Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 1 - Témoignages du 27 octobre 2004
OTTAWA, le mercredi 27 octobre 2004
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 18 h 50 pour l'étude du Budget principal des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, la première séance de la nouvelle session du Parlement est ouverte. Ce soir, nous allons étudier le Budget principal des dépenses du gouvernement pour l'année financière 2004-2005.
Mme Cathy Piccinin, greffière du comité, n'est pas en mesure de se joindre à nous ce soir parce qu'il y a eu un décès dans sa famille et qu'elle a dû quitter la province lundi. Cependant, sa remplaçante n'est pas une étrangère pour bon nombre d'entre-nous. Mme Line Gravel, greffière du comité pendant la dernière session, a accepté de la remplacer. Merci, Line d'avoir accepté de la remplacer; vous faites toujours un travail si admirable et nous vous en sommes reconnaissants.
Ce comité a été créé en mai 1919 sous l'appellation de Comité des finances. En 1968, il est devenu le Comité des finances nationales. Son champ de compétences s'étend sur les dépenses effectuées par le gouvernement, soit directement dans le budget, soit indirectement en vertu de projets de loi portant pouvoir d'emprunt ou se rapportant aux dépenses prévues dans le budget. Le comité a aussi pour mandat d'examiner le rapport du vérificateur général. À chacune des sessions du Parlement, c'est la tradition pour le comité d'inviter le président du Conseil du Trésor du Canada à venir discuter du Budget principal des dépenses du gouvernement pour l'année financière. Je suis reconnaissant au ministre Alcock d'avoir accepté de se présenter ici de nouveau cette année. Nous avons eu l'occasion de commencer notre étude de ce même budget au cours de deux réunions tenues les 9 et 10 mars 2004. Ainsi, il s'agit de la deuxième comparution de M. Alcock devant notre comité sur cette question.
M. Alcock est accompagné de M. Mike Joyce et de Mme Laura Danagher. Notre comité a eu une réunion très informative avec vous, monsieur le ministre, et vos responsables; néanmoins, nous sommes heureux que vous soyez présent ici ce soir. Monsieur Alcock, vous avez la parole.
L'honorable Reg B. Alcock, président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé : Monsieur le président, honorables sénateurs, je suis heureux d'être ici ce soir. J'ai aimé ma dernière comparution devant votre comité et nous avons eu un débat très intéressant. Au risque de briser la tradition, j'aimerais cette fois lire une déclaration plutôt que de me lancer directement dans la discussion.
Le champ de compétences du comité s'étend sur les dépenses effectuées par le gouvernement, soit directement dans un budget, soit indirectement en vertu de projets de loi portant pourvoir d'emprunt ou se rapportant aux dépenses prévues dans le budget. Il s'agit d'une responsabilité extrêmement importante. J'ai été heureux de constater, dans l'article paru lundi dans The Globe and Mail que, monsieur le président, vous vous étiez engagé à accroître la vigilance du comité face aux dépenses du gouvernement. C'est avec joie que j'accueille cet examen plus approfondi et que j'envisage de travailler avec vous et les autres membres du comités pour améliorer la gestion du secteur public et rentabiliser davantage l'argent du contribuable.
Depuis notre dernière rencontre, mon collègue du Cabinet, l'honorable John McCallum, a assumé la responsabilité du Sous-comité sur l'examen des dépenses du Conseil du Trésor. Ce groupe continue de réaliser des examens poussés des programmes et des dépenses du gouvernement. Il fera des recommandations au Conseil du Trésor concernant les décisions de financement et les réaffectations de fonds. Ce qui m'amène au but de la réunion de ce soir.
Le Budget principal des dépenses vient appuyer la demande d'autorisation au Parlement de dépenser des fonds publics. De plus, le Budget principal des dépenses précise les demandes de pouvoir de dépenser des ministères et organismes individuels pour l'année en cours, avec une description de leurs programmes et de leurs objectifs. Le Budget principal des dépenses fournit également de l'information au Parlement au sujet des rajustements apportés aux dépenses prévues. Dans le cadre de ce processus, dans une année typique, le président du Conseil du Trésor présente quatre projets de loi : un projet de loi de crédits provisoires en mars, pour autoriser un pouvoir de dépenser jusqu'à ce que le Parlement approuve la totalité des crédits, un projet de loi sur la totalité des crédits en juin, pour les dépenses précisées en détail dans le Budget principal des dépenses; un premier projet de loi de crédits supplémentaires en décembre, s'appuyant sur le Budget supplémentaires des dépenses; et un deuxième projet de loi de crédits supplémentaires en mars. Cette année, comme vous le savez, les choses sont légèrement différentes.
