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Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 22 - Témoignages du 30 mai 2005

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OTTAWA, le lundi 30 mai 2005

Le Comité sénatorial permanent sur la sécurité nationale et la défense s'est réuni aujourd'hui à 9 h 40 pour se pencher et faire rapport sur la politique de sécurité nationale du Canada.

Le sénateur Le colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : J'ai le plaisir de vous souhaiter la bienvenue au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Je m'appelle Le colin Kenny et je suis le président de ce comité. Aujourd'hui, le comité entendra un témoignage en rapport avec l'étude de la politique canadienne en matière de défense. Mais permettez-moi tout d'abord de vous présenter les membres de ce comité.

Le sénateur Atkins est de l'Ontario. Il compte 27 ans d'expérience dans le domaine des communications. Il a été conseiller principal de l'ancien député conservateur fédéral Robert Stanfield, du premier ministre de l'Ontario, William Davis, et du premier ministre Brian Mulroney. Il siège à notre Sous-comité des anciens combattants.

Le sénateur Tommy Banks est de l'Alberta. Il est président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Son comité a publié récemment un rapport intitulé Le Défi d'une tonne. Les Canadiens le connaissent aussi très bien comme musicien et animateur aux multiples talents. Il a assuré la direction musicale des cérémonies entourant les Jeux olympiques d'hiver de 1988. Il est Officier de l'Ordre du Canada et a déjà remporté un prix Juno.

Le sénateur Jim Munson est également de l'Ontario. Journaliste reconnu pour son intégrité, il était directeur des communications de Jean Chrétien avant d'être nommé au Sénat en 2003. Il a été en lice à deux reprises pour un prix Gemini, qui récompense l'excellence en journalisme.

J'exposerai maintenant brièvement le mandat de notre comité. Le Sénat a demandé à notre comité de se pencher sur la politique de sécurité nationale du Canada. Depuis 2002, nous avons publié les rapports suivants : L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense; La défense de l'Amérique du Nord : une responsabilité canadienne; Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes — une vue de bas en haut; Le mythe de la sécurité dans les aéroports canadiens; Les côtes du Canada : Les plus longues frontières mal défendues au monde; Les urgences nationales : Le Canada, fragile en première ligne; et notre plus récent rapport, le Manuel de sécurité du Canada, édition 2005.

Nous sommes actuellement en train de faire un examen détaillé de la politique canadienne de défense. Nous tenons des audiences dans chacune des provinces pour connaître l'intérêt national des Canadiens, ce qu'ils estiment être les plus graves menaces pour le Canada et comment ils aimeraient que le gouvernement réagisse à ces menaces. Les Canadiens ont exprimé clairement leurs opinions sur la sécurité nationale de notre pays. Nous poursuivrons notre examen tout au long de l'été afin de pouvoir établir un consensus sur la vision des Canadiens sur l'avenir de nos forces armées.

Notre témoin cet après-midi est le général Rick Hillier, chef d'état-major de la Défense. Au cours de sa carrière, il a commandé des troupes de peloton jusqu'au niveau des forces multinationales au Canada, en Asie et aux États-Unis. En 1998, le général Hillier a été le premier Canadien promu au poste de général adjoint du III^e corps d'armée des États- Unis à Fort Hood, au Texas. En 2000, Il a été nommé commandant de la division multinationale de la Force de stabilisation en Bosnie-Herzégovine. En mai 2003, il a été nommé commandant de l'armée de terre et, en octobre de la même année, commandant de la force d'aide à la sécurité internationale à Kaboul, en Afghanistan.

Je vous souhaite de nouveau, général Hillier, la bienvenue à ce comité. Je vous invite maintenant à nous exposer votre déclaration préliminaire. Nous vous poserons ensuite quelques questions.

Le général Rick Hillier, chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale : Sénateur, je peux vous présenter ma déclaration préliminaire ou passer directement aux questions, comme il vous plaira.

Le président : Nous préférons alors passer aux questions.

Le gén Hillier : J'en suis enchanté. Je me sens comme ces personnes accusées de crimes de guerre que nous devions pourchasser sur le territoire de l'ancienne Yougoslavie quand j'étais commandant de division là-bas, surtout quand la jeune femme m'a demandé de signer le livre des visiteurs. C'est ce que nous faisions toujours juste avant de prendre la photo de quelqu'un que nous utilisions sur les avis de recherche. Nous l'arrêtions ensuite quand il se dirigeait vers la sortie. Tout ce qui manque ici aujourd'hui, c'est la dernière partie.

Le président : Nous obtiendrions probablement 50 cents ou un dollar pour l'autographe. D'ici, vous nous paraissez très bien avec tous ces drapeaux qui vous entourent, et vous ne ressemblez pas du tout à un criminel de guerre. Nous sommes enchantés de vous accueillir et heureux de pouvoir discuter avec vous. Vous avez clairement demandé aux membres du comité de poser des questions concises, car ils en ont beaucoup. Je vous encourage à la même concision afin que nous ayons un échange fructueux aujourd'hui.

Le sénateur Atkins : Général Hillier, félicitations pour votre nomination.

Le gén Hillier : Merci, sénateur.

Le sénateur Atkins : On vous a confié un énorme défi. Peu importe la catégorie, qu'il s'agisse de financement, de remplacement de matériel ou de recrutement, je me demande comment vous allez vous y prendre, mais j'espère bien que la discussion d'aujourd'hui nous aidera à y voir clair.

Il semble que le financement des Forces canadiennes soit insuffisant, tant pour rattraper le temps perdu de ces dernières années que pour mettre en oeuvre les nouvelles politiques à court terme. Voulez-vous émettre un commentaire à ce sujet?

Le gén Hillier : Certainement, sénateur. Tout d'abord, reprenons votre remarque préliminaire. On nous a imposé un énorme défi. Je ne suis pas seul. Quelque 62 000 hommes et femmes de la Force régulière travaillent avec moi. Nous comptons sur eux. Ce n'est pas le travail d'une seule personne. Deuxièmement, nous avons plus de 24 000 réservistes qui ont à coeur de servir leur pays comme tout homme ou toute femme de notre pays. Ajoutez à cela environ 20 000 civils qui se greffent à cette équipe de la Défense.

J'ai appris qu'on ne mange pas un éléphant d'une seule bouchée. Les Forces canadiennes n'en sont pas arrivées à la situation actuelle en seulement six mois, un an, cinq ans ni même une décennie. Il nous faudra du temps pour atteindre notre objectif. C'est la pure vérité. Nous devons résoudre ces problèmes un à la fois et nous assurer de ne pas prendre de trop grosses bouchées pour ne pas nous étouffer et de nous attaquer d'abord aux priorités.

Le financement est un problème depuis une dizaine d'années. Nous avons subi des restrictions sur les opérations et des coupures budgétaires importantes pour celles-ci. En chiffres réels, le financement diminue depuis dix ans. Parallèlement, les besoins pour l'entretien et le remplacement des véhicules et des aéronefs et l'entretien des infrastructures augmentent. Nous avons relevé le défi et accusons maintenant un déficit.

Nous sommes maintenant sur la voie de la croissance. Notre financement a été augmenté cette année. Ce n'est pas suffisant, mais compte tenu de ce que nous nous sommes imposés ces huit dernières années, c'est autant que ce que nous désirons pour le moment.

Au cours des cinq à huit dernières années, nous avons comprimé chacun des éléments de notre système, y compris notre système de recrutement. Essentiellement, nous avons cessé ou ralenti le recrutement à un point tel que nous n'avions plus besoin d'un important système de recrutement. Nous en avons réduit le personnel. Nous avons également énormément réduit nos acquisitions d'immobilisations. Nous avons coupé des postes dans nos services d'approvisionnement.

En premier lieu, nous avions besoin d'un financement accru pour reconstruire nos systèmes de recrutement, d'acquisition et d'instruction que nous avions laissés aller. Nous devons également injecter de l'argent dans nos infrastructures ainsi que dans nos établissements et zones d'instruction. Nous avons commencé cette année. Cependant, le budget est insuffisant.

Nous avons un engagement de cinq ans grâce auquel nous pourrons traverser cette difficile période. À mesure que nous préciserons l'orientation des Forces canadiennes définie dans l'énoncé sur la politique de défense et que nous planifierons les détails de sa mise en œuvre, nous saurons si nous avons suffisamment d'argent pour accomplir l'ensemble du travail. J'estime que nous en avons assez pour commencer.

Nous avons un gros problème. Et je ne le prends pas à la légère. Comme me le disait le Commandant de la Marine il y a quelques semaines, c'est un gros défi, mais de loin plus intéressant que celui de chercher comment réduire nos systèmes, cesser d'acheter du matériel ou réussir à se débrouiller avec un peu moins chaque mois et chaque année.

Nous allons lentement prendre de la vitesse. Ce faisant, nous élaborerons notre plan détaillé et pourrons par la suite vous dire nos besoins budgétaires pour effectuer la transformation décrite dans l'énoncé sur la politique de défense. Je considère que ce qui a été énoncé dans le programme quinquennal constitue la base pour franchir cette étape.

Le sénateur Atkins : Ces trois dernières années, la principale préoccupation de notre comité a été de trouver comment rattraper le retard. Le budget de 1,1 milliard de dollars porte sur deux ans — 500 millions cette année et 700 millions l'an prochain. Toutefois, vous faites face à une coupure. N'êtes-vous pas frustré? On vous alloue un montant déterminé pour ensuite vous dire que ce n'est pas vraiment le montant dont vous disposez.

Le gén Hillier : Nous n'avions aucun doute sur la somme que nous recevions cette année et sur le surplus accordé comparativement à l'an dernier, libre et quitte. Nous savions exactement le montant de l'enjeu. Et nous avons précisément établi ce que nous voulions en faire. Notre première priorité était de l'injecter dans le budget de soutien dans lequel nous puisons depuis des années. Et c'est ce que nous avons fait.

Pour maintenir certains éléments infrastructures et de la formation que nous avions réduits, nous investirons une partie des fonds dans le budget de F et E cette année et le reste dans le système d'approvisionnement national.

Le président : Général, c'est votre première présence devant ce comité. Nous imposons aux gens une amende de 25 cents pour chaque sigle ou acronyme. Pouvez-vous expliquer à l'auditoire ce qui signifient les lettres F et E

Le gén Hillier : Il s'agit du fonds de fonctionnement et d'entretien. C'est-à-dire l'argent que nous consacrons aux travaux réguliers au cours d'une année. Une bonne part de ce que nous avons reçu cette année ira dans ce fonds. Autrement dit, nous consacrons plus d'argent à l'entretien des infrastructures et à l'entretien de nos zones d'instruction. Nous allons commencer à les remettre sur pied après des années de négligence. Le reste de l'argent ira dans notre système d'approvisionnement national, c'est-à-dire l'entretien de nos flottes, l'achat de pièces de rechange, les commandes et achats de pièces additionnelles pour nos flottes aériennes, notamment pour le C-130, et ainsi de suite.

Nous savions combien nous aurions. Notre principale priorité était le soutien. C'est ce que nous avions réduit le plus. Avant de commencer à dépenser d'importantes sommes dans un quelconque changement des Forces canadiennes, nous devions assurer notre survie et notre capacité de poursuivre les opérations. C'est ce que nous faisons. Nous savions combien nous aurions.

Le sénateur Atkins : Je suis convaincu que vous savez que ce comité a recommandé, dans un de ses rapports, que le gouvernement augmente son budget de 4 milliards de dollars et qu'il augmente le personnel militaire de 75 000 personnes.

Le gén Hillier : Voulez-vous dire « de » ou « à » 75 000?

Le sénateur Atkins : Je veux dire à 75 000. Le gouvernement ne verse pas suffisamment d'argent à l'armée pour les défis auxquels vous devrez faire face au cours des cinq prochaines années. J'espère que vous réussirez avec le montant qui vous est accordé.

Pour continuer, de votre point de vue professionnel, quelle est la plus grande menace militaire à la sécurité nationale du Canada?

