Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles
Fascicule 21 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 24 novembre 2005
Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-66, Loi autorisant des paiements dans le cadre de mesures d'aide liées aux coûts de l'énergie, à la consommation énergétique des habitations et à l'infrastructure du transport en commun et modifiant d'autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 8 h 35 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Tommy Banks (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour. Je déclare la séance ouverte.
Ceci est une réunion du Comité sénatorial de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, pour examiner le projet de loi C-66. Nous sommes heureux d'accueillir ce matin l'honorable Ralph Goodale, ministre des Finances, ainsi que les représentants du ministère et d'autres qui peuvent répondre à nos questions.
Merci beaucoup d'être avec nous, monsieur le ministre. Je vous laisse la parole.
L'honorable Ralph Goodale, ministre des Finances : Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir que de revenir vous voir.
Le projet de loi C-66 est la politique du gouvernement sur l'aide des Canadiens les plus vulnérables pour faire face aux hausses soudaines des prix de l'énergie survenues à la fin de l'été et au début de l'automne. L'inquiétude que suscitaient les répercussions possibles de cette hausse était évidente parmi les Canadiens, et le gouvernement du Canada partageait cette inquiétude, particulièrement pour nos citoyens à faible revenu les plus vulnérables et ceux dont nous assumons, au niveau fédéral, la responsabilité directe par le biais du Supplément de revenu garanti pour les personnes âgées à faible revenu et la Prestation fiscale pour enfants pour les familles à faible revenu.
Bien que la hausse des prix de l'énergie survenue cette année soit survenue dans le monde entier, soit attribuable à des phénomènes mondiaux et ait des répercussions mondiales, contre lesquelles on ne peut tout à fait se prémunir, le premier ministre m'a demandé, ainsi qu'à plusieurs de mes collègues du Cabinet et du caucus d'élaborer des solutions pratiques, efficaces et responsables de mesures que pourrait prendre le gouvernement dans les circonstances.
Les programmes et politiques fédéraux renferment déjà divers mécanismes d'amortissement pour faire face à des situations comme celle-là. Par exemple, il y a le remboursement intégral de la TPS pour les entreprises et les municipalités, et des remboursements partiels pour les écoles, les hôpitaux et les universités. Le partage de la taxe d'accise fédérale sur l'essence avec les villes et les communautés offrira aussi un soutien au niveau municipal et il y a, bien entendu, la pleine indexation de notre régime fiscal et de nos principaux programmes sociaux pour les protéger contre les effets de l'inflation. Toutes ces choses seront utiles. Elles représenteront pour plusieurs centaines de millions de dollars de compensation des coûts, offerte à des particuliers, des entreprises et des administrations locales ces 12 à 15 prochains mois.
En plus de cela, nous avons eu le plaisir d'annoncer, puis d'intégrer à cette loi, une série de mesures, montant à 2,4 milliards de dollars, conçues pour offrir une aide supplémentaire contre les coûts peu habituels de l'énergie. Nous avons concentré nos efforts sur trois questions fondamentales. Tout d'abord, en misant sur les excellents travaux de certains comités du caucus qui se sont penchés sur le sujet pendant longtemps, comment pouvons-nous offrir aux Canadiens des renseignements plus fiables et compréhensibles sur les coûts de l'énergie et les fluctuations de prix sur le marché, et comment pouvons-nous rendre le marché plus transparent?
Deuxièmement, que pouvons-nous tous faire pour nous prémunir contre les conséquences d'une hausse des prix de l'énergie et, en fait, réduire nos coûts de consommation énergétique, non pas seulement cette année, mais chaque année, au moyen d'une plus grande efficacité énergétique, de la conservation et de l'innovation.
Troisièmement, comment pouvons-nous fournir une aide tangible à court terme à nos citoyens les plus vulnérables, et ce, de façon efficace et en temps opportun.
Pour assurer la transparence et l'imputabilité du marché, le ministre des Ressources naturelles est en train de créer un nouveau bureau qui sera chargé de surveiller les prix de l'énergie et de fournir des renseignements clairs et d'actualité aux Canadiens, et le ministre de l'Industrie adopte diverses mesures pour décourager un comportement anticoncurrentiel sur les marchés énergétiques. Nous donnerons plus de pouvoir au Bureau de la concurrence et nous allons renforcer la Loi sur la concurrence.
Dans le but de réaliser des économies énergétiques permanentes, les ministres des Ressources naturelles, de l'Environnement, et de l'Habitation et de l'Infrastructure sont en train de créer de nouveaux programmes et de renforcer ceux qui existent déjà afin d'encourager les Canadiens à utiliser moins d'énergie, et à réduire ainsi au jour le jour leur facture de consommation de mazout, particulièrement pour le chauffage de leurs maisons et en utilisant plus les transports en commun urbains.
Il importe de souligner que les économies que permettraient les mesures d'efficience énergétique, en moyenne, pourraient être de l'ordre de 400 ou 500 $ par famille, par année, chaque année dès maintenant. C'est peut-être là l'avantage le plus important et le plus durable des mesures que nous avons annoncées et qui seront mises en œuvre.
Pour offrir une aide ponctuelle à ceux qui ont un faible revenu disponible, les ministres des Ressources naturelles et du Développement des compétences et d'autres recourent à des modes de prestation de programmes existants — c'est- à-dire le Régime national de prestations fiscales pour enfants et le Supplément de revenu garanti — pour axer l'aide sur les familles vulnérables et les personnes âgées. Nous allons verser 125 $ aux personnes âgées célibataires à faible revenu, 250 $ aux couples âgés à faible revenu et 250 $ aux familles à faible revenu, aucun de ces montants n'étant assujetti à l'impôt fédéral. Nous prévoyons la livraison de plus de 3 millions de paiements liés à la hausse des coûts de l'énergie grâce à ces mesures que j'ai annoncées et qui font partie intégrante du projet de loi C-66.
Je terminerai avec trois dernières choses. Les responsabilités relativement aux questions énergétiques et au régime de soutien du revenu ne sont pas seulement d'ordre fédéral, comme nous le savons tous, autour de cette table. Ces responsabilités sont pleinement partagées avec les gouvernements provinciaux. C'est pourquoi nous avons invité les provinces à s'appuyer sur nos initiatives fédérales pour mieux encore aider leurs propres citoyens dans leurs provinces respectives. Nous savons qu'au moins certaines provinces ont déjà adopté des mesures, ou prévoient du faire, et nous en sommes heureux.
Nous voudrions aussi encourager toutes les provinces à s'assurer qu'aucune disposition de récupération fiscale prévue dans leurs régimes de soutien social ne s'applique à ces subventions fédérales à l'énergie stipulées dans le projet de loi C-66 et en diminuent la valeur. Je pense que les provinces voudraient s'assurer que les personnes à qui ces mesures s'adressent puissent en profiter.
Deuxièmement, nous faisons appel à tous les actuaires des marchés énergétiques du Canada pour qu'ils adhèrent aux principes les plus rigoureux de la concurrence et de la transparence. Les Canadiens étaient très sceptiques pendant l'été et au début de l'automne. Ils soupçonnaient de se faire avoir. Ils aimeraient savoir pourquoi les prix semblent si pressés d'augmenter, mais sont si lents à baisser. Ils méritent des réponses exhaustives et respectueuses sur la manière dont fonctionne le marché.
