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Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 5 - Témoignages du 7 décembre 2004

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OTTAWA, le mardi 7 décembre 2004

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui à 17 h 8 pour étudier les nouvelles questions concernant son mandat et en faire rapport.

Le sénateur Tommy Banks (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, mesdames et messieurs, la séance du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles est ouverte. Nous sommes heureux d'accueillir le ministre des Ressources naturelles. Nous attendons quelques-uns de ses collègues. Monsieur le ministre, la parole est à vous.

L'honorable John Efford, C.P., député, ministre des Ressources naturelles du Canada : Honorables sénateurs...

Le président : Monsieur le ministre, avant que vous commenciez, je voudrais remercier Mme Paton pour son aimable lettre.

M. Efford : Honorables sénateurs, je suis accompagné ce soir de quelques-uns de mes collaborateurs qui m'aideront à répondre aux questions. M. Anderson et M. Brown arriveront dans quelques minutes. M. Brown est du secteur de la politique énergétique.

Je suis très heureux de répondre aux questions concernant les priorités de mon ministère. Je suis fier de mon ministère et du rôle qu'il joue dans l'accroissement de la compétitivité des industries des ressources naturelles du Canada. Je suis également fier du rôle que ces industries jouent dans l'économie canadienne.

Le comité sera intéressé d'apprendre qu'en 2002, l'industrie des ressources naturelles représentait presque 13 p. 100 du produit intérieur brut du Canada, soit près de quatre fois la valeur globale des industries des communications, de l'électronique et de l'informatique réunies. Les industries des ressources naturelles employaient plus de 940 000 personnes dans le pays.

J'aimerais attirer ici votre attention, monsieur le président, sur le fait que ces emplois ne sont pas des emplois peu spécialisés dans une industrie à faible coefficient de technologie. Ce sont des emplois hautement spécialisés dans une industrie de haute technologie qui mise sur les connaissances, le savoir-faire et l'innovation pour être compétitive sur le marché mondial. Ces industries se servent tout autant de la matière grise de ce pays que des ressources de son sous-sol. Permettez-moi de vous donner quelques exemples d'innovations réalisées dans mon ministère et dans le secteur des ressources naturelles.

Le Canada et Ressources naturelles Canada sont des leaders en géomatique. Le programme GéoConnexions de Ressources naturelles Canada se situe à l'avant-garde de la diffusion d'information géospatiale sur Internet. Cette information est utile à chacun, tant les agents de l'hygiène publique et les agents de la sécurité nationale que les administrations municipales et les communautés autochtones.

Au chapitre de la R et D, nous poursuivons des travaux scientifiques inédits pour mieux connaître les hydrates de gaz de l'Arctique. Cette recherche pourrait nous garantir des approvisionnements énormes d'une source d'énergie nouvelle. Toujours au chapitre de la R et D, nous sommes très fiers d'être depuis longtemps les partenaires d'entreprises comme Ballard Power dans la création de la technologie des piles à hydrogène. Nous avons aussi été partenaires dans une initiative d'une valeur de 20 millions de dollars afin d'élaborer et de mettre à l'essai la technologie des piles à combustible pour les véhicules de production minière souterraine. Nous pourrions bientôt voir dans l'industrie minière des locomotives, des bennes à godets et des véhicules de services alimentés par des piles à combustible. De nombreux partenaires œuvrent dans ce projet, monsieur le président, dont le Fuelcell Propulsion Institute, des fabricants d'équipement, des sociétés minières, des fournisseurs de piles à combustible, des organismes de réglementation, des universités et des consultants.

Comme vous pouvez le constater, monsieur le président, mon ministère et moi sommes très désireux de promouvoir les industries des ressources naturelles comme industries de haute technologie qui utilisent le savoir et l'innovation pour faire face à la concurrence sur le marché mondial.

La mise en place d'une réglementation intelligente est une autre de mes priorités et des priorités de mon ministère. Comme vous le savez, il s'agit également d'une priorité pangouvernementale et de l'un des cinq points de la stratégie préconisée dans le discours du Trône pour rendre l'économie plus novatrice et productive. L'adoption d'une réglementation intelligente est une question qui a retenu l'attention des parties intéressées et des médias. En fait, en septembre, Gaëtan Lussier, président du Comité consultatif externe sur la réglementation intelligente, a déposé le rapport de ce comité, qui recommande un accroissement de la collaboration entre les gouvernements, l'industrie, les organismes non gouvernementaux et les citoyens intéressés, afin que le Canada puisse avoir un environnement réglementaire qui favorise le maintien de notre grande qualité de vie.

Aucun secteur ne saurait être plus avantagé par une réglementation intelligente que celui des ressources naturelles. Nous voulons un système de réglementation qui est non seulement écologique, mais également convivial pour l'industrie. Ces objectifs ne s'excluent pas mutuellement. En fait, la compétitivité future des industries des ressources pourrait fort bien dépendre de la façon dont ces industries prennent en charge trois facteurs décisifs : le développement économique, la protection de l'environnement et la stabilité sociale.

Dans ma région natale, la Table ronde de l'Atlantique sur l'énergie constitue un bon exemple de coopération entre les décideurs afin d'équilibrer ces trois grands objectifs. Le gouvernement, l'industrie et les syndicats œuvrent ensemble à la détermination d'une vision de croissance pour l'industrie extracôtière, industrie qui contribue grandement à l'économie et au bien-être collectif du Canada atlantique.

La Table ronde de l'Atlantique vise l'implantation du développement durable d'une manière socialement responsable. Elle favorise les processus décisionnels transparents et la communication ouverte entre les gouvernements, les autorités de réglementation et l'industrie, et réunit toutes les parties intéressées autour d'un objectif commun. C'est là le fondement de toute réglementation intelligente, monsieur le président.

La troisième priorité de Ressources naturelles Canada est le changement climatique. J'aimerais tout d'abord mentionner que j'ai eu l'occasion d'examiner le rapport sur le Défi d'une tonne que vous avez diffusé la semaine dernière. Comme vous le savez sans doute, le défi consiste à amener chaque Canadien à réduire les émissions de gaz à effet de serre d'une tonne par année, soit d'environ 20 p. 100. Ce chiffre peut sembler élevé, mais c'est en fait un bien petit effort par rapport aux avantages que nous en tirerons. Les Canadiens ont certainement un rôle important à jouer dans l'atteinte de l'objectif national de réduction des émissions. Ils peuvent faire la différence par leur choix, que ce soit pour le chauffage, l'éclairage, la surface habitable ou les déplacements.

Honorables sénateurs, vous avez noté que la publicité faite sur le changement climatique il y a deux ans n'avait eu qu'un effet mitigé. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons créé le Défi d'une tonne. Nous croyons que ce nouveau programme sera différent. Certains parmi vous ont peut-être déjà vu les annonces télévisées diffusées depuis hier soir dans tout le pays, dans lesquels le porte-parole est Rick Mercer en anglais et Pierre Lebeau en français. Cette promotion est renforcée par les activités des partenaires commerciaux et industriels ainsi que des groupes communautaires qui œuvrent déjà au Défi d'une tonne. Les responsables du Défi s'assureront que les Canadiens ont accès à l'information et au programme que le gouvernement du Canada a créé pour les aider à prendre les mesures qui s'imposent. Vous avez présenté des observations et des recommandations à l'égard d'autres moyens de relever le Défi d'une tonne. Soyez assurés que mon ministère et moi examinerons avec attention les possibilités que vous avez cernées.

Permettez-moi de vous donner un autre exemple évident du désir d'innovation des Canadiens. En août 2003, le gouvernement du Canada a annoncé des initiatives liées au changement climatique d'une valeur d'un milliard de dollars. L'une des initiatives les plus populaires est l'Encouragement énergétique Énerguide pour les maisons. Ce programme d'une valeur de 73 millions de dollars offre des subventions afin d'inciter les Canadiens à accroître l'efficacité énergétique de leurs maisons. En moyenne, la subvention est de 1000 $. La popularité du programme est stupéfiante. Depuis qu'il a été lancé en octobre 2003, 65 000 maisons ont été évaluées et 11 000 subventions ont été versées.

Ressources naturelles Canada lutte contre le changement climatique de bien d'autres façons. Par exemple, il favorise l'utilisation de l'énergie éolienne et des autres énergies renouvelables. Le discours du Trône a mis en évidence quelques possibilités d'utiliser cette énergie renouvelable. En 2001, nous avons investi 260 millions de dollars dans le programme Encouragement à la production d'énergie éolienne afin de quintupler la quantité d'électricité éolienne offerte aux Canadiens. Nous prévoyons que le programme débouchera sur la production de 1 000 mégawatts d'électricité, ce qui représente une quantité d'énergie suffisante pour alimenter plus de 250 000 maisons. Le programme finance actuellement des projets dans six provinces. En septembre dernier, nous avons annoncé le plus récent investissement, soit 9 millions de dollars pour une nouvelle centrale éolienne à Magrath, en Alberta.

Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons investi dans la R et D visant les piles à hydrogène. En mars dernier, nous avons annoncé notre appui à la première autoroute de l'hydrogène au Canada, qui ira de Vancouver à Whistler et sera terminée à temps pour les Jeux olympiques d'hiver de 2010. De plus, monsieur le président, nous faisons la promotion de la technologie des piles à hydrogène partout dans le monde. La semaine dernière, mon ministère a dirigé une délégation canadienne en Inde, qui était spécialisée dans les piles à hydrogène et les piles à combustible. Nous faisons également la promotion de l'éthanol comme combustible écologique. En février dernier, nous avons investi 78 millions de dollars pour aider six sociétés à mettre en chantier de nouvelles usines d'éthanol dans différentes régions du Canada. Nous avons annoncé hier la deuxième série d'appels dans le cadre de notre Programme d'expansion du marché de l'éthanol. Cette série vaudra environ 22 millions de dollars, ce qui portera le total à 100 millions de dollars.

Nos initiatives dans le domaine du changement climatique comprennent la recherche de moyens novateurs de stocker les gaz à effet de serre dans le sol par piégeage du gaz carbonique. En septembre dernier, il est ressorti de la conférence internationale sur la technologie de la réduction des gaz à effet de serre que les conditions géologiques du champ de pétrole Weyburn conviennent au stockage à long terme du gaz carbonique. Ressources naturelles Canada appuie ce projet depuis son lancement il y a quatre ans.

Le Canada est l'un des pays dont la consommation d'énergie par habitant compte parmi les plus élevées du monde. Ce n'est pas surprenant. Nous devons en général franchir de longues distances, nous sommes soumis à des conditions climatiques extrêmes et nos industries consomment beaucoup d'énergie. Notre situation recèle une possibilité. En répondant à nos besoins en énergie propre et en rendements énergétiques élevés, nous pouvons devenir le chef de file mondial du développement de technologies que nous pouvons vendre sur le marché mondial. C'est ainsi que nous voyons l'avenir de l'énergie canadienne et des autres sources de notre pays. Le comité a sans doute la même vision.

Avant d'inviter les membres du comité à me poser des questions, j'aimerais dire quelques mots de la politique de l'énergie en général. Nous voulons nous assurer que la mise en valeur de nos ressources énergétiques continue d'attirer des investissements et de créer des emplois. Nous voulons nous assurer que les Canadiens continuent d'avoir accès à des approvisionnements d'énergie sûrs qui augmenteront la compétitivité de l'industrie canadienne. Nous voulons aussi harmoniser la production et l'utilisation de l'énergie avec nos objectifs environnementaux. Nous aurons recours aux forces du marché pour atteindre ces objectifs. Des marchés compétitifs et novateurs de l'énergie répondent mieux à nos besoins énergétiques que des mesures de contrôle gouvernementales. Lorsque l'intérêt public le nécessitera, nous nous servirons de la réglementation et nous ferons des interventions ciblées. Nous travaillerons aussi en étroite collaboration avec les provinces, car elles partagent avec nous la responsabilité des ressources énergétiques et de leur gestion.