Le Budget principal des dépenses de 2004 -2005 a été déposé initialement le 24 février 2004. Le Parlement a déjà autorisé les trois quarts des dépenses nécessaires pour l'exercice financier. Ce budget est déposé de nouveau pour obtenir l'approbation du Parlement pour le reste du plan de dépenses du gouvernement. Ce geste a été le résultat de l'élection générale qui a été déclenchée et qui n'a pas permis l'approbation parlementaire finale.
Lorsque j'ai comparu la dernière fois devant ce comité, en mars, le sénateur Lynch-Staunton a posé des questions sur les intentions du gouvernement de déposer un nouvel ensemble de prévisions budgétaires dans quelques mois. Le 8 octobre, j'ai déposé une nouvelle fois le Budget principal des dépenses au Parlement. Ce document est identique à celui qui a été déposé huit mois plus tôt. Nous avons conservé le Budget principal des dépenses initial pour trois raisons principales. Premièrement, la législation pour finaliser les changements à l'appareil gouvernemental n'était toujours pas en place. Deuxièmement, aucun nouveau rajustement substantiel n'était nécessaire en raison de cette restructuration. Tous les principaux changements annoncés en décembre 2003 et juillet 2004 avaient été inclus. Troisièmement, les cibles de la réaffectation de fonds de un milliard de dollars étaient toujours en voie de finalisation. C'est, en fait, ce que le personnel dit, mais il y a une quatrième raison, qu'il est bien trop poli pour divulguer : je me suis fait taper sur les doigts à cause de mon trop grand enthousiasme. Je pensais que si nous allions revenir dans quelques mois, nous pourrions déposer un ensemble de prévisions ajustées pour refléter certains des changements survenus. Cependant, les députés se sont opposés à cette mesure parce qu'elle ne respecte pas la méthode traditionnelle de présentation du Budget principal des dépenses. Ainsi, nous sommes revenus devant le Parlement comme nous aurions dû le faire et nous déposons une nouvelle fois exactement le même Budget principal des dépenses. En un sens, une bonne part du travail a déjà été fait.
Pour les étapes suivantes du processus, nous avons fixé le calendrier suivant. Le premier Budget supplémentaire des dépenses régulier sera déposé le 4 novembre; les derniers détails concernant l'exercice budgétaire de réaffectation des fonds de un milliard de dollars pour 2004-2005 sera reflété dans le Budget supplémentaire des dépenses; et des projets de loi de crédits à l'appui du Budget principal des dépenses et du Budget supplémentaire des dépenses seront présentés le 9 décembre. Le Budget principal des dépenses de 2004-2005 donne de l'information sur des dépenses gouvernementales de 186,1 milliards de dollars, ce qui comprend 2,8 milliards de dollars de dépenses non budgétaires pour des prêts et des placements et 183,3 milliards de dollars en dépenses budgétaires.
Je vais parler un instant de ce que nous essayons d'accomplir avec les fonds prévus dans le Budget principal des dépenses.
Le gouvernement du Canada garde son engagement d'améliorer les rapports déposés au Parlement et de fournir plus d'information aux Canadiens sur son rendement. Il s'agit d'une priorité particulièrement élevée pour le Secrétariat du Conseil du Trésor, qui a défini trois secteurs d'activités pour l'avenir. Le premier est le rendement en matière de gestion pour maintenir les normes de gestion publique les plus élevées en veillant à ce que les attentes en matière de gestion soient définies, mesurables et réalisables par les ministères et les organismes. Le deuxième est la gestion des dépenses pour s'assurer que les ressources correspondent aux priorités gouvernementales à respecter; dans le cadre de cette priorité, les ministres pourront chaque année envisager la réaffectation des ressources, des priorités les moins élevées aux priorités les plus élevées, et prendre des décisions en conséquence. Une meilleure gestion des dépenses permettra également aux comités parlementaires, comme le vôtre, de disposer d'une information de meilleure qualité afin de pouvoir jouer un rôle plus actif dans le processus budgétaire et assurer une fonction de surveillance accrue des dépenses et de la gestion du gouvernement. Le troisième secteur d'activité est la gestion et le contrôle financiers au moyen desquels le Bureau du contrôleur général vise à assurer un contrôle efficace, la surveillance et le suivi des dépenses publiques pour que l'optimisation des ressources soit un facteur clé dans les décisions prises en matière de dépenses, d'examen des dépenses et de gestion.
Au moment de ma comparution devant ce comité en mars, le sénateur Stratton m'a posé des questions au sujet de la fonction du contrôleur. J'ai répondu alors qu'un changement majeur était nécessaire. Ce soir, je suis heureux de vous faire part du fait que nous avons réalisé des progrès substantiels à cet égard. Le 6 mai, j'ai annoncé la nomination de M. Charles-Antoine St-Jean à titre de contrôleur général du Canada — et il est avec nous ce soir.
