Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 27 - Témoignages du 31 octobre 2005
OTTAWA, le lundi 31 octobre 2005
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense à qui a été renvoyé le projet de loi C-26, Loi constituant l'Agence des services frontaliers du Canada, se réunit aujourd'hui à 9 h 30, pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Je m'appelle Colin Kenny et je préside le comité.
Aujourd'hui, nous entendrons des témoignages dans le cadre de notre examen du projet de loi C-26, Loi constituant l'Agence des services frontaliers du Canada. Avant de commencer, j'aimerais vous présenter rapidement les membres du comité.
À côté de moi, à ma droite, se trouve le sénateur Michael Forrestall de la Nouvelle-Écosse. Ce distingué sénateur a représenté ses concitoyens pendant 37 ans, d'abord à titre de député à la Chambre des communes, puis en tant que sénateur. À la Chambre des communes, il a été le porte-parole de l'Opposition officielle en matière de défense. Le sénateur Forrestall est également membre du Sous-comité des affaires des anciens combattants.
À côté du sénateur Forrestall se trouve le sénateur Michael Meighen de l'Ontario. Le sénateur Meighen est avocat et membre des barreaux du Québec et de l'Ontario. Il est chancelier de l'Université de King's College et président sortant du Festival de Stratford. Il est président du Sous-comité des anciens combattants et il est également membre des Comités sénatoriaux permanents des banques et du commerce et des pêches et des océans.
À côté de moi, à ma gauche, se trouve le sénateur Munson de l'Ontario. Journaliste de renom, le sénateur Munson a aussi été directeur des communications pour le premier ministre Chrétien avant d'être appelé au Sénat en 2003. Le sénateur Munson a été nommé deux fois pour le prix Gemini d'excellence en journalisme. Il est membre du Comité sénatorial permanent des transports et des communications.
À côté de lui se trouve le sénateur Joseph Day du Nouveau-Brunswick. Le sénateur Day est avocat et ingénieur. Il est membre des barreaux du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario et du Québec et membre de l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada. Il est vice-président du Comité sénatorial permanent de la défense nationale et de notre Sous-comité des affaires des anciens combattants.
Le comité étudie actuellement le projet de loi C-26, Loi constituant l'Agence des services frontaliers du Canada. Ce projet de loi constitue officiellement l'ASFC, dotée de la personnalité morale, chargée d'administrer et de fournir tous les services frontaliers canadiens sous la direction du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Dans son rapport d'octobre 2003, intitulé Les côtes du Canada : Les plus longues frontières mal défendues au monde, le comité recommandait la création d'un ministère permanent, sous la direction du premier ministre, pour surveiller les frontières et s'occuper des questions de sécurité nationale, des désastres naturels et causés par les hommes, et les côtes. Nous sommes heureux de recevoir aujourd'hui ce projet de loi.
Nous avons également parmi nous le sénateur Norman Atkins de l'Ontario. À son arrivée au Sénat, le sénateur Atkins comptait 27 années d'expérience dans le domaine des communications. Il a été conseiller principal de l'ancien chef conservateur Robert Stanfield, de l'ancien premier ministre de l'Ontario, William Davis, et de l'ancien premier ministre Brian Mulroney. Il est également membre du Sous-comité des affaires des anciens combattants.
Honorables sénateurs, nous accueillons aujourd'hui des représentants de Customs Excise Union Douanes Accise, qui est désigné sous le sigle CEUDA dans les notes d'information. Ce groupe est représenté par M. Ron Moran, qui a été élu par acclamation pour une troisième fois président national de Customs Excise Union Douanes Accise lors de son 14e congrès national tenu à Ottawa en septembre 2005. En tant que président national du syndicat, il en est le premier dirigeant et membre d'office de tous ses comités. Il dirige les activités quotidiennes du syndicat au bureau national situé à Ottawa et préside l'exécutif national ainsi que les réunions du conseil d'administration national ainsi que les réunions de la société de portefeuille.
Il est accompagné de M. Jean-Pierre Fortin, vice-président national. M. Fortin a récemment été réélu à l'exécutif national lors de la réunion d'automne. À ce titre, il est responsable des trois portefeuilles suivants : griefs et appels; activités du bureau national; négociation collective à l'échelle nationale. Il est également président du groupe de travail sur les ressources humaines et de ses sous-comités ainsi que du comité de la sécurité à la frontière. M. Fortin est également responsable des quatre succursales de la région du Québec et de la succursale de l'administration centrale.
Je crois savoir que vous voulez faire un bref exposé. La parole est à vous. Veuillez commencer.
Ron Moran, président national, Customs Excise Union Douanes Accise : Honorables sénateurs, c'est pour nous un honneur d'être ici. Merci de nous avoir invités et de nous donner l'occasion de vous parler du projet de loi C-26. C'est d'autant plus un honneur que le projet de loi C-26 reconnaît officiellement que le maintien de l'ordre et la sécurité publique sont les centres d'intérêt et le mandat des services frontaliers. C'est pour cette raison, et parce que c'est quelque chose que nous préconisons depuis longtemps, que c'est un privilège d'être ici ce matin pour vous parler.
Comme vous l'avez bien dit, monsieur le président, je suis accompagné de M. Fortin qui est ici à titre de président de notre comité de la sécurité à la frontière. J'ajouterais que à nous deux nous avons 48 ans d'expérience dans les services douaniers, et que pendant 43 de ces années nous avons été représentants syndicaux.
Nous avons fourni notre mémoire à la greffière du comité la semaine dernière et il vous a été envoyé. Je vais le parcourir rapidement puis nous répondrons à vos questions, puisque c'est ainsi, je pense, que le comité préfère fonctionner.
Nous nous félicitons du transfert du service des douanes de l'Agence du revenu dont il faisait partie depuis plus de 200 ans pour le regrouper avec le SCRS, la GRC et les services correctionnels. Il se trouve maintenant logé à une enseigne qui convient beaucoup mieux à son nouveau mandat reciblé.
Je suis sûr que vous avez constaté, à la lecture de notre mémoire, que nous sommes encore très préoccupés par le fait que la bureaucratie ait mis tant de temps à reconnaître que les services frontaliers avaient évolué. Comme l'agence a été créée par décret, nous avons le sentiment que bien des membres de la haute direction ont l'impression d'avoir été forcés de prendre une direction où ils ne se sentent pas nécessairement à l'aise et où ils n'auraient peut-être pas voulu aller. Cela étant dit, je crois que ce décret était nécessaire sans quoi il y aurait eu des comités et des analyses sans fin et nous aurions passé des années à discuter de ce projet. Nous félicitons le gouvernement d'avoir créé l'Agence de cette manière.
Bien que nous sachions que ce projet de loi ne traite pas particulièrement des questions qui préoccupent le plus notre syndicat, nous ne ratons jamais une occasion de les souligner d'autant plus que votre comité a déjà fait des recommandations et qu'il est donc d'accord avec notre position. Une de ces grandes préoccupations est que les agents des douanes soient munis d'armes courtes.
Nous sommes également inquiets du fait que les comités parlementaires, y compris le vôtre et le Comité de la justice de la Chambre des communes, reçoivent des renseignements inexacts. Nous nous inquiétons du fait que certains témoins aient laissé entendre qu'il existe des protocoles d'entente avec les services policiers, par exemple, sur la manière d'intervenir à l'égard des personnes qui passent à la douane sans s'arrêter. Si ces protocoles existent, nous n'en avons jamais vu la preuve. Nous avons reçu confirmation de la part de M. Ménard qu'il n'existe aucun accord de ce genre au Québec. Nous savons qu'il existe des ententes sur le traitement à accorder aux personnes arrêtées pour conduite en état d'ivresse ou pour d'autres infractions criminelles avant d'être remises entre les mains de la police, mais il n'y a aucune entente au sujet des personnes qui ne s'arrêtent pas à la douane. Nous espérons que vous tâcherez d'approfondir cette question. Nous avons présenté une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais nous n'avons encore rien obtenu.
Votre comité a signalé que les délais d'intervention des services policiers en cas d'urgence à la frontière sont dangereusement longs. Comme vous l'avez indiqué, cela remet en question le devoir de diligence. Cela s'explique en partie du fait que l'Agence des services frontaliers continue, à l'étonnement de tout le monde, à dépendre de ce qu'elle considère une analyse des risques d'emploi dont on a prouvé qu'au moins une partie des constatations ont été fabriquées, malgré le fait que leur propre consultant ait conclu que du moins à certains postes frontaliers — les plus dangereux — il faut qu'il y ait une présence armée. Ces constatations ont été enfouies et ne se retrouvent pas dans le rapport final. Or, ce rapport a d'abord été présenté comme étant composé des constatations des consultants. Cela suscite beaucoup d'inquiétude.
Nous avons également constaté, lors de nos discussions et de nos démarches concernant bon nombre de ces questions, que les intervenants et les Canadiens sont très inquiets du fait que la politique du service des douanes à l'égard de la catégorie de personnes la plus dangereuse, les personnes armées et dangereuses, est de les laisser entrer. Cela me ramène à la question des armes. Les agents des douanes ne sont pas en mesure d'intervenir dans de telles situations. La plupart des Canadiens s'inquiètent lorsqu'ils constatent que le filtre sur lequel ils comptent, le service qui est censé empêcher l'entrée de personnes et de produits qui devraient être interdits, a la consigne de les laisser entrer.
Nous avons fourni des copies de notre demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, parce que c'est presque incroyable. Nous les avons remises à la greffière pour que vous puissiez y jeter un coup d'œil. Nous avons demandé aux services frontaliers de l'information sur le nombre de fois où cela se produit, c'est-à-dire le nombre de fois où des personnes armées et dangereuses sont autorisées à entrer au pays. Le Bureau de l'accès à l'information nous a répondu qu'il ne tient pas de telles statistiques. C'est très inquiétant qu'il ne le sache pas et c'est évident qu'il préfère ne pas le savoir.
Vous verrez, à la fin de notre mémoire, que cette information nous a été signalée récemment. Nous sommes prêts à vous fournir d'autres documents sur la question. On nous a fourni de l'information sur un soi-disant plan de gestion frontalière. Il s'agit ni plus ni moins d'un système de quotas qui permet aux gestionnaires de toucher leurs primes s'ils atteignent leurs objectifs de fouille. Ce qui est inquiétant, c'est que très souvent les chargements ciblés demandent plus d'efforts ou de temps aux agents. Ils sont écartés afin que l'agent puisse faire deux ou trois fouilles et vérifications plus faciles et plus accessibles et cela, simplement pour remplir les quotas. Les gestionnaires qui fournissent le service à meilleur coût touchent une prime. C'est une idée dangereuse que d'offrir un incitatif financier dans le domaine du maintien de l'ordre.
Nous serons maintenant heureux de répondre aux questions des membres du comité.
Le sénateur Munson : J'aimerais savoir quelle est votre réaction à notre rapport, À la limite de l'insécurité, qui a été rendu public cette année. A-t-on essayé de réduire le nombre de ports où il n'y a qu'un seul agent?
M. Moran : Nous trouvons relativement troublant que les services frontaliers n'aient officiellement répondu à aucune de vos recommandations, qu'elles concernent les étudiants, les armes pour les agents ou les postes où il n'y a qu'un agent. Nous croyons savoir que le nombre d'agents a été doublé dans certains ports en vertu d'une évaluation du risque quelconque dont nous ne sommes pas au courant. Nous ne savons pas quelle formule a été utilisée. Il y a eu une augmentation dans un nombre insignifiant de ports.
À toutes fins utiles, nous n'avons été informés officiellement d'aucun changement. D'après ce que nous avons appris grâce à nos réseaux, il y en aurait quelques-uns de prévus. Toutefois, aucun effort n'a été fait pour nous en informer.
Le sénateur Munson : Comment se sentent les agents qui travaillent seuls? Est-ce qu'ils se sentent encore en danger?
M. Moran : Ils se sentent en danger. C'est le cas depuis toujours. Vous devez savoir que votre comité a modifié le paysage pour bon nombre de ces questions. Dans le passé, c'était le lot de la CEUDA, un organisme dont les recommandations peuvent facilement être rejetées par des commentaires intéressés du genre que tout changement que nous préconisons ne vise qu'à accroître le nombre de nos membres ou leur salaire. De nombreux gestionnaires de l'ASFC laisseront entendre que nous voulons que les agents soient armés uniquement pour qu'ils reçoivent des salaires plus élevés et que c'est une façon détournée d'atteindre cet objectif. Cela nous inquiète beaucoup qu'ils refusent de se pencher sur certaines de ces questions.
Votre comité a modifié le paysage de manière spectaculaire puisque ce n'est plus laissé seulement à la CEUDA, un organisme qui a peut-être des raisons intéressées, mais il faut aussi qu'un comité parlementaire reconnaisse qu'il y a un réel danger sur lequel on ferme les yeux à ces postes frontaliers.
Le sénateur Munson : Nous avons constaté qu'il y a eu des arrêts de travail pendant l'été à différents endroits dans le sud-ouest de l'Ontario et au Québec. Vous aviez été informés qu'une personne dangereuse allait peut-être essayer de franchir la frontière. Comment l'avez-vous appris? Par les médias? Est-ce que ces arrêts de travail ont été décidés après que vous ayez été informés de cette menace? Est-ce que vous aviez une procédure à suivre en collaboration avec la police? Pour certains d'entre nous, un arrêt de travail après avoir été informés qu'une certaine personne allait peut-être essayer de franchir la frontière nous semble une mesure extrême.
M. Moran : Des avis de signalement officiels fondés sur de l'information de première ligne avaient été distribués. D'après ces avis, nous avions raison de croire que certains individus ou un groupe d'individus se dirigeaient vers la frontière. Je suis plus au courant de l'incident au Québec où un criminel armé dangereux avait tiré sur un agent de maintien de l'ordre du côté américain. Nous savions qu'il se dirigeait vers le Nord, vers la frontière canadienne. Nous ne nous sommes pas fondés sur ce que nous pensions ou sur ce que nous avions entendu à la radio, mais plutôt sur des renseignements précis.
[Français]
Jean-Pierre Fortin, vice-président national, responsable pour Québec et RCN, Customs Excise Union Douanes Accise (CEUDA) : Monsieur le président, il y a une chose que nous devons spécifier : on a souvent tenté d'attribuer à la partie syndicale la coordination de ces activités, alors qu'elles étaient déjà en cours au niveau du Code canadien du travail. Ce que nos gens disent c'est qu'à partir de maintenant, ils n'accepteront plus de mettre leur vie en danger.
Lorsque vous demandez si le comité a eu un impact, je dirais que l'impact le plus positif est l'intérêt que des gens de la colline du Parlement ont porté à leur sécurité. Antérieurement, les gens n'avaient pas cet appui. Nous tenons à vous en remercier. Présentement, grâce à votre écoute, je crois que vous avez un impact énorme sur les activités que nos gens font présentement dans le champ.
[Traduction]
Le sénateur Munson : En pareil cas, vous n'hésiteriez pas à réagir de la même façon.
[Français]
M. Fortin : Comme M. Moran l'expliquait, on parle d'une personne qui était tout près de la douane de Lacolle, qui venait de tirer sur des policiers. Donc nos gens ont été très clairs en disant qu'ils n'accepteraient plus de mettre leur vie en danger s'ils ne sont pas équipés de façon adéquate et n'ont pas de forces armées à la frontière.
[Traduction]
Le sénateur Munson : Vous avez réussi à faire la une du National Post ce matin avec un article qui parle des questions qui inquiètent la CEUDA. Pouvez-vous être plus précis et nous donner des exemples de la lutte contre la contrebande en tant qu'objectif secondaire? Le titre dit que la sécurité nationale est compromise par un système de quotas. Pouvez-vous nous expliquer de manière plus précise de quelle manière cela est censé fonctionner?
M. Moran : Ce problème existe dans la région Atlantique où de nombreux vaisseaux jettent l'ancre. Par exemple, un navire du Venezuela peut jeter l'ancre loin du principal bureau des douanes. Si nos renseignements ou un ciblage informé indiquent qu'il conviendrait d'examiner ce navire, il faut parfois quelques heures pour se rendre en voiture jusqu'au site d'amarrage, plus le temps nécessaire pour effectuer la fouille, plus quelques heures pour retourner au bureau des douanes. Dans de tels cas, il se produit toujours la même chose. De manière systématique, les agents reçoivent l'ordre de ne pas effectuer ces fouilles parce qu'elles prennent trop de temps et de faire plutôt trois à cinq vérifications dans la baie où se trouve l'équipe et où on leur demande fréquemment de fouiller des navires qui présentent peu de risques. Le seul objectif est d'effectuer un plus grand nombre de fouilles.
Le sénateur Munson : Est-ce que vous aimeriez que ça change, et dans l'affirmative, qu'est-ce que vous suggérez?
M. Moran : Essentiellement, le gouvernement a créé ce qui manifestement est un organisme de sécurité publique axé sur l'application de la loi.
Le sénateur Munson : Vous pensez que c'est un exercice de relations publiques.
M Moran : Non. Pour diriger cet organisme, il faut des gens qui ont l'expérience de la sécurité publique et de l'application de la loi du pays. C'est la seule façon si l'on veut réussir. Il faut bien comprendre à quoi rime la donne et, comme le comité l'a fait remarquer, c'est la perception de recettes qui prime et qui continue de primer. Le service aura toujours pour fonction centrale de percevoir des recettes et de protéger l'économie, mais ce n'est plus sa mission principale, il faut le reconnaître et faire le nécessaire. Il y a des enjeux capitaux dont il faut tenir compte face aux idées qui ont cours actuellement.
[Français]
M. Fortin : Présentement, au pays, on parle d'environ 250 à 260 routes non gardées. Nous avons un besoin crucial de demeurer imprévisible au niveau de la douane. Nous sommes trop prévisibles. La GRC a fermé beaucoup de détachements près des frontières. Ils ne la patrouillent plus de façon systématique à travers le pays.
Nous avons également besoin d'outiller nos gens pour faire leur travail, de façon convenable et sécuritaire afin que l'on puisse exécuter notre mandat. J'ai travaillé 17 ans à la frontière, dans des bureaux, seul. Je connais bien le terrain et le travail de nos gens. Ce sont des officiels de douane qui viennent vous parler. On représente une organisation. Je sais que vous vous êtes promenés à travers le pays, et vous êtes à même de constater que ce que l'on vous dit, c'est le sentiment réel de nos gens présentement.
[Traduction]
Le sénateur Meighen : Je voudrais poursuivre dans le sens des questions du sénateur Munson. S'agissant des incidents dont on a beaucoup parlé, à savoir quand on vous a informés qu'un individu armé et dangereux risquait de se présenter à la frontière. Par la suite, des membres de votre syndicat, inquiets pour leur sécurité, se sont mis en arrêt de travail.
Quant au port d'armes par les membres de votre syndicat, vous vous souvenez sans doute que le comité préconisait comme première solution que le gouvernement offre une protection policière. À défaut de cela, nous comprenons et acceptons vos arguments quant au port d'armes.
Quand vous avez été informés qu'un individu armé et dangereux s'approchait de la frontière, avez-vous demandé l'intervention de la police?
Combien de temps s'est écoulé entre le moment où vous avez été renseignés à propos de cet individu et le déclenchement de l'arrêt de travail?
M. Moran : Prenons le cas de Fort Erie. Les policiers qui sont venus à la frontière avaient été informés que l'individu était armé et dangereux. On leur avait signalé la possibilité qu'il traverse la frontière à Niagara Falls ou à Fort Erie. La police de Fort Erie s'est présentée à la frontière armes au poing en déploiement tactique. Un policier a été posté dans chacune de nos guérites. Au cours de la soirée, l'incertitude s'est installée. Les policiers surveillaient ses appels téléphoniques par cellulaire, ce qui leur donnait une indication de l'endroit où il se trouvait. Il y a eu un changement de quart et les policiers sont passés des guérites à l'esplanade. Il s'est trouvé qu'il y avait moins d'agents de police disponibles si bien que, m'ont-ils dit, ils allaient se déplacer vers un passage inférieur qui se trouvait à plusieurs centaines de verges du poste frontière lui-même. Les consignes données à nos membres étaient : « S'il se présente, signalez-le-nous, laissez-le passer et nous allons l'intercepter. » C'est alors que nos membres ont répliqué : « Nous n'allons pas faire cela dans ces conditions. Si cette personne est si dangereuse qu'il vous faille l'intercepter armes au poing, nous n'allons pas lui faire face. »
Comme je l'ai dit, il avait déjà tiré sur un agent d'exécution de la loi et il l'avait atteint. On pouvait présumer logiquement que cet individu n'hésiterait pas à tirer de nouveau.