Dans le discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à tirer parti de la force de notre pays et de sa population. Les secteurs des ressources naturelles et les industries connexes constituent un volet essentiel de l'économie et de la société canadiennes. Je vous ai parlé de trois domaines dans lesquels, selon moi, Ressources naturelles Canada peut faire avancer ce programme au cours des prochains mois, soit l'innovation, la réglementation intelligente et la lutte contre le changement climatique. Je vous ai aussi brièvement exposé comment, selon moi, nos politiques peuvent contribuer à assurer aux Canadiens une production d'énergie sûre et écologique.

Je me réjouis de cette occasion d'œuvrer avec un comité qui consacre ses efforts au genre d'enjeux qui aident le Canada à être compétitif sur le marché mondial. J'envisage avec plaisir de travailler avec vous au cours des prochains mois. Dans l'immédiat, je serai heureux de répondre aux questions.

Le sénateur Spivak : Monsieur le ministre, vos initiatives sont admirables. J'ai fait faire une vérification du rendement énergétique de ma maison, qui a été construite en 1911. L'opération a été très utile et très coûteuse.

La production de pétrole à partir des sables bitumineux constitue une importante source de gaz à effet de serre. Je crois que c'est Elizabeth May qui a dit, au cours de l'une de nos réunions, que nous construirons un pipeline de gaz naturel qui servira ensuite à faciliter l'extraction du pétrole des sables bitumineux. Est-ce que les gaz à effet de serre vous préoccupent? Et qu'en est-il des nouvelles technologies?

Soit dit en passant, je sais que ces sociétés font de leur mieux, mais elles ne peuvent pas changer du tout au tout. Quelles nouvelles technologies envisagez-vous à cet égard? Quelqu'un a parlé d'énergie nucléaire. Même si je m'y suis déjà opposée, je commence à croire que c'est peut-être un moindre mal. Pouvez-vous répondre à cette question?

M. Efford : Sénateur, les sables bitumineux constituent un réservoir extraordinaire de pétrole. L'estimation des réserves futures s'élève à près de 275 millions de barils. Est-ce que cela nous inquiète? Je dirais que oui. Chaque industrie qui envoie des polluants dans l'atmosphère produit de l'énergie, que ce soit sur petite ou sur grande échelle. Ayant signé le Protocole de Kyoto, nous travaillons avec toutes les industries, quand nous le pouvons, pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Pour la plupart, les industries du pays, y compris le secteur des sables bitumineux, coopèrent et se montrent disposées à prendre des mesures rationnelles. Le pipeline du Mackenzie sera construit, et le gaz ira aux sables bitumineux. Nous en exporterons une partie, mais le plus gros contribuera à la production du pétrole des sables bitumineux.

De nouvelles technologies sont régulièrement mises au point. L'Alberta, par exemple, a récemment annoncé un programme d'énergie éolienne de 27 milliards de dollars. Beaucoup de technologies sont en voie d'adoption.

Je vais demander à M. Anderson de nous parler des nouvelles technologies mises en œuvre dans les champs pétrolifères.

M. George R. M. Anderson, sous-ministre des Ressources naturelles, Ressources naturelles Canada : Honorables sénateurs, comme vous le savez, la production de pétrole à partir des sables bitumineux exige plus d'énergie que dans le cas du pétrole traditionnel. De toute évidence, c'est pour nous une grande préoccupation.

Le sénateur Spivak : Excusez-moi. Je me demande si vous pouvez, dans votre réponse, nous indiquer la contribution des sables bitumineux aux émissions de gaz à effet de serre du Canada.

M. Anderson : Les émissions de gaz à effet de serre augmentent parce que la production augmente. Les nombres que j'ai en tête sont ceux de 2010. Je vous demande d'être indulgente si je me trompe de quelques points de pourcentage. D'ici 2010, la contribution totale de l'industrie du pétrole et du gaz représentera environ 38 p. 100 de nos émissions.

Le sénateur Spivak : Oh, mon Dieu!

M. Anderson : Je n'en suis pas vraiment sûr, mais je dirais que la part des sables bitumineux se situerait probablement aux alentours de la moitié. Elle représenterait donc plus ou moins 16 p. 100 des émissions du Canada.

Les émissions sont en hausse, ce qui est inquiétant. Toutefois, beaucoup de choses sont faites pour trouver de meilleurs moyens de produire le pétrole à partir des nouveaux sables bitumineux. Nous pourrions vous envoyer de la documentation à ce sujet, si vous le souhaitez.

Le sénateur Spivak : Ce serait utile.

M. Anderson : Nous avons un laboratoire en Alberta qui se spécialise dans les technologies des sables bitumineux et qui collabore étroitement avec la province. Je vais vous donner des exemples. Nous étudions différents solvants qui permettraient de récupérer le pétrole plus facilement. Nous examinons également la possibilité d'injecter du gaz carbonique dans les champs de pétrole.

Le sénateur Spivak : Vous pouvez le faire également dans le cadre du processus des sables bitumineux?

M. Anderson : Ce serait envisageable dans le cas de la récupération in situ, mais pas du côté de l'extraction minière. Une expérience est actuellement en cours. Nous verrons bien comment elle se déroulera.

Il y a également la technologie de la combustion in situ. On envoie de l'oxygène dans les réservoirs, puis on allume un feu souterrain pour donner au pétrole une consistance plus liquide. On pourrait procéder ainsi pour le récupérer. Cela signifie qu'on n'utiliserait pas le gaz naturel pour produire de la chaleur. Pour liquéfier pétrole, il n'y aurait pas de combustion au niveau du sol. Cette technologie pourrait être très prometteuse. Nous examinons plusieurs autres. Le rendement énergétique constitue l'un de nos importants critères. Même sans changer de technologie, il est possible de réduire les émissions en faisant les choses d'une manière plus efficace.

Le sénateur Spivak : Je suis très consciente de la valeur géopolitique des sables bitumineux. Je comprends leur importance. Ce qui me confond, comme Mme May, c'est qu'on envisage d'utiliser le gaz naturel, qui est un combustible propre, pour produire un combustible qui l'est moins. Je n'ai pas intuitivement l'impression que cette solution est logique s'il existe d'autres possibilités.

Le pipeline de gaz naturel est une excellente idée, mais nous devrions exporter le gaz et non pas l'utiliser pour extraire le pétrole des sables bitumineux.

Une autre question, parce que je sais que je serai interrompue dans une minute.

Le président : Quand vous ai-je jamais interrompue?

Le sénateur Spivak : Le méthane de houille est un autre moyen d'obtenir beaucoup de gaz naturel. Il y avait moyen de le produire sans polluer. Ressources naturelles Canada développe-t-il cette technologie? Nous savons qu'il nous faut exploiter ces sables bitumineux. Nous devrions nous intéresser au méthane de houille qui est facile à obtenir. Que faisons-nous à cet égard?

M. Efford : Je répondrai à cette question d'une manière générale, puis je laisserai les spécialistes répondre en ce qui concerne la technologie.

Ressources naturelles Canada investit dans tous les moyens possibles pour utiliser rationnellement l'énergie.

Le sénateur Spivak : Je vous félicite.

M. Efford : Nous avons investi des milliards de dollars au fil des ans. Nous avons saisi toutes les occasions qui s'offraient d'utiliser nos ressources d'une manière respectueuse de l'environnement, non seulement dans le cas du méthane, mais aussi dans celui du gaz naturel et de l'énergie éolienne. Nous investissons également dans différentes nouvelles technologies, comme les piles à combustible et les hydrates.

Nos recherches visent à trouver des énergies de remplacement pour l'avenir. Certaines de ces énergies ne sont pas utilisables aujourd'hui, mais la recherche que nous finançons nous donne de meilleurs moyens d'économiser l'énergie et d'utiliser plus largement ces ressources à l'avenir.

Mme Margaret McCuaig-Johnson, sous-ministre adjointe, Secteur de la technologie et des programmes énergétiques, Ressources naturelles Canada : Je voudrais répéter ce que George Anderson a dit au sujet de la recherche que nous effectuons à notre laboratoire de Devon et des moyens de rendre plus efficaces les processus d'exploitation. Cela serait plus économique pour les sociétés et donnerait lieu à moins d'émissions polluantes.

Le sénateur Spivak : Le facteur économique est très important.

Mme McCuaig-Johnson : Exactement. À la mi-octobre, le directeur du laboratoire de Devon a reçu un important prix de l'industrie des sables bitumineux pour la recherche menée dans le laboratoire, qui a permis à l'industrie d'être beaucoup plus efficace. De nombreux représentants de l'industrie étaient présents à la cérémonie de remise du prix.

Il y a une autre technologie que vous trouverez intéressante, je crois. Vous avez mentionné à plusieurs reprises le pipeline. Je sais qu'une technologie a été mise au point par un groupe comprenant l'une de nos sociétés de pipeline, une entreprise de robotique et de systèmes intelligents et une autre spécialisée dans les fibres optiques. Des fibres optiques sont placées tout le long du pipeline. Grâce aux systèmes intelligents mis en œuvre, de minuscules fissures du pipeline sont décelées bien avant d'être découvertes par les enquêteurs. C'est là un facteur très important en ce qui concerne les émissions des pipelines.

Le sénateur Spivak : Je suis bien d'accord. J'espère qu'il sera possible d'utiliser ces technologies en Irak.

Le président : Est-ce que cette technologie permet de découvrir la corrosion, ou seulement les fissures?

Mme McCuaig-Johnston : Oui.

Le sénateur Spivak : Je sais que les sociétés s'intéressent autant que le gouvernement aux solutions écologiques. Quel pourcentage de leurs revenus les sociétés consacrent-elles à la recherche sur les sables bitumineux?

Mme McCuaig-Johnston : Je peux vous trouver le chiffre dans quelques instants.

Le sénateur Angus : J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de chevauchement entre votre ministère et celui de M. Dion. Est-ce exact?

M. Efford : Il y a un certain chevauchement, mais je préfère considérer cela comme des relations de travail. Nous collaborons étroitement ensemble au sujet du développement durable, de l'environnement et de l'économie.

Le sénateur Angus : Vous avez consacré au moins un tiers de votre exposé au changement climatique. Pourtant, je ne vous ai pas entendu prononcer une seule fois le mot « Kyoto », sauf une fois quand vous avez répondu à ma collègue, madame le sénateur Spivak.

Je suppose que vous considérez le changement climatique et Kyoto comme des synonymes, puisque l'un est un moyen d'affronter l'autre. Ma question est la suivante. Nous avons entendu parler d'objectifs et d'engagements que la signature du protocole nous impose de respecter, sous forme d'une certaine réduction des émissions de gaz à effet de serre. Dans le cas des personnes, c'est aux alentours de 32 mégatonnes. Dans celui des entreprises, le nombre est monstrueux.

Ces objectifs sont-ils réalisables? Comme ministre des Ressources naturelles, qui collaborez de près avec le ministre de l'Environnement et du Développement durable, pouvez-vous nous dire si le Canada a une chance d'atteindre ces objectifs?

M. Efford : Revenons d'abord à la signature initiale du Protocole de Kyoto. Le Canada s'est engagé à atteindre des objectifs assez difficiles. Le Canada ne se limite pas à fixer des objectifs pour le pays, il veut montrer la voie au monde. Comme pour tous programmes, il y a toujours des hauts et des bas ainsi que des crises de croissance. Le premier cycle du Protocole de Kyoto sera terminé en 2012. Nous passerons ensuite au deuxième cycle. Prenons, comme exemple d'objectif, le chiffre de 50. Si nous atteignons 35 ou 40, puis reportons 5 au cycle suivant, nous aurons fait beaucoup de chemin.

M. Dion et moi nous entretenons très régulièrement. Nous discutons plus ou moins tous les jours, sans formalités, de nos objectifs. Je vais écouter ses discours, et il vient écouter les miens. Nous aimerions parler de ce que nous faisons et de ce que nous pouvons faire, et arrêter de parler au public des choses que nous n'arriverons peut-être pas à réaliser. Les pratiques exemplaires et les objectifs réalisables constituent le chemin à suivre. Chaque tonne d'émissions que nous pouvons empêcher d'atteindre l'atmosphère est une victoire. Atteindrons-nous l'objectif de 25 p. 100 dans l'industrie automobile? Nous le ferons. Nous irons assez loin au chapitre des grands émetteurs finals. D'ici 2012, le Canada manifestera un leadership extraordinaire dans le monde. Nous serons en mesure d'aller de l'avant, la tête haute, au cours du deuxième cycle.