M. St-Jean aura comme mission de fournir le leadership global nécessaire pour faire en sorte que les ministères se conforment aux politiques du Conseil du Trésor visant à contrôler les dépenses et à gérer les finances publiques de façon rigoureuse. Le contrôleur général analysera et approuvera les propositions en matière de politique pour assurer une saine planification des dépenses. Le rétablissement du Bureau du contrôleur général est un élément clé de notre effort pour renforcer la surveillance financière à l'échelle du gouvernement fédéral. Une des responsabilités les plus importantes de M. St-Jean est de promouvoir les contrôles financiers plus rigoureux qui sont essentiels pour assurer une gestion rigoureuse des fonds publics et l'optimisation des ressources.
Je suis encouragé par les nouvelles initiatives que M. St-Jean a décidé d'entreprendre en premier. Cela comprend le fait de fournir un leadership qui permettra de s'assurer que des cadres de référence appropriés ainsi que des politiques et des lignes directrices en matière de mesures de contrôle soient à la disposition de l'ensemble de la fonction publique fédérale; de promouvoir la transparence et l'ouverture en matière financière, y compris en ce qui concerne les systèmes de comptabilité, de gestion des actifs et d'approvisionnement; et la mise en valeur des capacités en matière de gestion financière et de vérification pour favoriser et gérer le perfectionnement professionnel des collectivités de la gestion financière et de la vérification interne, y compris au moyen de l'établissement de normes d'accréditation et d'agrément et de recommandations au sujet des modules du programme d'apprentissage de la fonction publique. Nous mettons en œuvre également de meilleurs outils pour améliorer le processus de présentation du Budget principal des dépenses.
Par exemple, le nouveau système d'information sur la gestion des dépenses, SIGD, permettra l'intégration de l'information pangouvernementale afin de constituer une base de données commune pour tous les ministères et organismes et pour le Secrétariat du Conseil du Trésor et de permettre le partage en ligne d'informations sur la gestion des dépenses et le rendement ainsi que l'élaboration de la Mise à jour annuelle des niveaux de référence et du Budget principal des dépenses pour 2005-2006. Les membres du comité ont également exprimé le désir de faire en sorte que le processus lié à la présentation du Budget supplémentaire des dépenses entraîne moins de confusion. Encore une fois, je peux dire aux membres du comité que nous allons répondre à leurs attentes.
Par exemple, des changements ont été apportés à la présentation pour accroître la transparence et améliorer le traitement uniforme de l'information dans l'ensemble des documents du budget. Ces améliorations feront en sorte que les éléments de dépenses qui augmentent seront indiqués, accompagnés d'une explication précisant clairement où on a utilisé des contreparties pour accorder l'autorité de dépenser parlementaire. Cela inclura un résumé complet reflétant tous les changements survenus depuis le dépôt du Budget principal des dépenses.
De meilleurs tableaux récapitulatifs sont également en voie d'élaboration. Par exemple, un nouveau sommaire des changements touchant les crédits votés mettra en relief tous les rajustements proposés par les ministères individuels dans leur Budget supplémentaire des dépenses. Nous allons également fournir un sommaire du Budget supplémentaire des dépenses par article courant de dépenses. De plus, un sommaire des initiatives pangouvernementales est fourni au début du document, fournissant un contexte plus élaboré entourant ces exigences horizontales.
Je pourrais continuer à décrire d'autres initiatives visant à améliorer les processus de production des budgets principaux et supplémentaires de dépenses, mais je veux me garder suffisamment de temps pour répondre à vos questions.
Avant de conclure, laissez-moi dire un mot ou deux sur la stratégie dominante dans ce domaine.
Le 8 octobre, le même jour où j'ai déposé le Budget principal des dépenses, j'ai également déposé le rapport sur les plans et priorités du gouvernement. Dans ce document, le Secrétariat du Conseil du Trésor s'est engagé à améliorer les rapports déposés au Parlement, l'élément clé pour accroître la reddition de comptes, pour fournir une perspective pangouvernementale et pour mieux aligner les efforts des ministères sur les priorités du gouvernement. Plus spécifiquement, le Secrétariat s'est engagé à entreprendre une réforme du budget et des rapports qui est centrée sur la déclaration des résultats aussi bien au niveau du ministère que de l'ensemble du gouvernement et qui se veut une réponse aux préoccupations des parlementaires concernant la transparence, la clarté et la rapidité, tout en mettant l'accent sur l'utilisation de la technologie pour offrir aux parlementaires des choix pour l'accès à de plus amples détails sur les dépenses de programmes. Il en résultera une capacité renforcée pour promouvoir la reddition de comptes, la transparence et la saine gestion, une approche plus claire pour la présentation des rapports et une information de meilleure qualité pour appuyer le rôle d'approbation et de surveillance des dépenses du Parlement.