Le sénateur Meighen : Je ne comprends pas pourquoi les policiers armés se sont retirés, comme vous dites. J'ajoute que je ne sais pas dans quelles circonstances cet individu a tiré sur un agent d'application de la loi américain et l'a atteint. C'est peut-être parce que cet agent avait dégainé son arme et par conséquent, cette personne a réagi. Si je comprends bien, on vous demandait de ne pas faire cas de cet individu armé et dangereux. Je présume qu'il n'aurait eu aucune raison de tirer sur vous. On vous demandait de le laisser passer et de signaler son passage aux agents de police armés qui l'auraient alors arrêté du côté canadien.
C'est ce que j'avais à dire, mais je voudrais entendre la réponse de M. Fortin.
[Français]
M. Fortin : Au moment où l'incident s'est passé, à Lacolle, j'étais sur les lieux du travail. Nous n'avons pas été aussi chanceux que les gens à Fort Érié puisque aucun policier ne s'est présenté lorsque j'y étais et lorsque l'incident s'est déroulé.
Le sénateur Meighen : Comment avez-vous reçu les renseignements?
M. Fortin : Nous avons reçu les renseignements via nos services de renseignements, très tôt le matin. Le syndicat a été avisé après coup seulement, c'est-à-dire lorsque nos gens avaient exercé leur recours de se retirer du lieu de travail. Ce qu'il faut pointer du doigt, c'est qu'en réaction à cet événement, la partie patronale a ordonné de mettre des étudiants à la place des réguliers.
Suite aux réactions très fortes, la situation a été immédiatement corrigée. Pour des raisons évidentes, on a informé les étudiants qui avaient eu un retrait de travail et les policiers ne se sont pas montrés.
Le sénateur Meighen : Aviez-vous fait une demande pour obtenir la présence des policiers?
M. Fortin : Oui. La partie patronale avait demandé leur assistance. La partie patronale nous a informés qu'il y avait un policier de la GRC qui était en devoir à ce moment. La GRC a tenté de rapatrier d'autres policiers, mais l'incident a pris fin à 13 h 15
[Traduction]
Le sénateur Meighen : Voilà les questions que je voulais poser. Je ne sais pas si M. Moran veut ajouter quelque chose à mon commentaire gratuit quant aux circonstances dans lesquelles l'agent de police américain a fait l'objet d'un tir par balles. N'est-il pas raisonnable de ne pas offrir de résistance pour éviter les incidents? Si je suis armé et dangereux et si vous me laissez passer, quelles sont les probabilités que je tire sur vous? Pourquoi le ferais-je? Si je souhaite traverser la frontière et que vous me laissez passer, qu'y a-t-il à craindre?
M. Moran : Il est facile, réunis ici aujourd'hui, d'énoncer ces hypothèses. Comme vous le disiez tout à l'heure, nous ne savons pas exactement dans quelles circonstances il a tiré sur l'agent d'application de la loi américain.
Je pense que notre syndicat a fait assez de déclarations publiques pour que la majorité des Canadiens sachent que les douaniers ne sont pas armés ici, mais il est clair d'après les commentaires dans les médias et ailleurs aux États-Unis qu'on a là-bas du mal à croire que nous ne sommes pas armés.
Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir comment est habillé un agent des douanes mais à voir le ceinturon qu'il porte et tout le reste, un Américain présume facilement que le douanier est armé. Si un individu constate une activité inhabituelle et remarque la présence plus intense de policiers, il se dira qu'il est probable qu'il va lui arriver quelque chose. Qui sait ce qui peut se passer à ce moment-là? Si un individu armé et dangereux, qui a déjà tiré sur un agent de police, suppose que tout le monde est armé, il n'est pas impensable que des coups de feu soient tirés dans ces circonstances.
Le sénateur Atkins : Dois-je conclure de votre témoignage que vous êtes contre le système de quotas?
M. Moran : Tout à fait.
Le sénateur Atkins : Ces incitatifs sont-ils réservés aux gestionnaires de l'Agence?
Le sénateur Atkins : Oui. Il n'y a aucun système de prime pour qui que ce soit, sauf pour les gestionnaires.
Le sénateur Atkins : Lors d'une de nos visites à Windsor-Detroit, on nous a dit qu'on s'attendait non seulement à ce que les agents de première ligne travaillent rapidement mais s'ils mettaient trop de temps, ils étaient admonestés. Est-ce encore le cas?
M. Moran : Oui, absolument. Je suis agent des douanes à l'aéroport. Par exemple, quelqu'un que vous n'auriez aucune raison de ne pas admettre se présente, mais il y a toutes sortes d'indices de sorte que vous procédez à un examen secondaire. L'examen a été relativement détaillé mais il subsiste un doute étant donné les pays où cette personne est allée, la fréquence de ses visites, et les revenus que vous supposez qu'elle touche grâce à son emploi, tout cela ne colle pas. Toutefois, vous n'avez aucune raison de ne pas la laisser entrer. En tant qu'agent des douanes, vous souhaiteriez pouvoir consacrer 10 à 15 minutes à ce cas et consigner les renseignements, pour qu'on puisse s'en servir. Lors d'une éventuelle enquête, plus tard, ces renseignements pourraient être importants pour compléter le casse-tête. Toutefois, nous n'avons pas le luxe de lui consacrer plus de temps.
Je travaille à l'aéroport Pierre-Elliot-Trudeau. Groupes après groupes, nous accueillons les voyageurs. Voilà comment les choses se passent. Comme vous avez pu le constater à Windsor, il y a effectivement des cas types d'intimidation à l'endroit des douaniers de première ligne s'ils mettent trop de temps à poser leurs questions ou s'ils approfondissent trop les choses avec un passager. Il faut que les choses se déroulent rondement ou bien, comme vous le dites, il y a des admonestations.
Le sénateur Atkins : Êtes-vous en train de me dire que les douaniers de première ligne ne peuvent pas porter un simple jugement? Se contentent-ils de suivre les règles et les procédures pour satisfaire les gestionnaires?
M. Moran : Je suis sûr que vous savez que les volumes ont doublé en dix ans. Dans certaines régions, on a conservé le même nombre d'employés. Nous devons donc faire avec. Nous devons aussi prendre en compte les mesures pour contrer le terrorisme et pour assurer la sécurité nationale et nous n'avons pas les ressources à cette fin. Si vous voulez sérieusement débusquer les fraudeurs du droit d'auteur et des marques de commerce, il faut investir des ressources. Le crime organisé s'est toujours installé là où c'était lucratif et là où il y a relâchement dans l'application de la loi à des points d'entrée. Tout le monde doit passer aux douanes. C'est brillant. Personne n'y échappe. C'est l'occasion d'arrêter des individus et d'empêcher des biens d'entrer au pays. Si on n'en profite pas à ce moment-là, il n'y a plus qu'à espérer qu'une autre force policière interceptera les fraudeurs.
Le sénateur Atkins : Vous dites donc que les douaniers devraient avoir plus de latitude et pouvoir plus librement porter des jugements, n'est-ce pas?
M. Moran : Ils aimeraient pouvoir avoir plus de latitude et se servir de leur jugement au besoin. Toutefois, la réalité est autre : s'il y a une queue de deux milles de long à la frontière, et si vous vous retrouvez face à quelqu'un qui selon vous mériterait un examen plus approfondi et que le surveillant vous dit : « Pas question, vous retournez à la guérite et vous continuez de faire circuler », alors c'est tant pis.
[Français]
M. Fortin : M. Jolicœur, de l'Agence des services frontaliers du Canada, va sûrement parler des différents programmes tels que NEXUS, CANPASS, FAST. Ce sont tous des programmes qui visent à accélérer le mouvement des personnes et des marchandises. Ce ne sont pas de mauvais programmes en soi, mais présentement, quand on met sur pied des mesures que je qualifie de facilitation pour le public en général, on se doit de compenser sur le plan sécuritaire afin de garder un juste équilibre.
En ce moment, avec la mondialisation des marchés, nous sommes beaucoup plus préoccupés à accélérer le mouvement des gens et des marchandises, et il en passe de plus en plus à travers le filet. On se doit de réagir. Les programmes sont efficaces dans l'accélération des mouvements de personnes, mais on se doit également de sécuriser les endroits où l'on est le plus faible. On ne semble pas vouloir injecter ces fonds parce que cela ralentit, cela a un impact sur l'économie. C'est le débat que votre comité a entrepris, de savoir où est le juste équilibre présentement. Selon nous, on tend plus à aller vers la facilitation, parce que cela nous évite d'engager plus de personnel, d'injecter des fonds pour la nouvelle technologie. Quand on nous parle de budget, on parle d'un milliard. Les gens de première ligne ne voient pas cet argent. Oui, tranquillement, on a de nouveaux uniformes. Mais aujourd'hui, on vient vous dire qu'au Québec, présentement, il y a moins de 50 p. 100 des bureaux qui sont en réseaux. Comme M. Moran le disait plus tôt, nous sommes en train de résoudre cette situation, grâce à votre aide, mais les bureaux ne sont toujours pas connectés.
[Traduction]
Le sénateur Atkins : Dans l'ensemble, pensez-vous que cela ralentirait beaucoup les choses?
M. Moran : Si on permettait aux douaniers de pousser un peu plus loin chaque fois qu'ils ont des indices, effectivement, les choses seraient retardées parce que nous n'avons pas le personnel nécessaire. Chaque fois qu'il y a un examen secondaire en profondeur ou quand il y en a plusieurs à faire simultanément, nous manquons de personnel pour les faire. Il faut donc procéder au hasard. On ne peut pas blâmer les superviseurs car ils essaient tout simplement de garder les choses à flot. Ils peuvent nous dire de nous occuper de deux cas et d'en laisser tomber cinq autres, parce que nous n'avons pas assez de personnes pour tout faire.
Le président : Monsieur Moran, combien de fois arrive-t-il qu'un douanier conclue qu'il y a assez d'indices inquiétants? Est-ce une fois sur 10, une fois sur 100 ou une fois sur 1 000? Est-ce que cela arrive souvent ou rarement?
M. Moran : Je dois vous donner quelques explications sur la façon dont ce genre de situation se présente.
Comme vous le savez, parce que nous pensons qu'une véritable analyse des risques, objective, n'a pas été menée à bien pour déterminer si le port d'armes était justifié, nous avons procédé à notre propre analyse. Autrement dit, les douaniers de première ligne paient pour leur propre analyse.
Le président : Je ne parle pas ici du port d'armes. Je parle de la situation.
M. Moran : Je comprends. Toutefois, le groupe Northgate est venu nous consulter la semaine dernière et nous a dit qu'il était sur le point de rédiger un rapport. Ils nous ont dit qu'à tout bout de champ ils tombent sur des renseignements qui ne concernent pas spécifiquement le port d'armes et nous ont demandé si nous voulions qu'ils figurent dans le rapport. Ils nous ont dit : « Il serait impensable ou même immoral que cela ne figure pas dans notre rapport ». Je leur ai demandé de me donner un exemple et ils ont répondu que sans cesse à l'échelle du pays, on leur a dit que les douaniers de première ligne estimaient que les quotas les empêchaient de s'intéresser de plus près à des cas qui devaient retenir leur attention.
Dans notre mémoire, nous signalons qu'une version non tronquée des conclusions de nos experts-conseils sera transmise aux membres du comité. Je leur ai demandé de le faire car même si ces renseignements ne portent pas précisément sur le port d'armes, ils estimaient qu'il fallait qu'ils figurent dans leur rapport. Cela va faire partie de leurs conclusions en tout état de cause.
Le président : J'essaie de comprendre un certain nombre de choses. Tout d'abord, vous ne parlez pas d'une personne sur 10. Vous parlez d'un petit pourcentage, n'est-ce pas?
M. Moran : Vous voulez dire les personnes qui sont interviewées?
Le président : Non, je veux dire les personnes que vous voudriez interviewer plus longuement et au sujet desquelles vous voudriez faire d'autres vérifications.
M. Moran : Nous avons des analystes du renseignement qui ne font rien d'autre que d'établir des cibles.
Le président : Je ne m'exprime pas clairement. Vous décrivez une situation où un agent a interviewé quelqu'un qui voulait entrer au Canada et qu'un certain nombre d'indices ont rendu curieux.
M. Moran : Cela devrait être consigné quelque part. On laisse entrer une personne parce qu'on n'a aucune raison de l'en empêcher.
Le président : À votre avis, est-ce que cela arrive souvent? Est-ce que c'est un petit ou un fort pourcentage?
M. Moran : Voici comment cela fonctionne dans les grands postes frontaliers, comme les aéroports Pearson et Pierre-Elliott-Trudeau et à Windsor. C'est un luxe pour ces douaniers de prendre le temps de consigner ce qui, d'après eux, devrait l'être.
Le président : Dans quel pourcentage des cas? Est-ce que cela arrive une fois sur 10 ou une fois sur 1 000?
M. Moran : C'est difficile à quantifier. Je peux vous dire, étant moi-même agent de première ligne, que cela m'arrive régulièrement et que cela se produisait avant le 11 septembre.
Le président : Monsieur Moran, vous ne m'aidez pas beaucoup. Je veux un ordre de grandeur, et je soupçonne qu'il s'agit d'un petit pourcentage mais je n'arrive pas à vous le faire dire.
M. Moran : Absolument, c'est un petit pourcentage.
Le président : Merci.
M. Moran : C'est certainement un petit pourcentage. Mais d'après nous, un cas c'est un cas de trop.
Le président : Merci. C'est tout ce que je voulais savoir.
Si c'est un petit pourcentage de cas, pouvez-vous les documenter? Est-ce que quelqu'un consigne ces préoccupations au sujet de personnes qui arrivent au pays? Ils laissent entrer des gens au pays, mais leur conscience les tourmente car ils ne pensent pas qu'ils devraient pouvoir entrer sans être enregistrés et déclarés. J'essaie d'obtenir des détails. Il nous faut plus que vos impressions et vos soupçons, il nous faut des faits et des cas réels : « Oui, telle date, cette personne est entrée au pays. Nous aurions aimé l'enregistrer, nous n'avons pas pu le faire parce que nous n'en avions pas le temps. ». Lorsque nous aurons ces renseignements, nous pourrons agir. Toutefois, personne ne peut faire quoi que ce soit si vous ne pouvez pas nous dire quelle est l'ampleur du problème. Si vous pouvez nous dire, par exemple, « cela s'est produit 10 fois et, si vous le voulez, je peux m'arranger pour que des témoins viennent vous en parler »; ou « j'ai un document ici qui énumère ce qui est arrivé et à quelle date », là nous pourrons faire quelque chose.
C'est difficile pour nous de nous occuper d'une allégation générale. Il est impossible pour nous d'en saisir le ministre ou son personnel sans détails précis. Nous ne pouvons pas agir sur la foi de rumeurs non fondées. Pouvez-vous fournir au comité des renseignements précis sur ces cas?
M. Moran : Absolument. Je pense que vous savez mieux que quiconque que nous sommes assez efficaces pour trouver l'information que nous demande votre comité parlementaire ou un autre. Très souvent, vous n'êtes pas d'accord avec nous sur les questions qui devraient être approfondies, et vice versa. Aujourd'hui, vous nous indiquez clairement que vous aimeriez des preuves de ce que nous avançons et d'autres détails sur cette question. Nous serons heureux de recueillir cette information pour vous.
Le président : Il nous faut la date, l'heure, l'endroit, la raison des soupçons et pourquoi l'entrevue a été interrompue. Nous pourrions commencer avec un petit nombre d'exemples. Une douzaine d'exemples feraient l'affaire. Puis, nous pourrons approfondir la question.
Vous avez également dit qu'il y a des postes où l'achalandage a doublé alors que le nombre d'employés est resté le même. Pouvez-vous fournir au comité la liste de ces postes et nous montrer que l'achalandage a augmenté mais pas le personnel? Il est difficile pour nous de fonctionner sans détails précis.
Il nous faut des exemples des points d'entrée, du nombre d'employés il y a cinq ou 10 ans, du nombre de personnes qui passaient la frontière à cette époque et il nous faut le nombre d'employés et le volume de trafic aujourd'hui. Cette information nous aiderait grandement.
M. Moran : Ce sera assez simple de rassembler cette information.
[Français]
M. Fortin : M. Moran disait que la firme Northgate est en train de recueillir ce type d'informations. Nous leur demanderons d'être précis relativement aux demandes des sénateurs. Nous tenterons de faire l'impossible pour obtenir des réponses plus factuelles.
Ces gens ont demandé à M. Moran s'ils pouvaient inclure cela dans leur rapport. Vous aurez donc des faits beaucoup plus précis. Le rapport devrait être émis en décembre ou en janvier et vous en aurez une copie.
[Traduction]
Le sénateur Atkins : J'aimerais vous interroger au sujet des postes de contrôle, de la procédure et de la technologie. Y a-t-il un moyen plus efficace de traiter le trafic? Est-ce que vous voyez venir quelque chose?
[Français]
M. Fortin : Dans la plupart des gros bureaux, il y a un manque d'effectifs et nous ne sommes pas efficaces à cause de cela. Présentement, le besoin le plus criant se trouve au niveau de la sécurité à la frontière. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a environ 50 p. 100 des bureaux qui ne sont toujours pas connectés.
Le plan de l'Agence des services frontaliers du Canada repose sur une analyse. La ministre, Anne McLellan, et M. Jolicoeur ont comparu, à plusieurs reprises, devant le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense et vous ont expliqué qu'ils tentent d'avoir une liste des voyageurs avant leur départ ainsi qu'une analyse exhaustive.
Ce qui se passe présentement à la frontière, dans les petits bureaux, c'est que les voyageurs ne sont pas répertoriés. Lorsqu'on parle de filet non efficace, c'est parce qu'on n'est pas capable de tirer une analyse précise.
Une personne, par exemple, qui a l'habitude de passer dans un bureau comme Lacolle ou Windsor et commence soudainement à utiliser les petits bureaux où on n'a aucun moyen technologique, c'est à se demander pourquoi cette personne agit de la sorte. Cela devrait soulever des soupçons. C'est un exemple précis de ce que je voulais vous démontrer. Tout le système de l'Agence des services frontaliers du Canada repose sur cette analyse. Plus on a d'informations à l'avance, plus on est efficace.
La première chose que les douaniers américains feront, c'est d'enregistrer votre numéro d'immatriculation dans leur système pour être capables d'avoir cette analyse. De notre côté, cela ne se fait pas, mais ce serait un moyen pressant pour être plus efficace et savoir à qui on parle et à qui on a affaire.
[Traduction]
Le sénateur Atkins : Si vous vouliez importer au Canada quelque chose d'illégal, quels sont les postes où il vous serait plus facile de passer?
Le président : Vous n'êtes pas obligé de répondre à cette question si vous ne le voulez pas.
M. Fortin : Entre le Canada et les États-Unis, il y a 250 routes sans surveillance et sans aucune patrouille. Il n'y a là aucun agent des douanes. Nous avons même la bonté d'entretenir ces routes pendant l'hiver.
Le sénateur Meighen : Vous avez des détecteurs, n'est-ce pas?
M. Fortin : Les Américains en ont, mais nous n'en avons pas de notre côté.
Le président : Lorsque quelqu'un franchit la frontière sans autorisation, est-ce que les Américains vous en informent?
M. Fortin : La GRC reçoit ces rapports et je pense qu'elle les transmet à nos agents du renseignement. Nous avons essayé d'obtenir ces rapports, mais ce n'est pas facile, sénateur.
Le sénateur Atkins : Aux postes frontaliers, est-ce qu'il y a un quota qui s'applique à chaque dixième voiture ou quelque chose du genre?
M. Fortin : Non.
Le président : Tout à l'heure, pendant votre témoignage, vous avez utilisé le mot « vaisseau », monsieur Morand, est-ce que vous parliez bien de navires? Vous ne parliez pas de camions ni de voitures. Cela se produit uniquement aux postes frontaliers maritimes, et non pas aux postes terrestres, n'est-ce pas?
M. Moran : Ça semble se produire surtout dans les postes maritimes.
Le sénateur Forrestall : Vous nous avez dit que vous attendiez des renseignements plus détaillés d'une entreprise qui effectue un sondage. Est-ce que ce sondage a lieu à la demande du syndicat, ou est-ce une étude indépendante?
M. Moran : C'est une étude indépendante commandée par le syndicat. Nous avons proposé à l'Agence de faire cette étude ensemble puisque nous avons eu confirmation que les constatations sur les armes dans le premier rapport commandé par le gouvernement ont été modifiées. Nous avons dit que nous souhaitions qu'un expert évalue le risque. Nous avons fait une proposition à l'Agence. Non seulement elle a refusé de participer, mais elle a refusé aux consultants l'accès aux lieux de travail.
Cependant, cette décision s'est retournée contre l'Agence car de nombreuses personnes, y compris des gestionnaires, des gens qui, croyons-nous, n'auraient jamais osé le faire au grand jour, viennent témoigner sur leurs lieux de travail. Les entrevues se font ailleurs, très souvent dans des salles de réunion ou dans des hôtels, etc. Les agents y vont en dehors des heures de travail et, à la fin de l'étude, on aura interviewé entre 350 et 400 agents de première ligne, des enquêteurs du renseignement, des agents en uniforme et des gestionnaires de première ligne.