Enfin, au delà des questions énergétiques, le gouvernement du Canada est impatient d'améliorer le revenu disponible de tous le Canadiens, surtout de ceux dont les moyens sont modestes et modérés mais, de fait, de tous les Canadiens, au moyen des politiques que le gouvernement a instaurées et est sur le point d'instaurer. Notre plan énergétique était un premier pas en ce sens, pour augmenter les revenus disponibles dans le contexte de la hausse mondiale du prix de l'énergie.
D'autres mesures pour générer plus de revenus disponibles de façon plus généralisée ont aussi été instaurées depuis l'annonce de notre forfait énergétique, au début de l'automne. Le projet de loi C-67 l'illustre, lequel est actuellement débattu à la Chambre des communes, relativement à la législation sur les excédents non prévus, et qui entraînera d'autres réductions d'impôt pour les Canadiens. Cela aidera aussi à augmenter le revenu disponible.
J'aimerais aussi attirer votre attention sur une mise à jour économique et financière, il y a deux semaines, qui faisait état de 28 milliards de dollars de réductions d'impôt, dont la plus grande partie sera dirigée vers les particuliers et les familles et, plus particulièrement, ceux aux revenus faibles et moyens.
Le président : Merci, monsieur le ministre. J'aimerais signaler aux membres du comité, comme vous pouvez bien le voir, que le ministre est accompagné par de hauts fonctionnaires d'Environnement Canada, du ministère des Finances et de Développement social Canada, qui travaillent sur l'aspect de l'habitation de ce projet de loi, et aussi de Ressources naturelles Canada.
Je vous invite à poser vos questions au ministre, ou à toute autre personne qui l'accompagne, relativement au projet de loi C-66.
M. John Bryden : Monsieur le ministre, merci d'être venu. C'est une période très occupée.
L'une des questions qui se sont posées, relativement à ce projet de loi, ne concernent pas tant les gens qui sont visés que ceux qui ne le sont pas. Les versements qui seront faits, en vertu des modalités du rabais, visent les familles qui reçoivent des prestations fiscales pour enfant ou le Supplément de revenu garanti. Ces familles sont voisines d'autres familles qui ont elles aussi les mêmes coûts de chauffage et le même niveau de revenu, et pourtant, qui ne bénéficieront pas de cette mesure.
Pourriez-vous expliquer pourquoi il en est ainsi et si cela peut, ou devrait, être corrigé? C'est un élément de préoccupation pour bien des gens avec qui j'en ai discuté. C'est un enjeu qui préoccupe bon nombre d'entre nous.
M. Goodale : Permettez-moi de corriger deux ou trois détails techniques.
Cette mesure ne se veut pas un rabais axé exclusivement sur les coûts du chauffage au mazout des maisons. Nous avons fait très attention en élaborant cette initiative. En faisant une rétrospective de l'expérience antérieure, nous avons largement suivi les conseils de la vérificatrice générale. Nous avons mis l'accent sur les coûts de l'énergie en général, mais pas sur le mazout domestique.
Vous constaterez, d'après certaines des statistiques sur l'inflation pendant l'automne, qu'alors que l'inflation de base est restée assez stable, les taux d'inflation affichés sont montés en flèche, sous la poussée, surtout, des coûts de l'énergie. Il ne s'agissait pas seulement du mazout domestique, parce que cela n'aura pas été tenu en compte dans l'équation à ce moment-là. C'était surtout l'essence, et cela se répercutera sur l'économie dans les prix des aliments pour tout ce qui doit être transporté par camion sur n'importe quelle distance, etc.
Notre conclusion a été qu'il y a un problème avec les coûts plus élevés du chauffage domestique en hiver, mais l'impact était beaucoup plus vaste que cela. Il y avait hausse du coût de l'énergie en général, pas exclusivement du coût du chauffage domestique. Dans le concept du programme, on vise le générique plutôt que de nous concentrer exclusivement sur les coûts de chauffage domestique.
Deuxièmement, au moment de concevoir le quorum, nous avons pensé que ce qu'il nous fallait faire, c'était nous concentrer sur nos citoyens les plus vulnérables, et nous concentrer sur un mécanisme de prestation qui les ciblerait avec précision sans imposer de régime administratif trop lourd. Nous nous sommes concentrés sur les systèmes de prestation que nous avions déjà. Les deux régimes qui étaient évidents étaient le Supplément de revenu garanti et la Prestation fiscale pour enfants. Ce sont des programmes évalués selon l'état des revenus. Les prestations vont à ces deux catégories de gens parce que ce sont les citoyens qui ont les plus faibles revenus du pays. C'est là que nous avons essayé de mettre l'accent.
Il faut comprendre que n'importe quand, à partir du moment où on conçoit un programme, on établit des critères d'admissibilité et on fixe des limites difficiles, et dès qu'on fixe des limites, il se trouve des gens d'un côté de la limite et d'autres de l'autre, et il y aura toujours un débat sur la limite.
Nous avons conclu que la meilleure chose à faire était de nous en tenir aux définitions du besoin et du revenu déjà établis dans les programmes fédéraux. Cependant, nous avons aussi reconnu que d'autres compétences pourraient être utiles ici, et c'est pourquoi nous avons invité les provinces à participer parce qu'elles assument de plus vastes responsabilités en matière de soutien du revenu que nous.
Je suis heureux de pouvoir dire que certaines provinces, dont certaines de l'Atlantique, participent et je les applaudis pour cela. Je crois que les provinces ont aussi l'intention d'éviter toute mesure étourdie de récupération fiscale sur les prestations. Je ne pense pas que les provinces aient l'intention d'essayer d'en tirer profit. Je pense qu'elles agissent de bonne foi et de bon gré sur ce plan.
Nous avons maintenant adopté des mesures d'allégement fiscal général pour les Canadiens, et nous commençons avec les Canadiens à revenu faible et moyen, ceux-là même qui vous préoccupent comme étant juste de l'autre côté de la limite, avec le projet de loi C-66. Nous allons augmenter le montant de base personnel et, si le Parlement le veut bien — et je vous concède que c'est assez difficile à obtenir ces temps-ci — il se pourrait bien que l'augmentation du montant personnel de base puisse entrer en vigueur pour l'exercice 2005. C'était notre intention. C'était dans la motion de voies et moyens, et dans la mise à jour sur la situation économique. J'espère bien que cette mesure passera. Ainsi, le montant personnel de base augmentera pour tout le monde, pour tous les Canadiens, de 500 $. Ce sera des plus utiles pour les personnes à faible revenu.
Nous avons aussi l'intention, la première année — c'est-à-dire pour 2005 — de réduire d'un point de pourcentage le taux d'impôt de la tranche d'imposition la plus faible, qui va jusqu'à 36 000 $. Ces deux mesures, ensemble, feront économiser aux contribuables quelque 5 milliards de dollars cette année.
J'encourage une analyse de notre approche fondée sur l'ensemble de ces mesures. Oui, les mesures énergétiques sont ciblées, mais les modifications fiscales sont générales et profiteront aux gens dont vous parlez. Je voudrais aussi signaler que les mesures de conservation énergétique, qui forment la plus grande partie des mesures, se chiffrant à 1,8 milliards de dollars, sont généralement accessibles à tout le monde. Nous avons conçu la composante d'augmentation de l'efficience énergétique domestique de manière à ce qu'elle soit particulièrement accessible aux familles à faible revenu.
Le sénateur Cochrane : Pour recevoir la prestation pour les coûts de l'énergie, les personnes âgées doivent être bénéficiaires du Supplément de revenu garanti, n'est-ce pas?