Le sénateur Angus : Est-ce que votre réponse signifie que si nous n'atteignons pas les objectifs précis qui nous sont fixés, nous n'aurons aucune raison de nous retirer de Kyoto si vous avez impression que nous avons fait des progrès manifestes?

M. Efford : Absolument pas. Nous aurons peut-être à changer d'orientation de temps à autre. Nous avons conclu de nombreux accords volontaires et protocoles d'entente avec différents intervenants de l'industrie. Nous devrons peut- être prendre des mesures différentes, adopter des lois de soutien, et cetera. J'aime bien ce que dit le ministre Dion, parce que j'ai la même réaction en ce qui concerne une approche tournée vers l'avenir. Nous ne devons considérer le passé que pour tirer des enseignements de nos erreurs et les éviter à l'avenir. Je suis en faveur d'une approche de ce genre, d'un rôle de leadership dans le pays. Il faut encourager les Canadiens à faire leur part dans la mesure du possible. Je suis disposé à travailler avec l'industrie qui, de son coté, est tout à fait disposée à collaborer avec nous et à faire preuve de leadership dans le monde.

Le sénateur Angus : C'est admirable. Comme le sénateur Spivak, vous semblez très bien intentionné.

Toutefois, les témoignages reçus par le comité ces dernières semaines nous ont indiqué à plus d'une reprise que les outils sont là, que le gouvernement a de bonnes intentions ou semble en avoir. Nous avons entendu la commissaire à l'environnement, nous avons entendu des experts de l'extérieur et, bien entendu, le ministre Dion. Nous avons également eu la chance d'entendre le point de vue — mais pas ici — de l'ancien ministre de l'Environnement, qui a fait part aux médias nationaux de ce qu'il a appelé sa très forte frustration au sujet de ce qui constitue, à son avis, le manque d'engagement de ses collègues du Cabinet, le manque d'engagement du gouvernement et son manque de sérieux au sujet de ces affaires.

Bien que les paroles soient encourageantes, elles ne sont pas accompagnées des gestes correspondants. M. Toner est venu témoigner l'autre soir. Il a mentionné 10 obstacles ainsi que les moyens de les surmonter. Il semble en fait que le gouvernement ne s'est pas concerté. Par exemple, beaucoup des mesures nécessaires au succès du Défi d'une tonne nécessitent l'intervention du ministre et du ministère des Finances. Nous remarquons cependant que le ministre des Finances ne fait pas partie du comité spécial établi par le ministre Dion. Tous les témoins nous ont dit que le ministère des Finances accélère avec un moteur de Volkswagen et, en même temps, utilise les freins d'une Rolls Royce. Autrement dit, il en faudra beaucoup pour assurer la coordination nécessaire. Je ne sais pas ce que vous faites vraiment.

J'espère que vous ne trouverez pas ces observations hostiles ou agressives.

M. Efford : J'essaie de ne pas le faire.

Le sénateur Angus : Nous entendons toutes ces choses. Je voudrais savoir ce que vous en pensez. Êtes-vous d'accord avec l'ancien ministre Anderson — l'autre M. Anderson — et les autres témoins que j'ai mentionnés?

M. Efford : Je commencerai par dire que je suis plus d'accord avec le M. Anderson ici présent qu'avec l'autre. Bien sûr, chacun a le droit d'être sceptique. Il arrive cependant que le scepticisme aille trop loin. Il ne m'appartient pas de porter des jugements à ce sujet. Le ministre Dion nous apporte quelque chose de nouveau depuis qu'il a été nommé ministre de l'Environnement. Il est très sérieux et très engagé dans son travail. On prétend que je suis beaucoup plus un lobbyiste pour l'industrie qu'un ministre. Je ne suis pas du tout d'accord. Je peux garder la tête haute et affirmer que je suis autant écologiste que n'importe qui d'autre dans le pays. Je l'ai prouvé quand je faisais partie du gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador et par mes réalisations dans ma ville.

Je suis parfois outré par ce que disent les groupes environnementaux qui exagèrent. Un nom a été mentionné il y a quelques instants, Elizabeth May. Je connais Mme May depuis quelques années, et je suis sûr que le sénateur Adams sera d'accord avec ceci. Nous avons collectivement combattu ensemble du Grand Nord jusqu'à Terre-Neuve, mais on nous dit encore que les phoques sont en voie d'extinction, alors que nous en avons 10 millions. Ce qui est en voie d'extinction, ce sont les gens qui vivaient dans ces collectivités. Je suis vraiment outré par ce qui se dit.

Permettez-moi de vous donner quelques nombres. Dans l'ensemble, le gouvernement du Canada a engagé des fonds de 3,7 milliards de dollars entre 1998 et 2003 pour affronter le changement climatique. Dans un pays qui compte 30 millions d'habitants, je crois que tous les Canadiens conviendront que c'est la preuve d'un engagement très sérieux. Le ministre des Finances n'est pas membre du comité, mais il est membre d'office de tous les comités. C'est lui qui tient les ficelles. Le gouvernement du Canada est très sérieux au sujet de l'environnement.

Il y a un avantage à l'action des groupes ultra-écologistes. Je me suis parfois mis en colère contre eux, et vous avez probablement entendu certains de mes discours, au fil des ans. Néanmoins, ces groupes nous obligent à rester vigilants. Il n'y a rien de mal à manifester un certain scepticisme ou à formuler des critiques pour nous tenir éveillés, tout comme nous le faisons avec nos pairs et même avec des membres de notre famille.

Le Canada ne traîne pas de l'arrière dans ses responsabilités et son engagement envers le changement climatique. Nous sommes très engagés. Dans le discours du Trône, le premier ministre a mis en évidence tout ce que nous avons réalisé et tout ce que nous avons l'intention de faire. L'engagement financier est très solide. Nous verrons bien, à mesure que le temps passe.

Je vais conclure en disant ceci : ce qu'on peut vraiment nous reprocher, au ministère des Ressources naturelles, c'est que nous ne parlons pas assez de ce que nous faisons. Nous ne nous vantons pas suffisamment. Arnold Schwarzenegger a la réputation de mener les États-Unis au chapitre de la réduction des émissions polluantes en Amérique du Nord. Rien n'est plus faux. Nous sommes aujourd'hui extrêmement avancés par rapport aux Américains. Vont-ils nous dépasser? Il faudrait pour cela qu'ils fassent beaucoup mieux que ce que nous faisons actuellement. Nous avons un objectif de réduction de 25 p. 100, que nous espérons atteindre d'ici 2010. Nous en sommes déjà à 6 p. 100.

Le sénateur Spivak : Pouvez-vous répéter cela?

M. Efford : D'ici 2009, la Californie n'en sera qu'à 4 p. 100. Elle a des problèmes attribuables aux lois fédérales et à l'industrie. Les Californiens ne cessent pas d'en parler et de se vanter. Je dis, de mon côté, que nous ne nous vantons pas assez.

Le sénateur Angus : Monsieur le ministre, nous sommes de votre côté et nous aimons ce que nous entendons. En réalité, vous devriez vous en prendre à la commissaire à l'environnement et au développement durable, Mme Gélinas. Elle affirme que nous accusons un important déficit environnemental et que nous continuons à prendre du retard. L'OCDE a publié un rapport d'après lequel nous prenons aussi du retard, malgré tout l'argent dépensé et tous les outils que nous avons à notre disposition.

Je ne suis pas un fervent adepte des médias. Ce matin, Jeffrey Simpson a signé un article sur huit colonnes descendant en flammes notre rapport sur le Défi d'une tonne, que vous semblez beaucoup aimer, si j'ai bien compris votre témoignage. Voilà l'apport cynique que nous recevons de certains journalistes. J'ai lu et relu l'article, essayant de déterminer si l'auteur avait raison. J'espère que vous autres resterez à l'écoute. Vous dites que vous écoutez. En fin de compte, comme vous dites que vous l'avez prouvé à Terre-Neuve-et-Labrador, c'est à l'usage que nous pourrons porter un jugement.

J'espère que vous avez pour objectif de faire en sorte que la commissaire à l'environnement et au développement durable dise l'année prochaine dans son rapport que le gouvernement s'est concerté, qu'il utilise les outils à sa disposition et qu'il essaie sérieusement et sincèrement d'atteindre ses objectifs reliés à Kyoto. Les témoignages que nous avons reçus — nous ne sommes que de modestes sénateurs essayant de travailler pour le pays et de vous aider à vous acquitter de vos fonctions — nous portent à croire qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Je termine donc par cette question plus ou moins théorique.

M. Efford : Je vous remercie de vos commentaires. Permettez-moi de revenir à la dernière partie de mon observation concernant le Défi d'une tonne. Nous n'avons lancé ce défi qu'en mars.

Le sénateur Angus : En mars de cette année?

M. Efford : C'est bien cela. Il s'agit d'un programme national. Nous voulons sensibiliser les Canadiens et les amener à économiser l'énergie. Je vais vous dire ce que j'ai appris.

Le sénateur Angus : J'aimerais que vous nous parliez aussi de ce que vous faites.

M. Efford : Je le ferai. Je parle du Défi d'une tonne, qui m'a incité à penser à ce que je fais dans ma propre maison, en tant que Canadien.

Le sénateur Angus : Exactement. Nous le faisons tous ici.

M. Efford : J'ai fait quelques améliorations. J'ai coupé le chauffe-eau quand je suis parti avec ma femme pour venir à Ottawa. La maison était fermée, nous n'avions donc pas besoin d'eau chaude. Il faut du temps pour sensibiliser les gens et pour tirer des conclusions du Défi d'une tonne. La meilleure façon de procéder, c'est de le faire à l'école. Je dois dire que le ministère est très dynamique dans ses relations avec les écoles. J'ai fait la même chose en 1993 lorsque j'étais ministre des Transports à Terre-Neuve et que nous voulions nettoyer nos routes.

Nous reste-t-il encore beaucoup de chemin à parcourir? Oui. Sommes-nous sur la bonne voie? Oui, nous le sommes. Méritons-nous d'être critiqués? Oui. À titre de Canadiens, nous devrions être très conscients de ce que nous faisons. Nous n'en sommes encore qu'aux premiers balbutiements en ce qui concerne le changement climatique. Ce dossier ne sera jamais terminé tant qu'il y aura un monde.

Il y a deux semaines, ou plutôt la semaine dernière, pendant que le président Bush était ici, il a dit qu'en qualité de dirigeants du monde, nous devons bien comprendre ce qu'est le changement climatique. Il a fait deux déclarations. Si le Canada arrêtait la totalité de ses activités, nous aurions moins de 2 p. 100 des émissions mondiales. Aux États-Unis, le mont Sainte-Hélène produit à lui tout seul plus d'émissions de gaz à effet de serre que l'ensemble des industries des États-Unis.

Tout en étant conscients de ce qui se produit, nous avons des problèmes et des besoins. Nous avons des choses à faire, mais le Canada agit. Ainsi, dans le dernier budget, nous avons prévu 2 milliards de dollars pour nettoyer nos sites de déchets.

M. Anderson : Trois milliards.

M. Efford : Trois milliards pour nettoyer des sites contaminés dans le pays. Je devrais peut-être avoir un entretien avec la commissaire à l'environnement pour qu'elle me parle de ce que nous pouvons faire de plus.

Le sénateur Angus : Ce ne serait pas une mauvaise idée.

M. Efford : Nous pouvons en faire plus. Nous avons tous des choses à apprendre les uns des autres.

Le sénateur Angus : Monsieur le ministre, je suis de l'autre côté de la table, mais vous me donnez l'impression d'être le ministre qu'il nous faut. J'aime bien ce que vous nous dites. Je vous exhorte à tenir une réunion avec la commissaire à l'environnement pour donner suite à cette séance du comité. La transcription des délibérations sera prête quelques heure à peine après la fin de la réunion. Vous pouvez donc y aller.

M. Anderson : Je voudrais ajouter deux choses, si vous le permettez. La plupart des ministères fédéraux produisent tous les trois ans un rapport sur le développement durable. La commissaire à l'environnement a décidé que notre avant-dernier rapport et le dernier que nous venons de produire sont les meilleurs de la série. Comme ministère, nous avons l'impression d'avoir un très bon rendement pour ce qui est de la définition de nos objectifs de développement durable et de la mesure de nos résultats.