Le sénateur Forrestall : La ministre sera des nôtres cet après-midi. Si vous aviez l'occasion de lui poser une question, que lui demanderiez-vous?
M. Moran : Nous concentrons notre mémoire sur l'idée de la création d'une patrouille frontalière. À notre avis, ce serait un pas concret dans la bonne direction. Il est ou il devrait être inquiétant pour tout le monde qu'on n'affecte pas de ressources à la patrouille de la frontière entre les points d'entrée. Actuellement, personne ne le fait.
Comme l'a clairement dit le commissaire Zaccardelli au Comité de la justice de la Chambre des communes, la GRC ne se considère pas comme une force policière visible à la frontière. Elle considère plutôt qu'elle participe à des EIPF et par conséquent qu'elle joue un rôle de renseignement et d'enquête qui est important, mais cela n'est pas possible en l'absence d'une force policière visible.
Les spécialistes de la police du monde entier reconnaissent que les patrouilles visibles sont l'instrument de dissuasion le plus efficace. Quand on est au volant d'une automobile et qu'on voit une voiture de police, on fait attention à sa vitesse. C'est la nature humaine. Quand il y a présence d'une force policière visible, les gens sont moins tentés d'enfreindre la loi.
La patrouille frontalière est donc l'aspect de notre organisation sur lequel nous inviterions la ministre McLellan à se pencher. Ce serait utile pour d'autres situations aussi, par exemple les opérations à une seule personne et les renforts en cas de problème à la frontière. Les patrouilleurs seraient dans le voisinage immédiat et pourraient intervenir, parfois même ils seraient sur place.
[Français]
M. Fortin : Pour vous donner un ordre de grandeur, selon les chiffres que nous avons obtenus, on parle de près de 4 600 entrées illégales au pays. On se demande pourquoi les gens utilisent ces routes non gardées, qui deviennent, entre guillemets, illégales.
Nous nous sommes renseignés via l'accès à l'information. Ils ne gardent aucun registre des gens qu'ils attrapent parce que, selon nous, ils ne les attrapent pas. Surtout depuis que la Gendarmerie royale ne patrouille plus la frontière de façon systématique.
Je vais vous donner un exemple bien concret. Des opérations ont été menées, au Québec, sur le problème de plus en plus phénoménal que sont les plantations de marijuana des deux côtés de la frontière. La Gendarmerie royale nous a fait remarquer leur efficacité après leur grosse saisie, l'été dernier, à Bedford, lors de l'opération CURE.
Les têtes dirigeantes demeurent aux abords de la frontière à un ou deux kilomètres. Ils ont accès à ces routes de façon constante. La Gendarmerie royale nous a dit qu'ils ont été très efficaces parce qu'ils ont eu des résultats. Mais l'enquête, selon la Sûreté du Québec, a duré 15 ans. Que s'est-il passé pendant ces 15 années?
Oui, on a vu des résultats, on en est très fier. On a participé à cette opération. Mais lorsque je disais qu'on se doit de demeurer imprévisible, c'est ce que je veux dire. C'est ce qui est important. Présentement, on est prévisible.
[Traduction]
Le sénateur Forrestall : Combien des 250 passages frontaliers ouverts les Américains surveillent-ils?
M. Fortin : Tous. Leur patrouille frontalière surveille systématiquement toutes ces routes. Depuis le 11 septembre, ils ont plus que doublé leur patrouille à la frontière nord.
Le sénateur Forrestall : Parmi les autres choses dont vous vous plaignez, il y a l'équipe intégrée de la police des frontières, l'EIPF.
M. Moran : Non, j'ai simplement dit que l'EIPF était essentielle à toute organisation policière. Il est indispensable de pouvoir recueillir des renseignements dans le contexte des enquêtes douanières internationales. Nous disons aussi qu'on ne peut pas le faire aux dépens des patrouilles frontalières. On ne peut pas laisser entendre que les EIPF peuvent se substituer aux patrouilles frontalières. C'est le message que nous formulons. Nous ne disons pas que ces équipes ne sont pas importantes, car elles sont en fait essentielles.
Le président : Si vous me permettez, sénateur Forrestall, j'aurais une petite question supplémentaire. Pourriez-vous nous dire quel genre de qualifications vos membres doivent avoir pour exercer cette fonction? Je ne vois cela mentionné nulle part. Pourriez-vous expliquer au comité ce qui vous permet d'exécuter ces tâches en plus de votre compréhension de la loi que vous appliquez actuellement? Quelles sont les compétences et la formation dont disposent vos membres pour leur travail de police?
M. Moran : Je veux bien comprendre votre question, sénateur. Vous me demandez quelle formation ou quelle capacité supplémentaire les agents des douanes ont pour pouvoir patrouiller à la frontière?
Le président : Oui.
M. Moran : À notre avis, il faudrait qu'il y ait une description de fonctions distincte, comme nous le disons dans notre mémoire. Il faudrait que les gens soient candidats et se qualifient pour le poste de patrouilleur à la frontière. C'est pratiquement un rôle de policier car la patrouille doit s'enfoncer dans la nature, faire du travail de surveillance et faire face à l'imprévu comme au prévu à partir des renseignements qu'elle recueille. Il faudrait que ces personnes soient d'un niveau au moins comparable à celui d'un policier chargé de ce genre de tâche. Est-ce que cela répond à votre question?
Le président : Oui, tout à fait.
Pourquoi ne dites-vous pas à notre comité que des policiers devraient faire ce travail et en conséquence améliorer leur connaissance des lois régissant le travail des douaniers?
M. Moran : En vertu de la loi actuelle, c'est le mandat de la GRC. Comme vous le savez, le commissaire Zaccardelli a déclaré lors de sa comparution au Comité de la justice de la Chambre des communes que la GRC n'avait pas envie de devenir une force policière visible à la frontière, mais qu'elle continuerait à intervenir à la frontière en fonction des renseignements particuliers reçus dans le cadre d'une enquête particulière. La GRC ne considère toutefois pas qu'elle soit là pour exercer sur place un rôle quotidien de surveillance. En son absence, il faut que quelqu'un d'autre le fasse. C'est pourquoi nous avons proposé au comité cette solution : que le service des douanes s'en charge.
Le président : Nous ne voulons pas vous demander de vous substituer au commissaire Zaccardelli, et nous l'inviterons donc au comité. Ne vous a-t-il pas dit que, compte tenu des limites de ses ressources, il s'acquittait du mieux possible de ses responsabilités à l'égard de la frontière?
M. Moran : Le commissaire de la GRC n'a pas toujours affirmé qu'il s'agissait d'un problème de ressources, et il semble plutôt penser que ce serait une façon différente de servir au mieux les intérêts des Canadiens. Je pense cependant que vous avez raison de dire qu'il y a un problème de ressources au sein de la GRC.
Le commissaire Zaccardelli est allé jusqu'à dire que patrouiller à la frontière, c'est « brûler de l'essence ». Autrement dit, un pur gaspillage. Cela soulève de nombreuses questions. Par exemple, pourquoi les Américains continuent-ils à patrouiller leur frontière? Savons-nous quelque chose que les Américains ne savent pas? Pourquoi font-ils des patrouilles préventives dans toutes les localités de ce pays? On sait que les patrouilles visibles sont un facteur de dissuasion indispensable. Le commissaire Zaccardelli ne s'est pas contenté de dire qu'il manquait de ressources. En fait, je crois qu'il ne l'a jamais dit. Il a laissé entendre que les patrouilles à la frontière étaient un gaspillage de temps, d'énergie et de ressources, et nous ne sommes absolument pas d'accord avec ce point de vue.
[Français]
M. Fortin : Vous nous demandez pourquoi c'est nous et non la Gendarmerie royale du Canada? La réponse est fort simple. Nous sommes déjà déployés dans 147 lieux à travers la frontière. Qui connaît mieux le terrain que nous? Qui sait mieux que nous ce qui se passe entre les terrains de douane?
Deuxièmement, présentement, aucun protocole d'entente n'existe entre la Gendarmerie royale et nos services afin d'attraper les gens qui passent tout droit dans les bureaux de douane. C'est la même chose du côté de la Sûreté du Québec. Ce n'est la responsabilité de personne.
Dernière raison, nos gens qui travaillent seuls dans les bureaux ont besoin d'appui afin de pouvoir exécuter leur mandat. Présentement, dans les petits bureaux, les gens travaillent seuls. Et la politique de l'Agence est fort simple : dès que c'est dangereux, vous laissez les gens passer. Est-ce que c'est le type de douane que les Canadiens et Canadiennes veulent avoir? On se pose la question.
[Traduction]
Le sénateur Forrestall : Dans votre exposé, vous sous-entendez une accusation assez grave en disant que les autorités de l'Agence des services frontaliers du Canada n'ont pas dit la vérité aux comités parlementaires. J'imagine qu'il ne s'agit pas simplement du nôtre, mais aussi du comité de l'autre endroit. Avez-vous des exemples à l'appui de ce que vous dites, et pouvez-vous nous fournir de la documentation à cet égard?
M. Moran : Mon collègue a seulement pris l'exemple qui a été signalé au Comité de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. Selon des témoignages présentés à ce comité, il y aurait des protocoles d'entente concernant les gens qui ne s'arrêtent pas à la douane. Les gens qui brûlent la frontière ne circulent pas sur des routes non surveillées. Ils arrivent à un poste frontière légitime, et ils ne s'arrêtent pas au premier guichet d'inspection ou, si l'agent du premier guichet leur dit de se présenter à un poste d'inspection secondaire, ils foncent vers le nord. On a laissé entendre qu'il existait des protocoles d'entente entre les forces de police et les douanes pour s'occuper de ces gens-là. Ce que nous disons, c'est que ces ententes n'existent pas. C'est un exemple.
Il y a aussi l'exemple du rapport ModuSpec. Nous représentons des gens qui sont fiers d'appliquer les lois de notre pays. C'est une chose de s'enfoncer la tête dans le sable pour refuser de voir comment le travail a changé, c'en est une autre de dissimuler les preuves et de présenter un rapport dans lequel on prétend que tout cela n'existe pas. À la limite, c'est une infraction au Code criminel. Si votre propre conseiller en matière d'analyse de risque vous dit que vous devez avoir une présence armée à certains endroits précis, et qu'on supprime cela d'un rapport que l'on présente comme son rapport, c'est très inquiétant, à la limite. J'imagine que cela a inquiété votre comité puisque vous avez signalé dans votre rapport À la limite de l'insécurité que le rapport ModuSpec avait été falsifié.
Le sénateur Forrestall : C'est un boulot pour les Halifax Rifles.
M. Moran : Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Le président : Réjouissez-vous-en.
Le sénateur Forrestall : Disons les choses autrement. Avez-vous envisagé la possibilité de faire appel aux unités de la réserve du Canada pour régler certains de ces problèmes? Pensez-vous qu'on pourrait recycler ou former des unités de la réserve ou de la milice qui, bien souvent, sont mises au rancart, pour faire un travail de contrôle à la frontière? Pensez-vous que ces unités pourraient être utiles dans ce rôle?
M. Moran : Je pense que la majorité des nouvelles recrues ont à cœur de faire appliquer la loi. Ces personnes n'auraient pas de problèmes à se qualifier si elles voulaient faire ce genre de travail.
Dans le même ordre d'idées, nous avons un certain nombre d'agents à l'apogée de leur carrière. Ils nous disent qu'on ne leur a jamais demandé de faire de travail de police. On ne leur a jamais demandé de sortir des ivrognes de leur voiture, ce qui fait maintenant partie du travail qu'on fait à la frontière. Beaucoup d'entre eux n'auraient aucune envie de faire ce travail ou ne seraient pas qualifiés pour le faire même si cela les intéressait. Toutefois, nous n'aurions aucun problème à trouver le personnel voulu et à susciter l'intérêt nécessaire pour mettre en place ce genre de patrouille à la frontière.
Le sénateur Forrestall : En puisant dans vos rangs?
M. Moran : Pour l'essentiel, oui, je suis convaincu que dans certaines régions du pays, nous serions obligés d'aller chercher plus loin. Mais pour l'essentiel, nous aurions suffisamment de personnes intéressées dans nos rangs pour doter ces postes.
Le sénateur Forrestall : Bonne chance.
Le sénateur Nolin : Monsieur le président, a-t-on soulevé la question des relations de travail et des griefs? Excusez-moi d'être en retard.
Le président : Il a été question des relations de travail de façon très générale, mais pas de façon précise.
[Français]
Le sénateur Nolin : Mes questions porteront sur les relations de travail que vous avez avec l'Agence. Vous savez que le comité a voyagé à travers le Canada. Nous avons demandé à l'Agence de nous fournir des données spécifiques sur l'état des relations de travail.
J'ai parcouru rapidement vos remarques liminaires. J'ai l'impression que l'état des choses s'est aggravé depuis que l'Agence nous a transmis des chiffres sur le nombre de griefs qui existent entre vous et l'agence.
Je voudrais connaître la nature générique des griefs, sans aller spécifiquement dans les détails. Est-ce que cela concerne les ratios charge de travail versus le nombre d'employés à des postes? Est-ce que ce sont des questions d'administration?
M. Fortin : Voulez-vous parler du retrait de travail que nos gens ont exercé dans le cas de griefs?
Le sénateur Nolin : Je présume que c'est pour cette raison que vous avez décidé de vous retirer, parce que l'environnement était dangereux. C'est un droit que vous avez.
M. Fortin : C'est exactement pour cela. Nous avons tenté d'expliquer au comité que c'est aux inspecteurs eux-mêmes d'exercer ce droit. Ce n'est pas quelque chose que notre organisation a planifié en coulisses.
Le sénateur Nolin : Pour le bénéfice de tous, quand vous parlez d'inspecteurs, de quels inspecteurs s'agit-il? Qui les paye? Qui sont-ils? Quel est leur rôle?
M. Fortin : On parle des agents de douane, à Fort Erie, à Lacolle, des endroits où nos gens ont exercé leur droit de se retirer. À Lacolle, par exemple, il y avait un policier du côté américain qui a été atteint d'une balle. Et cette personne, avec l'information que l'on détenait, était en direction de notre bureau de douane.
Les agents ont exercé la partie II du Code canadien du travail. Ils se sont retirés du travail parce qu'ils n'étaient pas outillés pour faire face à cette menace, et qu'aucun policier n'était disponible sur les lieux au moment où cet événement s'est produit.
Pour être bien clair, ce sont des revendications que le syndicat fait, mais nous n'avons pas dit à nos gens de se retirer dès que la situation devenait dangereuse.
Le sénateur Nolin : Ma question était plus générique. L'Agence nous dit qu'il y a 1 690 griefs en suspens. J'ai l'impression que le nombre a sûrement augmenté depuis qu'on a eu cette information. Ces griefs sont basés sur quoi? Est-ce que c'est sur la sécurité? Sur la charge de travail? Le ratio charge de travail versus le nombre d'agents que vous avez déployés à un endroit donné? S'agit-il de pratique de gestion? Est-ce une question de manque d'entraînement pour faire face à la charge de travail? C'est ce que j'essaie de comprendre.
M. Fortin : Je vous dirais que notre milieu de travail n'est pas différent des autres milieux de travail. La plupart des griefs qui ont été portés, au cours des derniers mois et des dernières années, concernaient surtout la classification de nos gens et leur description d'emploi.
Lorsque je suis en entrevue avec les médias, je dis souvent qu'on a des policiers à la frontière. On a des gens qui ont les mêmes pouvoirs que les policiers. On a des lecteurs d'alcootest dans nos bureaux frontaliers.
Nos gens portent énormément de griefs à l'effet qu'ils ne sont pas rémunérés en conséquence. Il s'agit là de reconnaissance. Si on veut les reconnaître à leur juste valeur, on se doit de les rémunérer en conséquence de ce qu'on leur demande de faire.
La plupart des griefs nous viennent des agents de douane, des inspecteurs, des agents de renseignements, des agents travaillant à la politique commerciale.
Il y a deux semaines environ, on nous a répondu qu'un grief n'a pas été entendu à cause de sa classification. Le fait d'avoir créé notre organisation cause ce genre de problèmes. Il y a un groupe de gestionnaires qui étaient sur une classification de type MG, Management. Ces gens doivent retourner dans la classification précédente. Il semble que c'était la législation qui obligeait l'organisation à faire cela. Ces gens sont aussi mécontents que nous.
Le sénateur Nolin : Si je comprends bien, vos griefs s'expliquent par la qualité de la rémunération?
M. Fortin : C'est par rapport à la description d'emploi. Nos gens se comparent avec les agents de Parcs Canada et les agents de Pêches et Océans Canada. On se compare à des organisations similaires, sans pousser l'audace à se comparer à 100 p. 100 à des policiers. On devrait se situer entre ce qu'on gagne maintenant et le salaire des policiers. Ce n'est pas ce qui se passe.
Le sénateur Nolin : Vous avez parlé de lecteur d'alcootest et d'équipement spécifique à la disposition de vos agents. Quel est le niveau de formation permettant à ces agents d'être capables de manipuler ces équipements?
M. Moran : Sur la question spécifique des griefs, il faut comprendre une chose fondamentale, c'est que les choses sur lesquelles on peut faire des griefs n'incluent pas les opérations. C'est un droit absolu de toute gestion, de tout employeur de déterminer comment son opération va fonctionner, quel va être le degré de formation, combien de gens il va avoir, quel genre d'examen ces gens devront faire et combien ils devront en faire. Il s'agit d'un droit absolu de gestion. On ne peut pas faire de griefs là-dessus. Il n'y a pas un tribunal du travail qui va pouvoir trancher. C'est un droit absolu.
Le sénateur Nolin : On va s'entendre tous les deux. Si, par exemple, je vous demande comme employeur d'utiliser tel équipement pour faire tel travail, je me dois de vous former adéquatement. Et si vous considérez ne pas être formé adéquatement, vous direz à votre employeur que vous n'êtes pas d'accord avec la qualité de la formation que vous me donnez. L'employé fait donc une plainte.
M. Moran : Absolument, mais ce ne sera pas par voie de grief. Il y a seulement dans le domaine où cela menace sa sécurité personnelle que l'employé a des recours formels. On a parlé tantôt du droit de refus, le droit de faire des plaintes aux autorités qui se rattachent à la sécurité, mais pas au-delà de cela. Le reste de nos recours, c'est de venir devant votre comité en espérant faire avancer ces contraintes et en mettant l'intérêt public dans le mélange des arguments qui font parti du travail de nos employés.
M. Fortin : On n'a pas nécessairement de griefs au niveau de la formation contre notre employeur de façon systématique. Par exemple, pour devenir douanier maintenant, on parle d'une formation de 13 semaines qui est très similaire à celle des policiers à Nicolet et autres organisations policières. Lorsque nos agents ont été formés pour utiliser le poivre de Cayenne et porter la matraque, ils ont eu exactement la même formation que les agents de la Gendarmerie royale du Canada, du fait même qu'ils ont été formés par les gens de la Gendarmerie royale du Canada, à Regina.
Nos standards sont plus élevés que les policiers, parce qu'à tous les trois ans, nos agents sont entraînés à nouveau pendant trois jours pour ne pas perdre leurs acquis en termes de formation.
[Traduction]
Le président : Merci d'être venus nous rencontrer. Nous avons demandé à obtenir certains renseignements et nous espérons les obtenir à l'avenir.
Nous souhaiterions vous adresser d'autres questions et nous vous serions reconnaissants de bien vouloir les examiner.
Si les téléspectateurs qui nous regardent ont des questions ou des commentaires, je les invite à se reporter à notre site Web à l'adresse www.sen-sec.ca. Nous y publions les témoignages et l'horaire des audiences confirmées. Vous pouvez communiquer avec la greffière du comité au 1-800-267-7362 si vous souhaitez obtenir d'autres renseignements ou de l'aide pour contacter les membres du comité.
Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Anne McLellan qui a été élue le 28 juin 2004 pour la quatrième fois députée d'Edmonton-Centre. Après avoir été vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile du Canada en décembre 2003, Mme McLellan a été reconduite dans ces fonctions en juillet 2004.
Parallèlement à ses fonctions de ministre, Mme McLellan préside deux comités du Cabinet, le Comité des opérations et le Comité du Cabinet sur la sécurité, la santé publique et la protection civile. Elle fait aussi partie du Comité du Cabinet chargé des affaires autochtones et, en tant que vice-première ministre, elle est membre d'office de tous les autres comités du Cabinet.
Auparavant, Mme McLellan avait été ministre de la Santé, ministre de la Justice et procureur général du Canada, ministre des Ressources naturelles et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits. C'est une carrière impressionnante, madame la ministre.
Elle est accompagnée d'Alain Jolicoeur, président de l'Agence des services frontaliers du Canada depuis décembre 2003. Il est à l'emploi de la fonction publique du Canada depuis 1973. Il a occupé divers postes à Environnement Canada, au ministère de la Défense et au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. En juillet 1999, il est devenu sous-ministre adjoint au ministère du Revenu national et sous-commissaire de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
En septembre 2002, il a été nommé sous-ministre des Affaires indiennes et du Nord et il a occupé ce poste jusqu'au moment où il a pris ses fonctions actuelles.