M. Goodale : C'est bien cela.
Le sénateur Cochrane : Selon certains rapports, un grand nombre de personnes aînées admissibles au Supplément n'ont pas demandé cette prestation ou n'ont pas renouvelé leur demande. Est-ce que je me trompe, ou ces gens ne recevront pas d'allégement pour les coûts du chauffage par ce programme? Quelle mesure prend votre gouvernement pour s'assurer que tous les Canadiens qui ont droit à ce Supplément de revenu garanti, soient par leur âge ou leur situation, et à la prestation pour les coûts de l'énergie, reçoivent leur chèque cet hiver? Je m'intéresse surtout non pas à ceux qui sont au-dessus de la limite; je m'inquiète pour ceux qui sont juste au-dessous.
M. Goodale : Je comprends votre préoccupation, monsieur le sénateur. C'est un aspect sur lequel nous nous sommes penchés quand nous avons conçu ce programme.
Plusieurs organisations, dont l'Association canadienne des individus retraités, nous ont signalé certaines études qui, bien qu'elles soient anecdotiques et que les données ne soient pas statistiquement exhaustives, donnent à penser qu'il pourrait y avoir pas moins de 300 000 aînés qui auraient droit à la prestation et qui, peut-être, ne le savent pas ou l'ont laissée échoir.
J'ai soulevé cette question très tôt dans l'élaboration du programme, avec la ministre Stronach et le ministre Ianno. Ils ont affirmé qu'ils feraient tout en leur pouvoir pour atteindre ces 300 000 personnes et s'assurer qu'ils sachent qu'ils pourraient être admissibles. Il est certainement que nous avons fait appel à bien des organisations qui pourraient connaître des noms particuliers, des exemples particuliers de gens qui, pour une raison ou une autre, ont manqué d'information ou ont glissé entre les fentes du système, pour qu'elles nous fournissent des données nous permettant de nous assurer que tout Canadien admissible à une prestation ait la chance de la recevoir.
Le sénateur Cochrane : Avez-vous une idée de la façon dont l'Association canadienne des individus retraités et ces autres organisations le feront?
M. Goodale : Pas vraiment, très franchement. M. Ianno et Mme Stronach pourraient mieux vous renseigner. Est-ce qu'il y a ici des représentants de RHDC?
Richard A. Brunton, gestionnaire de programme, Programme de la sécurité de la vieillesse, Développement social Canada : Pour répondre brièvement à la question de l'honorable sénateur, si un aîné produit une déclaration de revenu, nous le trouverons. S'il n'a pas encore reçu le Supplément, nous l'inciterons à le demander. S'il devient admissible à la suite de sa demande de Supplément de revenu garanti, et si son admissibilité chevauche la période de trois mois d'admissibilité pour le rabais à l'énergie, il recevra ce rabais.
Le sénateur Cochrane : Est-ce qu'il le recevra à temps pour cet hiver? C'est une période cruciale, maintenant, avec les prix qui sont tellement élevés qu'ils ne peuvent pas se le permettre. Est-ce que vous pensez qu'ils recevront un chèque cet hiver pour les aider?
M. Brunton : Cela dépend du moment où ils feront la demande. S'ils la font maintenant ou en janvier, en février ou en mars, ils l'auront dans le mois qui suit la demande, pour la plupart.
Le sénateur Cochrane : Mais nous ne produisons pas notre déclaration de revenu, et nous ne sommes pas tenus de la produire avant la fin de mars. Comment allez-vous trouver ces gens?
M. Brunton : Les aînés qui n'ont pas fourni de déclaration l'année précédente sont une catégorie à part. C'est une minorité de gens, et c'est eux que vise notre programme de sensibilisation. C'est le programme dont parlait le ministre, par lequel nous faisons appel à toutes les organisations qui existent pour porter à notre attention tout aîné qui s'est ainsi glissé entre les fentes du système, même entre les fentes du régime fiscal.
Pour mettre les choses en perspective, sur 1,5 million d'aînés qui reçoivent actuellement des prestations de SRG, 1,3 million produisent des déclarations de revenu. Les 200 000 qui restent n'en produisent pas. Ce sont eux avec qui nous communiquons chaque année pour renouveler leur SRG.
M. Goodale : Est-ce que je pourrais ajouter, aussi, que je pense que les membres du Parlement, que ce soient les députés ou les membres du Sénat, auraient un rôle à jouer pour contribuer à ce que l'information pertinente se rende aux gens qui pourraient être admissibles? Chaque fois que le gouvernement lance une campagne de communication ou de publicité, il court toujours le risque d'être critiqué. Pourtant, il est important de renseigner les Canadiens. Une méthode de communication qui est à l'abri de toute critique, c'est quand les membres du Parlement, que ce soit des sénateurs ou des membres de la Chambre des communes, prennent l'initiative de transmettre l'information. Il suffit simplement d'inviter les aînés à faire une demande au ministère pertinent, ce qu'ils peuvent faire à l'échelle nationale en appelant au 1 800-O-Canada, ou par l'entremise des bureaux locaux qui sont disséminés dans tout le pays. Je voudrais que chaque Canadien admissible sache qu'il l'est.
Le sénateur Cochrane : Je pense tout à fait comme vous. Cependant, notre système n'est pas si prompt à remarquer les problèmes, même s'il se trouve un sénateur pour intervenir et citer des noms, etc. J'ai eu le même problème avec d'autres ministères — pas le vôtre, monsieur le ministre. Ces choses sont bien bas dans la liste des priorités. Dans un cas, j'ai attendu une réponse pendant toute une année.
M. Goodale : Je sais que le système peut être frustrant, mais il y a bien des fonctionnaires très professionnels et très travailleurs qui essaient de répondre rapidement. Sur cette question-ci, je sais, puisque j'en ai parlé avec Mme Stronach et M. Ianno, qu'ils ont encouragé leurs équipes respectives à faire vite, parce qu'il y a une fenêtre temporelle, ici, qui est importante.
Le sénateur Cochrane : Est-ce que je pourrais avoir votre carte d'affaires, monsieur Brunton, avant que vous partiez?
Le sénateur Milne : Monsieur le ministre, je reviens sur ce que disait le sénateur Bryden, au sujet des deux maisons identiques, voisines, chacune étant d'un côté différent de la limite. Ce sera difficile de le faire comprendre aux Canadiens, parce qu'ils verront cela comme un rabais à l'énergie. Ils verront cela comme un rabais sur le chauffage domestique.
Supposons qu'un couple âgé vit dans l'une de ces deux maisons, qui reçoit les 250 $. Cependant, l'homme meurt et, soudain, le montant que reçoit la femme est divisé par deux. Elle chauffe encore la même maison. Lui direz-vous que c'est parce qu'elle ne mange que la moitié de la nourriture?
M. Goodale : Il est important, sénateur, de bien être précis au sujet du programme. La vérificatrice générale nous a dit que le programme, formulé en 2000, était conçu pour atteindre une autre cible que celle du système de prestations qui a été créé. Son conseil était de nous assurer que les critères et le concept du programme correspondaient au mécanisme de prestations qui était en place.
Le programme a été conçu minutieusement et explicitement pour les familles et les aînés à faible revenu — ceux qui reçoivent la PFE, ceux qui reçoivent le SRG — et pour compenser non seulement le prix du chauffage domestique, mais tous les coûts de l'énergie, dans la mesure où on le peut, en réalisant qu'il pourrait y avoir, malheureusement, des limites. Dès qu'on conçoit un programme, il y aurait une limite quelque part. Pour atténuer cet impact, nous avons depuis instauré des réductions d'impôt qui allégeront le fardeau des personnes à très faible revenu d'au moins 500 $ en 2005. Nous n'attendrons pas 2006; c'est rétroactif à 2005, tout comme l'augmentation du taux de base.