Le gén Hillier : En un mot, l'instabilité, tant directe qu'indirecte. La menace viendra indirectement du reste monde à moins que nous jouions un rôle dans la stabilisation des zones instables qui sont devenues des terreaux fertiles du crime organisé, du terrorisme, des forces militaires qui s'en prennent à leurs propres populations et qui causent des vagues d'émigration de réfugiés. À moins de participer à la stabilisation de ces zones, cette instabilité débordera sur le Canada, directement ou indirectement — indirectement de différentes façons par la mondialisation, et cetera, mais directement avec l'importation du crime organisé, de criminels, drogues, terroristes et bien entendu de grands nombres de réfugiés. Notre principale menace est donc l'instabilité. La grande question est sans nul doute de savoir comment la contrer le plus efficacement possible. Je ne vois aucune action directe qui puisse constituer une menace précise pour le Canada. Je vois plutôt une combinaison de toutes ces menaces, que je caractérise comme de l'instabilité.

Le sénateur Atkins : Avec le personnel militaire dont vous disposez aujourd'hui, croyez-vous que nos forces terrestres soient trop limitées pour les services qu'on attend de nous?

Le gén Hillier : Absolument, sénateur, et nous avons bien sûr établi le bien-fondé d'un ajout d'au moins 5 000 personnes à la force régulière et de 3 000 à la réserve, c'est-à-dire à une augmentation de 8 000 personnes. Cela signifie que tant les forces régulières que la réserve passeront par notre système d'entraînement. Malgré le fait que 3 000 personnes iront à la réserve, celles-ci recevront un entraînement complet et satisferont aux mêmes critères que les soldats, marins, aviateurs ou aviatrices des Forces canadiennes. Nous pourrons donc faire appel à elles pour des opérations, avec bien sûr certaines restrictions.

En effet, nous étions trop peu nombreux et, en effet, certaines unités manquaient grandement de personnel. Je n'irais pas jusqu'à les appeler des unités fantômes, mais elles souffraient d'un manque criant de personnel et, en effet, cela avait un effet nuisible sur la cadence opérationnelle imposée aux hommes et aux femmes qui travaillent pour nous. Autrement dit, certaines de nos compagnies d'infanterie sont tellement dégarnies que pour en envoyer une à l'étranger, il nous faudrait en jumeler deux. Pour envoyer un bataillon complet à l'étranger, nous avons dû en regrouper deux. Cet accroissement de personnel projeté vise à reconstituer ces unités pour éviter de refaire ce genre de chose. Cela nous aidera énormément à relâcher la pression imposée à notre personnel. Nos forces terrestres sont-elles trop limitées? Oui, absolument.

Le président : Pour que je comprenne bien, vous en recruter 1 000 par année.

Le gén Hillier : Non sénateur.

Le président : L'Amiral Buck nous a dit que c'était le plan. Nous avions cru comprendre qu'il en était le responsable. Y a-t-il eu des changements?

Le gén Hillier : Je ne me rappelle pas quand il est venu ici. Je ne me rappelle pas si c'était avant ou après le processus budgétaire.

Le président : C'était avant.

Le gén Hillier : Les détails du budget n'étaient peut-être pas clairs à ce moment-là. Nous recruterons quand nous aurons les budgets nécessaires. Ce qui signifie que dans un programme quinquennal, nous les recruterons au cours des années trois, quatre et cinq, et un peu la première et la deuxième année, surtout les spécialités où la demande est élevée, mais l'offre basse. Ce sont ces métiers techniques que nous tentons de combler et qui ont effectivement connu une légère croissance. C'est ce que nous avons visé au cours des deux premières années, en plus de corriger le système de recrutement. La plupart des 5 000 recrues seront embauchées aux cours des années trois, quatre et cinq de l'enveloppe budgétaire.

Le président : Êtes-vous en train de dire au comité que ces 8 000 personnes ne seront pas toutes en poste avant 2011?

Le gén Hillier : Cinq plus cette année, 2010. Reculez d'un an si nous les recrutons au début de l'année, cela nous donne 2009. Oui, c'est exact.

Le président : Comment comptez-vous y arriver?

Le gén Hillier : À quel propos, pour les opérations que nous menons actuellement ou pour cet accroissement du personnel?

Le président : Dans la conduite de vos opérations, ferez-vous face aux mêmes problèmes qu'au cours des cinq dernières années?

Le gén Hillier : En fait, non. Si vous insistez, nous avons avalé un sérieux coupe-faim sur notre capacité d'intervention. Nous disons : Voici ce que nous pouvons envoyer à l'extérieur du pays entre-temps, avec notre capacité actuelle, et voici les effectifs que nous pouvons soutenir à l'extérieur du pays. Quand nous aurons les 5 000 et 3 000 recrues additionnelles, nous pourrons accroître notre présence extérieure et être en mesure de la soutenir. Nous avons établi un système de gestion — ce que l'armée nomme « la capacité opérationnelle gérée » — la force terrestre; on utilise des termes différents selon les éléments des Forces canadiennes, pour gérer avec efficacité notre capacité opérationnelle et être prêt à intervenir au Canada et dans le monde entier et ensuite mesurer les effectifs que nous pouvons envoyer et soutenir à l'étranger. C'est ainsi que nous évitons de prendre des engagements que nous ne pouvons tenir.

Le président : Vous pourriez peut-être nous décrire quelle serait la situation dans l'armée que vous commandiez. Combien de personnes croyez-vous que l'armée pourra maintenir à l'étranger en 2006?

Le gén Hillier : N'oubliez pas que, dans le cadre des changements apportés aux Forces canadiennes, nous ne voulons pas simplement assurer une présence militaire; nous voulons envoyer une entité opérationnelle des Forces canadiennes qui accroîtra notre présence et notre profil et, par le fait même, notre crédibilité. Du point de vue des forces terrestres, nous parlons d'environ deux bataillons de forces opérationnelles avec la capacité d'un quartier général de brigade pour les diriger. Un bataillon de la force opérationnelle compterait 750 personnes auxquelles s'ajouteraient environ 250 personnes au commandement national et aux éléments de soutien national qui s'y greffent.

Le président : Ce qui nous donnerait 1 500 personnes?

Le gén Hillier : Ajoutez 500 autres personnes pour les 250 personnes du commandement national et aux éléments de soutien national — 1 000 plus 1 000.

Le président : Ce qui fait 2 000.

Le gén Hillier : Exact. Nous pouvons engager une troisième force opérationnelle chaque année, mais sur une base ponctuelle. Pour une mission de six mois; vous avez une force opérationnelle que vous déployez durant six mois et que vous abandonnez par la suite.

Le président : Donc, chaque année, vous pouvez recruter 1 000 personnelles additionnelles.

Le gén Hillier : C'est exact.

Le président : Donc, pour l'armée, vous serez en mesure de soutenir pendant une période indéterminée 2 000 personnes tout au long de l'année aussi longtemps que vous le désirez et augmenter cet effectif, chaque année, durant six mois, à 3 000 personnes.

Le gén Hillier : La réponse est oui, mais pour la dernière partie à propos des six mois, nous faisons des choix. S'il s'agit d'un élément crucial pour les intérêts du Canada, nous déciderons au moment opportun du nombre de mois de déploiement des hommes et des femmes mais, oui, règle générale.

Le président : Dans ce scénario, combien de mois pensez-vous qu'un combattant sera à la maison pour une période donnée — disons pour une période de 36 mois, combien de temps un combattant sera-t-il absent et exposé au danger, et combien de temps sera-t-il ou elle à la maison mais absent pour de l'entraînement, et combien de temps sera-t-il ou elle à la maison dans son propre lit?

Le gén Hillier : C'est difficile à dire en termes aussi précis. Un combattant partira pour une mission de six à neuf mois. Il ou elle sera de retour pour 12 à 18 mois. Au cours de ces 12 à 18 mois, il ou elle passera la majeure partie des six premiers mois près de l'unité mère. Les six mois suivants se feront également à l'unité mère, mais pour de l'entraînement. Enfin, il ou elle passera environ deux des six derniers mois à coup sûr à l'extérieur au centre d'entraînement des manoeuvres interalliés de Wainwright, en Alberta, où s'entraîne l'armée de terre. Il ou elle sera prêt(e) à partir pour une autre mission. Si nous sommes déjà en mission et avons besoin d'eux, ils seront rappelés. Une mission, de retour à la fin de la période de 36 mois, ou prêt à embarquer sur une autre mission à ce moment-là.

Le président : C'est différent de ce qu'a expliqué le commandant de l'armée terre à ce comité il y a deux ou trois mois à peine. Il a parlé d'un cycle de 36 mois au cours duquel un soldat peut être absent six mois, puis revenir à la maison et, au cours de la période à la maison durant ces 36 mois, être absent durant quatre mois et passer le reste du temps dans son propre lit.

Le gén Hillier : Sénateur, cela dépend de l'entraînement que vous suivez dans votre propre secteur d'entraînement et de celui que vous suivez à l'extérieur de ce secteur. Nous faisons le maximum pour que nos membres suivent leur entraînement dans leur propre secteur pour demeurer à la maison et dormir dans leur lit. Si vous êtes dans votre propre secteur d'entraînement et êtes absent durant deux semaines par mois, dans le champ, comme nous le disons, effectivement, vous ne dormez pas dans votre lit, bien que vous puissiez croire le contraire à un moment donné. Cela dépend bien entendu de l'entraînement que vous suivez. Il n'y a pas de différence entre ce que le commandant de l'armée de terre, le général Caron, et moi estimons quant aux soldats qui seront en déploiement opérationnel et ceux qui retourneront à la maison au milieu d'une mission.

Le sénateur Atkins : Sur la question du recrutement, si je comprends bien, nous parlons d'environ 5 000 et 3 000 recrues au cours des cinq prochaines années, mais nous devons tenir compte du facteur d'attrition; nous parlons donc du recrutement d'encore plus de personnel militaire, n'est-ce pas?

Le gén Hillier : Oui, et en fait nous allons continuer le recrutement régulier pour que le facteur d'attrition ne réduise pas les effectifs des Forces canadiennes. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais les Forces canadiennes recrutent plus de 4 000 personnes par année, et nous allons continuer. Les 5 000 et 3 000 personnes sont une bulle.

Pour cela, je parle au SMA (HR-MIL), qui est responsable du recrutement et de l'entraînement de ces personnes et de l'embauche des 4 000 personnes chaque année qui nous permettent de conserver des effectifs stables tels qu'ils sont actuellement au sein des Forces canadiennes. Pour cette bulle, les 5 000 et 3 000 recrues, dont une grande majorité iront dans les forces terrestres, la mission dicte au commandant de l'armée de terre d'élaborer un plan qui permettra de muter les civils directement du centre de recrutement à l'endroit où ils seront affectés pour leur donner l'entraînement de soldats en grands groupes.

Si vous êtes employé dans la brigade pour gonfler les rangs des unités de Petawawa, vous irez de votre centre de recrutement à Petawawa. L'objectif est de faire l'entraînement d'un grand groupe simultanément. On prend alors une des unités, qui se trouve en préparation opérationnelle, et non en état de capacité opérationnelle, et on entraîne les civils jusqu'à ce qu'ils soient des soldats qualifiés. Nous l'avons déjà fait. Certains d'entre vous se rappelleront du programme au début des années 1980 auquel participaient 5 000 hommes et femmes. Il a connu un franc succès et nous estimons qu'il s'agit de la formule gagnante encore aujourd'hui.

Le président : Général, pourriez-vous, je vous prie, au lieu de dire SMA (HG-MIL), dire sous-ministre adjoint, Ressources humaines — Militaires. De nombreuses personnes ici ne comprennent peut-être pas la langue vernaculaire de l'armée. Assurons-nous que tout le monde comprend, y compris les membres du comité, et tout ira pour le mieux.

Le gén Hillier : J'ai demandé au vice-amiral Jarvis de continuer son travail normal et au lieutenant-général Caron, commandant de l'armée de terre, de se charger de la bulle.

Le sénateur Atkins : Êtes-vous satisfait du processus de recrutement ou doit-il être réformé?