Au sujet du Défi d'une tonne, je crois que vous serez heureux de voir, au début de la nouvelle année, la nouvelle campagne que nous lançons. Il s'agira en partie de partenariats. Nous avons établi de nombreux partenariats avec le secteur privé. Il y aura des promotions sur les lieux de vente, qui seront rattachées à la campagne plus vaste que nous entreprenons dans la nouvelle année.

Le sénateur Angus : Y a-t-il un moyen pour les particuliers de contribuer concrètement aux objectifs? Peut-être pouvons-nous faire quelque chose sous votre direction et celle du ministre Dion, parce qu'on nous dit qu'une grande quantité d'émissions vient de nos routes, peut-être 50 p. 100, à part les grandes industries. Comment pouvons-nous convaincre le public que l'action de chaque personne compte?

M. Efford : Il faudra beaucoup de travail de sensibilisation. Il faudra beaucoup parler et faire beaucoup de promotion.

Le sénateur Angus : Comme ceci.

M. Efford : Oui, comme ceci. L'objectif à long terme consiste à agir dans les écoles primaires et secondaires, à toucher les jeunes, qui sont les meilleurs enseignants et les mieux placés pour contrôler les parents. D'autres choses se produisent. L'un des facteurs, comme vous l'avez dit, c'est l'utilisation des véhicules sur les routes.

Le sénateur Angus : Les véhicules de loisir travail sont partout. Ils représentent peut-être 80 p. 100 de l'ensemble du parc automobile.

Le sénateur Spivak : Vous devriez les interdire.

M. Efford : C'est extraordinaire. J'ai demandé à des amis de Terre-Neuve qui se plaignaient du prix de l'essence — nous en sommes maintenant à 99 cents le litre — pourquoi ils ne se plaignaient pas plutôt du prix de leur véhicule, qu'ils avaient payé 70 000 $. Avec le temps et l'éducation, avec l'évolution de l'économie et du prix des combustibles, tout cela changera. L'industrie automobile doit produire davantage de petits véhicules économiques et à grand rendement énergétique. De nouvelles technologies feront leur apparition. Il faudra du temps, de l'énergie et de la sensibilisation. Nous devrons travailler tous ensemble en faveur de cet objectif. Encore une fois, nous devons parler et nous vanter davantage de ce que nous faisons, parce que nous en faisons beaucoup et que nous n'en parlons pas assez. Les Américains sont très bons quand il s'agit de se vanter. Ce n'est pas notre cas.

Le président : C'est maintenant au tour d'un sénateur que vous connaissez bien. C'est le sénateur Adams, qui veille à notre intégrité dans le Nord.

Le sénateur Adams : Monsieur le ministre, vous avez mentionné les agents de l'hygiène publique et les agents de la sécurité nationale, ainsi que les administrations municipales et les communautés autochtones. Qu'est-ce que cela signifie lorsque vous traitez avec la municipalité et les gens de la collectivité?

M. Efford : Je n'ai pas entendu la question.

Le sénateur Adams : Vous avez mentionné les agents de l'hygiène publique et les agents de la sécurité nationale, ainsi que les administrations municipales et les communautés autochtones. C'est à la page 2 de votre texte.

M. Efford : L'autre jour, j'ai prononcé un discours au cours d'une réunion où étaient représentés plusieurs pays. Je crois que des représentants de 57 pays du monde étaient présents. Vous avez tous vu aux actualités les grandes inondations qui ont frappé les Philippines. Avec la bonne information géomatique, il serait possible de prédire ces phénomènes. Pour ce qui est de l'hygiène publique, si on dispose de bons renseignements et d'une technologie au point, on peut s'en servir pour renseigner les collectivités. C'est de cela que je voulais parler. C'est une façon très responsable d'informer les gens des problèmes touchant la sécurité, la santé, l'environnement, et cetera.

M. Anderson : Il serait peut-être utile que j'explique brièvement ce qu'est la géomatique. C'est la science qui consiste à prendre toutes sortes de données — données sur la santé, sur les pluies, la qualité de la terre, les questions de sécurité, les routes, les problèmes de transport — et de les regrouper sur une base géographique, puis de les porter sur des cartes afin d'observer ce qui se passe. Cela est très utile pour les spécialistes. S'ils s'interrogent sur les liens entre les différentes questions, s'ils se posent des questions sur les effets des inondations sur la contamination de l'approvisionnement en eau, ces données peuvent fournir la réponse.

Le sénateur Adams : Vous parlez surtout de matériel. Du matériel pour la sécurité, la santé, et cetera.

M. Efford : On ne peut pas agir sur les conditions météorologiques, mais on peut sûrement les prédire, et permettre ainsi aux gens de se préparer, ce qui réduit les chances d'une tragédie toujours possible en l'absence de renseignements de ce genre. Nous compilons l'information et la transmettons aux collectivités, comme le sous-ministre vient de le dire.

Le sénateur Adams : Entre-temps, vous avez bien des nouvelles technologies qui font leur apparition ou bien du matériel par satellite?

M. Efford : Nous en avons déjà.

Le sénateur Adams : Je passe à la deuxième question. J'ai déjà été électricien, mais j'ai passé les 28 dernières années au Sénat. Le prix de l'énergie est très élevé dans le Nord, surtout cette année à cause de la hausse des prix du carburant et tout le reste. Vous avez mentionné que vous dépenserez 26 millions de dollars de plus en Alberta. L'Alberta paie moins le kilowatt d'électricité que nous devons le faire. Avez-vous considéré la situation dans le Nord, le coût élevé de la vie et les endroits où il est le plus important d'investir dans l'énergie éolienne?

M. Efford : Absolument. Il n'y a aucune région du Canada où nous ne sommes pas disposés à investir dans des partenariats avec les collectivités ou l'industrie pour développer l'énergie éolienne. Dans le dernier budget, le premier ministre a été très clair : il veut quadrupler l'énergie éolienne au Canada, c'est-à-dire la faire passait de 1 000 à 4 000 mégawatts. Dans les régions de Terre-Neuve où je vis, sur la côte atlantique, nous avons deux sociétés qui utilisent des fonds provinciaux. Je ne sais pas si elles ne reçoivent pas aussi un financement fédéral. Quoi qu'il en soit, nous avons des partenariats avec l'industrie et les gouvernements pour développer l'énergie éolienne.

Il est certain que le Nord serait tout indiqué pour l'énergie éolienne à cause du coût élevé du combustible diesel. Nous n'avons aucune restriction sur les endroits où nous sommes disposés à investir.

M. Anderson : Je voudrais ajouter que le ministère a travaillé sur les collectivités qui ne sont pas branchées sur le réseau, puisqu'elles ont les coûts d'électricité les plus élevés du Canada. Elles brûlent souvent beaucoup de combustible diesel. Je sais que le coût peut atteindre 50 cents le kilowatt-heure à Iqaluit.

Le sénateur Adams : Ou ailleurs.

M. Anderson : Hier soir, je parlais avec le sous-ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je ne l'ai pas encore dit à mon sous-ministre adjoint, M. Brown, mais nous avons convenu de nous retrouver pour discuter de certaines possibilités dans le Nord. L'une des personnes présentes au dîner où nous étions venait d'Iqaluit. Il pourrait être possible de construire de petites usines hydroélectriques, pas si petites que cela, mais relativement petites au Nunavut également.

Le sénateur Adams : Entre-temps...

Le sénateur Spivak : Sur la rivière?

Le sénateur Milne : La rivière ne coule pas toute l'année.

M. Anderson : C'est aussi ce que je croyais, mais, en fait, elle coule 12 mois par an.

Le sénateur Adams : Entre-temps, le gouvernement exploite actuellement l'entreprise. Elle a déjà porté le nom de Société d'énergie des Territoires du Nord-Ouest. Aujourd'hui, c'est la Société d'énergie du Nunavut. Elle est distincte. Mais, pour moi qui habite dans la collectivité, la plupart des gens sont des mécaniciens et des opérateurs qui ne sont pas des résidents locaux. Entre-temps, nous avons des antennes paraboliques branchées à l'extérieur de la centrale. Les gens observent, cherchant à déterminer combien d'énergie est produite. Entre-temps, nous perdons beaucoup d'argent chaque année dans cette société.

Y a-t-il un moyen de déterminer de quelle façon le gouvernement fonctionne? Nous devrions chercher sur quoi baser cela. Nous devrions pouvoir enseigner à des locaux le fonctionnement des appareils. Nous devrions laisser cela à la collectivité. La centrale coûte cher à exploiter. Voilà pourquoi la Société d'énergie ne peut pas continuer à fonctionner. Nous avons eu une majoration des taux il y a deux mois. La société voulait nous augmenter encore une fois de 30 p. 100. Les taux ne sont plus abordables. Pourquoi la société veut-elle imposer une autre augmentation de 30 p. 100? Elle a déjà un déficit annuel d'environ 16 millions de dollars.

Entre-temps, je suis heureux de voir que vous avez un nouveau calendrier. Le soleil qui monte, c'est le Grand Esprit. En cette saison, le soleil ne reviendra pas avant février et, au sommet de l'igloo, il y a une éolienne. Tout cela est bien beau. J'aimerais que le sénateur vienne dans la collectivité. Je l'ai rencontré en octobre dernier et lui ai demandé : Quand voulez-vous me rencontrer? Il a dit : « Attendez que le soleil se lève. » Maintenant, je peux dire que le soleil se lèvera vers la mi-février.

Entre-temps, je crois que nous devrions déterminer si les gens du Nunavut devraient commencer à se soucier de l'énergie éolienne. Le système appartient à la Société d'énergie qui l'exploite. Non seulement cela, mais nous allons devoir supporter à l'avenir des majorations du prix du kilowattheure.

Le président : Monsieur le ministre, vous avez parlé de quadrupler la production dans le cadre du programme Encouragement à la production d'énergie éolienne. Comptez-vous quadrupler le nombre des éoliennes, le nombre des entreprises ou le nombre des parcs d'éoliennes? Qu'allez-vous quadrupler exactement?

M. Efford : Nous ferons passer la production de 1000 à 4000 mégawatts.

Le président : Comment allez-vous le faire?

M. Efford : Il y aura des investissements venant de différents groupes et sociétés du Canada. Il ne s'agit pas d'une seule grande turbine qui produira 1 000 à 4 000 mégawatts. Nous développerons les parcs d'éoliennes partout dans le pays, dans l'Est, dans l'Ouest, dans le Nord et dans le Centre. Les Canadiens doivent apprendre à mieux connaître l'énergie éolienne.

Même si l'énergie éolienne est une énergie naturelle, elle n'est pas bon marché. Actuellement, elle est assez coûteuse, mais c'est une énergie de remplacement pour l'avenir. Plus nous ferons d'investissements aujourd'hui, plus nous pourrons en disposer plus tard, à un prix plus abordable.

Je me suis entretenu il y a quelques jours avec M. Duncan, ministre de l'Énergie de l'Ontario. Il s'attend à ce qu'une société s'établisse dans la province pour produire des pièces d'éolienne. Plus nous entrerons dans ce domaine au Canada, moins l'énergie éolienne coûtera. Nous aurons 4000 mégawatts grâce au programme Encouragement à la production d'énergie éolienne, mais les investissements n'iront pas à un nombre limité de sites. Nous en établirons autant que possible un peu partout dans le pays.

Le président : Comptez-vous y arriver en quadruplant les incitatifs existants?

M. Anderson : Nous y pensions. Pour le moment, nous avons un incitatif fédéral, auquel s'ajoute un incitatif provincial équivalent. Cela semble suffisant.

La question est de savoir si les incitatifs seront rajustés à mesure que le prix de l'énergie éolienne baisse. Les ministres devront l'envisager, mais l'objectif actuel est de 4000 mégawatts.

M. Efford : Les nouveaux programmes d'électricité renouvelable ont pour but d'encourager la production d'électricité à partir de sources renouvelables. Il y a 260 000 $ d'incitatifs pour l'énergie éolienne. Cela existe déjà. Naturellement, le gouvernement investira non seulement dans l'énergie éolienne, mais dans toutes sortes d'énergie de remplacement pour l'avenir.