Madame la ministre, je crois que vous avez une déclaration à faire au comité.
L'honorable Anne McLellan, C.P., députée, vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile : Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter avec vous du projet de loi C-26, Loi constituant l'Agence des services frontaliers du Canada.
Comme vous le savez certainement, il s'agit avant tout d'un projet de loi modifiant l'appareil gouvernemental qui donnera à l'ASFC les mêmes pouvoirs et autorités qui existaient dans des parties de ses trois organismes d'origine. Mais la création de l'ASFC a renforcé notre capacité de faciliter la circulation transfrontalière légitime des voyageurs et des marchandises et d'intervenir rapidement et efficacement lorsque le Canada fait l'objet de menaces.
Ce projet de loi est une étape décisive dans la réalisation de l'engagement de base pris par le gouvernement du Canada de protéger la sécurité des Canadiennes et des Canadiens.
Avec l'adoption plus tôt cette année du projet de loi C-6, Loi constituant le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous avons intégré les activités de base de trois entités précédentes, le ministère du Solliciteur général, le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, et le Centre national de prévention du crime.
En adoptant le projet de loi C-26, nous allons intégrer des tâches essentielles pour la gestion de nos frontières, notamment les opérations de douane et d'immigration aux postes frontières, dans les aéroports et dans les ports, les activités d'application de la loi et de renseignement et l'inspection des importations d'aliments, de plantes et d'animaux.
Le regroupement de ces fonctions liées les unes aux autres qui étaient précédemment confiées à l'ADRC, à CIC et à l'ACIA permettra à la nouvelle agence de renforcer la capacité du Canada de protéger la sécurité et la prospérité de nos concitoyens.
[Français]
Cette loi permettra de constituer solidement l'Agence des services frontaliers du Canada et de lui donner la structure de gestion et les pouvoirs juridiques nécessaires pour anticiper les défis toujours croissants en matière de sécurité et d'y répondre.
[Traduction]
Nous savons que la création de cette agence était la manifestation d'une attention plus poussée à une question que votre comité avait jugée prioritaire, la sécurité des frontières. Il faut donc adopter ce projet de loi pour confirmer cette orientation et donner à l'Agence les pouvoirs législatifs dont elle a besoin pour mettre en place les initiatives de sécurité frontalière requises pour la gestion de nos frontières dans le contexte actuel.
Permettez-moi de vous dire quelques mots des initiatives qui constituent nos objectifs et nos priorités pour cette agence.
Monsieur le président, c'est la première fois que nous vous rencontrons depuis que vous avez publié votre rapport sur la sécurité des frontières. Bien que le gouvernement n'y ait pas répondu officiellement, j'aimerais faire quelques commentaires et je souhaiterais commencer par vous remercier encore une fois ainsi que votre comité de votre travail et de votre intérêt continu dans ce domaine. Il est clair que le degré d'engagement et de compétence que l'on constate au sein de votre comité est probablement sans égal à l'heure actuelle au gouvernement fédéral, et je tiens à vous remercier de l'attention assidue que votre comité porte aux questions de sécurité nationale.
Nous cherchons toujours des moyens de collaborer pour améliorer la sécurité et la prospérité de nos concitoyens. Depuis le 11 septembre 2001, le gouvernement a investi, comme vous le savez, plus de 9 milliards de dollars pour protéger les Canadiens des menaces de toutes sortes. Le gouvernement du Canada est déterminé à continuer le travail à partir des fondements que nous avons mis en place dans l'appareil gouvernemental en décembre 2003, en créant ce nouveau ministère.
Nous le faisons par le biais d'investissements ciblés plus importants à l'ASFC et ailleurs. Par exemple, le budget de 2005 prévoit des crédits nouveaux de plus de 500 millions de dollars pour améliorer la sécurité et la gestion des frontières.
Entre autres choses, 270 agents des services frontaliers supplémentaires seront recrutés au cours des cinq prochaines années. J'ajoute qu'une partie de ces fonds est investie dans des mesures visant à renforcer la sécurité et la santé de nos agents des services frontaliers.
L'ASFC a aussi reçu récemment des fonds du Conseil du Trésor pour remplacer le Système automatisé de surveillance à la ligne d'inspection primaire, le SASLIP, par un dispositif de lecture des documents émis par le gouvernement et des plaques d'immatriculation aux sites de forte affluence. Ce dispositif permettra aux agents des services frontaliers de consulter des bases de données signalant les documents perdus, volés ou frauduleux et d'obtenir des renseignements en temps réel.
Nous sommes déterminés à sécuriser nos frontières et je crois que les efforts accomplis jusqu'ici par l'ASFC ont été couronnés de succès. Est-ce que cela signifie que nous ne devons pas aller plus loin? Certainement pas, comme le souligne votre rapport. Toutefois, sachant que l'ASFC est une organisation relativement jeune, elle a déjà accompli beaucoup de choses.
Nous bloquons les personnes et les marchandises qui présentent un risque pour le Canada, nous facilitons le passage de la frontière aux voyageurs et aux marchandises légitimes qui contribuent au développement économique du Canada, et nous préservons la fluidité des mouvements de marchandises et de personnes pour le bien du Canada et des États-Unis.
Les recommandations formulées jusqu'ici par le comité ont été à la fois utiles et essentielles pour façonner la gestion de la frontière. Par exemple, compte tenu de l'importance de la sécurité nationale et de la sécurité économique aussi bien chez nous que chez nos voisins du Sud, nous reconnaissons que nous devons avoir une capacité suffisante pour gérer les échanges commerciaux en expansion à des points frontaliers vitaux comme le passage frontalier Windsor-Detroit. À cette fin, nous collaborons étroitement avec les Américains et les intervenants des deux côtés de la frontière pour prendre les initiatives et consentir les investissements nécessaires pour améliorer le flux de circulation et réduire les temps d'attente qui, je le sais bien, nous préoccupent tous au passage frontalier Windsor-Detroit, de 25 p. 100 d'ici la fin de 2005.
Vous avez sans doute entendu parler de ce « défi des 25 p. 100 » annoncé par mon ancien collègue, M. Ridge, le ministre américain de la Sécurité intérieure, et moi-même à Detroit en décembre 2003.
Parmi les mesures prises depuis 2004, il y a eu un renforcement de l'infrastructure aux États-Unis et le recrutement de 30 agents des services frontaliers supplémentaires à Windsor. Seize de ces agents ont réussi leur formation et travaillent sur place; 10 suivent actuellement leur formation et quatre vont bientôt la commencer.
À ce sujet très important de la formation, je voudrais souligner la mise au point d'un nouveau programme intégré qui vise à préparer les recrues à tout un éventail de fonctions aux points d'entrée dans le domaine des douanes, de l'immigration et de l'inspection des plantes, des animaux et des aliments, ainsi que de l'usage de la force.
Ce programme débute à titre expérimental cette année et sera corrigé au besoin en fonction des leçons apprises en 2006. La première promotion est sortie en juin dernier.
Monsieur le président, je suis heureuse de pouvoir vous dire qu'en l'état actuel des choses, non seulement nous avons atteint l'objectif de notre défi des 25 p. 100, mais nous l'avons même dépassé aussi bien pour ce qui est des voyageurs que des marchandises. J'ai pu voir les premiers bilans concrets de cette entreprise du défi des 25 p. 100, et je peux vous dire que c'est époustouflant. Nous dépassons déjà notre objectif, et c'est pour cela que les responsables de régions comme celle de Niagara par exemple nous demandent d'étendre ce défi des 25 p. 100 à d'autres postes frontaliers au Canada.
Ce sera certainement notre objectif à l'avenir. Pour l'instant, là où nous avons relevé ce défi, les résultats sont remarquables. Vous avez peut-être votre opinion là-dessus, mais les chiffres — et je ne sais pas si on vous les a communiqués, mais je peux vous les laisser — traduisent clairement, aussi bien pour les voyageurs que pour les marchandises, la volonté des autorités de part et d'autre de la frontière d'assurer la fluidité du trafic.
Nous progressons aussi dans nos projets pilotes de prédédouanement à la frontière terrestre en deux endroits, un de chaque côté de la frontière. Comme nous prévoyons que ces projets d'infrastructure permettront aux agences frontalières de mieux gérer l'augmentation future des volumes d'échanges, nous sommes en train de négocier une entente exécutoire avec les États-Unis. Vous imaginez bien, cependant, que c'est un processus complexe de part et d'autre. Il faudra modifier les lois dans les deux pays, mais nos négociateurs, nos hauts fonctionnaires et nos avocats ont des deux côtés des instructions très claires et savent qu'ils doivent tout faire pour y parvenir le plus rapidement possible.
Dans la foulée d'une autre de vos recommandations, l'ASFC a accéléré son programme de connectivité des ports éloignés et a beaucoup progressé dans la connexion des sites qui ne l'étaient pas jusque-là. Trente-neuf des 43 sites qui ne sont pas encore connectés le seront d'ici mai 2006.
Malgré tous ces progrès, monsieur le président, il nous reste encore du travail, et nous devons notamment redoubler d'efforts sur le programme visant à assurer une nouvelle sécurité et une nouvelle prospérité pour l'Amérique du Nord qu'ont proposé notre premier ministre, le président des États-Unis et le président du Mexique en mars dernier. Nous élargissons notre collaboration au Mexique pour régler des problèmes trilatéraux et renforcer la prospérité et la sécurité de l'Amérique du Nord. Nous sommes tous confrontés à des défis à notre sécurité et nous souhaitons en même temps améliorer la compétitivité de notre bloc commercial sur l'échiquier international. Nous allons poursuivre notre lutte concertée contre le terrorisme, le trafic de personnes et de drogue et la criminalité transfrontalière.
Aujourd'hui, dans le cadre de la coopération canado-américaine, le ministère des Affaires étrangères du Canada transmet notre réponse officielle au département d'État américain dans le cadre de ses consultations sur la WHTI, la Western Hemisphere Travel Initiative, c'est-à-dire l'initiative sur les voyages dans l'hémisphère occidental. Nous tenons à éviter et à atténuer les complications que pourrait entraîner cette mesure proposée. Nous voulons surtout travailler avec les États-Unis à garantir l'intégrité des documents et à prendre des mesures conjointes de sécurité pour mieux sécuriser la frontière et réaliser nos objectifs communs.
Sur le front du commerce international, nous collaborons avec nos partenaires américains et internationaux pour encourager l'adoption généralisée du Cadre de normes visant à sécuriser et à faciliter le commerce mondial de l'Organisation mondiale des douanes. Je ne vais certainement pas essayer de vous donner l'acronyme. Cela nous a permis de repousser les frontières en permettant aux 115 pays signataires de mieux gérer et intégrer la chaîne logistique internationale tout en renforçant la sécurité et en facilitant le commerce sous tous ses aspects.
Monsieur le président, honorables sénateurs, votre comité a souhaité un changement culturel à l'ASFC, qui ne doit plus se contenter de percevoir des taxes mais s'engager dans la lutte antiterroriste. Je vous dirais que la culture dont se dote actuellement la nouvelle ASFC évolue hardiment dans cette direction.
Je le sais parce que la gestion de la frontière ne consiste plus à simplement placer des intervenants à des points stratégiques. Comme vous, nous pensons que cette initiative suppose des partenariats et un dialogue avec les intervenants-clés ici et à l'étranger, ainsi qu'avec nos responsables de la sécurité publique. Les partenariats sont essentiels au succès de l'ASFC, et le dialogue est là pour nous permettre de garder le lien avec les intervenants et la clientèle pour comprendre leurs attentes, leurs priorités, leurs problèmes et leurs perspectives.
Cette entreprise nécessite aussi le recours à des connaissances expertes et à des technologies de pointe pour élaborer des stratégies et des initiatives qui nous permettront de repousser les procédures de dédouanement loin de la frontière et de faciliter le passage des personnes et des marchandises légitimes sans jamais compromettre la sécurité.
Pour vous donner un exemple du rôle de pionnier de l'ASFC dans le domaine de la technologie, cette agence a récemment été primée lors de la semaine de la technologie dans l'administration gouvernementale. Les prix décernés à cette occasion soulignent le leadership, l'innovation et l'excellence dans la gestion et l'utilisation de l'information et des technologies de l'information à tous les paliers de la fonction publique au Canada.
La semaine G-Tech est une manifestation prestigieuse où la concurrence est féroce, et cette année l'ASFC a été l'organisation la plus récompensée, avec cinq médailles d'or. Je tiens à féliciter publiquement son président, M. Jolicoeur, et tous ses collaborateurs à l'ASFC d'avoir été ainsi brillamment récompensés par cinq médailles d'or. Il y avait notamment une médaille d'or pour l'outil de ciblage appelé Titan. Comme vous le savez, c'est un modèle informatique d'évaluation du risque qui évalue les risques d'une cargaison commerciale. Le Canada se sert de cet outil pour assurer la sécurité de la chaîne d'approvisionnement. Nous sommes convaincus que c'est le meilleur dispositif de ciblage au monde à l'heure actuelle. Le programme de laissez-passer NEXUS a aussi été récompensé par une médaille d'or.
Tous ces exemples, et d'autres encore, comme la mise au point d'une capacité analytique renforcée à l'ASFC, l'intensification du rôle de la science et de la technologie dans tous les secteurs de l'Agence, l'adoption de démarches et de stratégies plus intelligentes pour la gestion de la frontière, l'accélération de la mise au point des initiatives de la frontière intelligente et l'exercice d'un rôle de premier plan sur la scène internationale, ont contribué à solidement implanter la nouvelle culture de l'ASFC. Ils sont aussi l'expression de la nouvelle démarche fondamentale qu'a adoptée le gouvernement pour relever les défis auxquels nous sommes aujourd'hui confrontés.
Au cours des 22 derniers mois, l'ASFC a bâti une organisation efficiente et simple, en réunissant une équipe compétente de professionnels représentant toutes les facettes de la gestion des frontières. Sa position au sein de SPPCC renforce ses relations avec d'autres agences du portefeuille comme la GRC et le SCRS.
[Français]
Honorables sénateurs, je suis fière de ce que l'Agence a accompli durant ses 22 mois d'existence. Elle a fait face avec succès à des périodes de réorganisation tout en maintenant ses activités normales et en relevant les défis urgents qui ont surgi à l'échelle nationale et internationale.
[Traduction]
Dans le domaine de la sécurité publique, le travail n'est jamais terminé. Soyez assurés, honorables sénateurs, que nous cherchons constamment des façons de nous améliorer, parce qu'on ne saurait trop en faire pour protéger la société.
Monsieur le président, je prends bonne note des demandes faites par la Bibliothèque du Parlement, adressées aux dirigeants des diverses agences, ainsi qu'à moi-même et à d'autres ministres, pour des renseignements et des mises à jour sur le suivi donné à vos recommandations. Je réitère notre engagement à collaborer avec vous et à vous aider dans votre travail, dans la mesure où nous le pouvons.
Merci de cette occasion de rencontrer le comité aujourd'hui. Je répondrai volontiers à vos questions et je suis prête à accueillir vos suggestions et commentaires.
Le sénateur Forrestall : Nous vous souhaitons la bienvenue, à vous et à M. Jolicoeur. Vous avez fait un excellent travail. Vous faites des progrès.
Au cours des trois ou quatre dernières minutes, vous avez parlé de certaines questions qui intéressent le comité. En avril, vous avez parlé de transparence. Pourriez-vous élaborer sur ce sujet, aujourd'hui? J'aurai ensuite deux ou trois autres questions.
Mme McLellan : Quand je suis venue ici en avril 2005, j'ai parlé de l'importance de la transparence. Pour toutes sortes de raisons, je pense que c'est essentiel pour toutes les activités de mon ministère. Le public veut savoir que son argent est bien dépensé et veut savoir quelle est l'efficacité de ces dépenses. Il va de soi aussi que des comités comme le vôtre veulent savoir ce que nous faisons et si nous dépensons nos ressources de la manière la plus rentable pour protéger la sécurité des Canadiens et faciliter le commerce. J'ai un engagement clair pour la transparence et la reddition de comptes.
La dernière fois, nous avons parlé de certains aspects de la transparence, particulièrement de ce qui se rapporte à divers types de renseignements. Monsieur Jolicoeur, je sais que vous étiez là quand j'ai pris cet engagement et que vous mettez en œuvre des éléments de cet engagement envers la transparence.
Il va de soi, sénateurs, que nous avons les procédures de surveillance et de vérification habituelles. Comme les sénateurs le savent, la vérificatrice générale surveille de près ce que nous faisons dans le domaine de la sécurité nationale dont l'ASFC est un élément clé. Nous évaluons tout ce que nous faisons, que ce soit l'efficacité du défi des 25 p. 100 ou l'atteinte de nos objectifs par rapport aux modèles d'évaluation du risque comme Titan. Nous devons aussi évaluer notre capacité d'affecter nos ressources de manière intelligente, afin d'obtenir les résultats souhaités.
M. Jolicoeur veut peut-être vous donner des précisions au sujet de son projet.
Alain Jolicoeur, président, Agence des services frontaliers du Canada : Nous travaillons là-dessus. Évidemment, nous sommes d'avis que la seule façon de nous améliorer, d'une année à l'autre, c'est d'être plus transparents au sujet des résultats. Les préoccupations formulées par les sénateurs lors de notre dernière rencontre se rapportaient à la capacité de nos mécanismes de ciblage de nous permettre de faire des inspections là où il le fallait. Le comité voulait aussi voir des chiffres se rapportant aux résultats. Nous avons pris un engagement que nous honorerons, de donner des résultats globaux d'ici la fin de l'exercice pour montrer nos réussites et pour faire le lien entre l'analyse ciblée et nos bons coups. Nous nous servirons d'un échantillonnage au hasard des conteneurs ou des camions. Nous aurons des chiffres globaux puis nous pourrons être plus précis, sans parler précisément de la fréquence des inspections locales, ce qui pourrait créer des problèmes.
Le sénateur Forrestall : Madame la ministre, à mon avis, ce n'était pas là une réponse très transparente. En entrevue à la radio, j'ai déjà dit du projet de loi C-26 qu'il éliminait le flou avec lequel devait traiter la ministre. Comment peut-on évaluer l'efficacité de la transparence? Comment la mesurer?
Mme McLellan : Voulez-vous savoir comment on peut mesurer l'efficacité de la transparence ou l'efficacité de l'outil?
Le sénateur Forrestall : Nous n'aurions alors plus de questions à vous poser pour notre rapport.
Mme McLellan : Vous aurez toujours des questions. D'une certaine façon, c'est à vous de nous le dire. Il y a divers degrés de transparence, évidemment. Comme M. Jolicoeur a essayé de l'expliquer, dans certaines situations, nous ne fournirons pas de chiffres se rapportant à des sites précis. Il pourrait s'agir d'un petit site ou de chiffres qui révéleraient des choses sur nos activités, et qui ne devraient pas être révélées dans l'intérêt de la sécurité nationale. Nous pourrions certainement vous en parler.
Au sujet de chiffres globaux, nous prenons l'engagement d'obtenir de l'information sur nos cibles, sur nos façons de faire, sur les résultats obtenus et sur notre efficacité. Vous pourriez dire que des chiffres globaux, ce n'est pas suffisant, et vous pourriez vouloir des chiffres précis pour certains sites. Le comité pourrait très bien en faire la demande. Je prendrai au sérieux une demande de ce genre.
Nous procédons par étapes, pour satisfaire à la demande que vous et d'autres avez faite au sujet de la transparence. Ce domaine n'est pas différent des autres. Nos activités font partie d'un continuum et c'est un défi constant. Je ne saurais prétendre avoir tout fait ce qu'il fallait en matière de transparence et de reddition de comptes. Ce n'est pas ainsi qu'il en va dans le monde. Selon ce que nous apprenons, selon notre façon d'agir et la technologie dont nous disposons, nous pouvons toujours être plus transparents mais, dans certains cas, après avoir fourni les justificatifs, nous pourrions choisir de ne pas donner des renseignements précis. Pour savoir si nous satisfaisons aux normes de transparence, la réponse dépend de qui pose la question, que ce soit un comité, le public ou ceux qui se servent des frontières. Des demandes différentes appellent des types de transparence différents. Nous devons donc continuer à faire des efforts et à prendre note des conseils de votre comité et d'autres comités.
Le sénateur Forrestall : Pourriez-vous nous donner un exemple précis de ce que vous avez fait entre avril et octobre en vue d'une plus grande ouverture?
Mme McLellan : Nous cherchons à atteindre l'objectif de vous fournir d'ici la fin de l'exercice des données globales. Une partie du travail consiste bien entendu à recueillir suffisamment de données pour évaluer si cela répond à vos questions relatives à la transparence, du moins à une partie de ces questions. Dans la négative, il faut trouver les lacunes. L'échéance, c'est la fin de l'exercice. Nous espérons pouvoir présenter au comité un ensemble de données sur notre efficacité par rapport à nos divers outils de ciblage.