Prenons l'exemple d'une famille moyenne au revenu de 60 000 $, avec des enfants; elle aura droit à une réduction d'impôt, en 2005, de 20 p. 100, qui aura atteint 33,3 p. 100 la cinquième année. Sur cette période, elle épargnera plus de 3 300 $ en impôt fédéral qu'elle n'aura pas à verser.
Comme je l'ai dit depuis le tout début, avant d'annoncer les rabais sur l'énergie et le surplus prévu et avant que nous annoncions la mise à jour, il fallait que ce soit vu comme un ensemble de mesures. Quand c'est vu comme un ensemble de mesures, tout s'imbrique et est exhaustif. Personne n'est laissé pour compte.
Le sénateur Milne : Peut-être devriez-vous demander à la vérificatrice générale d'expliquer cela aux Canadiens. Elle sait très bien faire comprendre ces choses.
M. Goodale : Je suis sûr qu'elle le fera.
Le président : Il y a eu un rapport élogieux de la vérificatrice générale qui s'est retrouvé à la page 34 d'un obscur journal hier, comparativement aux rapports moins brillants que publie de temps à autre la vérificatrice générale.
[Français]
Le sénateur Tardif : Le gouvernement du Canada a annoncé que 500 millions de dollars seraient consacrés au nouveau programme ÉnerGuide pour les familles à faible revenu. Comment ce nouveau programme sera-t-il administré? Est-ce que les règlements seront les mêmes que pour le programme Encouragement énergétique présentement en place? Quelles sont les distinctions entre les deux programmes en ce qui a trait aux règlements et à l'administration?
[Traduction]
M. Goodale : Les deux programmes, sénateur, sont certainement fondés sur le même principe et sur le même objectif, mais le programme le plus récent est explicitement conçu pour les ménages à faible revenu. Peut-être pourrais-je demander à Mme McCuaig-Johnston, qui connaît les programmes, du ministère des Ressources naturelles, de décrire l'initiative axée sur les familles à faible revenu.
Margaret McCuaig-Johnston, sous-ministre adjointe, Secteur de la technologie et des programmes énergétiques, Ressources naturelles Canada : La principale différence entre l'actuel programme ÉnerGuide pour les maisons et le nouveau programme ÉnerGuide pour les ménages à faible revenu, c'est que le programme ÉnerGuide pour les maisons, qui est accessible à tout le monde au Canada, fait l'objet d'une vérification partagée : une vérification initiale d'une maison et de ses possibilités d'efficience énergétique, en termes des changements qui pourraient être apportés, et une vérification de suivi, après que les améliorations aient été faites. Le coût est partagé, à environ moitié-moitié, avec le propriétaire.
Dans le cas du programme ÉnerGuide pour les ménages à faible revenu, le gouvernement va assumer l'intégralité du coût de la vérification initiale et de la vérification de suivi de la maison et, en plus, il assumera l'intégralité des coûts des aménagements qui sont faits pour chaque ménage, jusqu'à concurrence de 3 500 $ dans la partie sud du Canada et de 5 000 $ dans le Nord. Il y a un autre niveau entre les deux.
Pour un ménage qui pourrait entreprendre des rénovations de l'ordre de 5 ou 6 000 $, en vertu du programme ÉnerGuide pour les maisons, le gouvernement pourrait n'assumer que 750 $ de ces frais nettement plus élevés. Par contre, selon les changements à l'efficience énergétique qui sont faits dans le cadre du programme ÉnerGuide pour les ménages à faible revenu, l'intégralité des améliorations pourrait être assumée par le gouvernement, jusqu'à concurrence de 3 500 $. Le programme ÉnerGuide pour les ménages à faible revenu est financé de manière à pouvoir aider 133 000 ménages.
[Français]
Le sénateur Tardif : Est-ce que cela couvre aussi les coûts initiaux, soit l'achat capital?
Mme McCuaig-Johnston : Oui, tous les changements jusqu'à concurrence de 3 500 dollars sont couverts.
[Traduction]
M. Goodale : Parfois, l'accent est mis sur les chèques de Supplément de revenu que le gouvernement envoie et il est évident qu'ils sont plus reconnus, mais il se pourrait bien qu'en vertu de cette initiative, les mesures d'efficience énergétique aient, de loin, de plus grands avantages, à plus long terme. En effectuant le genre de vérifications et d'améliorations de la qualité de notre parc de logements, nous prévoyons, en moyenne, une économie pour la famille canadienne moyenne de l'ordre de 400 à 500 $ par année, chaque année, tout le temps, en permanence, du fait que leur maison est plus écoénergétique.
Le genre de programme dont a parlé Mme McGuaig-Johnston est exactement ceux qui permettront ce genre d'économie.
Le président : Avant de laisser le sujet, pourriez-vous nous dire comment « le Nord » est déterminé?
Mme McCuaig-Johnston : En fait, j'aimerais laisser ma collègue, Mme Darke, répondre; elle est responsable du programme d'aide à la remise en état des logements. C'est le programme qui déterminera l'admissibilité des familles à faible revenu au programme et qui a fixé les seuils pour la demande.
Debra Darke, directrice, Développement communautaire, Société canadienne d'hypothèques et de logements : Comme le disait Mme McCuaig-Johnston, l'objectif est d'offrir ce programme d'amélioration énergétique aux familles à faible revenu par le biais du réseau existant dont dispose la SCHL pour nos programmes de rénovation. Notre programme de rénovations porte sur trois zones dans tout le pays. La première couvre la partie sud du pays.
Le président : Je le comprends bien, mais comment le définissez-vous? Est-ce que vous vous fiez à un parallèle géographique, ou à une distance à partir de la frontière?
Mme Darke : Nous avons une carte. Le Nord englobe le Labrador, le nord du Québec et les territoires; je crois que c'est environ le 55e parallèle qui délimite la zone 3, qui est le Nord, et la zone 2, dont Mme McCuaig-Johnston a parlé comme du milieu. Tout ce qui a en dessous est le Sud.
Le président : Pourriez-vous faire parvenir une copie de cette carte au greffier?
Mme Darke : Oui, absolument.
Le sénateur Austin : Une question, s'il vous plaît, où est Edmonton?
M. Goodale : C'est à l'ouest de Lloydminster.
Le président : Exactement. C'est au centre du monde.
Le sénateur Austin : Est-ce qu'Edmonton est dans la zone 1 ou dans la zone 2?
Mme Darke : Je ne sais pas exactement.
M. Goodale : Entre temps, je peux vous assurer que le ministère a au moins à moitié raison.
Le président : Edmonton ne pourrait être que dans la zone 1, comme sur tous les plans, y compris le football, comme nous le verrons bien dimanche prochain.
Le sénateur Cochrane : Mme McCuaig-Johnston, en ce qui concerne ce programme de rénovation, est-ce qu'une aide financière sera fournie pour couvrir les vérifications initiales et de suivi, et les coûts d'immobilisation initiaux associés aux améliorations énergétiques?
Mme McCuaig-Johnston : Oui, l'intégralité des coûts de vérification sera couverte, et l'intégralité des dépenses d'équipement pour l'amélioration du rendement énergétique seront couverts jusqu'à concurrence de 3 500 $.
Le sénateur Cochrane : Merci.