Le président : Ai-je raison de croire que lorsque vous parlez de quadrupler, c'est un objectif auquel ne correspond pas un engagement de fonds ou le financement d'un programme particulier?

M. Anderson : C'était dans le discours du Trône, mais nous n'avons pas encore annoncé les détails du programme.

Le président : Je vous serais reconnaissant de communiquer ces détails au greffier du comité dès qu'ils seront rendus publics. Nous sommes très intéressés à les voir.

Le sénateur Milne : Monsieur le ministre, vous avez parlé de 78 millions de dollars pour aider six sociétés à construire de nouvelles usines d'éthanol. J'ai cru comprendre qu'il était proposé de construire l'une de ces usines à Sudbury, dans le nord de l'Ontario. Pouvez-vous nous dire à quel stade en est ce projet?

M. Efford : Le premier montant de 78 millions de dollars a été engagé plus tôt cette année en faveur de six ou sept sociétés. Nous avons annoncé un deuxième programme hier. Toute société dont la proposition n'a pas été acceptée au premier tour peut présenter une demande.

Le sénateur Milne : Est-ce que Sudbury figurera sur la liste au deuxième tour?

M. Efford : Si la société le souhaite.

Le sénateur Milne : Je crois savoir qu'elle a manqué le premier tour.

M. Anderson : Cela se fait par concours.

Le sénateur Milne : Vous avez parlé des hydrates de gaz. C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup. Avec le changement climatique qui se manifeste, si nous ne découvrons pas bientôt un moyen d'utiliser ces hydrates de gaz enfouis sous l'océan ou dans le sous-sol du Nord, ils commenceront à envahir des endroits où nous ne voulons pas les voir, c'est-à-dire notre atmosphère. Si nous devons les utiliser, nous avons intérêt à nous hâter. Où en est la recherche? Sommes-nous proches d'un résultat pratique?

M. Anderson : Comme vous le savez, ces hydrates de gaz sont gelés.

Le sénateur Milne : Exactement.

M. Anderson : Ils sont gelés soit dans le pergélisol soit sous l'océan. La plupart se trouvent sous l'océan. M. Boon est l'expert mondial dans ce domaine. Il voudra peut-être en parler.

M. Jan Boon, directeur général, Secteur des services de la terre, Commission géologique du Canada (CGC) — Direction de la géologie sédimentaire et marine, Ressources naturelles Canada : Pour ce qui est de l'endroit où se trouvent les hydrates de gaz...

Le sénateur Milne : Je sais où ils se trouvent. Je m'interroge sur le stade où en est la recherche.

M. Boon : Nous sommes en train de négocier avec des partenaires japonais l'organisation d'un essai pilote étendu dans le Nord. Nous ne savons pas encore à quoi cela aboutira ni comment les choses se feront.

Au cours d'un essai pilote réalisé il y a deux ans, nous avons injecté de la chaleur dans la formation et avons mesuré la quantité d'hydrates produits par rapport à la chaleur consommée. L'opération était tout à fait expérimentale. Nous voulions essentiellement savoir si c'était réalisable.

Le sénateur Milne : Les hydrates n'ont pas explosé?

M. Boon : Pas du tout. En nous basant sur les renseignements fournis par l'essai pilote, nous avons fait quelques calculs économiques et quelques calculs de récupération. Tout cela comporte une importante marge d'incertitude parce que l'essai n'a duré que trois semaines, ce qui est vraiment très court. Nous avons abouti à un coût de production d'environ 10 $ par millions de pieds cubes, ce qui représente à peu près le double du coût actuel. En réalisant quelques autres projets pilotes dans le Nord, nous pourrions réunir assez de renseignements pour aller de l'avant.

La mise en valeur des sables bitumineux s'est faite sur une période de 25 ans. Pour ce qui est des hydrates de gaz, nous en sommes peut-être aujourd'hui là où nous en étions dans le cas des sables bitumineux aux alentours de 1975.

Le sénateur Milne : Nous serions donc à 30 ans d'un résultat?

M. Boon : En ce moment, les sables bitumineux sont la source de 25 à 30 p. 100 de notre énergie. Cela prend du temps, mais nous croyons avoir là une bonne source d'énergie. Bien sûr, il y a un risque, mais c'est un risque qu'il vaut la peine de prendre.

Le sénateur Milne : Je ne le contesterai pas. Je veux juste signaler que cette affaire pourrait être urgente. À mesure que le climat et l'océan se réchauffent, ces hydrates vont commencer à se manifester dans l'atmosphère.

M. Boon : Oui. Toutefois, ils ne se manifesteront pas d'ici 20 ans.

Le sénateur Milne : La toundra dégèle assez vite dans le Nord.

M. Boon : Oui, mais les hydrates de gaz se trouvent à un millier de mètres de profondeur. Il leur faudra plus de 20 ans pour se manifester.

Le sénateur Angus : Combien de temps, à votre avis?

M. Boon : Si on fait le calcul de la transmission de la chaleur à partir de la surface, on arrive à bien au-delà de 80 ou 90 ans.

M. Efford : Je comprends votre inquiétude et l'impression d'urgence que vous avez. C'est la raison pour laquelle nous investissons dans la recherche, formons des partenariats avec des pays comme le Japon et échangeons des renseignements techniques avec le monde entier.

Le sénateur Milne : Les Japonais travaillent très fort.

M. Efford : Beaucoup de travail se fait et il en reste encore beaucoup à faire. Quel que soit le temps à y consacrer, nous le ferons. Il ne faut cependant pas perdre de vue que ce n'est qu'un seul des domaines dans lesquels nous faisons de la R et D.

Le sénateur Milne : Je l'espère bien.

Le comité procède actuellement à une étude sur l'eau. Votre stratégie de développement durable de 2001 prévoyait l'élaboration d'une stratégie nationale et d'une base de données nationale sur les eaux souterraines. Où en êtes-vous dans ce domaine?

M. Boon : Ressources naturelles Canada a un programme sur les eaux souterraines. Nous y travaillons en étroite collaboration avec d'autres ministères fédéraux ainsi qu'avec toutes les provinces. Nous sommes en train de dresser la carte d'un certain nombre d'aquifères du pays, de concert avec nos partenaires. Nous espérons terminer les cartes d'environ 20 p. 100 des aquifères les plus importants du Canada, d'ici deux ans. Les renseignements recueillis sont versés dans une base de données que nous sommes en train de perfectionner et qui commence à fonctionner.

Je devrais ajouter qu'il y a en outre un grand programme d'Agriculture Canada, le Service national d'information sur les terres et les eaux, sur lequel nous avons l'intention de brancher notre base de données. Agriculture Canada a investi près de 78 millions de dollars dans ce service, qui, lui aussi, est en développement et qui porte non seulement sur les eaux souterraines, mais aussi sur d'autres genres d'eau.

Le président : Monsieur Boon, en arriverez-vous un jour au stade où nous aurons un atlas de tous les aquifères importants du Canada? Vous avez dit que vous dressez actuellement les cartes de 20 pour 100 des aquifères les plus importants. Il y en a cependant d'autres qui sont tout aussi importants, n'est-ce pas?

M. Boon : C'est exact. Notre objectif ultime est de disposer d'une bonne information sur tous les aquifères du Canada. Il y a deux raisons à cela. La première est que nous devons connaître les aquifères pour déterminer leur débit durable, c'est-à-dire la quantité d'eaux souterraines qu'il est possible de pomper sans endommager l'aquifère. La seconde raison est que nous devons savoir dans quelle mesure ces aquifères sont vulnérables à un certain nombre de choses, comme la pollution et le changement climatique.

Le président : En ce qui concerne les hydrates de gaz qui se trouvent à un millier de mètres sous terre, sont-ils gelés à cette profondeur?

M. Boon : En fait, les hydrates sont présents juste au-dessous de la zone du pergélisol. Ils ressemblent à de la glace, mais n'en sont pas. Quand on prend un centimètre cube d'hydrogène, il ressemble aussi à de la glace, mais si vous approchez une allumette, vous aurez une belle flamme et il vous restera 0,2 centimètre cube d'eau.

Le processus consiste à décomposer ce produit de façon à séparer le gaz de l'eau, qu'on laisse sur place. L'eau reste là, pas nécessairement sous forme de glace.

M. Anderson : Nous collaborons étroitement avec les provinces au sujet de l'eau. Nous connaissons les aquifères et les structures géologiques profondes, mais les provinces possèdent les données concernant les puits. Rassembler tout cela est important.

Le sénateur Milne : Tout cela est cartographié. En Ontario, le niveau d'eau a été cartographié partout.

M. Anderson : C'est dans une grande mesure grâce à la coopération fédérale-provinciale.

M. Efford : Pour faire suite à ce qu'a dit M. Boon au sujet des hydrates de gaz, je voudrais signaler un paragraphe qui mentionne que le Canada fait un investissement relativement modeste de 2,1 millions de dollars par an. Je précise que nous travaillons en collaboration avec le Japon qui, lui, investit 118 millions de dollars par an. La Commission géologique du Canada s'est acquis une réputation mondiale grâce à ses travaux sur les hydrates de gaz. En 2002, la Commission a collaboré avec un consortium comprenant le Japon, les États-Unis, des partenaires allemands et indiens, l'industrie canadienne, cinq grandes sociétés et le Programme international de forage scientifique continental. Beaucoup des travaux sont d'envergure mondiale. De nombreux pays y participent, ce qui témoigne de l'importance du sujet pour tout le monde.

Le sénateur Christensen : Au sujet des aquifères dont vous dressez la carte, s'agit-il dans tous les cas de nouveaux aquifères ou bien disposez-vous déjà d'importants volumes de renseignements sur certains des aquifères?

M. Boon : Pour certains, les renseignements sont très ponctuels. Nous ne disposons encore de renseignements complets sur aucun aquifère. Au Canada, l'information relative aux eaux souterraines reste assez rare. Nous avons élaboré une norme et avons dressé la carte d'un aquifère en fonction de cette norme. Nous cherchons à faire correspondre certains aquifères à la norme, mais il y en a d'autres qui en sont encore très loin.

Le sénateur Christensen : Comment se comparent vos données aux renseignements recueillis dans le passé au sujet de ces aquifères? Obtenez-vous des résultats qui permettent de faire des prédictions quant à l'état de ces aquifères?

M. Boon : Oui. Au Canada, nous avons de la chance parce que les aquifères que nous avons étudiés jusqu'ici ne sont pas en danger.

Le sénateur Spivak : Est-ce également vrai en Alberta?

M. Boon : En Alberta, il y en a que nous connaissons — le gouvernement de l'Alberta est également au courant — comme l'aquifère de Milk River, qui est en production. Nous ne risquons cependant pas de les perdre. Disons plutôt qu'en Alberta, vous avez raison, il y a peut-être une certaine exagération. Toutefois, les renseignements dont le gouvernement de l'Alberta dispose sur ce cas particulier lui permettent de contrôler la situation.

Le sénateur Christensen : Je voudrais revenir à d'autres questions que nous avons abordées. En 2002, nous avons produit un plan canadien pour le changement climatique, mais le premier ministre a dit que c'était insuffisant. Est-ce que cela signifie que nous allons devoir recommencer et organiser d'autres tables rondes avec les provinces et territoires avant de mettre en œuvre ce plan?

M. Efford : Oui. Nous avons constamment des discussions avec les provinces et les territoires, de même qu'avec tous les intervenants au Canada. Comme je l'ai dit dans mon exposé, plus tôt ce soir, nous voulons aller de l'avant dans le programme concernant le changement climatique. Nous ne voulons pas être pris au piège, essayant de déterminer ce qui est réalisable et ce qui n'allait pas. Nous voulons progresser en nous appuyant sur les pratiques exemplaires, au niveau de l'environnement, de l'industrie et de Ressources naturelles Canada. Nous adopterons ce genre d'approche, mais nous devons en même temps discuter avec les provinces chaque fois que c'est possible. Il faut en outre signer des protocoles d'entente non seulement avec les provinces, mais aussi avec les intervenants de l'industrie. C'est une question qui relève du secteur de M. Brown. Il voudra peut-être en dire davantage à ce sujet.