Mes explications sont-elles suffisamment précises?
M. Jolicoeur : Tout à fait, madame la ministre. Comme vous le disiez, la réaction du comité au premier rapport guidera le ministère dans ses démarches ultérieures. Les procédures et les rapports sont orientés en ce sens, au palier le plus élevé. Comme les sénateurs le savent, nous présentons chaque année au Parlement un rapport sur le rendement. Mais nous avons aussi d'autres types de rapports. Vous demandez ce que nous avons au sujet des tactiques de l'organisation et du recours à des outils d'analyse servant à la prise de décisions locale. Voilà pourquoi nous préparons un tableau de bord que vous trouverez sans doute utile et, si ce n'est pas le cas, nous continuerons de le perfectionner.
Le sénateur Forrestall : Les syndicats participent-ils à ce processus?
M. Jolicoeur : Non.
Le sénateur Forrestall : Pourquoi pas?
M. Jolicoeur : Pourquoi devraient-ils y participer?
Le sénateur Forrestall : Pour l'ouverture; et ce sont des citoyens canadiens.
M. Jolicoeur : Ils auront sans doute leur rapport, mais c'est une question opérationnelle.
Le sénateur Forrestall : Voilà une réponse facile pour le ministère.
M. Jolicoeur : Non, pas du tout. Si vous voulez concevoir une voiture, il faut travailler avec les concepteurs, mais tout le monde s'y intéresse pour savoir s'il faut ou non l'acheter. Ensuite, on l'améliore.
Le sénateur Nolin : Je suis convaincu que les concepteurs consultent les automobilistes.
M. Jolicoeur : Bien entendu.
Mme McLellan : Les automobilistes sont nos clients. Ce sont les personnes qui traversent la frontière chaque jour et qui achètent nos services.
M. Jolicoeur : Les gens s'intéressent à la gestion de la frontière de la même façon que les automobilistes s'intéressent aux voitures. Tout le monde veut savoir comment est gérée la frontière. C'est pourquoi nous recevons toutes sortes de contributions à notre travail. Il n'y a pas de doute là-dessus. Prenons la frontière terrestre, plutôt que le périmètre. Il y a des gens des deux côtés de la frontière. Quand je traverse la frontière, je vois un agent des services frontaliers avec le nouvel uniforme de l'ASFC. Après notre échange, je peux être envoyé à un point d'inspection secondaire, ou pas. C'est ce qui me permet de déterminer comment la frontière est gérée.
Si on pouvait donner un dollar supplémentaire à l'Agence, et qu'on demandait aux Canadiens où devrait être investi ce dollar, je présume qu'ils diraient qu'il faut davantage d'agents à la frontière et d'agents aux points d'entrée officiels, par exemple.
C'est un peu comme une partie de football. On veut être plus dur et couvrir le plus grand territoire possible. Plus nous ferons cela, meilleurs nous serons.
Il y a quatre niveaux d'habilitation de sécurité à l'Agence et si vous demandez aux employés qui ont davantage accès aux renseignements, ils vous diront : « Non, le jeu des frontières, quand on le joue contre des terroristes et le crime organisé, est plutôt un jeu d'échecs. Ce n'est pas une partie de football, mais une partie d'échecs. Ce qui compte, ce n'est pas le nombre d'agents de première ligne, mais la possibilité de déjouer l'adversaire. Quelle sorte d'analyse vous dira où chercher et ce qui doit nous inquiéter? »
Quand je demande la production du genre de rapport que nous voulons, je m'adresse à ceux qui voient dans nos activités une partie d'échecs et non une partie de football. Ils voient ça d'un autre oeil. Cette année, l'Agence embauchera le meilleur docteur en mathématiques du pays. Cette personne se joindra à notre organisation parce qu'elle comprend le genre de défis que nous avons à relever et ce que nous nous efforçons de faire. Ne jouons pas au football, mais aux échecs. Les gens qui feront la conception la feront d'un point de vue analytique, à partir des chiffres. Il s'agit de mathématiques et de modélisation. Ce sera ensuite présenté aux syndicats, aux employés et au public, pour qu'ils décident si c'est ou non la bonne solution. Il nous faut tout d'abord une analyse solide. C'est ce que nous faisons.
Le sénateur Forrestall : Nous sommes ravis de ce que vous nous dites ce matin, mais nous sommes préoccupés par le changement de culture et la nécessité de régler la question récurrente des patrouilles armées ou de la sécurité de ces agents. Le gouvernement a fait une étude, les syndicats en ont commandé une et nous aurons donc deux études contradictoires. Une chose nous manque, ce qui en dit beaucoup sur votre ouverture : des statistiques sur la réalité. Le comité n'y a pas accès. Ce n'est pas qu'on y cache quoi que ce soit mais plutôt que ces statistiques ne sont pas recueillies. J'y vois un problème et j'aimerais que vous me répondiez, d'une manière générale.
Mme McLellan : Nous avons fourni des données statistiques en réponse à diverses questions que vous nous avez présentées et se rapportant, par exemple, aux incidents impliquant des agents, à la frontière.
Vous voulez peut-être dire que ces renseignements sont incomplets, et c'est bien possible. Voilà pourquoi il nous faut probablement veiller à ce que nous recueillions tous les renseignements raisonnables qui doivent être réunis, afin d'avoir un tableau complet de ce qui se passe à la frontière, tant pour les allées et venues que pour la nature de notre ciblage, ainsi que pour les incidents mettant en cause des agents et les incidences pour la sécurité. Si cette information n'est pas recueillie comme il se doit, j'aimerais que vous me fassiez part de vos recommandations.
Je sais que nous vous avons fourni des données, des statistiques là-dessus. Si ce n'est pas l'information que vous vouliez, si elle n'est pas suffisamment détaillée, dites-le-nous et je m'occuperai de voir comment nous pouvons y remédier en recueillant mieux l'information, ou en ayant de l'information plus détaillée.
Le sénateur Forestall : Madame la ministre, notre comité n'a pas l'intention de faire de la microgestion, de la macrogestion, ni de la gestion quelle qu'elle soit, de l'Agence. Nous voudrions simplement que des renseignements soient fournis à ceux que cela intéresse. Je soupçonne que tout le monde ne s'intéresse pas à la question. Il y a peut-être un très petit nombre de Canadiens qui s'y intéressent. Vous recevez peut-être des tas de plaintes, mais tout le monde ne s'intéresse pas à cela. Mais pour ceux que cela intéresse et qui pourraient faire une contribution utile, parce que cela les intéresse et parce qu'ils s'y connaissent, il est important que l'information soit bien recueillie.
Je vous laisse vous en occuper.
[Français]
Le sénateur Nolin : Madame la ministre, monsieur Jolicoeur, c'est un plaisir de vous revoir. Ma première question porte sur la raison d'être du projet de loi.
[Traduction]
Y a-t-il de nouveaux pouvoirs, ou une modification des pouvoirs conférés à l'Agence dans le cadre de ce projet de loi, ou est-ce que le projet de loi vise la création d'une nouvelle structure?
Mme McLellan : Il s'agit surtout de créer une nouvelle agence en réunissant les éléments de trois organisations préalables. Avec ce projet de loi, nous espérons intégrer ces trois pouvoirs, même dans le contexte de la formation de nos agents, en réunissant des compétences dans notre programme de formation afin que nous ayons non pas trois éléments distincts relevant d'une organisation parapluie, mais plutôt une agence où les gens sont intégrés. C'est notre objectif.
Le sénateur Nolin : Il n'y aura pas de nouveaux pouvoirs?
M. Jolicoeur : Non, chaque employé aura désormais, peu importe d'où il vient, le pouvoir qui était donné à l'autre employé, à l'exception d'une disposition qui permet à l'Agence d'offrir des services à d'autres organisations du portefeuille de la vice-première ministre.
Mme McLellan : C'est dans le cadre de la protection de la sécurité publique.
M. Jolicoeur : C'est pour que nous puissions travailler ensemble.
Le sénateur Nolin : C'est le seul cas.
[Français]
Le sénateur Nolin : Mes prochaines questions concernent la sécurité au travail. Monsieur Jolicoeur, vous êtes certainement au courant des incidents qui se sont produits à certains postes frontaliers, lors desquels des agents ont décidé de se retirer, croyant que leur sécurité n'était pas assurée.
J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet. Quelles sont mesures qui ont été prises pour assurer que cela ne se reproduise pas?
M. Jolicoeur : Cela s'est produit dans plusieurs postes frontières au cours des trois derniers mois et, à l'occasion, plusieurs fois dans le même poste frontière pour des incidents différents.
De tels actes sont couverts par le Code du travail du Canada. Ce code vise à s'assurer que personne n'est laissé dans l'obligation de travailler avec la présence de risques. Lorsque cela se produit, il existe un processus qui consiste à demander à Travail Canada de mener une enquête et de décider si oui ou non la situation était potentiellement dangereuse et justifiait un arrêt de travail.
À chacune de ces occasions, les inspecteurs de Travail Canada ont mené une enquête et ont soumis des recommandations et à chaque fois ils ont conclu qu'il n'y avait pas de danger, que les employés devaient poursuivre leur travail.
Si ce genre de situation se produit à plusieurs reprises, cela devient une question de relations de travail. Et je ne crois pas qu'on attendra la 128e décision pour convaincre nos employés que dans de tels cas, les autorités compétentes ont conclu qu'il n'y avait pas de problèmes.
Le sénateur Nolin : Sans entrer trop dans le détail, si un individu armé commet des gestes criminels du côté américain et s'il revient au Canada, ce que je comprends de votre témoignage, c'est que les inspecteurs de Travail Canada n'auraient pas à juger que c'est suffisamment alarmant pour qu'un agent ayant la responsabilité de contrôler le respect de la loi du côté canadien se sente en danger parce qu'un tel individu s'en vient.
M. Jolicoeur : Vous avez absolument raison. C'est la bonne interprétation, c'est la décision claire, précise, répétée et encore répétée dans des situations différentes, dans des ports différents. Plusieurs fois, dans le même port, à chaque fois, la conclusion de différents agents de Travail Canada qui ont revu chaque situation d'une manière séparée, ont conclu, à chaque fois, que cela ne justifiait pas un arrêt de travail.
Le sénateur Nolin : Je comprends que notre pays est sérieux et que cela est su à travers le monde. Les agents frontaliers américains avertissent leurs collègues canadiens quand un individu mal veillant leur arrivera des États-Unis. Si cet individu a eu une attitude suffisamment douteuse aux États-Unis pour que les agents frontaliers nous avertissent, on ne doit pas penser que cet individu mal veillant cessera d'être comme cela parce qu'au Canada cela ce ne se fait pas et que cet individu respectera cela. Entre vous et moi, cela ne tient pas debout.
M. Jolicoeur : Vous me demandez de dire que la décision de chacun des experts de Travail Canada était erronée. Je ne suis pas un expert en sécurité.
Le sénateur Nolin : Ce sont des faits publics. Il y a un individu mal veillant aux États-Unis, il s'en vient au Canada. Vous pensez que les agents frontaliers américains nous diront qu'ils ont eu du trouble avec lui et que peut-être nous en auront aussi avec lui au Canada, et Travail Canada dira que ce n'est pas si grave que cela.
M. Jolicoeur : Il y a deux éléments. On ne demande jamais, en aucune circonstance, à nos employés de se mettre en situation de danger et d'affronter quelqu'un qui serait hors de contrôle. C'est le travail de la police.
Dans le cas des incidents où on est avisé d'avance, la police est avisée aussi. La police est là pour nous appuyer. Ce n'est vraiment pas le travail de nos agents.
Le sénateur Nolin : Vous parlez des policiers et cela m'amène à une question. Avez-vous envisagé d'augmenter la présence policière aux postes frontaliers?
M. Jolicoeur : Peut-être que la ministre préfère répondre.
[Traduction]
Mme McLellan : Nous sommes conscients de l'intérêt que portent ce comité et d'autres à l'augmentation de la présence policière à nos frontières, ou à une forme de présence armée aux frontières, ou du moins aux points d'entrée clés où se fait le gros des activités frontalières. Nous nous en sommes occupés et l'Agence et la GRC — j'ai eu une rencontre avec M. Jolicoeur et avec le commissaire Zaccardelli — sont en train de déterminer quelle serait la meilleure façon d'augmenter la présence armée à des postes frontaliers importants, et identifiés comme tels. Que cela se fasse dans le cadre de nos Équipes intégrées de la police des frontières, déjà installées en 15 endroits, ou dans un autre cadre, nous sommes conscients des préoccupations que vous avez formulées, tout comme les représentants syndicaux, par exemple; vous voulez augmenter la présence d'agents armés à la frontière. Nous espérons pouvoir trouver moyen de faire avancer ce dossier dans les mois qui viennent.
[Français]
Le sénateur Nolin : M. Jolicoeur, je vais continuer sur les mesures de sécurité. La semaine dernière, vous étiez à Toronto, au centre de tri du courrier international. Vos propres gestionnaires ont soulevé la question — cela a l'air banal, mais pour moi cela ne l'est pas — dix fois l'année dernière, ils ont été obligés de vider les lieux à cause de colis dans lesquels se trouvaient des grenades. On leur avait demandé quelles sont les modifications législatives que vous voudriez voir. Cela a été une de leurs recommandations. J'ai regardé vite, mais je n'ai pas vu d'amendement au Code criminel qui vise ce type de nouvelle infraction. Il y a des mesures comme, par exemple, porter des gants de kevlar pour manipuler des colis peut-être dangereux.
De toute évidence, il y a là deux exemples de gestes relativement faciles à adopter, selon l'amendement législatif. Il n'y a pas grand-monde qui s'objecterait à une telle mesure. Pourquoi donc vous n'entreprenez pas ce genre de modification? Je pense aux gants de kevlar, entre autres.
M. Jolicoeur : Pour ce qui est de nos trois centres postaux, il est évident qu'à tous les niveaux, soit au niveau de la santé sécurité au travail, au niveau de la logistique des opérations, et aussi au niveau du mandat fondamental de l'Agence des services frontaliers du Canada pour ce qui à trait aux opérations postales, on a besoin d'une revue assez importante.
On travaille déjà avec Postes Canada, qui nous a offert son aide au niveau logistique, pour voir de quelle façon on pourrait moderniser complètement nos processus dans les centres postaux. C'est donc un objectif important à court et moyen termes.
Pour ce qui est des mesures de sécurité concernant les gants en kevlar, c'est la première fois que j'entends des commentaires de la sorte. Je sais, par contre, qu'on revoit à travers les comités de santé et sécurité à travers le pays, y compris les centres postaux, les mesures additionnelles nécessaires qui pourraient être utiles. Je vais donc me pencher sur la question des gants en kevlar.
Le sénateur Nolin : On a visité ces centres et j'ai été étonné de l'efficacité et de l'importance de l'être humain dans ce type de travail. Je vous encourage à vous assurer que le travail des employés est facilité par de petits détails en référence à l'histoire des grenades. Ce serait facile de rendre illégal le transport d'une grenade, fut-elle désarmée par courrier. Il me semble que ce serait assez facile à faire.
[Traduction]
Mme McLellan : Il y a probablement déjà dans le Code des dispositions d'ordre général qui s'appliqueraient à cela, mais c'est une suggestion intéressante et dont nous tiendrons compte en précisant les interdictions criminelles dans ce domaine.
Le sénateur Nolin : Le problème, c'est qu'il faut cesser toute activité pour une demi-journée, simplement pour dégager le terrain.
Mme McLellan : Oui, c'est une question grave. M. Jolicoeur peut s'occuper de la question des gants et je parlerai à mon collègue, le ministre de la Justice, pour savoir s'il serait opportun de modifier le Code criminel dans ce contexte.
Le président : Pas seulement pour les grenades, peut-être. On peut trouver autre chose dans le courrier.
Mme McLellan : Oui.
Le sénateur Forrestall : Il y a de quoi être surpris.
Le sénateur Nolin : Nous avons été surpris.
Le président : Vos collaborateurs n'avaient pas le sentiment de disposer des outils législatifs nécessaires.
Mme McLellan : C'est une question que je me ferai un devoir d'aborder avec le ministre de la Justice.
[Français]
Le sénateur Nolin : En ce qui concerne ma dernière question, M. Jolicoeur, concernant le fameux « bienvenue », j'ai remarqué votre nouvelle affiche lorsqu'on arrive à Montréal. Je ne sais pas si c'est à cause de nous, mais j'ai presque perçu cela comme un clin d'œil lorsque j'ai vu l'affiche.
M. Jolicoeur : Vous êtes efficace!
Le sénateur Nolin : J'ai remarqué que vos agents posent maintenant des questions en ce qui concerne les aliments. Lorsqu'on arrive, on nous demande si on a de la nourriture. Cela m'est arrivé. Je ne sais pas si cela fait partie des nouvelles règles, peut-être que c'est cette fameuse intégration qui amène ce genre de question.
C'est le sourire qui m'intéresse. C'est ce que je voudrais voir. J'ai dans mes notes la quantité d'agents qui sont là en dizaine de milliers à accueillir des touristes, des gens ordinaires, le public, mais sans sourire. Je voudrais voir un sourire et ne pas avoir l'impression que je les dérange. On a cette impression et c'est malheureux. C'est le premier contact que les étrangers ont avec les Canadiens, et ces agents s'entêtent à ne pas être accueillants.
[Traduction]
Mme McLellan : Je souhaite dire une ou deux choses à ce sujet. Tout d'abord, je suis pleinement d'accord avec vous.
Le sénateur Nolin : Je crois que toute une semaine est consacrée à ce sujet, à Rigaud.
Mme McLellan : Récemment, j'ai eu quelques expériences personnelles dans le domaine moi-même, à mon arrivée à Pearson et ailleurs, à mon retour de l'étranger. Vous avez parfaitement raison. Il est essentiel que les gens qui accueillent les Canadiens à leur retour (généralement toujours soulagés de rentrer), ainsi que les personnes en visite dans notre pays, le fassent avec le sourire et dans l'une ou l'autre des deux langues officielles et, chaque fois que c'est possible, quand on sait qu'un avion arrive du Pakistan, par exemple, dans d'autres langues également.
À une occasion qui ne mettait pas en cause nos employés, à la réception des bagages de l'aéroport de Toronto, j'ai été témoin du désordre le plus absolu, du fait d'une femme âgée qui ne parlait ni l'anglais ni le français et qui n'avait aucune idée de ce qui lui arrivait ou de ce qu'elle était censée faire. Nous avons tendance à oublier combien on peut se sentir effrayé et perdu, dans une nouvelle situation. La famille de cette femme l'attendait sans doute à l'extérieur, mais elle n'était pas au bout de ses peines avant de rejoindre sa famille et de se sentir à nouveau dans son élément.
C'est un défi pour les aéroports, à mon sens. C'est un défi aussi pour notre Agence des services frontaliers. Nous avons des agents qui reflètent le pluralisme du pays. Si nous attendons un avion en provenance d'un endroit comme le Pakistan, dont descendront sans doute des personnes qui parlent uniquement l'urdu, nous devrions prévoir un agent urduphone de l'ASFC, le Pakistan se plaçant au troisième rang des pays les plus susceptibles de fournir de nouveaux Canadiens. Je sais que c'est déjà une mesure que nous nous efforçons d'adopter. Il nous faut sourire, avoir les personnes appropriées au bon endroit quand les avions arrivent et donner à chaque personne le sentiment que nous sommes heureux de la recevoir, qu'elle rentre au pays pour visiter de la famille ou qu'elle soit de passage pour des raisons de tourisme ou d'affaires.
Il faut viser un service de première ligne de qualité. Si c'est important chez McDonald ou Harvey's, ce l'est d'autant plus pour les premières personnes qui représentent une nation, la nôtre ou une autre. C'est pourquoi je suis pleinement de votre avis. J'en ai fait l'expérience personnellement, et je suis heureuse que vous ayez soulevé la question.
J'ai oublié de vous en faire part, monsieur Jolicoeur, mais je le ferai.
Le sénateur Day : Vous venez de le faire.
Le sénateur Nolin : Faites comme moi : prenez des notes.
Mme McLellan : M. Jolicoeur souhaite peut-être ajouter quelque chose.
M. Jolicoeur : En matière de diversité, je voudrais signaler que 70 p. 100 des étudiants que nous avions en place cette année à l'aéroport international Pearson, au point d'entrée, appartenaient à des minorités visibles — une énorme réussite, surtout en comparaison avec le passé.
En ce qui concerne le service en général, le ministre nous a demandé de lancer une initiative d'équité. Elle nous amènera à rendre publiques les normes et à être présents sur le terrain pour les expliquer; ainsi, chacun saura ce que nos clients peuvent attendre de nous et ce que nous attendons de nos clients; les mesures facilitant le traitement des plaintes seront connues. C'est une initiative importante dont la phase consultative sera lancée cet automne. D'ailleurs, elle est déjà en cours.