Le sénateur Milne : Ma question porte aussi sur la réduction de la consommation énergétique domestique. Il y aurait une aide financière de 1 000 ou 1 500 $ par unité pour les unités d'habitations multiples. Est-ce que cette somme sera versée au locataire, ou encore au propriétaire, si c'est le locataire qui fait des efforts pour améliorer son unité?
Mme McCuaig-Johnston : L'argent sera versé aux propriétaires pour faire des rénovations. Le propriétaire aura une lettre d'entente avec la SCHL, par le biais du Programme d'aide à la remise en état des logements, disant que les loyers ne seront pas ajustés à la hausse pour les coûts énergétiques accrus et qu'en fait, ces économies continueront de se refléter dans le loyer.
Mme Darke peut vous dire comment cela fonctionne avec le Programme PAREL
Mme Darke : Avec nos programmes de rénovation, nous avons actuellement un programme pour les logements locatifs. Nous avons l'intention d'appliquer le même genre d'arrangement de prestations que nous avons actuellement. Les rénovations des immeubles à logements multiples, bien entendu, doivent être faites par le propriétaire de l'immeuble, pour que l'aide puisse lui être directement offerte. Nous aurions une entente directement avec lui. Dans certains cas, bien entendu, les locataires paient directement leurs coûts énergétiques, et ils constateront directement, dans leur facture de chauffage, la réduction de ces coûts.
Dans d'autres cas, le chauffage est inclus dans la location. Nous aurions des ententes avec les propriétaires, s'inspirant des ententes que nous avons déjà, qui les obligeront à faire profiter leurs locataires des économies réalisés sur les coûts de chauffage.
Le sénateur Angus : Monsieur le ministre, nous sommes très heureux de vous voir ici aujourd'hui. Je ne sais pas si vous avez une idée du nombre de fois où votre nom est prononcé à ce comité. Nous ne sommes pas seulement le comité de l'énergie; nous sommes le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Je suis membre de ce comité depuis le début de la législature et j'ai assisté à ses réunions avec diligence. On pourrait penser que c'était le comité des finances, parce qu'à chacune de ses réunions, votre nom était prononcé. Tous les problèmes de changement climatique, de développement durable, la démarche du Canada relativement au protocole de Kyoto, et cetera, semblent toujours avoir un lien avec vous et avec votre ministère, mais nous ne vous invitons jamais ici. Soudainement, à la veille des élections, vous voici. J'ai demandé au président si nous devions nous en tenir au projet de loi C-66 ou si c'était notre chance de vous demander ce que vous pensez du changement climatique, etc. Je ne plaisante pas. On parle souvent du ministre des Finances, ici, et nous avons envoyé de nombreux messages à votre ministère, parce que le commissaire à l'environnement, qui remet un rapport chaque année, parle de vous. Est-ce que vous êtes conscient de cet intérêt du comité pour votre ministère et pour le ministre des Finances?
M. Goodale : Le ministère et mon bureau s'efforcent de faire un suivi des activités de tous les comités parlementaires. Nous savons qu'on parle souvent de nous.
Le sénateur Angus : En êtes-vous flattés?
M. Goodale : Cela dépend de la façon dont on parle de nous. Le ministère des Finances a joué un rôle constructif dans le règlement de diverses questions se rapportant à l'économie, à l'énergie et au changement climatique. Vous avez peut-être remarqué que dans la mise à jour récente sur la situation économique, nous avons sciemment fait un lien entre la bonne tenue de l'économie et le bien-être de l'environnement. La production et l'emploi de l'énergie sont les principales sources de gaz à effet de serre dans notre pays. Nous sommes, comme c'est manifeste aujourd'hui, un climat du Nord, une économie très énergivore et, fort heureusement, depuis une douzaine d'années, une économie en pleine croissance, ce qui présente divers défis, notamment au titre de la préservation de notre environnement naturel.
Avec les années, au fil des budgets successifs, le gouvernement du Canada a réservé plusieurs milliards de dollars à diverses mesures qui atténueront l'impact du changement climatique et contribueront à l'ajustement à cet impact inévitable.
Je suis heureux de pouvoir le dire, alors que le projet de loi C-66 a été créé dans le contexte d'une hausse des prix de l'énergie, tout l'ensemble des mesures énergétiques, y compris le projet de loi C-66, respectait nettement les principes du protocole de Kyoto. C'est pourquoi les mesures d'économie énergétique dont on vient de parler ici sont tellement importantes.
Le sénateur Angus : Vous dites que vous suivez les activités de tous les comités. C'est très prudent de votre part. Nous avons émis un nombre remarquable de rapports, dont un était intitulé : Le Défi d'une tonne : Passons à l'action! Est-ce que vous connaissez ce rapport?
M. Goodale : Je connais le Défi d'une tonne.
Le sénateur Angus : Il m'est apparu, à la lecture de ce projet de loi, que c'est une façon d'aider les gens à relever ce défi.
M. Goodale : Je pense que Rick Mercer sera très heureux de ce projet de loi.
Le sénateur Angus : Dans un rapport plus récent, nous avons dit qu'il était temps que nous joignions le geste à la parole. Le commissaire nous dit constamment qu'il nous faut avoir tous les outils au Canada. Comme vous le dites, nous avons une économie en pleine croissance et nous avons de la chance, dans le contexte mondial, d'avoir ce merveilleux pays.
Il est assez troublant de voir que, comme nous l'entendons dire à maintes reprises, que nous ne tirons pas pleinement parti de ces outils. L'un des problèmes est cette multitude de ministères que nous avons, dont les fonctions font parfois double emploi. Tout cela revient à une question d'argent. On nous dit qu'il y a un comité de sous-ministres. Tous les experts nous disent que tout irait mieux si le ministre des Finances était président de ce comité et traitait ces questions directement pour qu'il y ait une certaine coordination là où on tient les cordons de la bourse.
Tout cela revient à l'organisation du gouvernement, à nous acquitter des engagements que nous avons pris dans le protocole de Kyoto et à montrer au public que nous croyons avoir trouvé des sources renouvelables d'énergie, et régler les questions liés à l'environnement. De nouveaux programmes sophistiqués sont annoncés chaque fois qu'il y a un nouveau gouvernement, même si le programme antérieur n'a jamais été mis en œuvre. On a toujours l'impression que c'est la faute du ministère des Finances. On nous dit que les gens des finances ne prennent pas à cœur les questions environnementales et, par conséquent, c'est une faible priorité dans l'échelle des dépenses.
Qu'en pensez-vous?
M. Goodale : Je suis heureux de pouvoir répondre à cela. J'aborde cette question d'un point de vue assez singulier, puisque j'étais auparavant le ministre de l'Agriculture. L'économie sur le carburant et une régie appropriée de la terre et des ressources aquifères sont très importants pour les agriculteurs. Ce sont de grands enjeux environnementaux. J'ai été aussi ministre des Ressources naturelles, et j'ai formulé plusieurs des mesures d'efficience énergétique qui portent maintenant fruit, grâce à nos mesures énergétiques. J'ai été ministre des Travaux publics chargé de mettre de l'ordre dans les affaires du gouvernement en ce qui concerne notre propre consommation d'énergie, au niveau fédéral. J'adopte ce portefeuille avec un bagage assez diversifié, où les questions liées au changement climatique, à l'environnement et à l'énergie ont revêtu une importance extrême.
Comme le sujet de Kyoto et du changement climatique ont été au centre des discussions depuis environ 1996-1997, le gouvernement du Canada a, avec le temps — et nous pouvons le vérifier — investi près de huit ou neuf milliards de dollars dans diverses initiatives liées au changement climatique.