M. Howard Brown, sous-ministre adjoint, Secteur de la politique énergétique, Ressources naturelles Canada : Honorables sénateurs, comme le ministre l'a dit, nous travaillons avec l'industrie et essayons de mettre en train le programme des grands émetteurs finals. Nous avons eu de nombreuses discussions avec les provinces.

Le ministre Efford se présentera bientôt devant le Cabinet, de concert avec le ministre Dion, pour obtenir la confirmation de quelques principes fondamentaux et proposer de nouvelles approches pour les domaines dans lesquels nous sommes immobilisés. Nous pourrions avoir à reculer et à reprendre les pourparlers avec l'industrie et les provinces après cette réunion du comité du Cabinet.

Je ne sais pas si cela aboutira à une table ronde plus étendue et d'un niveau plus élevé avec les provinces. Je ne suis pas sûr que ce soit très productif de procéder ainsi. Bien sûr, si nous avions l'impression que ce serait productif, les ministres fédéraux se montreraient très ouverts à ce sujet.

Le sénateur Christensen : Sommes-nous en train d'élaborer une nouvelle stratégie ou bien essayons-nous d'améliorer la précédente?

M. Anderson : J'allais juste ajouter que les ministres de l'Énergie se réunissent régulièrement. Cette année, c'était à Iqualuit.

Le sénateur Adams : Pendant quel mois?

M. Anderson : En juillet, vous l'auriez deviné. Par suite de cette réunion, le gouvernement fédéral et les provinces feront conjointement un certain nombre de choses. Nous avons un groupe de travail sur le rendement énergétique qui examine particulièrement des questions liées à la demande pour les services publics d'électricité et de gaz. Nous avons également un groupe de travail sur les énergies renouvelables, et un autre sur les sciences et la technologie. Ces groupes travaillent de façon permanente et présenteront leur rapport aux ministres de l'Énergie en septembre prochain avec, nous l'espérons, des recommandations concrètes.

Le sénateur Christensen : Le discours du Trône parle d'une stratégie complète pour le Nord, comprenant un développement économique durable et un développement humain visant à protéger l'environnement nordique. Où en est cette stratégie? A-t-elle été élaborée et, si oui, dans quelle mesure?

M. Efford : J'ai dû quitter une réunion du Cabinet sur ce sujet pour venir ici ce soir. Cette affaire est en cours.

Le sénateur Christensen : Quand la verrons-nous? Le savez-vous? Quand sera-t-elle publiée?

M. Efford : Je ne peux pas dicter la date au premier ministre, mais je sais qu'il travaille très fort sur la stratégie du Nord. J'ai l'impression qu'elle paraîtra assez tôt dans la nouvelle année.

M. Anderson : Dans la liste des nominations de sous-ministres annoncées la semaine dernière, il y a un sous-ministre délégué au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, dont le rôle consistera à s'occuper de tout cela. Des annonces seront probablement faites dès janvier dans le budget, mais il y en aura d'autres pendant l'été ou même pendant l'automne.

M. Efford : Le premier ministre accorde une grande importance à la stratégie du Nord.

Le sénateur Christensen : Pour revenir à l'étude dont nous nous occupons actuellement, nous essayons de définir certains paramètres concernant l'eau. Comme vous pouvez bien l'imaginer, c'est un sujet extrêmement vaste. Presque chaque domaine que nous examinons mérite notre attention. À votre avis, quels sont les secteurs que le comité devrait examiner en priorité pour être en mesure de formuler des recommandations utiles au gouvernement?

M. Boon : Il est difficile de commencer car, comme vous l'avez dit, le domaine est très vaste. Au lieu de vous dire quelles sont les plus grandes priorités de l'heure, je voudrais formuler une observation générale. L'eau est une ressource très importante. Dans certaines régions du pays, elle sera soumise à des pressions croissantes dans les cinq à dix prochaines années. Nous devrions nous y préparer. Pour cela, nous devons savoir combien d'eau nous avons, où elle se trouve et quelle en est la qualité. C'est un aspect du problème. L'autre est que nous devons préserver la qualité de l'eau. Nous devons veiller à ce qu'elle ne soit pas contaminée. Nous devons aussi la protéger contre l'utilisation abusive.

Il y a un livre, Water Follies, qui expose quelques cas aux États-Unis où, par manque de réglementation ou par suite d'une réglementation non scientifique, certains aquifères ont été complètement épuisés et ont disparu à jamais. D'une façon générale, ce sont les choses auxquelles nous devons nous intéresser.

Un groupe de travail réunissant des représentants de plusieurs ministères fédéraux discute avec les provinces de l'élaboration d'un programme fédéral de recherche sur l'eau potable, qui serait relié au cadre fédéral sur l'eau.

Est-ce que cela répond plus ou moins à votre question?

Le sénateur Christensen : Pas particulièrement, mais c'était intéressant.

M. Boon : J'ai peut-être mal compris la nature exacte de votre question. Si j'ai manqué la cible, voulez-vous essayer encore?

M. Efford : Dans tous nos comités, nous devrions revenir à l'essentiel, c'est-à-dire sensibiliser les Canadiens et les encourager à adopter de meilleures pratiques. Je crois très fort à ce genre d'action et aux pratiques auxquelles les Canadiens moyens pourraient recourir. Dans ma propre province, Terre-Neuve-et-Labrador, j'ai vu des choses qui, à mes yeux, sont vraiment criminelles. Nous devons aller dans les écoles pour parler aux jeunes qui, je le crois, sont plus responsables. Il s'agit de leur avenir. Nous devons donc commencer par l'éducation. Je suis très en faveur de ce genre d'approche pour éviter les problèmes que M. Boon vient d'évoquer. Voilà le genre de choses que nous devrions faire davantage.

Le sénateur Milne : Au sujet de la participation de l'industrie, nous avons eu des témoins qui ont critiqué l'industrie canadienne pour son indifférence face à la question du changement climatique. D'après vous, quelle est l'attitude de l'industrie canadienne et quel rôle joue-t-elle dans les plans futurs de votre ministère? Va-t-elle contribuer à l'élaboration de la politique ou bien la recevra-t-elle passivement?

M. Efford : Permettez-moi de commencer par dire ceci : après 20 ans en politique, je n'ai jamais rien fait qui n'ait pas été critiqué. C'est tout à fait courant, et les gens ont raison de critiquer. Pour nous tous, l'industrie représente les méchants qui n'en font pas assez. Est-ce exact?

Le sénateur Spivak : Non.

Le sénateur Milne : Non, pas toujours.

M. Efford : Les propriétaires de ces entreprises sont des gens comme vous et moi. Ils ont des familles et aiment vraiment leur pays. Veulent-ils gagner de l'argent? Sans aucun doute. Ils s'intéressent beaucoup au changement climatique, à ses répercussions sur l'environnement et à la nécessité d'améliorer les rendements énergétiques. Premièrement, cela leur permet de réaliser des économies. Nous avons de nouveaux partenariats technologiques avec l'industrie et les gouvernements. Définissent-ils la politique? Non, c'est nous qui le faisons. Les gouvernements définissent la politique, et l'industrie doit collaborer avec les gouvernements.

Je suis optimiste par nature. Je l'ai toujours été. J'essaie de trouver ce que chaque chose a de meilleur. À l'occasion, si je dois adopter un point de vue pessimiste, je vais le faire et en assumer les conséquences, quelles qu'elles soient.

Dans l'ensemble, je suis très fier de ce que nous faisons au Canada. Nous ne sommes pas seuls à le faire. Les gouvernements ne peuvent pas agir tout seuls, que ce soit au niveau fédéral, provincial ou municipal. Nous devons collaborer avec l'industrie. Avons-nous un long chemin à parcourir? Absolument. Mais je ne vais sûrement pas clamer que l'industrie ne fait pas sa part ou refuse de faire sa part. L'industrie fera ce qu'on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle fasse. Je vais laisser M. Brown parler des aspects techniques. Toutefois, depuis que je suis responsable des ressources naturelles du Canada, j'ai constamment dit que nous devons développer l'économie du pays — c'est impératif — mais pas au détriment de l'environnement. En même temps, nous ne devons pas surprotéger l'environnement au détriment de l'industrie. Il faut en arriver à un certain équilibre. Nous devons protéger l'environnement et, en même temps, permettre à l'économie de croître.

Nous avons plus d'un million de personnes qui travaillent dans le secteur des ressources naturelles. Souhaitons-nous fermer des entreprises et mettre à pied 25 000, 30 000, 40 000 ou 50 000 travailleurs? Ce serait irrationnel. L'industrie doit se montrer responsable. Le gouvernement définit les politiques. Nous devons collaborer avec l'industrie, et l'industrie doit collaborer avec les gouvernements.

M. Brown : J'ai passé une grande partie des deux dernières années à discuter avec les représentants de l'industrie canadienne de la mise en œuvre d'un système d'échange de droits d'émission destiné à réduire la pollution. Dire que l'industrie canadienne n'est pas très orientée sur l'avenir à cet égard revient à dire que les Canadiens eux-mêmes ne pensent pas en fonction de l'avenir. C'est vrai pour certains d'entre eux, mais il y en a d'autres qui sont très avant- gardistes.

Il y a un groupe, l'Association internationale pour l'échange de droits d'émission, qui se compose de représentants de grandes multinationales du monde entier. Le directeur général de l'association est un Canadien, qui vient de l'Ontario Power Generation. L'ancien président était aussi un Canadien qui venait de TransAlta. Ces sociétés ont été des pionnières mondiales des échanges des droits d'émission. Dupont Canada a mis en place une usine de produits chimiques de calibre mondial pour réduire les émissions. Des sociétés comme Ballard sont à la fine pointe de la technologie environnementale. Nous avons indubitablement un grand nombre d'entreprises qui sont très progressistes dans ce domaine. D'autres le sont moins, mais je crois que c'est inévitable.

M. Efford : Puis-je poser une question? C'est en quelque sorte une question d'examen. Nous parlons des Canadiens et de ce qu'ils font. Nous avons ici 22 ampoules. Est-ce que ce sont des ampoules à grand rendement énergétique?

Le sénateur Spivak : Elles devraient l'être.

M. Efford : Elles devraient l'être.

Le président : On m'affirme qu'elles le sont.

M. Efford : Cela fait partie du Défi d'une tonne.

Le sénateur Angus : Ma question porte sur ce que vous dites à la page 6 de votre exposé. J'ai peut-être manqué la réponse parce que je ne suis membre du comité que depuis l'ouverture de cette législature. Vous dites :

En mars dernier, nous avons annoncé notre appui à la première autoroute de l'hydrogène au Canada, qui ira de Vancouver à Whistler et sera terminée à temps pour les Jeux olympiques d'hiver de 2010.

Je suis très curieux de savoir en quoi consiste cette autoroute. Qu'est-ce qu'une autoroute de l'hydrogène? De quoi parlez-vous? Est-ce que cela a quelque chose à voir avec l'autoroute de l'information?

M. Efford : Non.

Le sénateur Angus : Cela semble intéressant.

M. Efford : De nombreux véhicules seront utilisés au cours de ces Olympiques d'hiver. Il leur faudra un combustible.

M. Richard Davies, gestionnaire, Bureau de la coordination et de l'information technique, Centre de la technologie de l'énergie de CANMET, Secteur de l'énergie : Il s'agit essentiellement d'un projet portant sur une série de postes de ravitaillement qui seront établis entre Vancouver et Whistler. Il est même question d'aller jusqu'à Victoria. On peut penser à différentes sortes de postes de ravitaillement. Certains pourraient produire de l'hydrogène à partir d'électricité, et d'autres à partir de gaz naturel. Nous ne nous sommes pas limités aux exigences de l'industrie à cet égard. Dans le cadre de l'appui que le premier ministre a annoncé en mars dernier, nous avons engagé un gestionnaire qui travaillera avec l'industrie pour définir les paramètres du projet et entreprendre une étude initiale de faisabilité en ce qui concerne ces postes de ravitaillement. Il faut se rendre compte que nous voulons bâtir une infrastructure en commençant à zéro. Il faudra définir une série de codes et de normes et déterminer la charge de ces postes. Nous aurons également besoin de véhicules pouvant être ravitaillés par ces postes. Nous n'allons donc pas construire une autoroute, mais plutôt établir des postes le long de la route.