Pour ce qui est du sourire, je suis rentré au Canada deux fois dans les deux dernières semaines. J'ai eu un sourire une fois, l'autre pas.
Le sénateur Nolin : Même vous?
M. Jolicoeur : Oui.
Le sénateur Nolin : Si quelqu'un devait avoir droit à un sourire, on croirait que ce serait vous.
M. Jolicoeur : Je reconnais que c'est un défi. Il m'est arrivé d'avoir le sentiment de n'être pas vraiment le bienvenu.
C'est un changement de culture important et difficile. Il faut s'y attaquer sur plusieurs fronts. Vous avez parlé de la formation à Rigaud, c'est important. Nous devons y revenir périodiquement et insister sur cette nécessité.
[Français]
Le sénateur Nolin : Je m'aperçois que ce phénomène est prévalent chez les plus jeunes qui sont moins bien formés. J'ai l'impression que le traitement est plus «humain» de la part des agents plus âgés et plus expérimentés. Mon expérience se base surtout à Montréal, étant donné que c'est la ville où je réside, la ministre pour sa part parle de Toronto.
[Traduction]
Le sénateur Forrestall : J'ai une intervention brève, d'une phrase. Regardez ce qui se passe à l'aérogare Robert L. Stanfield, dans l'aéroport international de Halifax, et vous y trouverez la solution idéale au problème auquel nous sommes tous confrontés : des bénévoles qui s'en sortent brillamment, dans six langues différentes au moins.
Mme McLellan : Eux, par contre, sont au dehors.
Le sénateur Forrestall : Non, ils sont à l'intérieur et ont également accès aux vols internationaux. Ils ne sont pas les premières personnes à accueillir les voyageurs, mais ils sont sur place et on les voit. Cela fonctionne à merveille.
Le président : Ce qu'on en déduit, c'est que l'absence de sourire est due à notre statut de sénateurs.
Le sénateur Munson : Madame la ministre, en réponse à une question, vous avez parlé de négociations au sujet d'une présence armée accrue. C'est la première fois que je vous entends en parler. Plus tôt, quand notre comité a recommandé cette mesure, vous sembliez plutôt réticente. Avez-vous changé d'opinion? Et si oui, jusqu'à quel point?
Mme McLellan : Je ne dirais pas que j'ai changé d'opinion. Mais nous avons écouté ce qui se disait avec attention. Nous savons très bien que les choses évoluent. Nous apprenons au fur et à mesure. Manifestement, votre comité a effectué pas mal de travail sur ce sujet. Le syndicat s'est prononcé sur la question.
Nous voulons veiller à mettre en place une frontière aussi sûre que possible. C'est pourquoi j'ai demandé à l'ASFC et à la GRC de relever le défi et de déterminer quel type de présence armée permanente nous pourrions avoir, au moins aux points d'entrée principaux par lesquels passe une bonne partie des voyageurs, d'affaires et autres. Comme vous le savez, nous avons le long de la frontière des équipes intégrées de la police des frontières ou EIPF. Il y en a 23, à 15 endroits différents. Nous faisons d'ailleurs le point sur le projet en ce moment. Peut-être serait-il possible d'effectuer du travail dans ce cadre. À mon sens, nous n'avons pas besoin de constituer un nouvel organisme. Nous avons de nombreuses forces de police : la GRC et les forces de police locales. Nous avons des agences et des entités comme l'ASFC et les EIPF. J'ai demandé à ce qu'on se penche sur les mécanismes existants : la force de police nationale, les EIPF. Nous devons prévoir de consulter les forces de police locales car il n'est pas question d'outrepasser leurs mandats.
J'ai conséquemment demandé à l'ASFC et à la GRC leurs recommandations : comment avoir une présence armée, lorsqu'une évaluation des risques indique que ce serait une bonne chose. J'entends voir comment nous pouvons répondre aux demandes que continuent de présenter le comité et d'autres personnes.
Le sénateur Munson : Après les recommandations, est-ce vous qui prenez la décision finale ou le Cabinet?
Mme McLellan : J'informerais mes collègues du Cabinet, car tout changement majeur dans la présence policière ou autre à la frontière suscite une attention marquée du public et des médias. Conséquemment, bien que la décision dépende sans doute de moi, du commissaire de la GRC et de M. Jolicoeur, selon les modalités adoptées, je ne ferai rien sans en informer mes collègues ni chercher à obtenir un assentiment général.
Le sénateur Munson : Le comité a recommandé que l'ASFC cible désormais la sécurité plutôt que l'encaissement des taxes. Avez-vous, l'un ou l'autre, une opinion sur les modalités appropriées pour permettre une évolution dans laquelle on consacrerait plus de temps à la sécurité et moins à l'encaisse des droits de douanes?
Mme McLellan : C'est ce vers quoi nous nous dirigeons. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, nous reconnaissons que le changement culturel est important. Toutefois, cela ne veut pas dire que la perception de droits à la frontière n'a plus son importance. Ces choses ne vont pas changer de sitôt.
Il ne s'agit pas simplement de douanes. Il ne s'agit pas simplement de percevoir des droits à la frontière. Vous avez tous franchi des frontières, et vous le savez. C'est bien plus que cela. Dans une agence moderne de services frontaliers, il faut une perspective plus vaste embrassant la sécurité publique et à la sécurité nationale. La perception de droits en fait partie, de notre côté de la frontière comme du côté américain, et il continuera d'en être ainsi, je crois, dans un avenir prévisible. Cependant, à mes yeux, ce n'est certainement pas la tâche principale qu'accomplissent ces gens dans une agence frontalière moderne.
Le sénateur Munson : Devrait-on hausser le seuil de manière à percevoir les droits et à laisser entrer les gens?
Mme McLellan : C'est au ministre du Revenu d'en décider. Je ne peux pas me prononcer là-dessus. En vérité, je n'ai pas d'opinion sur le niveau à partir duquel des marchandises pourraient être importées en franchise.
J'estime toutefois que, dans la mesure où nous détenons un mandat en vertu de la loi, cette agence doit respecter cette obligation et s'acquitter d'autres devoirs, et c'est la raison pour laquelle nous offrons une formation et faisons tous ces efforts — les agents de première ligne de même que les gestionnaires — pour nous assurer d'avoir une agence de services frontaliers professionnelle, moderne et bien formée. Je voudrais dire que ce n'est qu'un aspect, et non pas un aspect majeur, des obligations de cette agence qui, de par la loi — et ce n'est pas une loi édictée ni par moi ni par mon ministère — consiste en la perception de certains revenus dans certaines circonstances.
Le président : Madame la ministre, vous ne vouliez pas dire le ministre du Revenu, n'est-ce pas? Vous vouliez dire le ministre des Finances.
Mme McLellan : Je suis désolée; c'est le ministre des Finances. C'est une question de politique fiscale.
Le président : La question de l'équilibre à maintenir entre les revenus et la sécurité ne devrait-elle pas faire l'objet d'un dialogue entre vous et le ministre des Finances?
Mme McLellan : Je m'attendrais certainement à participer à un échange sur les conséquences pour l'Agence des services frontaliers du Canada.
Le président : Il faudrait peut-être que vous fassiez le premier pas en disant : « Nous reconnaissons qu'il y a des coûts sous-jacents à tout cela, mais nous pensons que l'amélioration de la sécurité serait...»
Mme McLellan : Je peux dire que pour l'instant je n'ai pas l'intention de discuter de ces questions avec le ministre des Finances.
Le président : Vous attendez-vous à ce qu'il vienne vous dire : « Ne pourrais-je pas réduire les recettes? »
Mme McLellan : Je vais être bien franche. Je ne pense pas que ce soit une question prioritaire pour le gouvernement pour l'instant. Notre priorité, c'est de créer une Agence des services frontaliers du Canada qui soit animée par l'attitude qu'il faut pour parvenir au bon équilibre.
Le sénateur Munson : Il y a deux semaines, Greg Goatbe, du Groupe de travail frontalier du Conseil privé, a dit au comité que des projets de prédédouanement au pont Piece Bridge et au pont des Mille-Îles tarderont encore quelques années avant d'être opérationnels. Nous du comité aimerions savoir pourquoi il faudra tant de temps pour les réaliser.
Mme McLellan : D'abord, comme je l'ai dit dans ma déclaration, il faudra modifier les lois de part et d'autre de la frontière. Nous avons eu des discussions poussées avec nos homologues américains chargés de la sécurité nationale. Je peux vous assurer qu'il y a des gens aux États-Unis — et nul doute que le commissaire Bonner a été bien clair à ce sujet, bien qu'il quitte l'agence — qui s'interrogent sur les types de pouvoirs dont ils voudraient voir leurs agents disposer de notre côté de la frontière. Certains de ces pouvoirs nous créent des problèmes en matière de droit pénal et eu égard à la Charte des droits et libertés. Par conséquent, nous travaillons d'arrache-pied avec eux pour voir si nous pouvons nous rapprocher de part et d'autre pour nous entendre sur des pouvoirs qui répondent raisonnablement aux besoins des uns et des autres en matière de sécurité publique et de sûreté.
Il est évident qu'il y a des choses que les agents américains aux frontières peuvent faire en matière de perquisition et saisie que nos propres fonctionnaires ne peuvent faire. Il faut certainement que nous réglions certains de ces problèmes. Nous demandons l'avis des ministères de la Justice canadien et américain. Il y a dans certains cas de gros facteurs de risque concernant la Charte des droits et libertés. Des discussions assez complexes se poursuivent. Toutefois, Michael Chertoff a déclaré qu'il voulait autoriser le prédédouanement et nous aimerions que nos fonctionnaires y travaillent aussi ardemment et rapidement que possible. C'est un exemple important, de part et d'autre de la frontière, de possibilité de collaboration et je crois que c'est aussi quelque chose que nous pouvons réaliser dans le cadre de l'entente de partenariat pour la sécurité et la prospérité.
Le sénateur Munson : J'étais à une réunion à Washington il y a quelques semaines où l'on s'inquiétait beaucoup d'un nouveau document et de négociations concernant les informations à fournir à Homeland Security. On en parle au Canada mais certainement pas autant qu'aux États-Unis. On a parlé de « passeport » mais j'ai eu l'impression, à entendre le commissaire Bonner et d'autres à cette réunion, qu'un certain document va nous être soumis et qu'il va nous falloir l'accepter, que cela nous plaise ou non. Cela causera beaucoup de problèmes. Nous avons entendu l'ambassadeur et d'autres qui en ont parlé. Je ne pense pas que les Canadiens sachent toutefois encore exactement ce à quoi s'attendre d'ici peut-être un an et demi.
Mme McLellan : J'aimerais profiter de l'occasion pour éclaircir les choses. Il y a des gens qui choisissent de parler de « passeport ». Toutefois, il s'agit officiellement de « l'initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental ». Il n'est pas question de « passeport ». Il s'agit d'un papier d'identité sûr avec un identificateur biométrique. Ce peut être un passeport et, pour 40 p. 100 de la population canadienne, ce le sera. Le pourcentage est bien plus faible aux États-Unis; je pense que 27 p. 100 des Américains détiennent un passeport.
Il pourrait s'agir d'un papier d'identité protégé avec identificateur biométrique. C'est dans ce sens que nous allons pour satisfaire aux normes internationales concernant l'intégrité des passeports. Il pourrait s'agit de NEXUS ou de FAST; d'autre chose. Par exemple, les gouverneurs d'États tels que le Michigan et New York parlent aux premiers ministres provinciaux McGuinty et Charest à propos d'un document que l'on pourrait utiliser pour identifier la personne qui demande un permis de conduire. On fait alors les vérifications de sécurité sur l'individu, on lui émet le permis et cela devient un document protégé avec identificateur biométrique.
J'étais avec mon collègue Jean Lapierre à la réunion officielle fédérale-provinciale-territoriale des ministres des Transports il y a quelques semaines. Les provinces et les territoires s'affairent à parvenir à une norme pour le permis de conduire. Ce n'est pas forcément là la solution mais c'est le genre de discussions qui se poursuivent actuellement. Aussi, ne parlons pas d'« initiative de passeport ». Ce n'est pas cela. Vous avez raison.
Le sénateur Munson : Cela fait beaucoup de travail en peu de temps.
Mme McLellan : Cet après-midi, nous allons soumettre notre réponse aux règles qui ont été présentées aux États-Unis à propos du registre fédéral et nous vous en fournirons certainement le texte. Je pense que c'est normal et je n'y vois aucun inconvénient. Vous verrez ce que nous disons.
Nous avons toujours dit que nous voulions travailler en étroite collaboration — comme nous le faisons — avec nos homologues américains. Si les États-Unis doivent utiliser un genre de nouveau document pour leurs citoyens — et donc pour d'autres, notamment pour les Canadiens — nous voulons travailler de près avec eux pour déterminer ce que devrait être ce document, ce que cela coûterait et comment cela fonctionnerait à de grands postes frontaliers tels que Windsor-Detroit et d'autres. Nous aimerions avoir des projets pilotes en temps réel afin de déterminer comment on pourrait lire ce document, le genre de retards que cela pourrait créer aux grands postes frontières — et nous voulons également travailler au développement de systèmes.
Par exemple, il y a des lecteurs qui lisent NEXUS ou FAST. S'il y a un nouveau document, quel genre de système le lira? Faudra-t-il un nouveau système? Il faut que tout cela soit finalement intégré. Nous ne voudrions pas avoir quatre ou cinq systèmes différents pour lire trois, quatre ou cinq documents différents si nous pouvons l'éviter. L'objectif de cette intégration à la frontière et du partenariat pour la sécurité et la prospérité est d'avoir un système où, par exemple, un voyageur de confiance fait une demande une fois, satisfait aux exigences de part et d'autre de la frontière, obtient le document voulu, et celui-ci est lu et vous permet de passer la frontière en quelques secondes.
C'est un grand défi de part et d'autre de la frontière. Nous sommes tout à fait conscients de la nature de ce défi, comme les fonctionnaires à tous les paliers, et comme le secteur privé. La Chambre de commerce de l'Ontario et d'autres en parlent — des PDG, Perrin Beatty, au nom des manufacturiers et exportateurs du Canada —, tout le monde s'intéresse à la question.
Les Affaires étrangères et notre ministère ont tenu des consultations partout au pays avant de soumettre notre mémoire au gouvernement américain, et toutes ces organisations ont participé, notamment les associations touristiques. Tout le monde a pu donner son point de vue des deux côtés de la frontière. C'est la raison pour laquelle le sénateur Clinton et le gouverneur Pataki ainsi que le gouverneur du Michigan et d'autres déclarent : « Nous sommes tous pour une plus grande sécurité mais nous devons nous assurer que nous ne faisons pas des choses contreproductives, qui risquent d'entraver le mouvement de marchandises et de gens à faible risque de part et d'autre de la frontière. » C'est la raison pour laquelle nous voulons travailler en étroite collaboration avec les États-Unis. S'ils veulent un nouveau document — c'est un État souverain —, nous aurons participé à l'élaboration de ce document et nous saurons l'incidence que cela aura sur notre frontière.
Le sénateur Meighen : Bienvenue, madame la ministre et monsieur Jolicoeur.
Pour ma gouverne, et peut-être pour ceux qui nous regardent, il y a deux expressions que l'on utilise pour le passage de la frontière : le « prédédouanement » et l'« interchangeabilité du dédouanement ». Dans vos remarques, madame, je crois que vous n'avez parlé que de prédédouanement. Cela s'appliquait-il également à l'interchangeabilité du dédouanement?
Mme McLellan : J'ai parlé de deux projets pilotes précis que nous sommes en train d'élaborer avec les États-Unis à propos du prédédouanement.
Le sénateur Meighen : Il s'agit de prédédouanement.
Mme McLellan : Voulez-vous parler de l'interchangeabilité du dédouanement?
M. Jolicoeur : Si nous avons un traité avec les États-Unis et que notre projet de loi sur le prédédouanement est adopté, cela nous donne de facto les outils pour l'interchangeabilité. C'est en effet pratiquement la même chose, sauf que les deux côtés changent de place; nous allons de l'autre côté et ils viennent du nôtre. C'est de loin la meilleure option pour les douanes et la protection de la frontière et, à certains endroits, ce serait la meilleure solution. Ailleurs, cela ne marcherait pas pour des raisons logistiques et une question de place.
Le sénateur Meighen : Madame, pourriez-vous nous dire dans quelle mesure les considérations de sécurité sont envisagées immédiatement quand on parle de passages frontaliers? Je pense au nouveau pont à St. Stephen-Calais et à Windsor-Detroit où, si je me souviens bien, il y a un certain nombre de passages supplémentaires qui ont été réduits à trois ou quatre.
Mme McLellan : Au cours des prochaines semaines, il serait souhaitable que le nombre de passages éventuels soit ramené à un chiffre probable ou réaliste, mais ce n'est pas ce que nous allons faire et les Américains ne le feront pas non plus; un processus binational a été mis en place, et il porte bien son nom. Nous supposons qu'à très court terme, les Américains vont ramener le nombre des nouveaux passages éventuels à deux ou trois. C'est ce que nous espérons.
Le sénateur Meighen : Si on ouvrait l'un de ces nouveaux passages en doublant l'actuel pont Ambassador, est-ce que cela vous poserait un problème du point de vue de la sécurité nationale?
Mme McLellan : Évidemment, je ne veux pas préjuger de ce qui va se produire. Nous avons déjà connu ce genre de situation et je dois peser soigneusement mes mots.
Je dirai cependant que la redondance est un principe important du point de vue de la sûreté et de la sécurité; nous en avons déjà parlé ici même. Il y a toute une gamme de considérations à prendre en compte aussi bien à Windsor-Detroit, à St. Stephen ou ailleurs. Il faut effectivement prévoir les risques vraisemblables à chacun de ces passages et en tenir compte dans l'aménagement du site, aussi bien du point de vue des infrastructures matérielles que des ressources humaines, de la formation spécialisée ou de tout autre besoin. La redondance est un principe dont nous devons tenir compte lorsque nous envisageons un nouveau passage frontalier au-dessus d'un cours d'eau.
Le sénateur Meighen : Comme nous sommes tous d'accord sur l'importance capitale d'un passage ou de plusieurs passages dans la région de Windsor-Detroit et sur les conséquences de tout obstacle à la libre circulation des biens et des personnes pour le Canada, peut-on espérer, à votre avis, un raccourcissement du délai de 2013 pour l'ouverture d'un nouveau passage?
Mme McLellan : De part et d'autre de la frontière, nous partageons l'objectif commun d'accélérer les choses dans la mesure du possible, compte tenu de ce qui s'est déjà produit lorsque toutes les formalités juridiques n'étaient pas respectées; dans un tel cas, on se retrouve devant les tribunaux et le projet peut être retardé bien au-delà de la date prévue, en l'occurrence 2013. Nous voulons agir dans les règles de l'art, mais avec toute la diligence nécessaire. Notre objectif est d'accélérer les choses dans toute la mesure du possible.
Cela étant dit, compte tenu de différents facteurs comme le défi des 25 p. 100, il est prévu que les passages actuels atteindront leur point de saturation après 2013. Comme nous avons remporté haut la main le défi des 25 p. 100, rien ne nous empêche d'aller encore plus loin et de faire en sorte que le point de saturation ne soit atteint que bien après la date prévue actuellement pour la mise en service d'un nouveau passage.
J'en profite pour remercier tous ceux qui travaillent aux points de passage, c'est-à-dire les exploitants et les fonctionnaires des deux pays, les agents et le secteur privé. Lorsque ce défi des 25 p. 100 a été lancé, Tom Ridge et moi savions que nous pouvions y faire face, et il est maintenant bien intégré dans les esprits. On peut dire que la plupart du temps, il n'y a pas d'attente exorbitante aux principaux points frontaliers comme ceux de Windsor-Detroit et du pont Bluewater au passage entre Sarnia et Port Huron. À Niagara, on insiste sur le défi des 25 p. 100 parce qu'il capte l'attention des intervenants. Que pouvons-nous faire avec les infrastructures actuelles pour réduire encore les périodes d'attente? Est-ce qu'on a distribué ce document, monsieur Jolicoeur?
M. Jolicoeur : Je ne pense pas que ces chiffres aient été distribués.
Mme McLellan : Nous allons les distribuer au nom de la transparence. Au pont Ambassador, les délais d'attente ont diminué de 72 p. 100 en direction du Canada et de 71 p. 100 en direction des États-unis. Au pont Bluewater, les délais d'attente pour les transporteurs commerciaux ont diminué de 83 p. 100 en direction du Canada et de 64 p. 100 en direction des États-unis. Cette initiative a été adoptée dans l'enthousiasme, chacun comprenant le défi à relever. L'amélioration était parfois due à des modifications matérielles, comme des guichets et des agents supplémentaires, ou à une modification des couloirs, alors que d'autres ont été possibles parce que les agents se sont appliqués à travailler ensemble pour tout mettre en œuvre afin de réduire les délais d'attente. Nous travaillons pour faire en sorte que les passages actuels aient une capacité suffisante pour accueillir les volumes de trafic prévus d'ici 2013. Si l'on peut faire construire ce pont plus rapidement, sénateur Meighen, nous le ferons. Vous viendrez avec moi couper le ruban.