Dans le contexte fiscal actuel, quatre milliards de dollars sont actuellement sur la table. Une partie de ce montant est déjà réservée à divers programmes et services du ministère de l'Environnement et du ministère des Ressources naturelles. Une partie reste à assigner, mais je suis heureux de voir que depuis quelques semaines, le ministre de l'Environnement a réussi à conclure plusieurs ententes avec les provinces en vertu d'une composante de ce financement dans le Fonds du partenariat pour le changement climatique. M. Dion signe actuellement des ententes avec diverses provinces sur la manière dont elles collaboreront avec le gouvernement du Canada, en vertu de nos compétences respectives pour faire une différence relativement aux émissions de carbone. Deux de ces ententes ont été signées hier à peine. Elles offrent toutes les deux d'énormes possibilités pour nous aider à faire face au changement climatique. L'une porte sur la promotion du charbon épuré et la nouvelle technologie qui nous permettra d'exploiter nos ressources de charbon d'une manière qui émettra beaucoup moins de carbone pour l'avenir. Il se pourrait bien que nous puissions exporter cette technologie dans le reste du monde.
L'un des plus grands défis qui se posent à nous sera l'économie de la Chine, qui affiche une croissance de quelque 8 à 10 p. 100 par année. L'une des principales sources énergétiques, en Chine, c'est la houille brune. Les émissions que produit la houille brune sont phénoménales. Si nous pouvons concevoir une technologie au Canada qui atténuera notre charbon de qualité supérieure pour l'exporter en Chine, ce serait un gain énorme pour nous.
L'autre annonce importante qui a été faite hier portait sur la séquestration du carbone. Il s'agit de trouver des moyens de capturer les émissions de carbone alors qu'elles pénètrent l'atmosphère et de les comprimer et les traiter de manière à ce qu'elles soient utilisables, puis d'utiliser ce dioxyde de carbone comme agent de récupération des hydrocarbures dans certains de nos puits de pétrole vieillissants dans l'Ouest du Canada qui commencent à perdre de la pression et produisent, ainsi, moins; certains sont probablement en train de fermer, d'ailleurs. Si on utilise l'injection de CO2 comme technique de récupération assistée, on peut prolonger la vie de ces puits de quelque 20 à 25 ans, ce qui est bon pour l'économie. En même temps, on séquestre, en sous-sol, l'équivalent de l'émission de centaines de milliers d'automobiles par année. C'est une victoire à double dividende. J'ai en parlé au G7, au FMI et à la Banque mondiale, et je le ferai encore dans une semaine quand je rencontrerai le FMI et le G7 à nouveau à Londres.
Alan Greenspan, des États-Unis, est intrigué par cette expérience canadienne de séquestration du carbone. Associated Press en traitait la semaine dernière. Cela retient l'attention aux États-Unis et en Europe. C'est une partie de la solution au changement climatique, mais ce n'est pas toute la solution. Le Défi d'une tonne, auquel on fait participer les gens en tant qu'êtres humains, est une autre bonne chose. Cependant, nous devons avoir la technologie qui soit la meilleure du monde et nous assurer qu'elle soit déployée plutôt que de rester sur les étagères. Nous devons mettre à profit la technologie dans notre économie et dans l'environnement. Nous devons concevoir et exporter un potentiel que nous pouvons vendre sur le marché mondial.
Les Canadiens veulent être les producteurs et les consommateurs d'énergie les plus intelligents du monde. Je pense qu'un élément fondamental de notre politique sur le changement climatique cherche à faire en sorte qu'ils aient tout ce qu'il faut pour être les plus intelligents.
Le président : Je ne voudrais absolument pas restreindre le champ de questions, mais le ministre doit nous quitter dans à peine cinq minutes. Notre sujet, aujourd'hui, c'est le projet de loi C-66. Je vous demanderais d'être bref.
Le sénateur Angus : La réponse était assez longue, vous devez l'admettre, monsieur le président.
Le président : Je l'admets.
Le sénateur Angus : C'était une bonne réponse. C'était seulement pour avoir une idée du point de mire, parce que la technologie du CO2 est l'un des points d'intérêt de ce comité. Nous avons été voir les sables bitumineux et nous avons compris le potentiel que renferme cette technologie. C'est excellent.
Ma question au sujet du projet de loi C-66 porte sur l'élément de l'infrastructure du transport en commun. D'après ce que je comprends, il y a un lien entre le projet de loi C-66 et le projet de loi C-48, et c'est 400 millions de dollars. Est- ce que ce sont les mêmes 400 millions de dollars, ou est-ce un nouveau pouvoir de dépenser?
M. Goodale : Les 800 millions de dollars étaient assujettis à une condition — c'était 400 millions de dollars une année, pour un total de 800 millions. Le projet de loi C-48 imposait une condition, et par ce projet de loi-ci, nous supprimons la condition. Une fois ce projet de loi adopté, ce ne sera plus conditionnel.
Le sénateur Angus : En plus de l'argent qui sera dépensé sur ce réseau particulier de transport en commun, comme l'envisage le projet de loi, on m'a demandé, et je vous pose la question, est-ce que ce n'est pas augmenter la capacité du gouvernement d'émettre des communiqués de presse relativement à la dépense sur le transport en commun et ouvrir la porte à d'autres annonces de dépenses dans les 37 à 57 prochains jours?
M. Goodale : Non pas vraiment. Dans le contexte du projet de loi C-48, cela a déjà été annoncé. Depuis quelques jours, cependant, j'ai reçu de nombreux appels téléphoniques de membres de la Fédération canadienne des municipalités qui voulaient s'assurer que le projet de loi C-66 soit adopté avant qu'il y ait des élections. Les municipalités veulent cet argent. C'est très important pour elles. Elles planifient en fonction de lui dans leur cycle budgétaire actuel. La FCM est très impatiente de voir adopter ce projet de loi.
Le sénateur Angus : Est-ce que l'infrastructure du transport en commun comprend le matériel roulant, les autobus et autres, qui sont les plus nécessaires?
M. Goodale : Oui, absolument.
Le sénateur Angus : Vraiment?
M. Goodale : Vous me pardonnerez de prêcher pour ma paroisse dans mon exemple, mais dans le cas de Regina, à ce que je comprends, le conseil de ville compte acheter une nouvelle flotte d'autobus particulièrement écoénergétique avec cet argent dès que le Parlement en aura fini avec lui.
Le sénateur Angus : Merci, monsieur le ministre. Merci aussi pour les fonds de titres à revenu fixe. C'est une autre raison qui me porte à sourire.
Le président : C'est un peu loin du sujet.
Le sénateur Angus : Ça va. Ce n'est que pour vous remercier.
Le sénateur Christensen : Après votre présentation, je suis plus à l'aise avec ce projet de loi. Cependant, le problème c'est que cela ressemble beaucoup à un rabais sur l'énergie pétrolière.
La saison est déjà très avancée. Il est certain que dans le Nord, la population en est déjà au deuxième plein de leur réservoir de mazout, et il leur coûte deux fois plus que l'année dernière. Une fois que ce sera bien compris, le voisin ne s'en inquiétera plus autant que si c'était vu comme une taxe sur le carburant pour les ménages à faible revenu.
Tandis que progressera ce programme d'efficience énergétique dans les foyers, avec les vérifications et tout le reste, j'espère que nous ferons un suivi de notre programme PITRC des années 80, qui a été à l'origine de bien d'autres programmes parce que les maisons devenaient trop écoénergétiques, trop étanches, ce qui créait toute une série d'autres problèmes qui ont coûté beaucoup d'argent. J'espère que nous avons tiré des leçons de cela.