Le sénateur Angus : Le long de la route qui existe aujourd'hui?

M. Efford : Oui.

Le sénateur Angus : Les gens pourront donc conduire leurs affreux camions actuels sur cette route? Vous devriez leur en parler.

M. Efford : Certains des véhicules utilisés seront choisis parmi ceux qui consomment les combustibles de remplacement de l'avenir. On se servira de véhicules de démonstration. Pour pouvoir le faire, nous aurons besoin de postes de ravitaillement pour ces véhicules. Allons-nous continuer à utiliser des véhicules qui consomment énormément d'essence? Malheureusement, oui.

Le sénateur Angus : Il y aura des véhicules hybrides pouvant fonctionner avec un mélange d'essence et d'éthanol, par exemple, n'est-ce pas?

M. Davies : Le postes de ravitaillement en hydrogène dont nous parlons permettront de ravitailler des véhicules propulsés par des piles à hydrogène ou par de l'hydrogène brûlé dans du gaz naturel.

Le sénateur Angus : Vous financez Ballard, mais pas l'éthanol.

M. Davies : Les véhicules fonctionneront à l'hydrogène. Jusque-là, ce seront des véhicules de démonstration, surtout à cause de l'attention suscitée dans le monde entier.

Le sénateur Spivak : Mais il y a déjà des autobus qui fonctionnent à l'hydrogène.

M. Efford : Quelques-uns de ces autobus seront inclus.

Le sénateur Spivak : Ne circulent-ils pas déjà à Chicago?

M. Davies : Les essais menés par Ballard à Chicago sont terminés, mais Ballard vend actuellement des autobus à l'Europe. Je crois que la société en a déjà vendu une vingtaine.

Le sénateur Spivak : Il y a des autobus au Japon et ailleurs.

M. Davies : Nous prévoyons en avoir Vancouver et exploiter un parc d'essai.

Le président : Des autobus à hydrogène roulent déjà à Vancouver.

M. Davies : Effectivement, mais il s'agissait de prototypes. Nous parlons de la génération suivante, qui consistera en véhicules de précommercialisation.

M. Anderson : Il faut bien comprendre que nous sommes encore très loin d'une utilisation commerciale de l'hydrogène. Tout cela nous aidera à mieux comprendre la technologie.

Le sénateur Spivak : Nous comprenons cela.

M. Anderson : Il y a une technologie pour les postes de ravitaillement, pour la production de l'hydrogène.

Le sénateur Angus : Si vous réussissez, ce sera un moyen génial de faire étalage de notre science. Monsieur le ministre, vous parlez de sensibiliser les Canadiens, de leur faire comprendre l'importance du problème. Je crois que les gens commencent à comprendre, surtout dans le cas des jeunes. Ce sont les gens comme nous qu'il faut vraiment convaincre. Le gouvernement a annoncé le programme. Je ne savais pas de quoi il s'agissait, mais j'en entends parler un peu aujourd'hui. Le monde entier sera à l'écoute.

M. Efford : Tout à fait.

Le sénateur Angus : Nous pourrions adopter le slogan : Pas de gêne, pas d'embarras, prenez le bus à hydrogène et notre président paiera.

Le président : Ce n'est pas seulement un grand homme, c'est un poète!

J'ai une série de questions rapides à poser au ministre et à ses collaborateurs. Vous nous avez aimablement complimentés pour notre rapport dans votre exposé préliminaire. Comme vous le savez, notre rapport ne critiquait sûrement pas le Défi d'une tonne. En fait, nous souhaitions lui donner un coup de pouce. Nous espérons que le Défi sensibilisera au moins les gens à ce que vous faites.

Croyez-vous que l'information et la coercition — si je peux utiliser ce mot — ou la pression morale suffiront, sans incitatifs financiers, à faire réussir le Défi d'une tonne?

M. Efford : Oui. Dans le cas du Défi d'une tonne, contrairement à la rénovation des maisons, nous devons emprunter d'abord la voie de la promotion et de la sensibilisation, qui devrait nous mener assez loin. Si chaque personne pouvait utiliser plus efficacement l'énergie dans sa vie de tous les jours, elle gagnerait de l'argent en faisant des économies. Oui, épargner, c'est gagner de l'argent. Je suis sérieux. Ce que j'ai fait personnellement dans ma propre maison est extraordinaire. Il a fallu que je devienne ministre des Ressources naturelles pour que je le fasse. C'est là que j'ai appris comment procéder.

Le président : Dans ce cas, il faudrait peut-être donner vos fonctions à tour de rôle à un grand nombre de personnes.

M. Efford : Voilà où intervient la sensibilisation. Rick Mercer, Pierre Lebeau et la campagne qu'ils viennent de lancer devraient nous permettre d'aller assez loin. Plus on en parlera, plus la campagne aura de succès. Nous investissons des millions de dollars dans cette promotion nationale du Défi d'une tonne. Il y a d'autres choses que nous pouvons faire. C'est là qu'interviendrait le ministre des Finances. Nous parlons de nouveaux véhicules, à plus grand rendement énergétique. Ces véhicules sont plus coûteux. Devons-nous accorder des stimulants fiscaux? L'Ontario en est persuadé. Mais tout cela est distinct du Défi d'une tonne. Cela s'inscrit dans un tableau plus vaste.

Le président : Monsieur Boon, je pense que nous pourrions bien vous demander de revenir pour donner plus d'explications au comité. Comme on l'a déjà dit, nous réalisons une étude sur l'eau et serions très intéressés à en apprendre davantage sur les programmes qui existent.

Nous avons entendu le témoignage des responsables de l'eau. La semaine prochaine, nous recevons M. Schindler pour avoir un point de vue différent. La question de madame le sénateur Christensen avait pour objet de vous demander si vous avez des recommandations particulières à nous faire. Nous avons déjà décidé de diviser notre étude de l'eau en deux grandes parties, l'une pour l'Est et l'autre pour l'Ouest, les deux régions ayant des situations totalement différentes. Avez-vous des suggestions sur ce que nous devrions faire en premier? Sur quel petit aspect du problème de l'eau dans l'Ouest devrions-nous concentrer nos premiers efforts?

M. Boon : L'Alberta. La raison, c'est que si vous examinez une carte de l'Amérique du Nord la nuit, avec toutes les lumières, vous verriez que l'Alberta s'étend beaucoup plus au nord que les autres provinces. Cela signifie également que l'Alberta est plus peuplée que les autres provinces dans ses régions septentrionales. De plus, l'Alberta a un certain nombre d'industries qui consomment beaucoup d'eau, sans compter le tourisme pour lequel l'eau est également importante.

En ce qui concerne le changement climatique, la région sud-est de l'Alberta serait très fortement touchée par la sécheresse, ce qui constituerait un fardeau supplémentaire. De plus, d'importantes parties de la province connaissent déjà des contraintes en ce qui concerne l'eau, comme nous l'avons dit plus tôt.

Le président : La sécheresse est une chose et la désertification en est une autre, n'est-ce pas?

M. Boon : La désertification pourrait venir selon la gravité de la sécheresse.

Le président : Monsieur Brown, vous avez parlé d'échanges, mais l'échange des droits d'émission ne réduit pas la pollution. En fait, il permet de maintenir les émissions, n'est-ce pas?

M. Brown : Ce n'est pas tout à fait exact. La logique de l'échange consiste à confier la réduction des émissions à celui qui peut la réaliser au coût le plus bas. S'il peut réduire ses émissions au-delà de ce qu'il est obligé de faire, il peut vendre la différence à quelqu'un d'autre.

La question s'est posée dans le cas de ce qu'on a appelé le « vent russe ». Faire du vent ne permet pas de réduire des émissions, mais, d'une façon générale, l'échange des droits d'émission aboutit effectivement à des réductions

Le président : J'espère que c'est vrai.

M. Brown : Puis-je vous donner un exemple?

Le président : Je vous en prie.

M. Brown : Le moyen le moins coûteux de réduire les émissions dans le monde consisterait probablement à récupérer le méthane des décharges publiques du tiers monde. Au Brésil, par exemple, on peut capter le méthane qui, comme vous le savez, est un très puissant gaz à effet de serre. Je ne connais pas les chiffres les plus récents, mais je crois que le prix serait de l'ordre de 2 $ la tonne. Prenons maintenant le cas d'une société canadienne qui aurait à débourser, disons, 40 $ la tonne pour réduire ses émissions. Ne serait-il pas plus logique pour cette société de dépenser 2 $ la tonne au Brésil? En réalité, pour l'atmosphère, le fait que la réduction se produise au Canada ou au Brésil n'a aucune espèce d'importance.

Le président : C'est vrai. Il n'y a pas de murs de verre lorsqu'on va au paradis.

Monsieur le ministre, qu'advient-il des forages extracôtiers dans le Pacifique?

M. Efford : Nous n'y sommes pas encore. Sérieusement, nous avons reçu, il y a quelque temps, un rapport de la Société royale. Nous avons récemment reçu le rapport Priddle ainsi que celui de Cheryl Brooks, qui a consulté les collectivités autochtones. Nous procédons actuellement à l'analyse de ces rapports. J'en parlerai très bientôt à mes collègues du Cabinet en détail, en Colombie-Britannique. Nous aurons également des pourparlers avec le gouvernement de la Colombie-Britannique. À un moment donné, dans la nouvelle année — je ne peux pas être plus précis pour le moment —, je présenterai au gouvernement une recommandation sur le maintien du moratoire. Il y avait quatre recommandations.

M. Anderson : Quatre options.

M. Efford : Je ne devrais pas dire recommandations, mais bien quatre options. Nous examinerons toutes les options, après quoi je présenterai une recommandation au gouvernement dans la nouvelle année.

Le président : C'est intéressant, on a l'impression que Kyoto constitue une cible mobile. Monsieur Anderson avait des choses à dire à ce sujet.

La plupart des Canadiens, je crois, ne comprennent pas que même si nous réussissons à respecter parfaitement les objectifs de Kyoto, ce ne serait qu'un tout petit pas car le but réel est de changer notre vie et la façon dont nous faisons les choses. Allons-nous dire la vérité aux gens à un moment donné?

M. Efford : Nous devrons revenir à ce dont nous avons parlé ce soir, c'est-à-dire la sensibilisation, et en dire davantage sur ce que nous faisons et avons besoin de faire. J'ai déjà dit et répété que nous sommes coupables, comme Canadiens ou comme gouvernement, parce que nous ne parlons pas assez de ce que nous faisons. Plus nous en parlerons, plus nous ferons de promotion, plus nous sensibiliserons et plus les Canadiens comprendront.

Vous avez parfaitement raison. Si vous faites une enquête et demandez aux Canadiens moyens ce qu'ils savent du dossier de Kyoto, je crois bien qu'ils diraient, comme vous et moi : pas grand-chose. Quand on intervient dans la routine quotidienne des gens, quand on parle de sensibilisation, de promotion et d'idées, le Défi d'une tonne est un grand pas en avant pour ce qui est de l'aspect changement climatique du dossier de Kyoto, mais il y a beaucoup d'autres domaines dans lesquels nous pouvons également intervenir. Nous le faisons. Le Défi d'une tonne n'est qu'une petite partie du dossier de Kyoto.

Le président : Avez-vous l'intention d'adopter des règlements au sujet de ce qu'on appelle traditionnellement les « grands émetteurs »?

M. Efford : Les grands émetteurs finals, oui. Vous voulez savoir si nous envisageons une réglementation obligatoire?

Le président : Oui.

M. Efford : Je voudrais surtout travailler avec l'industrie et signer des protocoles d'entente avec les intervenants. Une fois que nous aurons ces protocoles d'entente, aurons-nous besoin de mesures législatives pour nous assurer que les sociétés respectent leurs obligations? Oui, nous en aurons besoin.

Le président : Vous dites donc : si nécessaire, mais pas nécessairement.