Le sénateur Meighen : J'y compte bien. Voilà d'excellentes nouvelles et toutes les personnes en cause méritent nos félicitations. Souhaitons simplement que ce ne soit pas une arme à double tranchant et que l'atmosphère ne se détende pas au point que l'on cesse de voir qu'il y a urgence.
Mme McLellan : Je peux vous dire que jusqu'au premier ministre, tout le monde est conscient de l'urgence de la situation et se consacre à l'ouverture d'un nouveau passage, quel qu'en soit l'endroit.
Le président : Permettez-moi de vous dire que tous les membres du comité considèrent le défi des 25 p. 100 comme quelque chose d'extraordinaire.
Le sénateur Meighen : Des représentants syndicaux viennent de nous dire qu'on note une volonté réelle d'éviter le deuxième contrôle. M. Jolicoeur aura certainement quelque chose à répondre à ce sujet.
Mme McLellan : Oui, je peux vous l'assurer.
Le sénateur Meighen : En fait, tout le monde s'efforce d'augmenter le trafic. D'après certains témoins du comité, les agents évitent tacitement ou implicitement à imposer des contrôles secondaires parce que cela ralentit toute la file d'attente. Qu'en pensez-vous? Est-ce pour cela que le défi des 25 p. 100 donne de si bons résultats?
M. Jolicoeur : D'après les statistiques du ministère et d'après certains détails supplémentaires dont nous pouvons faire état, l'amélioration est due spécifiquement à deux facteurs. Elle a été mesurée non seulement par l'Agence des services frontaliers mais aussi par d'autres organismes, par le secteur privé et par ceux qui se sont occupés du défi. Du côté canadien du pont Ambassador en direction des États-Unis, l'amélioration est due aux postes et aux agents supplémentaires déployés à Windsor.
J'en profite, si vous me le permettez, pour répondre plus généralement à la question. Comme d'autres, j'ai lu la première page du National Post ce matin où il était question de nos cadres qui recevraient des primes au rendement parce qu'ils évitent d'approfondir les recherches, d'imposer des contrôles secondaires et parce qu'ils ne font pas plus de vérifications que n'en exige l'autorité centrale. C'est tout à fait ridicule et sans rapport avec la réalité, mais cela mérite une explication sur le mode de fonctionnement du système.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous ne voulons pas que le système arrête tout le trafic. Au sein de notre organisme, tout est planifié. Il est vrai que grâce à des discussions centralisées auxquelles participent chaque année les agents de tous les points de passage et ceux de la section du renseignement, on a déterminé les endroits les plus vulnérables, où il faut intensifier les vérifications et effectuer davantage de contrôles qu'ailleurs. Dans notre organisme, des primes au rendement étaient accordées avant la création de l'Agence des services frontaliers à tout le personnel d'encadrement jusqu'au niveau de la direction. Il y avait une prime au rendement d'un maximum de 5 p. 100 pour la bonne gestion du personnel. Cette prime n'existe plus à l'Agence des services frontaliers qui, en tant qu'employeur, relève désormais du Conseil du Trésor. La prime au rendement a été supprimée. Ce qui reste pour les cadres, c'est la prime au rendement normale prévue dans les règles du Conseil du Trésor. Personne n'est pénalisé pour cause de vérifications excessives; bien au contraire. Je trouverais inquiétant qu'un gestionnaire ne tienne pas compte de tous les avis que lui adressent ses agents sur le terrain et l'administration centrale quant à la nature du risque. Tous les gestionnaires utilisent cette information pour déterminer comment ils doivent déployer leurs ressources, quand ils doivent chercher quelque chose en particulier et quand ils sont exposés à un risque inhabituel. Voilà comment on gère le renseignement au sein de l'organisme. Ce que j'ai lu dans le National Post est tout à fait ridicule.
Le sénateur Meighen : Je vous en remercie. Il y a manifestement des divergences d'opinion. Votre témoignage va à l'encontre de ce qu'on nous a dit précédemment et j'espère que vous pourrez tirer les choses au clair.
J'ai encore deux questions à poser. Parlons de ces 250 points de passage sans surveillance. Du côté américain, certains d'entre eux, sinon la totalité, sont équipés de détecteurs. Tout d'abord, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure l'information ainsi recueillie est transmise sans délai, le cas échéant, à nos autorités? Deuxièmement, qu'avez-vous l'intention de faire de ces points de passage?
M. Jolicoeur : L'analogie que j'ai utilisée un peu plus tôt en comparant le football et les échecs convient très bien dans l'univers dont je suis responsable. Au Canada, ces routes entre les différents points d'entrée sont essentiellement de la responsabilité de la GRC. Les agents de la GRC jouent au Canada le même rôle que celui que jouent aux États-Unis les agents de la police de frontière.
Effectivement, nous savons que les Américains utilisent des détecteurs. J'ignore l'envergure de la chose, mais je pourrais m'informer et transmettre au comité ce que j'aurai appris.
Le sénateur Meighen : Je vous remercie. Madame la ministre, je vous souhaite bonne chance dans votre réflexion au sujet de l'éventualité d'une présence armée renforcée aux frontières. Vous constaterez sans aucun doute que c'est une question de ressources. Si la GRC persiste à se démener pour essayer de patrouiller ces 250 routes qui ne le sont pas et si, éventuellement, nous voulons être plus présents aux postes desservis par un seul agent, peut-être faudra-t-il alors que la GRC ait davantage d'effectifs.
Mme McLellan : Le commissaire Zaccardelli vous saura gré de ce que vous venez de dire, je n'en doute pas.
Le sénateur Meighen : J'admire beaucoup le commissaire de la GRC.
Le sénateur Day : Je vais revenir sur une ou deux choses qui ont été évoquées par d'autres sénateurs, après quoi je poserai une ou deux questions de mon cru. S'agissant de l'article qui a paru ce matin dans le National Post, vous auriez peut-être intérêt à savoir également que l'Agence des services frontaliers du Canada n'a pas daigné faire de commentaire. Comme les travaux de notre comité sont bien suivis par la presse, c'est peut-être pour vous le moment rêvé de donner votre avis sur cet article. Encore une fois, cela revient à l'analogie entre le joueur de football et le joueur d'échecs.
Voici ce que dit cet article : « On recommande régulièrement de ne pas procéder à des fouilles à haut risque motivées par une activité de renseignement. » Que pourriez-vous dire à ce sujet? L'activité de renseignement, c'est l'équivalent du joueur d'échecs par opposition au joueur de football. On recommande régulièrement de ne pas procéder à des fouilles à haut risque de ce genre parce qu'elles prennent trop de temps.
M. Jolicoeur : Je ne pense pas que ce soit le cas, ce serait plutôt le contraire. Nous insistons beaucoup sur les fouilles à haut risque étayées par une activité de renseignement. Cela a probablement été écrit par référence à ce juste milieu entre la sécurité et la facilitation, ou peut-être encore eu égard aux ressources disponibles. Mais l'important ici, c'est que, dans le contexte des activités de sécurité de l'organisation, il est important de bien savoir ce qui est plus nécessaire et ce qui l'est moins.
Comme je l'ai déjà dit en parlant de cette partie d'échecs, il y a quatre niveaux d'habilitation en matière de sécurité. Peut-être l'agent de renseignement à un niveau en sait-il davantage au sujet des véritables dangers par rapport aux préoccupations secondaires. Mais hors contexte, il est difficile de se prononcer sur ce genre de déclaration.
Le sénateur Day : Je pense qu'en disant, dans votre déclaration préliminaire, que cela est inexact doit vous inviter à demander si c'est effectivement le cas.
Mme McLellan : J'en conviens, sauf que cette citation bat absolument en brèche tout ce que doit représenter une agence moderne des services frontaliers qui, avant tout autre chose, doit intervenir en fonction des activités de renseignement.
Certes, les vérifications aléatoires sont de mise, mais c'est toujours à partir de renseignements qu'il faut intervenir. C'est toute la culture qui doit changer de manière à bien reconnaître le fait qu'avant tout autre chose, les interventions doivent être effectuées en fonction des renseignements recueillis. C'est la raison pour laquelle nous augmentons l'effectif de l'ASFC qui s'occupe d'activités de renseignement. Ces agents de renseignement travaillent main dans la main avec les autres agences, canadiennes et américaines, et cela aux niveaux national, provincial et local, afin de recueillir des renseignements et de les acheminer immédiatement à leurs collègues en première ligne pour pouvoir les exploiter au maximum.
Le sénateur Day : Nous savons bien cela, madame la ministre. Le comité a déjà entendu d'abondants témoignages à ce sujet.
Mme McLellan : En effet.
Le sénateur Day : Mais si, au poste frontalier, un gestionnaire peut en faire fi, tout cela aura été fait en vain.
Mme McLellan : Si je peux me substituer à M. Jolicoeur, ce qui est toujours hasardeux, celui-ci vous dirait qu'il réfute cette affirmation, cette description des choses. Mais il est certain que je recommanderais à M. Jolicoeur de donner suite à cela dans les meilleurs délais. Cela bat en brèche tout ce que cette agence doit être et doit faire selon nous.
Le sénateur Day : Fort bien. Nous aimerions vous entendre parler de l'enquête que vous menez dans ce sens. Je pense qu'il est impératif de faire quelque chose car cela bat en brèche tout ce que nous avons entendu jusqu'à présent.
L'autre question complémentaire que je voulais vous poser concerne, et cela de façon tout à fait évidente, le passage frontalier de St. Stephen-Calais. Je suis heureux de pouvoir vous signaler que nous progressons bien dans ce dossier. Un financement bilatéral — canado-américain — a déjà été assuré, les expropriations ont commencé et les évaluations environnementales sont en cours. Quel est votre rôle en ce qui concerne les installations aux postes frontaliers? N'oubliez pas la discussion que nous avons eue au sujet du prédédouanement, de la possibilité d'une initiative canado-américaine conjointe, l'interchangeabilité des inspections. Vous dites que les négociations se poursuivent. Est-ce qu'on est déjà en train d'intégrer cela aux installations existantes ou allons-nous devoir le faire dans trois, quatre ou cinq ans?
M. Jolicoeur : C'est une question de chronologie. Dans ce cas-ci, j'ai appris que s'il fallait intégrer à la planification un mode d'interchangeabilité des inspections ou un mode de prédédouanement, il faudrait probablement tout interrompre en raison des échéanciers, en raison du plan, parce que, comme vous le dites vous-même, cela progresse bien. Mais cela ne serait plus possible parce que tout devrait être fait en mode prédédouanement. Donc, nous sommes un peu coincés par cette chronologie.
On en a conclu qu'il serait selon nous préférable d'aller de l'avant et oui, à un moment donné peut-être, d'envisager l'inverse mais, pour l'instant, intégrer cela à d'autres initiatives nuirait au projet.
Le sénateur Day : Je vous ai bien compris. Moi non plus, je ne voudrais pas que cela retarde les choses. Il est par contre regrettable que, lorsqu'on construit de nouvelles installations, on ne puisse pas tenir compte de l'avenir et qu'il faille plutôt s'inspirer du passé.
Mme McLellan : Chaque fois que c'est possible, nous faisons nos plans en fonction de l'avenir. L'avenir doit faire partie du plan. Il ne faut jamais perdre de vue ce que la situation pourra être d'ici 10 ans.
Le sénateur Day : Il faut plutôt penser à ce qu'elle sera d'ici cinq ans.
Mme McLellan : Je suis encore plus avant-gardiste que vous.
Le sénateur Forrestall : Mais peut-être ne l'êtes-vous pas encore suffisamment.
Le sénateur Day : C'est la semaine dernière, je crois, que l'initiative concernant la sécurité des conteneurs a été mise en route.
Monsieur Jolicoeur, au printemps dernier, vous nous aviez déjà parlé de cette initiative. Y a-t-il quoi que ce soit à ce sujet qui n'ait pas été annoncé il y a six ou huit mois de cela? Y a-t-il quoi que ce soit que nous devrions savoir à ce sujet?
M. Jolicoeur : Ce qui est nouveau, c'est que nous nous sommes mis d'accord avec le DHS, le Département de la sécurité intérieure, pour que nos activités de déploiement à l'étranger viennent compléter ses activités à lui en ce sens que nous échangeons les renseignements que nous obtenons de part et d'autre à chacun de ces points et que nous utilisons ce que les Américains ont pu apprendre depuis le début de leur déploiement dans les ports étrangers afin de faciliter le nôtre. Nous avons un accord officiel avec les services américains des douanes et de la protection de la frontière, un accord que nous avons signé il y a deux semaines je crois.
Mme McLellan : Il n'y a rien de neuf, sénateur, puisque l'initiative a déjà été annoncée. Par souci de transparence — et également, comme le disait le sénateur Meighen, pour être fidèle à la politique de la répétition — c'est le genre de chose qu'on ne répétera jamais assez. Tout le monde est occupé. Chaque fois que nous disons cela, du moins c'est ce que nous espérons, nous sensibilisons un autre petit groupe de gens qui, à leur tour, diront : « Très bien, c'est donc quelque chose qu'ils sont en train de faire pour repousser nos frontières et améliorer la sécurité nationale. »
Mais l'initiative en soi n'est pas neuve, elle a déjà été annoncée. Par contre, à chaque étape, nous voulons pouvoir annoncer qu'il y a vraiment eu des progrès. La signature du protocole d'entente est un autre exemple de progrès concret.
Le sénateur Day : Voilà qui est précieux. Il y a quelque temps, nous sommes allés à Halifax où nous avons été étonnés d'apprendre qu'un pourcentage très important de conteneurs transités par Halifax pourraient être acheminés par le rail directement ou indirectement jusqu'aux États-Unis. Nous comprenons donc fort bien l'importance de cette initiative. Nous savons que vous avez déjà accepté que des inspecteurs américains soient en poste au port d'Halifax. Le fait d'envoyer des gens à l'étranger pour inspecter les conteneurs au point d'origine est en fin de compte le prolongement direct de ce genre d'initiative.
Utiliserez-vous de l'équipement de haute technologie pour sceller ces conteneurs et les suivre après leur inspection au lieu d'embarquement?
M. Jolicoeur : À l'heure actuelle, si un conteneur représente un intérêt particulier pour nous, nous ne permettrons pas qu'il soit chargé sur le navire. Nous comptons arriver à des accords négociés avec les autorités douanières locales de chacun de ces pays afin qu'elles fassent la vérification et que nous ne permettions pas l'embarquement de cargaisons indésirables.
Le sénateur Day : Les cargaisons d'engrais pourraient nous intéresser. L'engrais peut servir à fabriquer des bombes. Les engrais présenteront donc un intérêt spécial pour nous, mais vous ne vous mettrez pas à bloquer tous les conteneurs d'engrais. Que ferez-vous alors?
Mme McLellan : En fait, nous n'importons pas d'engrais, nous en exportons des quantités considérables. J'ai d'ailleurs pu en parler avec des représentants du secteur des engrais.
Le sénateur Day : L'engrais est souvent un ensemble de différents produits tels que la potasse et l'azote. Voulez-vous dire que vous ne permettrez pas l'entrée au Canada de tout produit qui pourrait servir à des fins autres que ses fins initiales?
M. Jolicoeur : Ce n'est pas ce que je dis. Je dis cependant que nous employons l'algorithme le plus avancé du monde pour déterminer quels produits d'importation devraient nous intéresser plus particulièrement, parce qu'ils pourraient servir à fabriquer une bombe, par exemple, pour déterminer si ces produits seront utilisés à bon escient ou non. Essentiellement, en établissant des liens entre la source, le transfert, l'importateur et les activités de tous les intervenants dans le passé, nous accumulons dans notre système des informations sur chacun. Nous pouvons alors affirmer que certaines cargaisons ne posent pas de problème alors que d'autres semblent étranges.
Le sénateur Day : Je comprends. Je ne savais pas, et c'est important, que vous prenez en compte tous les facteurs connexes.
En ce qui concerne la technologie, un de nos témoins précédents nous a parlé de la localisation par satellite et du scellage des conteneurs afin d'éviter les tentatives d'altération et de sabotage. Est-ce que cela se fait déjà ou est-ce que cela se fera bientôt?
M. Jolicoeur : Nous n'en sommes pas encore là. On en discute. Je crois que le ministère des Transports s'y intéresse, puisqu'il s'agit de sécurité des transports. J'examinerai aussi cette possibilité à l'avenir.
Le sénateur Forrestall : Madame la ministre, nous avons beaucoup parlé aujourd'hui de transparence et d'ouverture. Vous vous souvenez sans doute que, pendant le débat au Sénat, certains d'entre nous se sont dits préoccupés par le fait que la loi n'exige pas le dépôt d'un rapport annuel. Le gouvernement nous a répondu que le rapport de l'Agence des services frontaliers du Canada correspondra au rapport du Conseil du Trésor. Avez-vous changé d'idée sur le sujet et, dans l'affirmative, étant donné qu'il est important qu'il y ait apparence de transparence...
Mme McLellan : Voulez-vous savoir si je déposerai un rapport annuel au Parlement à titre de ministre?
Le sénateur Forrestall : J'estime que l'Agence devrait déposer un rapport annuel au Parlement par votre entremise.
Mme McLellan : M. Jolicoeur me dit que l'Agence le fait déjà.
M. Jolicoeur : Notre loi a été modifiée et exige dorénavant que nous déposions un rapport au Parlement. Cela se fait dans le cadre de l'initiative régulière du Conseil du Trésor, lequel demande à chaque ministère un rapport sur le rendement.
Le sénateur Forrestall : Ça ne suffit pas. Ça signifie que votre rapport est passé par le filtre d'une autre organisation avant d'être rendu public. Par souci de justice, de transparence et d'ouverture, il me semble que vous devriez vous exprimer en votre propre nom.
Mme McLellan : Me permettez-vous d'y réfléchir encore un ou deux jours?
Le sénateur Forrestall : Si vous voulez bien.
Mme McLellan : C'est ce que je ferai.
Le sénateur Forrestall : Merci, madame la ministre.
Le président : J'aurais deux ou trois petites questions à poser, madame la ministre. Premièrement, est-ce que l'Agence a assuré la formation d'inspecteurs au niveau des employés nommés pour une période indéterminée?
M. Jolicoeur : Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question. Tous nos employés permanents ont reçu une formation complète.
Le président : Oui, bien sûr. Moi, je parle des employés non permanents. Y en a-t-il de plus en plus qui reçoivent la formation complète? Un nombre assez élevé de vos employés, surtout en été...
Mme McLellan : Vous parlez des étudiants qui ont un emploi d'été?
Le président : Oui, ils ne reçoivent pas la formation complète. Avez-vous réalisé des progrès et augmenté le nombre de vos employés qui reçoivent la formation complète?
M. Jolicoeur : Je n'ai pas l'intention de changer la proportion d'employés par rapport aux étudiants qui occupent un emploi d'été, sauf dans le cadre d'un examen en cours — que nous avons aussi entrepris par suite de votre dernier rapport — sur la question des étudiants qui travaillent seuls. Je ne prévois pas modifier la proportion d'étudiants et d'employés.
Le président : C'est une question que nous gardons en tête. J'espère que vous inclurez des données sur ce sujet.
Mme McLellan : Nous allons examiner tout ce qui a trait aux étudiants qui occupent un emploi d'été. Ils représentent un élément important des effectifs de l'Agence et nous voulons nous assurer de les employer comme il se doit. Nous allons donc examiner tout ce qui les touche, que ce soit le travail seul ou toute autre question pertinente. Nous allons passer tout cela en revue, comme vous nous l'avez demandé dans votre rapport.
Le président : J'aimerais maintenant savoir si vous avez un registre des véhicules qui ne s'arrêtent pas au poste frontalier. On nous a dit qu'il n'y a pas de registre de ce genre.
M. Jolicoeur : C'est exact. Je peux toutefois m'engager à concevoir un système très simple qui nous donnerait ce genre d'information.
Le président : Cela nous apparaît important. Nous pourrions aller plus loin. Nous aimerions savoir non seulement le nombre de véhicules qui ne s'arrêtent pas au poste frontalier, mais aussi connaître les mesures qui sont prises — dans quels cas la police est appelée à intervenir et si la police finit par arrêter ces conducteurs. Nous savons que cela va au-delà des compétences de votre agence, monsieur Jolicoeur, mais que cela n'outrepasse pas vos compétences, madame la ministre. Nous aimerions que vous nous brossiez un tableau complet de la situation des personnes qui entrent illégalement au pays; je crois savoir qu'on estime leur nombre à 1 600.