Le gén Hillier : Je ne suis pas du tout satisfait. Premièrement, nous avons quelque peu perdu la main, cela dit sans aucun sens péjoratif. Je ne dis pas ça pour rabaisser les hommes et les femmes qui y travaillent et qui font de leur mieux pour nous. Nous avons démembré ce système. Nous n'avons pas fait du groupe de recrutement des Forces canadiennes un endroit où aller pour trouver un emploi. En fait, nombre de nos bons officiers et sous-officiers y verraient un emploi comme une impasse, plutôt comme une mise à mort de leurs aspirations et de leur désir de s'attaquer à de plus grands défis.

De nombreux aspects méritent d'être changés. Nous ne nous sommes pas vendus aux Canadiens et nous devons revoir de nombreux points. Quand j'ai dit que nous faisions du recrutement additionnel de bas niveau et que nous commencions à restaurer notre système, c'est ce que je voulais dire. J'ai demandé au SMA (RH-MIL) de m'expliquer comment nous allons procéder en détail et ce que nous devons faire quant à la sélection et au nombre de personnes, et comment nous devons communiquer et comment nous devons réviser le plan pour y parvenir. Par exemple, si nous voulons placer les bonnes personnes dans ce système de recrutement pour attirer les jeunes Canadiens au lieu de les recruter, nous devrons sélectionner des personnes dans tout le pays pour nous assurer d'avoir les personnes qui projetteront une première bonne impression en tant que Canadiens. Nous avons beaucoup de travail à faire. Et nous n'en sommes qu'au début.

Un grand nombre de dirigeants du groupe de recrutement s'y préparent déjà. Nous devons maintenant passer à la mise en oeuvre.

Non, je ne suis pas satisfait. Nous avons démembré ce système de 1994 à 1999-2000. Nous avons fait tout ce que nous pouvions pour démolir le système et le groupe de recrutement et nous avons presque réussi. Nous en avons de nouveau besoin et avons un important travail de restauration à faire.

Le sénateur Atkins : Si je comprends bien, vous prenez ce dossier à coeur.

Le gén Hillier : C'est le moins qu'on puisse dire, sénateur Atkins. Je prends ce dossier à coeur. C'est la clé du succès. Tout ce que nous faisons repose sur les gens. Si nous n'avons pas les gens avec les qualités, les valeurs et les compétences que nous avons, nous ne pourrons rien faire pour le Canada. Ce n'est pas une question de choix.

Le sénateur Atkins : Passons à une autre question. Quelles autres menaces à la sécurité nationale du Canada nécessiterait, selon vous, une intervention militaire en tout ou en partie?

Le gén Hillier : Ce qui nous ramène à la première question : Quelles sont les menaces pour le Canada? Je dirais l'instabilité, à la fois indirecte — l'instabilité mondiale nous touche à cause de ses nombreuses répercussions — et directe, car celle-ci entraîne des menaces directes au Canada même. Dans tous les cas, une intervention militaire est nécessaire, en tout ou en partie.

Du point de vue du Canada, notre crédibilité en tant que citoyen du monde responsable et membre du G8 est constamment évaluée par le reste du monde. Nous devons être en mesure d'intervenir à la fois au pays et dans le reste du monde et l'engagement militaire des hommes et femmes en uniforme y joue un rôle.

Face à l'instabilité, je crois que nous servons le mieux nos intérêts quand nous intervenons auprès d'États en difficulté ou en voie de l'être pour confronter ces menaces et réduire l'instabilité. Et cela exige un engagement militaire.

Le sénateur Atkins : La politique de défense veut que les Forces canadiennes soient capables d'entreprendre des opérations de combat. Estimez-vous les Forces canadiennes capables d'opérations de combat dans toute la gamme des conflits?

Le gén Hillier : Non, sénateur. Nous n'avons jamais été capables dans toute la gamme des conflits. De telles aspirations n'auraient pas leur raison d'être.

Je vais vous dire ce que je crois. Je crois que nous ne devons pas toujours écrire à ce sujet ni en parler car cela dénote de notre part une certaine insécurité et un manque de confiance qui sont faux.

Je crois que si vous n'êtes pas apte au combat, si vous n'êtes pas reconnu comme une force de combat professionnelle dès votre arrivée, ceux avec qui vous tentez de travailler pour neutraliser et pallier les menaces s'en rendront compte et votre travail deviendra alors plus difficile. En bref, vous devez en premier lieu être capable de mener des opérations de combat simplement pour survivre. Nous allons dans des endroits très durs dans le monde entier où les gens sont des tueurs nés qui ont reçu un entraînement de soldat et qui sont armés jusqu'aux dents avec l'armement de pointe dont tout le monde rêve.

Prenez par exemple la ville de Prijedor en Bosnie où nous avons mené de nombreuses opérations. Il y avait dans cette ville de nombreux de jeunes hommes formés comme soldats. Il ne faisait aucun doute qu'ils avaient participé à d'importantes tueries de nettoyage ethnique dans cette dangereuse partie du monde et ils étaient armés jusqu'aux dents avec des armes de pointe dont tout le monde rêve. Leur chef de police était l'équivalent de Paul Bernardo. Quant à leur chef de la sécurité publique, il équivalait à Karla Homolka. Leur maire aurait pu être Clifford Olson. Vous ne pouvez négocier avec ce genre de personnes si vous n'êtes pas préparé à la violence dans les opérations de paix et de sécurité, c'est-à-dire à livrer combat. Vous devez être prêt au combat et être capable de mener des opérations de survie. Si vous voulez empêcher l'emploi de la force contre votre mission, vous devez être perçu comme trop fort pour être intimidé. Si par contre vous ne pouvez prévenir la violence, vous devez être prêt à combattre et capable de vaincre. Si un élément fondamental dans tout ce que nous faisons.

Il s'agit d'un ensemble. Ce n'est pas nous qui décidons quand nous sommes sur le terrain en Afghanistan, au Kosovo, en Bosnie ou ailleurs. Si vous n'êtes pas prêt, vous ne rendez pas service à nos soldats et à notre nation.

Le sénateur Atkins : Êtes-vous en train de me dire que vous modifiez votre manuel d'instruction pour faire face à ces nouveaux défis?

Le gén Hillier : Tout à fait. Nous tentons de regrouper les capacités nécessaires à ces interventions dans les États en difficulté ou en voie de l'être, dans les airs, sur la terre et sur la mer, où habitent la majorité des populations, c'est-à-dire les grandes villes, où on aura besoin de nous au cours de la prochaine année, de la prochaine décennie, voire des deux ou trois prochaines décennies. Nous devrons avoir les capacités dans le cadre des opérations multinationales et multilatérales. Nous ne croyons pas que ces opérations seront menées exclusivement et uniquement par le Canada. Nous voulons donc être en mesure de clairement articuler les éléments d'une coalition ou d'une force multinationale et le rôle que nous devrons absolument y jouer, et nous concentrer sur la qualité de ces moyens. C'est ce que nous devons faire. C'est ce que nous examinons en ce moment.

Le sénateur Atkins : L'instruction suit-elle le concept des trois blocs?

Le gén Hillier : Oui, à chaque instant. Le cas contraire, nous devrons y voir car nous devons le faire.

Le sénateur Banks : Merci de vous joindre à nous.

Le gén Hillier : Je vous en prie, sénateur Banks.

Le sénateur Banks : Faisant suite aux questions du sénateur Atkins, nous disions des Forces canadiennes que notre objectif était qu'elles côtoient les meilleurs et que nous voulions envoyer en mission une force dominante capable, comme vous le disiez il y a quelques minutes, de combattre et de vaincre. Est-ce toujours le cas? Pouvons-nous encore nous exprimer en ces termes? Est-ce toujours le fondement de votre propos?

Le gén Hillier : La dernière partie est entièrement vraie. Si nous devons sauter dans la bagarre, nous devons combattre et vaincre. Dans une bagarre, il n'est pas question que nous soyons deuxième. Nous devons pouvoir affronter les meilleurs et, peu importe le combat, être du côté des gagnants en veillant à y jouer convenablement notre rôle.

La menace a toutefois changé et c'est pourquoi je l'exprime de cette façon. Actuellement, dans un combat contre les meilleurs, avec les menaces éventuelles auxquelles nous ferons face, à l'exception de une ou deux qui sont très improbables, nous serons confrontés à une menace très différente. Nous faisons face au crime organisé, à des terroristes et à des milices dont la seule gloire est d'avoir massacré leurs propres populations; c'est un combat fort différent. Cependant, le point de vue demeure le même. Nous devons être prêt au combat et, le cas échéant, pouvoir en sortir vainqueur.

Le sénateur Banks : Nous formerons nos gens pour qu'ils puissent combattre de tels adversaires.

Le gén Hillier : C'est ce qu'énonce en partie la politique de défense; et la vision des Forces canadiennes commence à préciser plus en détail exactement ce que nous sommes en train de faire. La menace que nous devons défaire est si différente de ce que nous avons connu au cours des 50 dernières années que nous devons amorcer un virage fondamental dans notre façon de faire au sein des Forces canadiennes : commander, former, équiper, structurer et déployer.

Le sénateur Banks : Vous avec déjà dit que vous aimeriez être en mesure d'avoir le genre de forces que vous avez décrit dans votre réponse au sénateur Atkins pour 2006.

Le gén Hillier : Pour février 2006.

Le sénateur Banks : Si je comprends bien, vous pourriez y arriver avec votre personnel et vos ressources actuels. Et vous apportez des précisions en nous détaillant le calendrier de recrutement. Est-ce bien cela?

Le gén Hillier : Oui, le niveau réduit que je vous ai mentionné. En bref, en février 2006, nous serons en mesure d'envoyer en mission deux forces opérationnelles de l'armée de terre. Chacune comptera 750 soldats et les éléments de soutien que j'ai mentionné. Sans compter les 5 000 recrues de la force régulière et les 3 000 réservistes.

Le sénateur Banks : Pourront-ils rester ici?

Le gén Hillier : C'est exact Nous allons les maintenir.

Le sénateur Banks : Je pose la question parce que je crois que nous étions tous gênés de ne pouvoir assurer la relève des 850 personnes envoyées en Afghanistan. Quand nous les avons retirées, nous n'avons pu les remplacer par autant de personnes avec autant de fonctions, si je me rappelle bien.

Le gén Hillier : C'est exact, sénateur. Nous les avons retirés et n'avons pu les remplacer à ce moment-là pour de multiples raisons. Mais nous participions à d'importantes opérations dans le monde entier qui nécessitaient encore plus de monde que les 1 500 personnes que nous aurons de plus. Cela dépassait nos capacités.

Ajoutez à cela les opérations intérieures pour le sommet du G8 ici même au Canada qui ne faisaient qu'aggraver la situation. Il y a eu des opérations complexes telles que la lutte contre les incendies de forêt qui ont nécessité l'envoi de troupes à l'extérieur de leur foyer, hors de leur lit. Nous en avons trop fait durant cinq à sept ans, jusqu'à ce cela dépasse les bornes. L'usure avait atteint un point tel qu'il a fallu réduire les opérations. Nous devions prendre soin du minimum que nous avions. Nous devions retourner à un niveau réaliste de gestion et de soutien. C'est ce que nous faisons maintenant.

Le sénateur Banks : Quand vous mainteniez ces forces, vous les décriviez comme appartenant à tous les éléments. Il y avait non seulement des soldats, mais également du personnel de l'aviation et de la marine.

Le gén Hillier : Oui.

Le sénateur Banks : Comme vous le savez j'en suis certain, ce comité, d'une façon ou d'une autre, a visité chacune des base militaires au pays et plusieurs d'entre elles à l'extérieur du pays. Pour ce qui est de la marine, sera-t-elle en mesure d'atteindre ce niveau d'opération à cette date?

Depuis plusieurs années, nous n'avons pas vu un navire qui n'était pas endommagé d'une façon ou d'une autre. Et ce n'est pas pour insulter qui que ce soit. Ils travaillent à la limite de leurs moyens, comme vous le savez. Les plates- formes sont courtes d'une façon ou d'une autre. Ils manquent de temps au large et leur déficit, selon les propos de l'amiral que nous avons entendu, est d'environ 250 millions de dollars pour l'année en cours.