M. Goodale : Les leçons du passé en matière de rénovation domiciliaire, de réparation et de programmes d'isolation sont amplement tenues en compte dans les décisions actuelles. Les gens de la SCHL s'efforcent de rester à la fine pointe de la technologie en matière domiciliaire pour construire des maisons intelligentes.
Le sénateur Christensen : Ce sont des améliorations. Tandis que ce problème sera mieux connu, il y aura certainement une énorme mobilisation. Il y aura un énorme problème à avoir des entrepreneurs qui ont la formation appropriée pour faire ce travail.
M. Goodale : C'est un problème, sénateur, et je vous le concède, vous avez tout à fait raison. Ressources naturelles Canada et la SCHL s'efforcent, notamment, de s'assurer que les entrepreneurs du secteur privé aient toutes les compétences nécessaires pour pouvoir offrir la qualité visée par le programme.
Le sénateur Christensen : Je vous remercie.
Le sénateur Cochrane : Madame McGuaig-Johnston, j'aimerais revenir sur le programme de rénovation. Est-ce que ces gens reçoivent l'argent avant d'entreprendre les rénovations de leur domicile? Dans la négative, ils ne pourront pas les faire, parce qu'ils n'ont pas l'argent en mains.
Mme McCuaig-Johnston : Pour le programme Énerguide pour les maisons, ils le reçoivent après la vérification de suivi, mais pour le programme qui est géré par la SCHL par l'entremise du Programme d'aide à la rénovation résidentielle, il y aurait un arrangement pour faciliter le paiement des rénovations qu'ils sont en train de faire.
Mme Darke : Nous emploierons la même approche qu'actuellement pour nos programmes de rénovation, et ces programmes sont axés sur les ménages à faible revenu, eux aussi. La situation sera la même pour les gens qui n'ont pas beaucoup d'argent et qui font, dans le cas de nos autres programmes de rénovation, des réparations liées à la santé et à la sécurité. Nous versons les subventions d'aide après que la vérification ait été faite ou l'inspection, à la fin, ce qui assure que le travail a réellement été fait. Cependant, nous travaillons avec les demandeurs pour nous assurer qu'ils prennent les arrangements avec leur entrepreneur de manière à ce qu'ils n'aient pas à les payer avant que la subvention devienne disponible.
Le sénateur Cochrane : Est-ce qu'ils ne reçoivent pas l'argent avant?
Mme Darke : Non, ils n'ont pas l'argent tout de suite. Ils l'ont après que les travaux aient été faits. Cependant, nous avons créé le programme de telle manière qu'ils n'ont pas à verser d'argent de leur poche.
Le sénateur Cochrane : Les entrepreneurs n'ont pas, eux non plus, beaucoup d'argent pour faire les travaux qu'il y a à faire. Qu'arrive-t-il si un entrepreneur n'est pas d'accord pour faire ce travail à moins d'être payé tout de suite?
Mme Darke : L'une des approches que nous avons vu appliquer, lorsqu'il y a des inquiétudes, c'est que le demandeur peut, en quelque sorte, garantir leur montant. Ils peuvent inscrire l'entrepreneur comme cobénéficiaire de la subvention. Le paiement est alors fait de la SCHL directement à l'entrepreneur. Dans certains cas, les entrepreneurs ont des préoccupations, ils exigent ce genre d'arrangement. C'est quelque chose que nous avons prévu pour nos programmes de rénovation depuis un certain temps. Nous n'avons pas trouvé que ce soit un problème. Les rénovations écoénergétiques qui seront faites sont relativement mineures. Nous avons déjà dit que l'aide disponible est jusqu'à concurrence de 5 000 $ dans le Nord. Une grande part des travaux qui seront faits, à notre avis, seront pour protéger les maisons contre les intempéries, comme la mise à niveau des fournaises, l'isolation, ce genre de choses, alors ce ne sont pas d'énormes quantités de travail.
Nous pouvons aussi prendre des arrangements comme les versements réguliers, pour ainsi dire. Nous faisons un paiement partiel. Une fois qu'une partie du travail est faite, nous déterminons que c'est fait et nous faisons un versement. Dans certains cas où il y a des problèmes, nous les réglons ainsi.
Le sénateur Cochrane : Est-ce que c'est à l'entrepreneur?
Mme Darke : Nous payons le propriétaire, à moins que lui et l'entrepreneur qu'il a engagé aient pris avec nous des arrangements différents.
Le président : Je dois vous interrompre et demander que nous excusions le ministre. Je demanderai aux fonctionnaires de rester quelques minutes de plus, mais ils seront très peu nombreux. Est-ce que tout le monde veut bien se préparer à libérer la salle, parce que nous allons nous réunir à huis clos, et nous devons agir rapidement.
Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous apprécions que vous soyez venu.
Le sénateur Cochrane : Ce qui m'inquiète, c'est la bureaucratie. Je ne veux pas la dénigrer, ne vous méprenez pas. Cependant, il y a des gens qui disent : « Je ne peux jamais arriver à passer au travers. Il y a trop de paperasserie. On me donne un autre questionnaire, et maintenant il faut que je le renvoie, que j'attende encore deux ou trois semaines, peut- être même un mois, avant d'obtenir une réponse ». Je n'ai pas besoin de vous dire que l'hiver arrive. C'est ce qui me préoccupe.
Mme Darke : Tout ce que je peux vous dire pour vous rassurer, c'est que nous avons le programme PAREL depuis 30 ans. Ce sont les mêmes arrangements que nous avons en place depuis tout ce temps pour faciliter les projets de rénovation. Le programme PAREL vise, lui aussi, les personnes à faible revenu et comporte les mêmes exigences à ce chapitre que le programme que vous avez devant vous, sauf que les travaux de réparation ne visent pas le rendement énergétique, mais sont faits à des fins de salubrité et de sécurité. Cela n'a jamais nui à l'exécution du programme PAREL.
Le sénateur Cochrane : J'avais d'autres questions, mais elles étaient destinées au ministre.
Le président : Désolé. J'ai fait une erreur lorsque j'ai parlé de faire évacuer la salle pour l'étude article par article, puisque cette étude est publique.
Nonobstant le fait que ce sera difficile de trouver les gens de métier pour faire ces travaux cet hiver, tout particulièrement dans l'Ouest, mais probablement partout ailleurs, sans parler du fait qu'il faudra les payer, donnera-t- on la priorité aux ménages à faible revenu parmi ceux qui demanderont une subvention pour des améliorations éconergétiques?
Vous avez décrit deux programmes existants : un programme destiné aux gens qui ne sont pas à faible revenu et un autre destiné aux personnes à faible revenu et qui en ont plus besoin que les autres. Leur donne-t-on la priorité lorsqu'on traite les demandes?
Mme McCuaig-Johnston : Vous faites une comparaison entre le programme ordinaire et le programme destiné aux ménages à faible revenu. À l'heure actuelle, la relation avec l'entrepreneur chargé de la vérification initiale ne tient pas compte du traitement des demandes. Je crois que la priorité est d'inscrire le plus grand nombre de personnes, le plus rapidement possible, pour que les travaux soient faits en temps opportun. Présentement, il y a très peu de retard. Dans la plupart des collectivités, on obtiendrait les services d'un vérificateur en l'espace de quelques jours. Nous voulons nous assurer qu'il en sera encore ainsi même si de nouveaux fonds ont été dégagés. Les vérificateurs pourraient être plus en demande, alors nous allons surveiller la situation de très près et nous espérons que d'autres vérificateurs pourront être formés, à mesure que nous avançons. À l'heure actuelle, nous ne voulons pas effectuer de classement distinct entre un programme et l'autre. Nous espérons obtenir le plus grand nombre d'inscriptions et maintenir un délai de quelques jours, dans la mesure du possible.