Mme McLellan : Je crois que même au poste de Lacolle, si je ne m'abuse, l'infrastructure physique a été modifiée et que depuis, le pourcentage de personnes qui réussissent à forcer la frontière a considérablement diminué, n'est-ce pas, monsieur Jolicoeur? Mais je sais que ce n'est qu'un élément des informations que vous demandez.
M. Jolicoeur : Les personnes qui entrent illégalement au pays ne sont pas si nombreuses, mais il est vrai que trois postes frontaliers nous préoccupaient plus particulièrement. À Lacolle, nous avons corrigé les problèmes que causait l'agencement physique des lieux. À Windsor, c'était le poste de deuxième examen des expéditions commerciales qui posait un problème parce que ce travail ne se faisait pas à la frontière même. Nous avons pris des mesures pour que le deuxième examen des expéditions commerciales ne puisse être évité. Nous avons prévu des employés supplémentaires et mis en place les mesures qui s'imposaient.
Dans le troisième cas, dont j'oublie toujours le nom mais qui se trouve en Colombie-Britannique, la difficulté tient à l'emplacement géographique; on doit prendre un navire pour aller d'un endroit à l'autre. Régulièrement, il y a confusion et les passagers débarquent à destination sans comprendre...
Mme McLellan : Sans savoir qu'ils sont dans l'autre pays.
M. Jolicoeur : Nous collaborons avec la municipalité pour faire poser des panneaux indicateurs et corriger ce problème.
En ce qui concerne les autres cas, nous recueillerons des informations et vous ferons parvenir un tableau.
Le président : J'espère que dans ces informations, vous inclurez des renseignements sur chaque cas particulier, y compris ce qui est advenu de ces personnes.
Enfin, j'aimerais faire une observation sur les relations entre la gestion et le syndicat, relations qui semblent loin d'être cordiales. Je suis un peu inquiet de votre attitude, étant donné que vous vous êtes comparé à un joueur d'échecs — le joueur d'échecs joue seul, alors que les footballeurs jouent en équipe, collaborent les uns avec les autres. Peut-être voudrez-vous éviter de vous comparer à un joueur d'échecs à l'avenir. J'imagine que vous préféreriez une plus grande collaboration. Évidemment, il faut que chaque partie y mette du sien. Dans toute organisation, il y a des gestionnaires et il y a des employés. Toutefois, monsieur Jolicoeur, en vous écoutant parler aujourd'hui, j'ai eu l'impression que le point de vue de vos employés ne vous intéresse pas particulièrement, qu'il ne revêt pas une grande importance pour vous.
Mme McLellan : Avant de céder la parole à M. Jolicoeur, je veux dire que dans mes discussions avec lui, il a toujours tenu à parler de ce avec quoi devaient composer les agents de première ligne et de ce qu'ils pensaient. Cela ne signifie pas que nous étions toujours d'accord, et il n'est pas nécessaire que nous le soyons toujours. Pour revenir à l'analogie du football et des échecs, ce que disait M. Jolicoeur, c'est que l'Agence des services frontaliers du Canada s'adonne à ces deux jeux. On pourrait aussi dire qu'il y a des gens devant le rideau et d'autres, derrière. Il faut des gens qui conçoivent les systèmes nous aidant à recueillir les renseignements, comme ce mathématicien, qui ne travaille peut-être pas seul mais il faut aussi des gens sur le terrain, qui travaillent avec la réalité. Rien ne sert de mettre au point un système qui n'est que virtuel ou qui n'est pas utile aux hommes et aux femmes qui travaillent sur le terrain. Peu importe sa description, c'est un travail différent.
Il y a aussi les agents de première ligne, qui interagissent tous les jours avec le public et qui mettent en œuvre les systèmes conçus ailleurs. Pour revenir à l'analogie du football et des échecs, il faut prendre part aux deux jeux, mais au bout du compte, tous doivent travailler ensemble et partager de l'information et décrire sa réalité, pour que le système soit le bon.
Je tiens à vous rassurer : M. Jolicoeur m'a toujours semblé quelqu'un qui s'intéresse de près au sort des agents sur le terrain.
J'aimerais toutefois revenir à cette obligation première et primordiale que nous avons tous, tant les agents sur le terrain que M. Jolicoeur, moi-même et vous tous : la sécurité publique et nationale. S'il y a un problème, très bien, parlons-en. Il ne faut toutefois pas compromettre la sécurité nationale à cause de nos façons de faire.
C'est une obligation supérieure et j'y crois vraiment. Cette obligation est la mienne, mais elle incombe aussi à chaque homme et chaque femme qui travaillent à la frontière. J'écouterai volontiers leurs préoccupations. C'est la raison pour laquelle nous faisons ce que nous faisons. Tout professionnel doit pouvoir s'engager à assurer d'abord la sécurité de chaque Canadien.
Le président : Madame la ministre, je comprends ce que vous dites, mais mon argument, c'est que M. Jolicoeur ne semblait pas vouloir bâtir une équipe en donnant l'exemple du jeu d'échecs.
Mme McLellan : Je le comprends. Voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Jolicoeur : J'ai fait partie d'équipes, aux échecs. Je l'ai fait souvent et c'est tout à fait faisable. On travaille ensemble. On discute de stratégie. Cette analogie est la bonne, à mon avis.
Je me suis occupé de relations de travail pendant de nombreuses années, dans la fonction publique. Je dirais que l'ASFC est l'une des deux ou trois organisations qui ont eu le plus de problèmes. Je n'en fais le reproche à personne, ni à moi-même. Du côté des douanes, les problèmes de relations de travail remontent à bien avant la création de l'ASFC.
L'ASFC a été créée le 12 décembre 2003. Je n'avais même pas de bureau. Je créais cette nouvelle organisation. C'était un vendredi et le mardi suivant, j'ai rencontré tous les chefs syndicaux pour parler des problèmes, de leur façon de les voir et de leurs idées sur ce que je devrais faire. Pendant toute la création de l'ASFC, je les ai fait participer à nos travaux. J'ai fait de mon mieux. J'ai augmenté le niveau de classification de nos agents des douanes sur le terrain, qui réclamaient cela depuis des années. Cela s'est fait peu de temps après la création de l'ASFC. J'ai gardé ma porte ouverte. Quand je me déplace ailleurs au pays pour rencontrer les gestionnaires, je prends le temps de rencontrer aussi les représentants syndicaux. Nous nous voyons en tête-à-tête, pour que je sache quels sont les problèmes. Je ne suis donc pas d'accord avec vous, quand vous dites que je n'ai pas l'esprit d'équipe ou que je ne suis pas ouvert à de bonnes relations de travail.
Le président : Vous conviendrez tout de même que l'ASFC est l'une des organisations qui a des problèmes de relations de travail. J'exprime simplement le souhait que vous fassiez de cela un objectif, pour les raisons qui, précisément, ont été énoncées par la ministre. La sécurité nationale est trop importante pour que le jeu soit perturbé par des gens qui estiment que tous ne jouent pas dans la même équipe. C'est l'une des préoccupations du comité. Je suis ravi de voir que c'est l'un des objectifs des dirigeants du ministère, que d'améliorer la situation et de faire preuve de davantage de collaboration.
Mme McLellan : Je suis d'accord avec vous. Je trouve intéressant, messieurs, qu'il n'y ait ici que deux femmes et que pourtant, nous ayons discuté aujourd'hui d'analogie avec des sports comme le football. Je n'en dis pas plus.
Le président : Ce n'est pas nous qui avons commencé, et l'idée n'était pas la nôtre.
Le sénateur Meighen : Les femmes jouent aux échecs, non?
Mme McLellan : Les femmes jouent aussi au football.
Le sénateur Nolin : Monsieur le président, avons-nous dans nos documents une explication détaillée des cours donnés à Rigaud?
Le président : Nous avons des renseignements, mais ils ne sont pas complets.
Mme McLellan : Nous pouvons les obtenir.
Le sénateur Nolin : C'est au sujet du changement de culture et des divers cours qui sont donnés sur la façon de déceler des fraudes ou des problèmes.
Le sénateur Meighen : Cela nous dirait-il aussi quels cours sont suivis par les étudiants et les employés?
Le sénateur Nolin : On parlerait de cours complets, de leurs objectifs et de la façon dont on traite de ces problèmes.
Le président : Chers collègues, au nom du comité, je vous remercie beaucoup d'avoir comparus devant nous et de nous avoir aidés dans notre examen de ce projet de loi.
Pour les téléspectateurs qui suivent nos délibérations à la télévision, si vous avez des questions ou des commentaires, visitez notre site Web à l'adresse www.sen-sec.ca. Nous y affichons les témoignages reçus. Vous pouvez aussi communiquer avec notre greffière au 1-800-267-7362.
Madame McLellan, merci beaucoup. Monsieur Jolicoeur, merci beaucoup.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, de passer à l'examen article par article du projet de loi C-26, Loi constituant l'Agence des services frontaliers du Canada?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
À moins que le comité en décide autrement, nous reportons habituellement l'examen du titre au long, du préambule et du titre abrégé précisé à l'article 1. Vous plaît-il de suivre la procédure habituelle?
Des voix : D'accord.
Le président : Je propose que le comité examine les articles rubrique par rubrique. Vous plaît-il de procéder ainsi?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 2, sous la rubrique « Définitions », est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Les articles 3, 4 et 5, sous la rubrique « Constitution et mission de l'Agence », sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptés.
L'article 6, sous la rubrique « Ministre », est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Les articles 7, 8, 9 et 10, sous la rubrique « Président et premier vice-président », sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptés.
L'article 11, sous la rubrique « Ressources humaines », est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Les articles 12, 13 et 14, sous la rubrique « Pouvoirs de l'Agence », sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptés.
Le président : L'article 15, sous la rubrique « Utilisation des crédits », est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 15.1, sous la rubrique « Rapport annuel », est-il adopté?
Le sénateur Forrestall : Je ne vois pas cet article.
Le sénateur Nolin : C'est l'article 15.1.
Le sénateur Forrestall : Je ne le vois pas dans ce document.
Le président : Pourriez-vous le prendre et le montrer au sénateur Forrestall, s'il vous plaît?
C'est ici, à la page 6b.
Le sénateur Forrestall : Il y a été inséré au mois de juin dernier.
Le sénateur Nolin : Voilà qui répond à votre question.
Le sénateur Forrestall : Non, pas du tout. Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je dirai une chose au sujet de cet article. À moins que quelqu'un puisse m'expliquer comment il est arrivé là, je dois conclure que le document a été adopté à la Chambre et a été renvoyé au comité sans que cet article y soit inclus. C'est ce que je veux savoir.
De toute évidence, la ministre n'était pas au courant, ce que je trouve troublant. Je trouve également troublant que M. Jolicoeur ne soit pas au courant. Monsieur le président, je veux savoir comment cet article s'est retrouvé dans le projet de loi.
Le président : Sénateur Forrestall, si je me rappelle bien la discussion à ce sujet, vous vouliez que cela se fasse selon les règles du Conseil du Trésor ou celles qui s'appliquent à des rapports semblables. Vous avez dit que vous ne vouliez pas que le document passe par d'autres mains, ce à quoi elle a répondu qu'elle y réfléchirait. Ce qu'on dit ici c'est que, comme le Conseil du Trésor exige des rapports semblables, nous pouvons remplir cette obligation en déposant ces rapports pour éviter de faire deux fois la même chose.
Le sénateur Forrestall : Dans ce cas, il s'agit d'un rapport du Conseil du Trésor du Canada portant sur la compétence avec laquelle l'Agence des services frontaliers du Canada exerce son mandat.
Il ne s'agit pas d'un rapport annuel.
Le président : En réponse à votre intervention, la ministre a demandé qu'on lui accorde un certain temps pour réfléchir à cette question.
Le sénateur Forrestall : Nous allons donc sauter l'article 15.1. Ce n'est pas dans l'interprétation, mais je viens de le lire.
Le président : Nous reviendrons à l'article 15.1. Sommes-nous d'accord pour y revenir plus tard, collègues?
Des voix : D'accord.
Le président : Les articles 16 à 28, sous la rubrique « Dispositions transitoires », sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptés.
Les articles 30 à 143, sous la rubrique « Modifications corrélatives », sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptés.
Les articles 144, 145 et 146, sous la rubrique « Dispositions de coordination », sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptés.
Le président : L'article 147, sous la rubrique « Entrée en vigueur », est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article premier, énonçant le titre abrégé du projet de loi, est-il adopté?
Des voix : D'acccord.
Le président : Adopté.
Le préambule est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le titre est-il adopté?
Le sénateur Forrestall : Nous ne pouvons pas encore l'adopter car nous n'avons pas encore adopté l'article 15.1.
Le sénateur Nolin : Avons-nous adopté les articles 17 à 29?
Le président : Nous avons adopté les articles 16 à 28. Vous avez raison, sénateur Nolin. Quels articles n'ont pas encore été mis aux voix?
L'article 29 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le sénateur Day : Nous n'avons pas mis l'article 15.1 aux voix.
Le président : Honorables sénateurs, nous en sommes à discuter de cette disposition.
Le sénateur Forrestall : L'article 15.1., « Rapport annuel », figure à la page 7. Voici ce qu'on peut lire sous « Analyse article par article » :
Cette disposition exige que le ministre dépose auprès de chaque chambre du Parlement un rapport sur les activités et le rendement de l'Agence pour cet exercice. Comme le Conseil du Trésor exige un rapport similaire, cette exigence peut être satisfaite en déposant son rapport afin d'éviter tout dédoublement.
Cette disposition permettra peut-être d'éviter des dédoublements, mais la population canadienne aura accès à un rapport qui aura été filtré par un autre organisme gouvernemental. Pour cette raison, je m'oppose à cet article. Je ne veux pas attendre la réponse de la ministre. Je crois qu'il faut régler cette question tout de suite. Nous aurions dû le faire depuis longtemps.
Voilà pourquoi je me trouve devant un dilemme. Je veux exprimer mon opposition à cet article, mais je ne vais pas retarder l'adoption du projet de loi.
Êtes-vous le joueur d'échecs dans cette partie, monsieur le président?
Le président : Je préfère le football.
Le sénateur Day : Je crois qu'il est l'arbitre.
Le sénateur Nolin : Comme la ministre a accepté de réfléchir à cette proposition, ne devrions-nous pas en toute justice attendre sa réponse?
Le sénateur Forrestall : Il peut y avoir échange de bons procédés. Demandez-lui de nous donner une réponse positive lundi prochain et elle aura son rapport.
Le sénateur Nolin : Nous n'avons pas de réunion lundi prochain. Voilà le hic.
Le sénateur Forrestall : C'est une autre affaire.
Je ne sais pas quoi penser de cet article. Je suis étonné de le voir dans le projet de loi. Je ne sais pas comment ni quand il y a été inséré, ni qui en a pris l'initiative. Un député a soulevé cette question à la Chambre des communes, mais ses propositions ont été rejetées. On nous demande maintenant de donner notre accord. À mon avis, ce n'est pas ainsi que nous devrions étudier des projets de loi.
Le sénateur Day : Monsieur le président, j'entends la préoccupation du sénateur Forrestall, et j'ai également entendu la ministre dire qu'elle prendrait notre préoccupation en considération.
Selon le paragraphe 15.1(1), la ministre doit prendre certaines mesures. Selon le paragraphe 15.1(2), la ministre jouit d'une certaine liberté d'action. Elle peut juger que d'autres rapports satisfont à son obligation. Cela étant dit, il se peut également qu'elle tienne compte de nos observations. Je propose qu'on adopte cet article et qu'on croie la ministre sur parole lorsqu'elle dit qu'elle tiendra compte de nos préoccupations. La ministre est libre de prendre les mesures qu'elle juge les meilleures, à condition de satisfaire aux obligations du paragraphe 15.1(2).
Le sénateur Forrestall : J'ai l'impression que ce serait très périlleux de procéder par voie d'amendement. Est-ce que le projet de loi omnibus sera présenté cet automne?
Le sénateur Nolin : Cela se produit tous les deux ans.
Le sénateur Forrestall : S'agit-il de l'automne prochain ou de l'automne suivant?
Le sénateur Nolin : Il n'y en a pas eu depuis plusieurs années.
Le président : Cela m'étonnerait qu'on présente un projet de loi cet automne.
Le sénateur Forrestall : Ce serait la seule occasion de présenter un amendement sans que cela ne coûte très cher. Modifier une loi, cela coûte très cher. Voilà, j'ai dit ce que j'avais à dire; pour ce qui est de cet article, je vais m'abstenir.
Le président : Sénateurs, l'article 15.1, sous la rubrique « Rapport annuel », est-il adopté; en prenant bonne note de ce que le sénateur Forrestall s'abstient?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Nous avons déjà traité du titre. Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le comité souhaite-t-il que des observations soient annexées au rapport?
Le sénateur Day : Non.
Le sénateur Forrestall : J'aimerais que les observations faites par la ministre responsable à l'égard de l'article 15.1 soient annexées au rapport au Sénat. Je présume que je n'ai pas le droit de faire des observations sur les raisons de mon abstention.
Le président : Sénateur Forrestall, voulez-vous que nous fassions remarquer que la ministre a fait cette observation, pour ensuite la citer?
Le sénateur Forrestall : Oui.
Le président : Cela plaît-il au comité?
Le sénateur Nolin : Comprenons-nous que même si elle doit fait rapport chaque année par le biais du Conseil du Trésor, elle peut envisager de faire son propre rapport au Parlement? Est-ce bien ce que vous avez compris?
Le sénateur Day : Pas tout à fait. J'ai cru comprendre que la ministre a l'obligation de faire rapport aux deux Chambres du Parlement et que la ministre a l'option, si elle est d'avis qu'elle peut satisfaire à son obligation découlant de 15.1 en utilisant des rapports préparés aux fins de répondre aux exigences du Conseil du Trésor, de s'en servir à titre de son rapport au Parlement.
Le sénateur Nolin : À quoi va-t-elle réfléchir?
Le sénateur Day : Elle va réfléchir à la préparation d'un rapport distinct à l'intention du Parlement.
Le sénateur Nolin : Nous devrions ajouter cela aux observations. C'est ainsi que j'ai interprété l'observation faite par la ministre ce matin. Le projet de loi prévoit que la ministre a une obligation légale de faire rapport au Conseil du Trésor. Nous devrions ajouter cela, tout en respectant le principe fondamental de la non-répétition dans une loi. Le sens de 15.1, c'est que la ministre doit faire rapport, mais si le rapport du Conseil du Trésor suffit, on peut s'en servir, à moins que la ministre ne décide de préparer un rapport distinct à l'intention du Parlement.
Le sénateur Day : C'est ça.
Le sénateur Nolin : C'est ça.
Le président : Est-ce que le comité m'autorise à essayer de formuler cela? Nous essaierons d'exposer d'abord les préoccupations du sénateur Forrestall afin de donner un contexte, et que le comité souhaite ajouter ceci. Je vais dire qu'il s'agit d'une demande du comité, que la ministre prenne en considération cet autre rapport, et ensuite je citerai sa réponse. Cela plaît-il aux membres du comité?
Le sénateur Nolin : Oui.
Le sénateur Forrestall : La ministre a été déconcertée lorsque nous avons laissé entendre qu'il pourrait s'agir d'un rapport épuré.
Le sénateur Nolin : Il y a toute une différence entre cinq pages et 50 pages.
Le sénateur Forrestall : Il y a toute une différence entre ce que dit le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le CSAR, et la partie du rapport annuel que le Conseil du Trésor peut rendre public. Il ne s'agit que d'un exemple parmi trois ou quatre possibles, et nous ajoutons un cas beaucoup plus important. On a enterré la loi sous-jacente. Il nous faut un texte de loi le plus clair possible. Ces remarques feront partie du compte rendu, je présume.
Le président : Oui, cette partie de la séance est publique.
Le sénateur Forrestall : Un rapport épuré contredit son témoignage devant le comité, sa déclaration écrite, et, en réponse aux questions des sénateurs, sa transparence, une partie importante de son programme. Je m'en remets à elle de corriger cela. Je propose qu'une modification soit faite au moyen d'un projet de loi omnibus à la première occasion.
Le président : Je ne sais toujours pas que dire dans le rapport au Sénat. Quelles observations devrais-je faire?
Le sénateur Day : Pour répondre au sénateur Forrestall, la ministre a parlé d'un rapport distinct et indépendant aux Chambres du Parlement. Nous l'encouragerions à considérer ses options prévues au paragraphe 15.1(2), plutôt que de se servir d'autres rapports soumis au Conseil du Trésor.
Le sénateur Forrestall : Parfait.
Le président : Je citerai la ministre.
Le sénateur Day : Oui.
Le sénateur Forrestall : Oui.
Le président : C'est ce que j'essaierai de faire. Plaît-il au comité que je fasse rapport de ce projet de loi, avec ces observations, à la prochaine séance du Sénat?
Le sénateur Day : Oui, sans amendement.
Le président : Je ferai rapport du projet de loi sans amendement à la prochaine séance du Sénat. D'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Honorables sénateurs, ceci met fin à nos travaux pour aujourd'hui.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.