Le gén Hillier : La marine sera prête et fonctionnelle. Cela fait partie du défi auquel nous faisons face actuellement. Nous avons commencé le redressement dans le cadre de la politique de la défense et de la vision des Forces canadiennes. À ce jour, et jusqu'en février 2006, l'armée a établi et gère sa propre capacité opérationnelle et déterminera quand ses unités seront prêtes pour les opérations. La marine procède de la même façon, gère sa capacité opérationnelle et déterminera quand ses navires seront prêts pour les opérations, c'est-à-dire à être déployés. La Force aérienne procède pour sa part de différentes façons, selon ses flottes. Nous n'avons jamais orchestré ces démarches au niveau des Forces canadiennes.

Le sénateur Banks : C'est ce que vous ferez maintenant; vous aurez un commandant de la force qui commandera les trois secteurs.

Le gén Hillier : C'est exact. Nous aurons un système de gestion de la capacité opérationnelle des Forces canadiennes qui permettra d'établir qu'au, prenons une date au hasard, 1^er juin 2006 ou 2007, nous aurons une force opérationnelle légère prête pour les opérations, un groupe opérationnel de la marine avec trois à cinq navires prêts, un escadron aérien et quelques Aurora et six F18 de l'aviation qui seront regroupés et prêts à intervenir au niveau national ou international d'ici 12 à 18 mois.

Nous en débuterons la gestion sur les bases des Forces canadiennes pour qu'au moment de les déployer au Canada ou à l'étranger, elle ait tous les atouts pour réussir et toutes les caractéristiques qui augmenteront notre visibilité et notre crédibilité à cause de la taille de ce profil et de son efficacité; et pour que cette crédibilité nous amène à commander des missions et à prendre le rôle de leader dans divers régions ou secteurs. Cela nous donne la chance de traiter les choses à notre façon en fonction des intérêts et des valeurs qui nous tiennent à coeur.

Le sénateur Banks : Le secteur naval sera prêt pour février 2006?

Le gén Hillier : Non. Nous y travaillons présentement. Février 2006 est la date où les forces opérationnelles de l'armée de terre seront disponibles en vertu de ce système vétuste encore en vigueur. Nous travaillons avec le système de gestion de la capacité opérationnelle pour les Forces canadiennes dans le cadre de la vision des Forces canadiennes, mais il y a encore du chemin à faire.

Le sénateur Banks : Quel est le calendrier approximatif pour la capacité opérationnelle des trois secteurs sous un commandement unique, prêts à partir en mission?

Le gén Hillier : Il y a plusieurs différents calendriers. Pour ce qui est de la force d'intervention opérationnelle, qui regroupe des éléments de l'armée, de l'aviation et de la marine sous un commandement unique, nous aimerions qu'elle soit constituée au début de l'automne 2006 pour un premier exercice d'expérimentation interarmées. Nous n'avons eu aucun exercice de ce type ou de cette ampleur regroupant les différents secteurs des Forces canadiennes depuis 1998. Nous devons tirer de nombreuses leçons et les mettre à profit. À l'automne 2006, nous aimerions mener le premier exercice et faire une première évaluation.

Le sénateur Banks : Vous avez organisé divers groupes d'expérimentation, Shirley's Bay, par exemple. Ont-ils fonctionné selon cette démarche?

Le gén Hillier : Entièrement. Nous tentons de tirer des leçons de ce que nous pouvons sur les opérations amphibies, entre autres, et de voir ce que les autres forces militaires ont appris, nos propres leçons, et nous cherchons à appliquer celles-ci à la nouvelle forme de menace. Nous avons tiré de nombreuses leçons, mais nous devons maintenant les appliquer et apprendre de nos erreurs par des entraînements. Nous devons découvrir les méthodes les meilleures et les plus efficaces pour nous, non pas des leçons apprises, par exemple, du United States Marine Corps, qui prétend avoir fait toutes les erreurs possibles. Si nous voulons qu'il nous montre, il peut nous donner le dictionnaire complet. Nous devons apprendre par nous-mêmes, selon nos particularités propres.

Le sénateur Banks : Certaines de nos priorités sont différentes.

Le gén Hillier : De loin. C'est tout à fait naturel, et c'est bien ainsi.

Le sénateur Banks : Vous avez déjà parlé d'une armée creuse. Vous y avez fait référence il y a une minute quand vous avez dit que nous n'avions pas d'unité fantôme. Le fait est que nous sommes tous humains, y compris le personnel des Forces, et parfois, l'effectif théorique d'un regroupement de forces n'est pas prêt à s'acquitter d'une mission. Parfois, de nombreuses personnes sont, comme vous le diriez, LOB, laissées hors de la bataille.

Des membres de ce comité arrivent tout juste d'Afghanistan où étaient quelque 140 personnes ayant déjà signé une dérogation les autorisant à retourner sur le terrain, ce qui serait différent s'ils n'avaient pas signé la dérogation.

En réponse aux questions du sénateur Atkins, vous avez parlé des problèmes de recrutement, par exemple des personnes qui s'apprêtent à prendre leur retraite et des 10 000 que vous devrez recruter pour les remplacer. Vous avez également parlé d'une unité de 8 000 réservistes, ce qui me fait plaisir car la réserve est fondamentalement importante.

Le gén Hillier : Nous ne pourrions rien faire aujourd'hui ni dans l'avenir sans une réserve intégrée à part entière dans les Forces canadiennes.

Le sénateur Banks : Comment vous y prendrez-vous pour recruter le nombre de personnes nécessaires dans le calendrier dont vous parlez? Cela pourrait être décourageant?

Le gén Hillier : Je ne dirais pas que c'est décourageant parce que si tel était mon propos, il vaudrait mieux que je démissionne, que je retourne à la maison et que commence à profiter de ma retraite dès maintenant. Et ce n'est pas mon intention.

C'est un défi de taille. Toutefois, nous avons l'entier leadership, du grade de caporal jusqu'à moi, pour augmenter les effectifs des Forces canadiennes et, à vrai dire, nous avons déjà commencé.

Prenez par exemple un certain nombre de personnes laissées hors de la bataille, que nous appelons LOB. Pour diverses raisons, nous avons entres autres découvert que si vous exténuez les personnes, nombre d'entres elles ne seront pas capables de partir pour la mission suivante. C'est un facteur clé qui nous a incité à réduire la cadence des opérations il y a deux ans. À l'époque, j'ai pris la décision avec le ministre McCallum. Nous avons découvert ce qu'il en coûtait de trop exiger de ces hommes et femmes.

Nous avions besoin d'un système de gestion de la capacité opérationnelle qui accorde une période raisonnable dans votre propre lit, votre propre ville et votre propre pays comparativement aux périodes d'absence, et qu'elles soient prévisibles. C'est un des domaines où nous avons échoué.

Par exemple, j'ai travaillé avec l'Armée britannique. Ils étaient en mesure de dire à leurs escadrons et leurs compagnies deux ans et demi à trois ans d'avance où ils seraient exactement et ce qu'ils feraient. Il nous est arrivé de ne pas pouvoir dire à nos compagnies, escadrons et batteries de tir où ils s'entraîneraient la semaine suivante ou deux semaines plus tard. C'est peut-être trop.

Quand vous faites toutes ces choses, vous réduisez le nombre de personnes en difficulté incapables de participer à des opérations. C'est un des éléments que nous améliorons grâce au système de gestion de la capacité opérationnelle. En diminuant le nombre de personnes qui partiront à l'étranger, vous gérez mieux la plupart d'entre eux et avez ainsi l'occasion d'offrir un juste équilibre travail-famille, entre les missions et la maison.

Le sénateur Banks : J'aimerais parler de la pause opérationnelle. Il y a un vieux gag dans le monde musical qui commence en ces termes : Ils ont tous ri quand je me suis assis pour jouer. Ce comité a déjà recommandé qu'il y ait une pause opérationnelle générale, et tout le monde a ri. Cela a finalement été adopté, comme vous l'avez mentionné.

Étant donné la situation du personnel dont nous avons parlé, l'armée sera-t-elle prête à cesser sa pause opérationnelle au moment que vous avez mentionné, en février 2006?

Le gén Hillier : Oui Monsieur, elle le sera. Nous préparons sa capacité opérationnelle en commençant avec les premiers effectifs en août pour constituer une équipe de reconstruction provinciale en Afghanistan. Nous y enverrons deux unités opérationnelles avec une structure de commandement et deux unités en état de préparation à la fin de l'automne ou au début de l'hiver pour que leur déploiement se poursuive au début de 2006. C'est la raison pour laquelle nous avons choisi février 2006. Une fois de plus, cela se fera à la taille réduite dont j'ai parlé précédemment.

Dans les années 1990 et même au début des années 2000 en Bosnie, nous envoyions des groupes tactiques de 1 500 soldats de l'armée de terre, fois deux, et un troisième groupe ailleurs. Nous en faisions trop pour nos moyens.

L'avenir immédiat sera marqué par la présente de la force opérationnelle réduite à compter de 2006.

Le sénateur Banks : La soutenabilité est un bon élément.

Le gén Hillier : Nous ne pouvons entreprendre quelque chose que nous ne pourrons soutenir. Vous perdez votre crédibilité quand vous vous engagez, puis vous vous retirez. Nous voulons être certains que nous serons en mesure d'assumer les choix que nous offrirons aux citoyens et au gouvernement du Canada.

Le président : Le comité éprouve certaines difficultés à ce sujet car partout où nous sommes allés, nous avons rencontré des gens qui manquaient d'argent et de personnel. Nous reparlerons de l'argent plus tard. Continuons avec les propos du sénateur Banks sur le personnel.

Quand nous sommes allés à Gagetown, on nous a dit que le personnel était insuffisant pour donner les cours. À Borden, on nous a dit la même chose. Et la même chose à Petawawa. Chaque groupe que nous avons rencontré nous a dit : « Je commande une parade aujourd'hui et je rassemblerai environ 55 à 60 p. 100 des effectifs, mais il en manque. »

Les effectifs autorisés des Forces canadiennes sont de 62 000 ou 63 000 personnes. Vous y ajouterez graduellement 5 000 recrues additionnelles. Ses effectifs réels sont de 50 000. Même avec la réserve, vous ne dépasserez pas les 60 000, et cela dans cinq ans.

Nous ne comprenons pas comment vous obtiendrez vos résultats si chacune des unités manque de personnel et si vos nouveaux effectifs ne seront pas recrutés avant quelques années. Comment allez-vous vous y prendre?

Le gén Hillier : Nous ne faisons pas appel à chaque unité, chaque jour ou mois d'une opération. Certaines de ces unités fournissent un effort considérable. N'oubliez pas que nous recrutons actuellement chaque année 4 000 personnes.

Le président : Ces 4 000 ne remplacent que les personnes qui quittent.

Le gén Hillier : C'est votre façon de gérer l'attrition qui vous procure de la souplesse. Votre priorité est de combler les postes au sein des unités qui entament le cycle d'entraînement pour être en état de préparation opérationnelle. Vous devez maintenir ce roulement pour qu'il arrive toujours de nouveaux jeunes hommes et femmes dans les unités avant qu'elles entreprennent leur entraînement, pour qu'elles soient opérationnelles ou presque car il y a toujours une certaine perte au cours de l'entraînement. Les gens quittent pour diverses raisons. Pour préparer leur capacité opérationnelle, elles reçoivent le personnel nécessaire et c'est là que sont envoyées les recrues.

Cela n'est possible que si vous prenez un coupe-faim pour ces forces qui rendront service à court terme. C'est ce qu'a fait le général Caron. Il peut déployer des unités de 750 personnes grâce à l'ajout des recrues et leur offrir l'entraînement dans le cadre opérationnel. Elles suivent l'entraînement; elles demeurent donc ici. L'année suivante, elles accueillent la nouvelle vague d'unités. Cela sera géré dans les moindres détails.

Le président : Cette arrivée de recrues, c'est bien joli, mais nous parlons d'une vue d'ensemble.

Quand vous parlez de vue d'ensemble, vous savez que vous êtes limités dans certains métiers et que certains d'entre eux sont vraiment surutilisés. Encore une fois, vous ne pourrez y arriver. Cela prend du temps, beaucoup plus de temps que l'entraînement des recrues, pour que ces personnes atteignent le niveau de compétence voulu.

Il nous semble, en tant que comité, que vous devriez vous concentrer sur des secteurs particuliers où les manques existent et que le perfectionnement peut prendre beaucoup de temps. Comment vous y prendrez-vous?