M. Efford : Je ne dirais pas « pas nécessairement ». Je dirais que nous le ferons une fois que nous aurons signé les ententes avec l'industrie. Nous sommes à la recherche d'une approche que je proposerai et que nous débattrons au Cabinet. Aucune décision finale n'a été prise. J'en ai déjà discuté avec mon collègue, le ministre Dion. Nous ferons tout le nécessaire pour faire avancer ce dossier. Nous avons déjà quelques bons résultats dans le cas de l'industrie automobile.

Le ministre Dion et moi-même nous sommes entretenus avec des représentants de l'industrie automobile en novembre. Nous avons tous deux été très clairs et leur avons transmis un message sans ambiguïté : nous voulons des résultats et nous voulons une réunion avant Noël. Ils ont repris contact et ont demandé une réunion. Nous savons qu'ils sont sérieux. Nous croyons pouvoir réussir avec ce genre d'approche.

Le sénateur Spivak : Je sais que vous insistez sur l'éducation, et cetera. Je crois que, pour vous, c'est la base, que la sensibilisation est essentielle. Si on considère le trou dans la couche d'ozone, les conséquences auraient été graves si nous avions attendu les résultats de la sensibilisation. Tout le monde parle d'une attitude nonchalante, qui ne donne pas l'impression que le problème est urgent. La Coalition du budget vert propose différentes choses — stimulants fiscaux, et cetera — que le ministère des Finances pourrait faire, mais dont nous n'avons rien vu jusqu'ici. Ce ne sont pas des mesures coûteuses. Pour la Coalition, ces mesures coûteraient très peu, mais vous n'avez pas fait grand-chose. Nous ne parlons pas ici de stimulants fiscaux, mais, au contraire, de mesures qui puniraient l'inefficacité et la pollution, c'est-à-dire de mesures dissuasives. Cela ne coûterait pas nécessairement de l'argent. Je suppose que ce serait des dépenses fiscales reportées.

Avez-vous l'intention d'accélérer l'adoption de mesures vertes de ce genre?

M. Efford : Tout d'abord, je ne suis pas d'accord que les Canadiens, les gouvernements, nos gens ne se rendent pas compte de l'urgence de la situation. Je vous le dis très sérieusement, nous sommes très conscients de cette urgence. Est- ce que certains dossiers pourraient avancer plus vite que d'autres? M. Boon a dit clairement que son dossier sur les hydrates de gaz prendra un certain temps.

Le gouvernement fait beaucoup pour accélérer les mesures concernant des questions urgentes. Il investit des millions et des milliards de dollars dans différents dossiers. Nous n'en parlons pas suffisamment. Nous devrions peut-être transmettre à votre comité une liste détaillée énumérant très exactement ce que fait le gouvernement.

Pour ce qui est des stimulants, je sais que j'ai parlé à plus d'une reprise du Défi d'une tonne, mais je dois encore l'utiliser comme exemple. Je suis un peu comme le sénateur Adams, qui représente le Nord. À Terre-Neuve, je n'habite pas dans une très grande maison, mais les factures de chauffage, entre novembre et la fin mai, s'élèvent en moyenne à 600 $ par mois.

Le sénateur Spivak : Ben, dites donc!

M. Efford : Si j'arrive à économiser 10 p. 100, cela fait 60 $ par mois.

Le sénateur Christensen : Vous avez besoin de travaux de rénovation.

M. Efford : Croyez-moi, je les ai déjà fait faire.

Le sénateur Spivak : Une chaudière à grand rendement.

M. Efford : C'est un stimulant en soi. Je conduis un véhicule à quatre roues motrices, dont le bail arrivera à expiration dans quelques mois. Je n'ai pas l'intention de prendre un autre véhicule du même genre à cause du prix de l'essence. Il y a beaucoup de choses que les Canadiens peuvent faire. Nous croyons à ses stimulants. Un sou épargné est un sou gagné. Nous ne pouvons pas accorder des stimulants fiscaux pour chaque chose.

J'ai dit et répété que le Canada est le meilleur pays du monde. Considérez notre système de santé. Nous n'avons pas à payer pour les soins. Ce n'est pas le cas aux États-Unis. Où voulez-vous que nous prenions l'argent pour payer ces soins? Nous devons le prendre dans les impôts payés par les contribuables. Il y a de nombreux stimulants et beaucoup de moyens d'atteindre l'objectif.

Le sénateur Kenny : En ce qui concerne le pétrole extracôtier de l'Ouest, que pensez-vous, monsieur le ministre, des problèmes que pose le forage au large des côtes du Canada? Je sais que nous avons récemment eu un déversement sur la côte Est. D'une façon générale, la mer de Beaufort et la côte atlantique ont été assez sûres.

M. Efford : Absolument. J'ai été un fervent partisan de la prospection et de l'exploitation du pétrole et du gaz au large de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve. J'ai été ministre des Pêches de Terre-Neuve-et-Labrador, et j'ai collaboré avec le syndicat des pêcheurs et l'industrie pétrolière. Comme résultat, depuis que nous avons commencé à produire du pétrole sur les grands bancs de Terre-Neuve, Hibernia avait atteint 5 millions de barils le mois dernier sans déverser une goutte de pétrole. Malheureusement, nous avons eu un problème la semaine dernière à Terra Nova. Toutefois, ma façon de voir les choses est la suivante : combien de pétroliers ont eu un accident au Canada, ou ont déversé du pétrole, des produits chimiques ou autre chose? La perfection n'est pas de ce monde.

Aujourd'hui, l'industrie pétrolière — avec toute la technologie dont elle dispose et qui a fait ses preuves dans le monde entier — est très sûre, aussi sûre que n'importe quelle autre industrie, sur terre ou en mer. Je ne devais pas condamner l'industrie pétrolière à cause du petit déversement que nous avons récemment eu à Terre-Neuve, et qu'il aurait été possible de prévenir. Avec tout ce que nous avons réalisé jusqu'ici, c'est quand même le premier déversement.

Il y a de nombreuses occasions. Ce sont des ressources dont nous avons besoin, qui font croître l'économie. Il faut naturellement protéger l'environnement. Nous avons donc pris toutes les mesures possibles pour réduire les risques.

Le sénateur Kenny : C'est vraiment une bonne réponse parce que vous êtes arrivés à ma prochaine question avant que je ne vous la pose. Beaucoup de pétroliers chargés viennent de l'Alaska. Un important déversement s'est produit à Long Beach il y a un peu plus de 10 ans. Nous en avons eu un autre dans le port de Vancouver à peu près au même moment. Quelle est votre évaluation du risque de l'importation du pétrole par bateau par rapport au risque qu'il y a à le produire nous-mêmes?

M. Efford : Il est très intéressant que vous posiez cette question. Hier, je donnais une interview à une station locale de radio de Terre-Neuve parce que je m'inquiète vraiment du nombre de pétroliers qui accostent dans la province, sans compter tous ceux qui passent par les Grands Lacs sans venir à Terre-Neuve. Le projet de loi C-15, sur lequel la Chambre doit maintenant se prononcer, augmente le minimum et le maximum des amendes imposées aux navires qui vident leurs cales en mer. C'est l'un des plus grands problèmes. Nous avons perdu quelque 300 000 oiseaux de mer au large de Terre-Neuve-et-Labrador dans les 10 dernières années. Tuer un seul de ces oiseaux est criminel, mais en détruire un tel nombre dépasse l'imagination.

Il y a une autre chose à faire en Amérique du Nord et ailleurs, dans le monde libre : il faudrait être plus strict quant au genre de navire, par exemple à simple ou à double coque, et au renforcement des coques. Il faut adopter la réglementation nécessaire à cette fin. Prenons un pétrolier transportant un million de barils de pétrole. Pouvez-vous imaginer la catastrophe si ce pétrolier heurtait un récif près d'une localité côtière et se brisait en deux?

L'accident qui s'est produit en Espagne l'année dernière devrait constituer une leçon pour nous tous. Il y a un risque et il y en aura toujours, aussi bien sur terre qu'en mer. Il incombe au gouvernement et aux organismes compétents de minimiser le risque et d'appliquer des règlements pour prévenir les accidents.

Le sénateur Kenny : Monsieur le ministre, j'avais cru comprendre que la réglementation concernant les doubles coques est en bonne voie. Est-ce exact?

M. Efford : C'est exact.

Le sénateur Kenny : Le comité a entendu des témoignages dans le passé selon lesquelles la pêche dans le Golfe du Mexique s'est améliorée par suite des forages extracôtiers. Y a-t-il des indices qui permettent de croire que la même chose se produit sur la côte atlantique?

M. Efford : La pêche aurait été favorisée par les forages extracôtiers?

Le sénateur Kenny : Exactement. Il semble que le poisson aimait mieux son habitat.

M. Efford : Je dois avouer que je n'en ai pas entendu parler.

Le sénateur Kenny : Monsieur Anderson, vous avez sans doute une réponse.

M. Anderson : Je ne suis pas expert dans ce domaine, mais il y a un effet de récif artificiel. Dans certains cas, une fois que le forage terminé, on incline l'installation et on la laisse sur place parce qu'elle constitue un habitat pour le poisson. Je ne peux cependant pas dire si, dans l'ensemble, le forage a un résultat net positif ou négatif pour le poisson.

Le sénateur Kenny : En l'absence de déversement...

M. Anderson : Absolument.

Le sénateur Kenny : Pourquoi dites-vous « dans l'ensemble »? Pourquoi n'avez-vous pas une réponse?

M. Anderson : Je n'ai jamais vu une étude complète sur le sujet. Les éléments dont je dispose sont de nature anecdotique.

Le sénateur Kenny : C'est une question tout à fait pertinente en ce qui concerne les forages au large de la côte Ouest. Si vous pouvez prouver qu'ils améliorent le rendement de la pêche et permettent aux pêcheurs de mieux gagner leur vie, les sociétés pétrolières et les pêcheurs pourraient tous deux y trouver un avantage.

M. Efford : Nous collaborons très bien avec l'industrie pétrolière au large de Terre-Neuve-et-Labrador. Quand je dis « nous », je parle de l'industrie de la pêche parce que beaucoup de membres de ma famille en font partie. J'espère que certains de mes collaborateurs prennent des notes, mais j'aimerais bien faire moi-même quelques recherches à ce sujet. Je peux vous dire qu'une chose étrange se produit sur les grands bancs de Terre-Neuve parce que les stocks de morue augmentent à un rythme plus rapide que nous ne l'avions prévu, compte tenu du rapport prédateur-proie.

Dans la région des baies de la Trinité et de la Conception où je vis et où j'ai passé toute ma vie, nous avons vu plus de poisson l'année dernière que dans n'importe laquelle des 20 ou 25 dernières années. Il y a la nature et l'environnement, et quelque chose a changé. C'est un changement positif.

Le sénateur Kenny : Dites-vous que les stocks de poissons augmentent?

M. Efford : Oui, les stocks augmentent.

Le sénateur Kenny : Attribuez-vous cela à Terra Nova?

M. Efford : Non, pas du tout.

Le sénateur Milne : Je pensais aux élevages de saumon.

Le président : Je tiens à exprimer mes remerciements au ministre et à ses collaborateurs. Vous avez été très généreux de votre temps. Nous avons de longues listes de questions que nous ne vous avons pas posées. Si nous avons besoin de réponses au cours de nos prochaines délibérations, j'espère que vous nous permettrez de prendre contact avec votre ministère et que vous répondrez à nos questions dans la mesure où vous pouvez le faire. J'espère que vous nous permettrez, monsieur le ministre, de demander à certains de vos collaborateurs de revenir nous voir pour nous parler de questions particulières.

M. Efford : Merci beaucoup, sénateurs. Je voudrais remercier tous les fonctionnaires assis derrière, ainsi que M. Boon qui allait et venait pour répondre.

Permettez-moi de profiter de cette occasion, au nom de mes collaborateurs et en mon nom — je verrai peut-être certains d'entre vous plus tard, mais pas tous —, pour vous souhaiter un très joyeux Noël et une bonne et heureuse Nouvelle Année. Comme je l'ai dit à mes collaborateurs l'année dernière, et je le répéterai probablement cette année, nous avons travaillé fort toute l'année et nous pouvons donc prendre un moment pour célébrer Noël avec notre famille.

Le président : Je vous remercie.

La séance est levée.

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