoup de mal à répondre à cette question.
Je viens de passer une semaine avec une famille canadienne de Haïti qui m'a aussi demandé ce que je ressentais de savoir que nos deniers publics servaient à financer des policiers accusés par différents comités d'avoir porté atteinte aux droits de la personne. Encore là, c'est très difficile pour moi de répondre.
Demain, je vais encore parler de démocratie avec mes élèves. Nous allons discuter de la façon dont les citoyens peuvent influencer l'appareil gouvernemental et j'aimerais vraiment pouvoir leur dire qu'il est possible pour eux de se faire entendre.
J'ai décidé de venir ici à la dernière minute. J'ai pris connaissance de la tenue de votre réunion dans les journaux et, comme je dis à mes élèves de participer et de s'informer, j'ai jugé bon de venir vous entendre. Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui ressentent la même chose que moi au sujet de nos militaires et qui ne se sont pas présentés ici ce soir pour diverses raisons.
J'aimerais savoir ce que je peux dire à mes élèves et à mes autres concitoyens qui ne sont pas ici ce soir et qui s'inquiètent de l'orientation de notre politique de défense pour les assurer que leur voix est entendue à ce sujet. Je ne sais pas si vous avez des conseils à me donner.
Le président: Bien, madame, nous ne sommes pas venus ici pour donner des conseils, mais pour entendre vos opinions. C'est ce qui a été annoncé.
Le sénateur Munson: J'ai travaillé dans les médias pendant 35 ans et je crois que nous devons chercher à comprendre davantage les militaires d'aujourd'hui. Je crois qu'avant notre intervention en Somalie, les militaires suscitaient un sentiment de fierté; après ces incidents, tout un processus de reconstruction a été entrepris. Les Canadiens ont tant fait au Kosovo.
Cela m'enrage qu'on n'enseigne pas l'histoire canadienne. Ce n'est pas une matière obligatoire, pas plus que l'histoire militaire, et je crois qu'on doit intervenir à ce sujet pour que tous les élèves comprennent.
Aujourd'hui, on se rappelle du jour de la victoire en Europe avec beaucoup de respect. Je pense à mes cinq oncles dont un est mort en Birmanie. Il était navigateur. Comment s'est-il rendu d'Alma, au Nouveau-Brunswick, jusque là?
Il y a tellement d'histoires du genre. Il faut enseigner l'histoire dans les écoles, et je pense que les militaires doivent aller dans les écoles raconter ce qui s'est passé au cours de notre histoire récente pour que nous puissions retrouver cette fierté. Voilà ce que je voulais dire.
Mme van Gurp: Tout à fait, l'ignorance est la cause du problème, et c'est en partie la faute des écoles. Les médias ont aussi un rôle à jouer, vraiment. Aujourd'hui, j'ai lu un article dans le Globe and Mail au sujet de ce Haïtien qui fait la grève de la faim et contre qui aucune accusation n'a vraiment été portée dans son pays. J'ai trouvé cet article très dérangeant en raison de toutes les inexactitudes qu'il contenait. Je crois que les médias, tout comme le système d'enseignement, ont un rôle important à jouer pour informer les Canadiens.
Pour les Canadiens qui cherchent à s'informer par d'autres moyens, j'espère qu'il leur est possible d'apporter leur contribution aux travaux de votre comité. Je me demande quelle est la meilleure façon de faire pour eux, quels conseils je peux donner à mes concitoyens et à mes élèves.
Le président: Si personne d'autre ne veut intervenir, j'aimerais vous remercier tous. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer ce soir. Nous savons qu'il faut faire un effort pour venir assister à une assemblée publique et nous vous félicitons de votre participation. Au nom des membres du comité, merci beaucoup. Nous vous avons écoutés, nous avons pris des notes et nous tiendrons compte de vos opinions dans nos travaux futurs.
La séance est levée.