Le gén Hillier : Comme je l'ai mentionné, ce processus est déjà commencé. J'utilise le terme « nous » de façon générale. Nous avons une équipe qui y travaille depuis un bout de temps. Nous avançons, mais il reste du chemin à parcourir.

Au cours de deux premières années de recrutement de ces 5 000 et 3 000 personnes, en plus de grossir notre système de recrutement jusqu'à la taille voulue, nous nous concentrons également sur le recrutement et le début de l'entraînement pour les métiers très en demande.

Le président : De quelles années parlez-vous?

Le gén Hillier : Cette année et l'année prochaine.

Le président : Je croyais que ces 5 000 et 3 000 recrues n'arrivaient qu'au cours des quatrième et cinquième années.

Le gén Hillier : La majorité d'entre elles. Celles qui se joindront aux armes de combats seront recrutées au cours des années trois, quatre et cinq. Cette année et l'année prochaine, nous nous concentrons sur les spécialités à demande élevée et à faible densité dont nous avons besoin.

Nous bâtissons sur le travail accompli jusqu'à maintenant pour rendre des spécialités opérationnelles. Nous voulons y parvenir avant la grosse vague de recrutement pour les armes de combat.

Le président : Combien de temps prend la formation, par exemple, d'un technicien d'aéronefs?

Le gén Hillier : C'est assez long. Cela prend du temps avant qu'il puisse approuver les réparations faites sur un aéronef.

Quand j'étais à Trenton et à Winnipeg, j'ai observé en détail leur travail, comment ils travaillent et le soutien dont ils ont besoin pour résoudre les problèmes des techniciens d'aéronef.

Il n'y a pas de solution simple, sinon, nous l'aurions déjà trouvée. Il n'y a pas de solution à court terme, sinon, nous l'aurions déjà mise en oeuvre. On a commencé à faire certaines choses pour faciliter et accélérer la formation et pour la rendre plus efficace; par exemple, prendre un aéronef et l'utiliser pour la formation au lieu d'attendre qu'un avion soit disponible. C'est un simple exemple parmi une foule de choses faites pour éliminer les problèmes auxquels nous sommes confrontés.

Nous devons avoir une vision déterminante des choses, par exemple, la façon dont nous traitons nos affaires et nos métiers, ce que nous faisons nous-mêmes, ce que nous voulons et comment nous établissons un juste équilibre avec la sous-traitance et une foule d'autres choses. Il n'y a pas qu'une seule solution. Et aucune d'entre elles n'est simple. Nous en appliquons certaines depuis un moment, nous en mettons d'autres en oeuvre et nous en aurons encore d'autres à implanter.

Certains commandants nous ont dit que le pire inconvénient avec les sous-traitants est qu'ils n'ont pas la même souplesse avec ces personnes que si elles étaient en uniforme.

Le gén Hillier : C'est absolument vrai, mais jusqu'à quel point pouvez-vous l'accepter tout en étant suffisamment souple pour faire tout ce qu'un commandant doit faire? Au départ, si vous n'avez pas le soutien des techniciens, est-ce que la sous-traitance est une option qui vous permet de faire certaines choses et de profiter d'une certaine souplesse dans d'autres secteurs? Ces commandants ont sans doute raison à propos de la différence de souplesse.

Le président : Pourquoi êtes-vous satisfait d'une force opérationnelle de moins de 60 000 personnes?

Le gén Hillier : En fait, je ne le suis pas, mais avec des effectifs autorisés de 62 500 personnes, en arriver à plus de 54 000 personnes entraînées constitue tout un défi. Nous travaillerons fort, mais il y aura toujours du personnel dans le système d'entraînement qui suivra l'instruction élémentaire des recrues, de la formation technique, de la formation avancée en tant que sous-officier ou officier intermédiaire, ou de la formation supérieure en tant qu'officier supérieur ou sous-officier supérieur. Il y a aura toujours des gens dans le système de formation qui seront prêts à être déployés au sein d'une unité pour des opérations et non dans une unité opérationnelle.

Le président : Quelles seraient vos prévisions quant aux forces opérationnelles?

Le gén Hillier : Cela dépend de la demande. Je n'ai pas le chiffre exact en mémoire. J'aimerais avoir 8 000 recrues pour évaluer l'efficacité de notre système de formation pour intégrer le plus possible de personnes formées et qualifiées au sein des unités et ensuite en faire l'évaluation.

Le président : Auriez-vous une quelconque raison de croire que le gouvernement sera moins exigeant envers les Forces canadiennes au cours des dix prochaines années qu'il ne l'a été au cours des dix dernières?

Le gén Hillier : Non, je ne n'en ai pas.

Le président : Si vous vous basez sur les dix dernières années comme référence pour l'avenir, de combien d'effectifs avez-vous besoin?

Le gén Hillier : Ce n'est pas parce que des demandes nous sont faites que nous serons en mesure de répondre à toutes; et il s'agit d'un élément important du programme pour l'avenir. Nous devons recruter et voir comment nous pouvoir accroître l'effectif entraîné et ensuite évaluer où nous en sommes rendus. Je ne peux vous donner de chiffres maintenant sur ce dont j'ai besoin comme effectifs entraînés et efficaces.

Le président : Je comprends et vous nous dites qu'il vous arrivera de dire non, et nous croyons que cela est sensé. Toutefois, nous avons vu que les Forces canadiennes sont comme une personne qui ne sait pas refuser. Elle dit toujours oui, trouve le moyen de faire le travail et, en bout de ligne, on finit par épuiser nos forces vives.

Le gén Hillier : C'est ce que nous pouvons observer tant chez une jeune recrue que parmi le personnel de l'état-major de la Défense. Par exemple, il y a plusieurs années, au cours d'un exercice de préparation administrative de routine, nous avons fait subir toute une gamme de vérifications personnelles à chacun des soldats et 30 p. 100 de l'unité n'étaient pas en état de préparation opérationnelle. Et cette unité a été avisée qu'elle serait envoyée en mission deux mois plus tard. Il s'est produit un événement excitant et soudain, plus de 98 p. 100 des membres de l'unité étaient prêts à partir en mission. Ce n'était pas seulement la chaîne de commandement qui obéissait à des ordres; les Forces canadiennes en entier voulait faire ce que le Canada attendait d'elles.

Le président : Nous pouvons comprendre les jeunes hommes et femmes qui aiment l'aventure. En fait, chaque fois que nous rencontrons une jeune personne dans les Forces canadiennes, elle nous dit qu'il n'y a pas assez de missions, qu'ils n'en font pas assez. S'il n'en tenait qu'à eux, ils ne prendraient pas leurs congés à la maison. Toutefois, vous et moi savons qu'ils ne peuvent agir ainsi indéfiniment, s'ils n'ont pas de pauses, ils ne pourront continuer leur travail.

Le gén Hillier : Nous ne voulons pas de pauses. Nous voulons un rythme opérationnel soutenable Il est plus difficile d'arrêter et de reprendre le rythme que de maintenir un rythme soutenable quitte à l'accélérer un certain temps. C'est ce que nous voulons.

Le président : Il nous semble qu'au cours des dix dernières années, nous avons toujours été sous pression et que le prix que nous devrons en payer pour les dix prochaines années pour s'en remettre sera extraordinaire.

Le gén Hillier : Je suis tout à fait d'accord.

Le sénateur Atkins : L'armée offre-t-elle des primes lors du recrutement des gens de métiers pour que vous demeuriez concurrentiels avec le secteur privé?

Le gén Hillier : Oui. Nous offrons toute une série d'éléments incitatifs, dont des primes, qui nous aident à progresser dans les métiers hautement spécialisés notamment. Par exemple, les hygiénistes dentaires reçoivent une prime lors de leur embauche ainsi que d'autres incitatifs dont des promotions plus rapides. Nous voulons les recruter car nous en avons sérieusement besoin.

Le sénateur Atkins : L'armée a-t-elle mené des études sur les recrues dont vous avez présentement besoin?

Le gén Hillier : Oui, nous avons fait des enquêtes, des études et des analyses démographiques pour savoir où aller. Nous savons diverses choses par intuition. Ainsi, nous recrutons dans les grandes zones urbaines. Ce n'est pas mauvais quand on sait que nous interviendrons probablement dans d'importantes zones urbaines dans le monde entier. Cependant, nous ne recrutons pas le même genre de personnes dans les villes qu'en campagne. Nous devons veiller à ce que nos systèmes de formation favorisent leur acclimatation et leur insertion dans le groupe.

Nous n'intéressons pas encore suffisamment les minorités ethniques. Nous n'avons pas établi le contact ni une confiance totale pour expliquer qui nous sommes, ce que nous faisons et pourquoi il est intéressant de jeter un coup d'oeil de notre côté pour un choix de carrière. Nous devons refléter la composition démographique de notre pays mieux que ce que nous faisons à l'heure actuelle. C'est un autre point que nous avons décidé d'améliorer.

Nous savons quels jeunes recruter et savons où les trouver. Nous devons maintenant développer des outils de communication pour prendre contact avec eux plus efficacement que dans le passé.

Le sénateur Atkins : Faites-vous concurrence à la GRC et aux service de police municipaux?

Le gén Hillier : Oui. Avec la réduction des jeunes au pays, à moins de penser que chaque jeune homme et femme de ce pays prendra au moins en compte les Forces canadiennes lors de ses choix, nous ne réussirons pas comme nous l'entendons. Nous concurrençons non seulement la GRC et les autres services de police, mais également la presque totalité des employeurs de choix.

Le sénateur Atkins : Le salaire est-il équivalent?

Le gén Hillier : Le salaire et les avantages sociaux ne sont plus le problème qu'ils étaient avant le CPDNAC, et ce comité nous a aidés à la fin des années 1990. J'estime que chacun de nos membres croit que nous offrons des avantages concurrentiels. Dans certains domaines de compétences, nous voulons offrir plus pour attirer les gens, mais le salaire et les avantages ne sont qu'un des incitatifs possibles, et nous sommes concurrentiels à ce niveau.

Le président : Parlons argent. Quand nous avons reçu les analyses d'impact pour 2005-2006, nous avons estimé le déficit à 970 millions de dollars. Nous voyons dans le budget de cette année 500 millions de dollars avec une réduction de 34 millions de dollars, ce qui vous laisse 466 millions de dollars. Si vous soustrayez ces 466 millions des 970 millions, vous êtes encore déficitaire. Pour l'année suivante, nous prévoyons le même genre de problème. Vous aurez les mêmes analyses d'impact et votre financement n'augmentera que de 100 millions de dollars.

Nous ne voyons pas où vous trouverez l'argent pour combler ces déficits.

Le gén Hillier : Au cours des deux premières années, il n'y en a pas. C'est aussi simple que ça. Nous n'en sommes pas arrivés là en seulement une ou deux années et il ne fait aucun doute que nous ne nous en sortirons pas dans une ou deux années.

Le président : Nous verrons donc une sérieuse atrophie de la flotte et du matériel de l'armée et de l'aviation au cours des deux prochaines années.

Le gén Hillier : Je ne crois pas que nous verrons une sérieuse atrophie au cours des deux prochaines années. Nous devons établir des priorités claires, dont le coût de 970 millions de dollars pour les infrastructures et autre. Nous devons nous concentrer sur les flottes opérationnelles qui sont essentielles à la conduite de nos activités à ce moment-ci et nous assurer qu'elles ont atteint l'état de préparation opérationnelle dont nous avons besoin.

Nous devons prendre certains risques dans le reste du programme, et cela touche l'infrastructure. Nous devons définir quelle infrastructure ne nous sera plus utile à plus long terme, la mettre de côté et tôt ou tard nous en départir. Je ne suis pas encore prêt pour cette dernière étape, mais c'est ce que nous devrons faire. Je ne suis pas en désaccord avec tout ce que vous avez dit, mais nous devons établir clairement comment nous allons dépenser cet argent pour mener des opérations efficaces pour les deux ou trois prochaines années.

Le président : L'amiral McLean s'est présenté devant nous il y a six semaines et nous avons discuté de chacune des plates-formes de la flotte et chacune d'entre elles avait des problèmes. Nous n'avons connaissance d'aucun programme pour les réparer. Nous ne voyons pas où vous trouverez l'argent pour ça.