Le président : Pour confirmer ce que vous venez de dire, à l'heure actuelle, le délai pour le traitement de ces demandes au ministère est de quelques jours.
Mme McCuaig-Johnston : Dans la plupart des collectivités, c'est exact.
Le président : Y a-t-il d'autres questions?
Le sénateur Cochrane : Je me demande ce que signifie « la plupart des collectivités ».
Le président : Eh bien, posons la question. Que signifie « la plupart des collectivités »?
Mme McCuaig-Johnston : Avec la permission du président, j'aimerais demander au directeur du programme ÉnerGuide de se joindre à nous. Il peut vous donner plus de précisions sur le délai d'exécution.
Louis Marmen, directeur, Habitation et équipements, Office de l'efficacité énergétique, Ressources naturelles Canada : On parle du programme ÉnerGuide pour les maisons dans l'ensemble du Canada. À l'heure actuelle, 70 entreprises fournissent le service, soit environ 450 évaluateurs en matière d'énergie. Le délai est de trois à quatre jours dans la plupart des régions du Canada, c'est-à-dire les villes. Essentiellement, 80 p. 100 de la population canadienne peut obtenir le service dans un délai de trois à cinq jours. Dans certaines régions éloignées, les gens peuvent attendre plusieurs jours l'arrivée d'un évaluateur. Dans les régions très éloignées, cette attente peut être de quelques semaines. Toutefois, pour 80 p. 100 de la région peuplée du Canada, le délai est de trois à cinq jours.
Comme Mme McGuaig-Johnston l'a dit, nous surveillons la situation afin d'accroître le service. Nous formons des évaluateurs pour que le service soit offert rapidement dans toutes les régions.
Le président : Si je vis dans une région éloignée et que je souhaite faire évaluer ma maison, il est raisonnable d'attendre jusqu'à ce qu'on ait une certaine masse critique. Qu'arrive-t-il s'il n'y en a pas et s'il y a des coûts additionnels supérieurs à la moyenne?
M. Marmen : Nous allons couvrir ces coûts.
Le sénateur Cochrane : Un certain pourcentage des propriétaires de maisons et d'immeubles qui se prévalent des subventions offertes dans le cadre des programmes ÉnerGuide de rénovation éconergétique et des programmes ÉnerGuide pour les bâtiments existants auraient effectué ces améliorations même en l'absence de ces programmes. À votre avis, l'efficacité des programmes par rapport aux coûts en est-elle diminuée? Est-ce que les propriétaires de maisons et d'immeubles effectuent beaucoup plus de travaux de rénovation éconergétique à cause de ces programmes?
M. Marmen : La réponse à votre deuxième question est oui. Dans tous ces programmes, il y a un petit nombre de ce que nous appelons des « profiteurs », des gens qui auraient fait les travaux de toute façon. Avant d'offrir une subvention, nous ne faisions que financer l'évaluation, pour donner des conseils aux Canadiens sur les travaux à effectuer. Il y a trois ans, nous avons offert une subvention pour la mise en œuvre des améliorations. Depuis ce temps, nous avons remarqué une hausse importante de la demande. Les gens se disent « Une subvention est maintenant offerte. Je vais faire quelque chose ». Avec le temps, nous voyons maintenant l'ampleur des améliorations faites. Nous avons une banque de données de toutes ces maisons, alors nous savons quel genre de travaux sont effectués, les économies réalisées et la quantité de gaz à effet de serre produits en moins. Nous observons une augmentation, et donc les gens font davantage. Toute cette activité est liée à la subvention. Il y a un lien direct entre le fait d'offrir une subvention et le fait d'effectuer plus de travaux.
Nous avons une base de données de 200 000 maisons réparties dans l'ensemble du Canada qui ont fait l'objet d'améliorations éconergétiques.
Le sénateur Cochrane : Est-ce que le nombre augmente?
M. Marmen : Oui. La demande augmente rapidement.
Le sénateur Cochrane : Il faut faire connaître ce programme. Beaucoup de personnes ignorent toujours que cette subvention est offerte.
M. Marmen : Je peux dire que le programme fédéral est un programme de base. Nous avons créé une infrastructure en 1997, et ce programme dure donc depuis longtemps. Nous avons établi une infrastructure pour l'évaluation énergétique des maisons, et la chose a pris de l'ampleur. Nous avons instauré une subvention, et nous avons maintenant des partenaires qui grossissent la mise. Au Québec, Hydro-Québec ajoute une somme équivalant au double de notre subvention. À l'heure actuelle, notre subvention moyenne est d'environ 700 $. Hydro-Québec ajoutera, en moyenne, 1 400 $ pour les maisons chauffées à l'électricité. La Saskatchewan a annoncé une subvention additionnelle semblable basée sur notre programme, la même infrastructure. La Nouvelle-Écosse a emboîté le pas. Le Nouveau- Brunswick envisage de faire de même.
Le sénateur Cochrane : Je crains qu'il y ait une certaine récupération. Le ministre a dit que certaines provinces avaient convenu qu'il n'y aurait pas de récupération, ou bien a-t-il dit que toutes les provinces avaient convenu qu'il n'y aurait pas de récupération des sommes de 125 ou 250 dollars?
Mme McCuaig-Johnston : C'est différent du programme ÉnerGuide.
Katharine Rechico, conseillère spéciale, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances du Canada : Aucune province ne nous a dit qu'elle avait l'intention de récupérer cette somme, et lorsque nous avons offert le programme d'aide pour le chauffage des maisons en 2000, aucune province n'a récupéré cette somme à ce moment-là. Nous espérons que ce sera encore le cas.
Le sénateur Cochrane : Vous n'en avez pas la certitude?
Mme Rechico : Non.
Le sénateur Cochrane : C'est ce qui m'inquiète aussi. La récupération est difficile à accepter lorsqu'il s'agit de gens pauvres. Vous ne le savez pas, mais une centaine de dollars, c'est beaucoup pour eux.
Le président : Malheureusement, nous n'y pouvons rien, madame le sénateur. Ce serait bien, mais ce n'est pas le cas.
Mesdames et messieurs, merci beaucoup. Vous pouvez rester tandis que nous passons à l'étape suivante qui, avec la permission du comité, sera l'étude article par article du projet de loi.
Le comité est-il d'accord pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-66?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
La procédure normale consiste à reporter l'étude du titre intégral et du titre abrégé figurant à l'article 1. Honorables sénateurs, voulez-vous procéder de la façon habituelle ou voulez-vous faire cette étude par bloc? Vous voulez procéder de la façon habituelle.
Devons-nous réserver le titre, et cetera?
Des voix : D'accord.
Le président : Devons-nous maintenant procéder à l'étude de l'article 2?
L'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 6 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 7 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 8 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 9 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 10 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 11 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 12 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Êtes-vous d'accord pour adopter ce projet de loi sans amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport de ce projet de loi à la prochaine séance du Sénat?
Des voix : D'accord.
Le président : Le projet de loi est adopté, et la motion est adoptée.
Merci beaucoup, honorables sénateurs.
La séance est levée.