Le gén Hillier : Nous ferons de notre mieux avec l'argent que nous avons, sénateur. Nous établirons des priorités et veillerons à ce que les navires nécessaires soient prêts à partir en mission quand nous aurons besoin d'une force opérationnelle de la marine. Nous devrons parfois prendre des risques avec des priorités et mettre certaines autres de côté, le cas échéant.

Au fur et à mesure que nous progressons, je crois que nous pouvons courir le risque à court terme de ne pas utiliser tous nos navires en même temps. C'est un processus de gestion de la capacité opérationnelle. Nous n'avons pas besoin de tous nos navires en mer tous en même temps. Nous devons adopter cette perspective et prendre des décisions claires qui faciliteront le déploiement pour les opérations.

Le président : C'est ce que nous voyons depuis maintenant dix ans, et vous nous dites que c'est ce que nous verrons pour encore cinq ou six ans, et cela fera partie de la vie des Forces canadiennes.

Le gén Hillier : C'est ce que vous verrez au cours des prochaines années dans une certaine mesure. Toutefois, nous avons injecté beaucoup d'argent dans le budget régulier de fonctionnement et d'entretien et dans l'approvisionnement national, qui achète de nombreuses pièces et prépare les navires comme jamais auparavant.

Toutefois, avec les changements que nous apportons aux Forces canadiennes, nous devons nous assurer qu'à long terme, nous pouvons économiser. Dans cinq, six ou sept ans, nous ne voulons pas être confrontés aux mêmes problèmes de soutenabilité des Forces canadiennes

Le président : La dernière fois que nous sommes allés à Trenton, 19 des 32 Hercules n'étaient pas en état de vol. Le comité a mangé avec les hommes et il y avait deux techniciens à ma table. Je leur ai posé les questions habituelles. Je leur ai demandé « est-ce que c'est votre nourriture habituelle? Que vous a-t-on dit de ne pas nous dire? » Après ces deux questions, je leur ai demandé : « Dites-moi de quoi il retourne. Depuis combien de temps êtes-vous dans l'armée? » Cela fait environ 18 ans. J'ai demandé : « Prévoyez-vous rester? En faites-vous une carrière? » Les deux m'ont répondu qu'ils allaient quitter. J'ai dit : « Bien, ce n'est pas à cause du salaire. Vous venez d'avoir de bonnes augmentations. » Ils m'ont dit que le salaire était excellent. J'ai dit : « Et Trenton? » Ils ont dit que Trenton était un excellent endroit également. Le problème se situe au niveau du travail. Ils manquent de personnel pour réparer les aéronefs, tout comme les pièces de rechange. Que ferez-vous pour ces techniciens d'aéronef à Trenton?

Le gén Hillier : L'Aviation cherche sérieusement comment accroître la cadence de production de ses techniciens d'aéronef. À court terme, cela ne satisfera pas ces jeunes techniciens, mais ils verront au moins une lumière au bout du tunnel.

Nous consacrons beaucoup d'argent à l'achat de pièces de rechange. Ces hommes et femmes de l'aviation savent que si vous commandez des pièces pour un C-130, vous devez attendre trois ans. La demande de pièces de C-130 dans le monde entier a augmenté énormément à cause des opérations internationales.

Comment réduire ce délai maintenant que nous avons de l'argent, comment obtenir ces pièces pour les techniciens qui pourront les poser sur l'avion pour qu'il soit opérationnel? C'est ce que nous examinons maintenant en détail. Nous mettons de l'argent de côté pour acheter plus de pièces et faire en sorte que ces appareils soient opérationnels et nous cherchons le moyen d'obtenir rapidement ces pièces dans ce monde international à demande élevée dans lequel nous vivons.

Le sénateur Banks : Étant donné cet équilibre que vous nous avez exposé, le rapport entre les métiers hautement spécialisés d'une part et les gens au bout pointu du bâton d'autre part, notre comité a recommandé que les Forces canadiennes, pour avoir des effectifs entièrement fonctionnels et opérationnels de 75 000 personnes, devraient compter des effectifs totaux de 90 000 personnes. Est-ce exact?

Le gén Hillier : Je ne sais pas. J'apprécie vos chiffres, mais je ne sais pas si c'est le nombre exact dont nous avons besoin. Je ne peux simplement pas vous le dire. J'aimerais pouvoir dire : « Oui, c'est exactement ce dont nous avons besoin. » Je ne connais pas ce nombre, Si je le savais, je vous le dirais.

Le sénateur Banks : Nous sommes arrivés à ce nombre en tenant compte des tâches confiées par le gouvernement du Canada aux Forces canadiennes et en évaluant le nombre de personnes opérationnelles nécessaires pour soutenir le personnel au sol qui fait le travail, la rotation, laissé hors de la bataille, et cetera. Nous avons fait ce calcul en supposant que le rythme des opérations demeurerait à peu près le même, sans nouvelles opérations. Pour faire le travail, c'est le nombre de personnes dont nous avons besoin. Sommes-nous près, loin ou tout simplement à côté?

Le gén Hillier : Permettez-moi d'exposer un différent point de vue. Nous avons droit à 5 000 soldats permanents et à 3 000 réservistes. Je désire réaliser ce recrutement en majeure partie avant de discuter de la demande globale, ou du moins enclencher le processus comme nous l'entendons.

Nous avons beaucoup de travail à faire au sein des Forces canadiennes avant de pouvoir dire à quiconque : « Nous avons besoin d'un grand nombre d'hommes et de femmes, plus que nous en avons maintenant. Nous désirons être plus efficaces et efficients dans la conduite de nos affaires. »

Nous avons une bonne réserve. Notre capacité à utiliser ces gens de la réserve est à tout le moins mauvaise. Nous en recrutons beaucoup et les affectons à des opérations, mais les essais et les tribulations de notre système mis en place ces dernières années font qu'il est très difficile de faire appel à eux.

Peut-être que tous ces techniciens pourraient quitter la force régulière et se joindre à la réserve. Le cas échéant, nous leur rendons parfois plus difficile le changement d'élément que nous le faisons pour les nouvelles recrues civiles. Nous devons modifier cela et devons modifier notre façon générale d'utiliser nos réservistes.

J'ai l'impression, mais je n'ai aucune statistique à l'appui, qu'au cours de la dernière décennie, nous avons mené toutes nos opérations avec seulement environ la moitié des Forces canadiennes. Qu'il s'agisse d'un sergent, d'un officier, d'un soldat ou d'un sous-officier, j'ai rencontré de nombreuses personnes de tous les secteurs des Forces canadiennes en mission quelque part qui m'ont dit : « Monsieur, je tente de participer à une opération depuis dix ans. » Par contre, j'ai rencontré un sous-officier du Royal Canadian Regiment dire en débarquant d'un navire : « C'est ma cinquième mission. Mon épouse dit que ça suffit. Une autre et je démissionne. »

Nous devons trouver un juste équilibre. Nous devons changer une foule de choses. Entre autres, réduire le nombre de personnes au sein de notre système d'entraînement et celles qui ne sont pas prêtes pour les opérations.

Le sénateur Banks : Chaque fois que nous avons visité un endroit où se donnait de la formation, nous avons remarqué qu'on n'arrivait pas à assurer la formation avec le flot de recrues, sans qu'il soit question de 5 000 nouvelles recrues ni des personnes qui remplacent celles qui prennent leur retraite. Cette fonction ne se faisait pas au niveau actuel parce que les personnes qui auraient pu régler le problème étaient en Bosnie ou en Afghanistan occupées à régler d'autres problèmes; il n'y avait plus personne ici pour donner la formation. J'exagère un peu pour l'effet.

Le gén Hillier : Vous n'exagérez pas beaucoup en ce qui concerne certains métiers hautement spécialisés, sénateur. Nous en sommes à un point où nous brûlons nos jeunes éléments en tournant en rond, si vous voulez. C'est tout un défi, mais nous commençons à en venir à bout. Nous n'en sommes pas entièrement sortis, mais nous sommes sur la bonne voie et vous pouvez voir où nous progressons. Nous ne sommes pas assez rapides, mais nous avons accru le nombre de personnes dans ces métiers à faible densité où la demande est élevée. Nous disposons maintenant de nombreux métiers dans les catégories critiques. Nous étudions différentes façons de les entraîner et, par conséquent, de réduire la pression sur certaines personnes qui font le travail. Nous n'avons pas terminé, mais nous nous améliorons. Je parle des métiers hautement spécialisés.

Dans les métiers des armes de combat, oui, nous pouvons poursuivre l'entraînement de routine. Le vice-amiral Jarvis en est responsable. Pour les tâches liées à notre mission, le commandant de l'armée de terre évalue la bulle et décide de leur formation. Les métiers hautement spécialisés demeureront une préoccupation pour plusieurs années et nous devrons continuer à nous en occuper.

Le sénateur Banks : Quand verrez-vous le bout du tunnel?

Le gén Hillier : Dans cinq ans. Dans les systèmes de commande de tir, par exemple, il faut de trois à quatre ans pour former une personne au niveau de capacité voulu avec une expérience suffisante et l'ensemble requis de compétences. Au fur et à mesure que nous les recrutons, ils gonflent les effectifs dans le système d'entraînement. Le ralentissement de la cadence des opérations nous aide à conserver plus de personnel pour les former. C'est un bon début, mais nous comptons cinq ans avant d'atteindre notre objectif.

Le sénateur Banks : Nous nous sommes enlisés profondément, n'est-ce pas?

Le gén Hillier : Tout à fait; cela nous a pris 40 ans.

Le sénateur Banks : La première chose à faire est d'arrêter de creuser.

Le sénateur Munson : J'occupe la gauche, ici. Toutefois, récemment, les deux ex-généraux Roméo Dallaire et Lewis MacKenzie ont eu une prise de bec sur la participation du Canada au Darfour. Quelle est la conclusion que vous et vos collègues tirez aujourd'hui de l'engagement du Canada au Darfour? Comment conciliez-vous les deux points de vue?

Le gén Hillier : Oui, nous avons concilié les deux points de vue. La plupart des options militaires que nous avons recommandées au gouvernement venaient de moi et de jeunes hommes et femmes avertis qui m'ont aidé. Nous voulions que les membres de l'Union africaine puissent élaborer et satisfaire leurs demandes de mission le plus efficacement possible pour renforcer ce qui s'y fait déjà, pour qu'ils réussissent le mieux possible et, parallèlement, pour réduire au minimum le nombre d'hommes et de femmes des Forces canadiennes qui y sont déployés. Nous ne savons toujours pas avec certitude quel peut être ce nombre, mais il est inférieur à 100. Nous avons 19 personnes au Soudan en ce moment et 12 en route dans le cadre d'une mission de l'ONU au Soudan. Plusieurs de nos planificateurs se trouvent au quartier général de l'UA en Éthiopie. Nous y organisons l'entraînement et y participons.

Une conférence des donateurs qui avait lieu la semaine dernière regroupait de nombreux organismes multilatéraux tels que l'ONU, l'OTAN et l'UE, ainsi que plusieurs pays. On cherchait des façons d'améliorer nos interventions, par exemple la formation au sein de l'Union africaine et la prise de décisions sur le terrain. Nous avons offert un nombre équilibré d'hommes et de femmes — assez restreint pour être accueilli par l'Union africaine et le Soudan, mais assez important pour qu'il puisse offrir de l'aide.

Le sénateur Munson : Je présume que ces soldats seront armés.

Le gén Hillier : S'ils vont au Darfour, ils seront armés, absolument.

Le sénateur Munson : Pourquoi leur faire courir des risques?

Le gén Hillier : Demandez au gouvernement du Canada à ce propos. Une bonne part de notre aide peut se faire à l'extérieur du Darfour, mais une partie peut être nécessaire au Darfour même.

Le sénateur Munson : Je suppose que vous vous opposez à l'envoi de 10 000 soldats de l'OTAN, entre autres du Canada.

Le gén Hillier : Je suis contre l'envoi de 10 000 soldats canadiens dans cette partie du monde, absolument.

Le sénateur Munson : La politique de défense donne à penser qu'il y aura une collaboration plus étroite avec les autres ministères gouvernementaux. Le comité s'est récemment rendu à Kaboul et ceux qui y étaient n'y ont pas vu une très grande coordination entre les militaires, les diplomates et les responsables du développement canadiens. Général, il paraît que vous allez à Kandahar.

Le gén Hillier : J'y suis allé et j'y retourne.

Le sénateur Munson : Comment y arriverez-vous? Nous n'avons pas vu que ça fonctionnait.

Le gén Hillier : Je ne suis pas tout à fait d'accord car j'ai directement travaillé dans ce système en tant que commandant de l'International Security Assistance Force, ISAF, et j'y ai participé à titre de chef de l'état-major de l'armée de terre et de la Défense. Il y a trois niveaux. Il y a l'engagement stratégique avec les troupes au sol, et un élément central appelé le niveau opérationnel. En Afghanistan, au niveau stratégique, nous entretenions un excellent rapport sur une base quotidienne avec les Affaires étrangères et l'ACDI. En Afghanistan, cela a fonctionné à merveille avec le premier officier canadien, rôle que j'ai occupé un certain temps, avec l'ambassadeur canadien et avec les représentants de l'ACDI sur place pour veiller à ce que le Canada tire le meilleur de son engagement militaire, des dollars investis et de ses efforts diplomatiques. Au niveau stratégique, tout allait bien dans une bonne proportion.

Au niveau tactique, nous avons travaillé en étroite collaboration avec l'ACDI et ils ont donné à nos unités de l'argent pour le développement local dans un effort pour établir de bonnes relation dans cette région et améliorer la vie de ces gens. Cela a bien fonctionné durant les mois et les années en Afghanistan.

Nous devons travailler au niveau régional. Prenons le renouvellement de notre engagement en Afghanistan; nous commandons les régions du sud et y menons des opérations. Nous devons savoir ce que les Affaires étrangères et l'ACDI comptent faire pour aider au développement de la région complète et pour nous assurer que le drapeau canadien y flotte fièrement, que les efforts diplomatiques y soient notables et que l'argent nécessaire y soit injecté. Par la suite, nous pourrions collaborer avec d'autres ministères qui pourraient y jouer un rôle important. Par exemple, trois vétérinaires d'Agriculture Canada qui accepteraient de se joindre à notre ERP vaudraient leur pesant d'or en Afghanistan. Les offres de policiers valent également toujours leur pesant d'or, surtout d'officiers professionnels comme nous avons au Canada. Transports Canada participe au développement du contrôle du trafic aérien régional et tente de le ramener à un niveau normal. Nous avons entrepris ces discussions. Une partie du contenu de la politique de défense découle des frustrations que plusieurs, moi ainsi que d'autres gradés et soldats, ont exprimées. Il y a une lacune et cela en est la raison.

Le sénateur Munson : Ne devrions-nous pas envoyer plus de soldats en Afghanistan?

Le gén Hillier : Nous en enverrons plus et cela commencera en août avec l'ERP.

Le sénateur Munson : Je sais cela, mais récemment, il semble que certaines dépositions de gens à Kaboul indiquent que leur nombre n'est pas suffisant.

Le gén Hillier : Je ne suis pas d'accord. Je connais la structure et je connais le travail. Il y a plus de personnes qu'il n'en faut sur place pour faire le travail. En fait, je suis quelque peu préoccupé du fait qu'il y a trop de personnes sur place pour le travail à faire. Je suis également préoccupé par le rapport entre le personnel de soutien et ceux qui font le travail.

Le sénateur Munson : Pouvez-vous nous expliquer?

Le gén Hillier : Nous devons être un peu plus stricts quand nous déployons une force opérationnelle, concernant le soutien nécessaire. Si nous envoyons 200 hommes et femmes en uniforme, le fait que nous ayons plus de 500 sous- traitants qui assurent leur soutien attire mon attention immédiatement. Si nous avons plus de travail à faire sur place, sabrons dans ce groupe en premier lieu.

Toutefois, à Kandahar, alors que nous irons avec l'ERP en août avec un groupe opérationnel plus important et un groupe brigade, nous évaluerons clairement la taille du soutien par rapport aux exécutants. C'est toujours un défi.

Le président : J'allais poser la question différemment du sénateur Munson. Si nous avons 200 soldats à Mirage et près de 700 à Kaboul avec 14 réviseurs de l'instruction, un escadron de reconnaissance et des préposés aux renseignements, je ne crois pas que ça fasse beaucoup.

Le gén Hillier : Quelle partie ne vous semble pas beaucoup?

Le président : Ça ne me semble pas très productif pour la quantité de gens qui s'y trouvent.

Le gén Hillier : Ça l'est, mais pas suffisamment pour me satisfaire. Je suis plutôt d'accord avec vous. J'ai pris certaines mesures, tant pour Mirage que pour le groupe de soutien au sol en Afghanistan même. Nous devons être plus adaptables et flexibles. Nous avons tendance à partir en mission avec des effectifs pour en faire le plus possible. Dans les faits, il y a constamment rotation des troupes. Nous devons être plus flexibles pour nous adapter à ce phénomène — aller en grand nombre, réduire les effectifs, les augmenter de nouveau, et cetera.

Nous avons beaucoup de travail à y faire. Je n'estime pas que nous sommes au niveau désiré. Nous utiliserons la prochaine ERP, puis le déploiement du quartier général de la force opérationnelle et du groupe brigade avec d'autres éléments et nous verrons ce que nous pouvons accomplir.

Le président : Nous avions l'impression que simplement pour faire fonctionner un camp de la taille de Camp Julian, il y avait un coût fixe quand au volume de personnel. Certaines des personnes qui s'y trouvaient semblaient tendues à cause de leur charge de travail. Ceux qui protégeaient le camp semblaient tendus et ce dernier semblait capable d'accueillir un bien plus grand nombre de personnes. Que ferez-vous quand vous serez à Kandahar?

Le gén Hillier : Premièrement, nous ne construirons pas de camp de la taille de Camp Julian. Nous devons être plus en contact avec la population locale que dans un Fort Apache dans le Bronx. Quand vous observez les jeunes hommes et femmes passer la clôture et quitter le camp, vous pouvez sentir le degré de stress augmenter. Ils sont totalement isolés de la population jusqu'à ce qu'ils partent en patrouille ou pour une mission particulière. Ce n'est pas une bonne chose. Nous ne construirons donc pas un camp de cette taille.

Nous travaillerons à Kandahar dans un environnement multinational et nous savons que d'autres pays veulent veiller à la protection de leurs forces. Notre tâche ne sera donc pas si dispendieuse. Nous veillerons au soutien des hommes et des femmes, trouveront où les baser et comment leur assurer un soutien afin de réduire leur nombre au minimum tout en demeurant opérationnel. Nous pouvons faire mieux que dans le passé.

Le sénateur Munson : Sommes-nous capables d'aller n'importe où dans le monde par nos propres moyens sans le soutien d'un autre pays?

Le gén Hillier : Pour quel motif, sénateur?

Le sénateur Munson : Pour assurer la paix, préserver la paix.

Le gén Hillier : Je ne peux concevoir une de nos opérations — qu'il s'agisse du maintien de la paix, de soutien de la paix ou de combat — autre qu'une opération multilatérale ou multinationale. Tous les pays sont dans la même position — Ils participeront à un effort multinational.

J'ai remarqué que cette multinationalité montrait clairement aux gens sur le terrain la volonté de la communauté internationale; cela même est devenu un puissant catalyseur. Par exemple, 37 drapeaux flottaient sur l'ISAF quand j'y étais. Je crois que nous aimerions faire partie de cette multinationalité à chacune de nos opérations, sauf si cela est absolument impossible.

Le sénateur Munson : J'ai deux autres brèves questions. La politique de défense souligne certains facteurs qui dictent les décisions sur le déploiement des Forces canadiennes à l'étranger. L'une d'entre elles est une stratégie de retrait claire ou un état de cessation souhaité. Avons-nous une stratégie de retrait pour l'Afghanistan? Quels sont la stratégie de retrait et l'état de cessation souhaités pour les Forces canadiennes actuellement au Darfour?

Le gén Hillier : Je crois qu'il y a une stratégie de retrait pour l'Afghanistan qui est très claire en ce qui nous concerne, le Canada. Ce qui ne signifie pas nécessairement qu'il faille augmenter et réduire nos effectifs en Afghanistan à un certain moment donné. C'est ce que j'ai défini dans la constitution afghane et qui, avec notre soutien, a été mis sur pied. Il y est dit qu'ils veulent un Afghanistan stable et démocratique faisant partie d'une région plus stable; cela comporte tout un éventail d'éléments — un service de police professionnel avec une armée nationale afghane et différentes autres choses — basés sur une économie où le revenu annuel par habitant est supérieur à 1 000 $ par année car à plus de 1 000 $ par année, vous ne devenez pas un pays producteur et exportateur de drogue. C'est le but ultime : un Afghanistan stable et démocratique capable de gérer efficacement ses propres affaires; un pays solide en voie de devenir une nation. Il faudra attendre de trois à cinq ans au moins. J'ai l'impression que nous y resterons un bon bout de temps. Le nombre de soldats, de marins, etc. que nous voulons y envoyer dépend bien entendu de vos débats.

Nous avons une stratégie de déploiement dans la partie sud de l'Afghanistan et nous travaillons avec différents amis et alliés proches à ce projet. Nous oeuvrons dans le cadre de l'OTAN et notre stratégie de retrait dépend du succès de la mission de l'OTAN dans cette région du sud de l'Afghanistan. Nous nous sommes engagés pour une certaine durée et avons signifié à nos collaborateurs qu'il s'agira de notre participation. Ce sera ensuite à la coalition ou à l'OTAN de déployer des forces de maintien de cette mission. Quant à nous, nous nous regrouperons, ferons une pause, partirons pour une autre mission, demeurerons au même niveau ou changerons de niveau. Il y a plusieurs avenues, sénateur.

Le sénateur Munson : J'ai une autre brève question qui porte sur un point que vous avez mentionné, l'approche multinationale. Le Canada y participe, mais il semble que nous ne recevons pas la reconnaissance voulue à de nombreux endroits pour nos actions. Ne craigniez-vous pas que nos soldats soient en quelque sorte épuisés du fait qu'on leur demande d'accomplir trop de travail à trop d'endroits?

Le gén Hillier : Je ne saurais vous dire le nombre de fois que j'ai rouspété à ce sujet. J'ai fini par croire que devons cruellement nous concentrer sur une, puis sur deux importantes missions au lieu d'en mener de nombreuses petites. Prenez à titre d'exemple l'ex-Yougoslavie au début et au milieu des années 1990, où nous avions des milliers de soldats de l'armée de terre, des centaines et parfois des milliers de marins et des centaines de membres de l'aviation. Ils étaient tellement disséminés que, sur un écran radar de l'OTAN, des États-Unis et de nombreux autres pays, ils étaient quasiment invisibles. Du point de vue de notre pays, il s'agissait d'un énorme investissement. Mais j'avais le sentiment que nous devions faire mieux.

Je crois que, pour être en mesure d'influencer des régions et des pays comme l'Afghanistan et le Kosovo, nous devons concentrer nos ressources. C'est une des raisons dans une politique de la défense et dans la vision des Forces canadiennes pour lesquelles nous sommes déterminés à élaborer une approche des Forces canadiennes pour ces opérations pour pouvoir concentrer nos meilleurs éléments dans un secteur, avec une bonne visibilité et une crédibilité accrue et, pour ces motifs, la chance d'avoir le commandement qui permet d'influencer le développement d'un pays ou d'une région. Cela a été une de mes frustrations au cours de ma carrière et j'estime que nous avons la possibilité d'y remédier fondamentalement.

Le président : En quoi cela cadre-t-il avec un déploiement de 80 personnes au Darfour?

Le gén Hillier : Il est facile d'agir avec 80 personnes et de les gérer tout en nous concentrant sur des opérations de plus grande envergure. Nous ferons toujours ces petites missions, sans les remettre en question. C'est ce que nous avons fait sur le plateau du Golan — 140 personnes pour une très longue durée. Ce fut une des clés du succès de cette mission et je crois que nous devons continuer à agir de la sorte. Aujourd'hui, il existe un certain optimisme à l'effet que nous n'en resterons pas là pour bien longtemps encore.

Nous pouvons allez dans ces endroits avec relativement peu de personnes, moins de 100, surtout si nous choisissons les bonnes personnes. Si nous choisissons toujours les métiers hautement spécialisés, plus rares, nous n'y arriverons pas. Toutefois, si nous choisissons les bonnes personnes, comme c'est le cas au Darfour, nous pouvons apporter notre contribution là où l'aide est nécessaire et où nous avons les compétences pour intervenir. Nous pouvons mener les plus importantes missions simultanément.

Le sénateur Banks : Nous avons dépassé le temps alloué. J'ai quelques brèves questions.

Vous avez dit il y a une minute que quand nos forces se joindront à l'équipe de réadaptation provinciale à Kandahar, leur protection sera assurée par d'autres forces, et non les nôtres. Est-ce que cela signifie que les Forces canadiennes compteront sur la protection de quelqu'un d'autre?

Le gén Hillier : Si j'ai dit ça, je me suis quelque peu mal exprimé. L'équipe de reconstruction provinciale aura son propre camp, au centre de Kandahar, et on lui procurera les effectifs et mesures nécessaires pour assurer sa protection dans le camp et à l'extérieur de celui-ci. Elle assurera donc sa propre protection. Quand nous irons sur le terrain d'aviation de Kandahar, pour le plus important déploiement en février 2006, nous agirons dans le cadre d'un effort multinational.

À l'instar des autres endroits où nous allons, nous côtoyons d'autres pays qui protègent également la force, somme toute, et, en tant que nation, nous assurons la sécurité autour de notre groupe, ce qui est beaucoup plus facile et moins dispendieux car nous sommes déjà à l'intérieur d'une zone protégée.

Le sénateur Banks : Avez-vous votre mot à dire à savoir si vous êtes satisfait ou non de la protection qu'on vous accorde?

Le gén Hillier : Si je ne le suis pas, nous l'assurerons nous-mêmes. J'ai une responsabilité envers ces jeunes hommes et femmes à qui nous confions des tâches dangereuses, et cette responsabilité consiste à bien les préparer et à réduire au minimum les risques qu'ils courent dans le cadre de leur mission. C'est mon engagement. Si je ne suis pas à l'aise, nous le ferons nous-mêmes. Nous serons clairs. Je n'hésiterai pas. Ce n'est rien de nouveau pour nous. Nous l'avons déjà fait, et nous serons clairs.

Le sénateur Banks : Compte tenu de tout ce que nous avons dit aujourd'hui, c'est-à-dire assurer un contrôle réaliste des choses, vous avez depuis un certains temps quatre équipes d'action CED, comme vous les appelez, qui étudient la question. Elles étudient les questions du commandement et du contrôle. Elles évaluent également nos capacités, la mise sur pied d'une force et toute la démarche de transformation. Quand croyez-vous en recevoir des nouvelles et quand croyez-vous être en mesure de mettre en oeuvre leurs recommandations, qui vous sont directement communiquées?

Le gén Hillier : Premièrement, j'ai de leurs nouvelles chaque jour, que je le veuille ou non. Ce sont des gens actifs et dynamiques. Ils sont en mission. Ils veulent que ça bouge et ils veulent réussir.

Nous avons quatre équipes d'action CED qui ont été mises sur pied à la fin février, tout juste après que j'ai réuni mes généraux et officiers généraux pour réviser le contenu de notre politique de défense et de la vision des Forces canadiennes. Nous utilisons le terme « transformation ». C'est un terme surutilisé. Nous l'utilisons à toutes les sauces, du changement des bas à des restructurations radicales. Nous changerons également les Forces canadiennes. Le Pacte de Varsovie, si on regarde le passé et la nouvelle menace actuelle, ce panier de serpents, le crime organisé, le terrorisme, les milices et autres constituent une réelle menace présente chaque jour. C'est ce que nous devons affronter, et nous devons gagner la partie.

L'équipe de commandement et de contrôle élabore pour les Forces canadiennes une structure de commandement et de contrôle logique pour cette année, pour que nous menions à bien les missions que nous entreprenons au nom des Canadiens.

Je leur ai imposé six principes. Le premier consistait à considérer les Forces canadiennes comme une entité plutôt que comme trois forces séparées : l'armée de terre, de l'aviation et de la marine. C'est-à-dire, les Forces canadiennes en tant qu'entité opérationnelle, et une approche des Forces canadiennes et non de l'armée de terre, de l'aviation et de la marine. Ensuite, une approche centrée sur le commandement et non sur l'état-major; c'est-à-dire des commandants avec des responsabilités claires et définies pour l'accomplissement de certaines choses avec une équipe de commandement et non un état-major lourd et amorphe. C'est le deuxième point.

Le sénateur Banks : Ces deux points représentent d'énormes changements.

Le gén Hillier : Ils sont fondamentaux. Le troisième est sans doute un changement encore plus fondamental, si vous voulez. Il s'agit d'un système de commandement et de contrôle qui sera axé sur le commandement de mission plutôt que sur l'aversion pour le risque. Dans l'armée, nous utilisons le commandement de mission pour dire : Voici ce que je veux que vous fassiez. Voici les ressources nécessaires. Voici l'orientation générale. Voyez ce que devez faire. Tenez-moi au courant et allez-y. En bref, je vous dis quel résultat vous devez obtenir et non comment faire.

Je veux une structure de système de commandement et de contrôle qui facilite ce genre de choses. Nous attirons, recrutons, formons et entraînons des jeunes hommes et femmes incroyables et en faisons des commandants. Nous avons besoin d'un système de commandement et de contrôle qui leur donne la possibilité d'entreprendre des missions et de faire ce que nous les avons préparés à faire. J'ai besoin d'un système de commandement et de contrôle qui fait place à l'imputabilité et la responsabilité, contrairement au système de gestion de l'état-major, qui pose tout un défi quand vous demandez : « Que vous avais-je demandé? L'avez-vous fait? » J'ai besoin d'un système de commandement et de contrôle axé sur les opérations et non seulement sur les institutions, en bref, sur la prépondérance des opérations.

En dernier lieu, je veux une force à la fois régulière et de réserve et non une ou l'autre. Nous ne sommes pas deux familles au sein des grandes Forces canadiennes. Nous sommes les Forces canadiennes et nous voulons une force qui en soit le reflet.

C'est sur quoi ils travaillent actuellement. Ils ont proposé diverses options, telles qu'un groupe spécial des opérations, un commandant international, un commandant des corps expéditionnaires canadiens et un commandant du soutien opérationnel. Avec un état-major réduit au quartier général de la Défense nationale et un état-major interarmées très bien défini. Voilà tout simplement la façon dont nous réglons les choses.

Le sénateur Banks : Peut-être y avez-vous déjà fait face, mais vous serez confronté à un énorme refoulement des officiers intermédiaires. Les personnes habituées à commander n'apprécient pas de tels changements. Comment leur ferez-vous avaler ça?

Le gén Hillier : J'ai parlé à beaucoup de monde, plus de 10 000 personnes, dans les Forces, et tous sont d'accord avec ce nous faisons des Forces, la vision et sa mise en oeuvre. Ils me disent qu'il est temps que ça se fasse. Presque sans exception, on me dit que c'est nécessaire. Quant à moi, avec un peu plus de gens et un peu plus d'argent, je serai satisfait. On remarque tout de même une légère attitude du « pas dans ma cour ».

Nous devrons prendre des décisions difficiles, sénateur. Nous le ferons avec du leadership et avec dix ans d'expérience opérationnelle. Depuis dix ans, nous nous sommes fait les dents sur les opérations. Nous avons sept millions de leçons personnelles que nous n'avons pas encore mises en pratique. Nous devrons tenir compte de tout ça en respectant une démarche logique fondée sur ces six principes.

Nous avons des chefs, des commandants de section jusqu'au CED, qui sont prêts à le faire et nous devons le faire. Y aura-t-il une forte résistance? Bien sûr que oui, car nous sommes une grosse institution, mais nous avons besoin de ce système de commandement et de contrôle pour réussir.

En juin, nos officiers généraux se réuniront et discuteront des détails du plan pour s'assurer que nous visons tous le même objectif, mettre sur pied Canada Com et le groupe spécial des opérations le plus vite possible, et pour 2006 choisir un commandant international et un commandant du soutien opérationnel et passer à un système interarmées.

La deuxième équipe s'occupe de la mise sur pied de la force et de la façon de préparer les forces. Il ne s'agit pas seulement de changer l'armée de terre, l'aviation et la marine, mais de préparer également l'accroissement, comme je l'ai mentionné quand j'ai parlé de la gestion de la capacité opérationnelle, mais pour le moment une approche des Forces canadiennes du haut vers le bas pour bien définir le rôle de l'armée comme celui de l'aviation et de la marine. Nous voulons une entité opérationnelle unique des Forces canadiennes. C'est le travail de la deuxième équipe.

La troisième équipe définit les capacités dont nous avons besoin. À la jonction de l'armée de terre, de l'aviation et de la marine, c'est-à-dire notre objectif, quelles sont les capacités nécessaires pour maximiser notre succès et notre efficacité? Nous voulons être en mesure d'adjoindre à la politique de défense un document précisant nos besoins. Beaucoup de travail pour l'équipe numéro trois. Nous avons élaboré un processus de mesure de toutes nos capacités et d'établissement de nos priorités. Le regroupement de l'armée de terre, de l'aviation et de la marine est-elle la première priorité ou y a-t-il autre chose? C'est ce que nous évaluons en ce moment.

La dernière, et je crois que vous avez eu l'occasion de discuter avec le général Dempster et peut-être vous en a-t-il parlé, se penche sur l'orientation institutionnelle. Nous ne pouvons faire ça dans les Forces canadiennes. Cet énoncé de la politique de défense est un changement important. Je n'utiliserai pas le terme « transformation ». C'est un changement important. Nous ne pouvons le faire au ministère de la Défense nationale. Il faut que le gouvernement canadien dise : « Nous voulons faire cela pour les Canadiens. » Il s'agit d'une orientation institutionnelle, le changement d'une foule de choses qui nous demandera beaucoup d'efforts.

Pour reprendre ce que j'ai dit dans la déclaration préliminaire et mon introduction, nous devons prendre des bouchées raisonnables au fur et à mesure que nous avançons mais nous devons commencer rapidement à les digérer car nous avons du pain sur la planche et sommes déterminés à faire ce qu'il faut.

Le sénateur Banks : À la fin de l'énoncé de vos suggestions, vous sous-entendez « sinon », j'en suis certain.

Le gén Hillier : Non, sénateur.

Le président : Merci, général Hillier. C'est un bon point pour conclure. Vous avez cerné la question de façon pratique pour le comité et nous vous en sommes reconnaissants.

Nous vous souhaitons de réussir. Nous sommes conscients de l'ampleur du défi auquel vous faites face. Nous souhaitons que vous réussissiez. Nous avons un message pour vous à l'intention des hommes et des femmes que vous commandez, et cela concerne la fierté des Canadiens envers le travail qu'ils accomplissent et le respect que nous leur témoignons. Nous espérons qu'il s'agit d'un message que vous pourrez leur transmettre de la part du Parlement. Chaque jour, nous les voyons à l'oeuvre et notre fierté et notre respect envers eux ne cessent de croître; nous désirons vous transmettre ce message en leur nom et nous espérons que, si l'occasion se présente, vous pourrez dire que nous vous l'avons transmis. Au nom du comité, je vous remercie de votre présence.

Quant aux membres du public qui ont écouté cette séance, si vous avez des questions ou des commentaires, vous pouvez visiter notre site Web à www.sen-sec.ca. Nous y publions les témoignages ainsi que notre calendrier des audiences. Vous pouvez aussi communiquer avec le greffier du comité en appelant au 1-800-267-7362 pour obtenir de plus amples renseignements ou de l'aide pour communiquer avec les membres du comité.

Nous poursuivrons notre séance à huis clos dans une pièce voisine.

Le comité poursuit sa séance à huis clos.

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