Lorsque j'ai déposé initialement le Budget principal des dépenses de cette année, le 24 février, j'ai noté que l'une des grandes priorités de ce gouvernement était l'optimisation des ressources. Cet engagement a été renforcé au cours des mois qui ont suivi. Plus que jamais, le gouvernement du Canada travaille sur de nombreux fronts pour accroître la reddition de comptes et pour fournir au Parlement toute l'information dont il a besoin pour surveiller les dépenses de fonds publics. Le Canada est le seul pays membre du G7 qui a un budget équilibré. Nous avons travaillé fort pour y arriver et nous avons bien l'intention de faire en sorte qu'il en demeure ainsi.
Les programmes de changements réussis commencent par les résultats — des résultats clairs, tangibles, visibles au bilan — et plus les résultats se font sentir rapidement, mieux nous nous en porterons. Nous avons commencé à faire des progrès importants pour le biais d'une série d'améliorations étendues touchant l'ensemble du gouvernement. Nous devons en faire davantage, mais je suis assez fier de ce que nous avons fait jusqu'à présent. Ceci dit, sénateur Oliver, je vais maintenant répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, monsieur le ministre. Il est clair que votre plan de réorganisation du gouvernement, que vous nous avez annoncé plus tôt cette année, a réellement pris son envol et que vous avez fait beaucoup de progrès dans de nombreux domaines. Cependant, je suis certain que les honorables sénateurs auront un certain nombre de questions à vous poser et qu'ils chercheront à en savoir davantage sur les nombreuses questions dont vous nous avez parlé aujourd'hui.
Le sénateur Downe : Premièrement, monsieur le président, j'aimerais vous féliciter pour vos nouvelles responsabilités à titre de président de ce comité et vous féliciter également au sujet de l'article paru dans The Globe and Mail. C'était bien pour vous et pour l'institution du Sénat. Je veux également remercier l'ancien président de ce comité. J'ai vraiment aimé son leadership lorsqu'il était président du comité l'an dernier.
Monsieur le ministre, j'ai noté dans votre présentation que le Sous-comité sur l'examen des dépenses, présidé par le ministre McCallum, présentera des recommandations au Conseil du Trésor. Les recommandations sont-elles présentées au cabinet ou simplement au Conseil du Trésor?
M. Alcock : Au Conseil du Trésor. Nous allons prendre certaines décisions sur ce que nous ferons à partir de là. Il y aura une discussion au Comité des opérations du cabinet sur certaines des recommandations qui sont proposées, mais il s'agit d'un sous-comité du Conseil du Trésor.
Le sénateur Downe : Le bureaucrate qui est à la tête du Sous-comité sur l'examen des dépenses est logé au BCP, et non au Conseil du Trésor, n'est-ce pas?
M. Alcock : Oui.
Le sénateur Downe : Mais ils font rapport au cabinet par l'intermédiaire du Conseil du Trésor?
M. Alcock : Oui, le Comité d'examen des dépenses, dans sa forme antérieure, avant la dernière élection, était un comité distinct du cabinet. Il a été décidé de le reconstituer comme un sous-comité du Conseil du Trésor.
Le sénateur Downe : Est-ce que la reddition de comptes demeure la même, par l'intermédiaire du Conseil du Trésor?
M. Alcock : C'est un sous-comité du Conseil du Trésor. Ce ne serait pas un sous-comité du Conseil du Trésor s'il rendait des comptes à quelqu'un d'autre.
Le président : Auparavant, il faisait rapport au ministre Coderre.
M. Alcock : Non, il parle du Sous-comité sur l'examen des dépenses. Vous, vous faites allusion à l'Agence de gestion des ressources humaines.
Le sénateur Downe : Je vois que la première étape a déjà été réalisée, où vous avez économisé un milliard de dollars par réaffectation de fonds. D'où provenait cet argent?
M. Alcock : Eh bien, nous nous écartons de la discussion du Budget principal des dépenses et vous faites appel à ma mémoire pour donner des détails sur cette question. Nous avons, en fait, présenté un tableau qui en donne tous les détails dans le Budget supplémentaire des dépenses que vous aurez sous les yeux la semaine prochaine, mais nous avons travaillé fort. Dans le budget précédent, nous avions annoncé l'intention réduire les dépenses de un milliard de dollars, mais cet effort a débuté tard au cours de l'exercice financier et des difficultés ont été rencontrées pendant que l'année progressait. La coupe proportionnelle a dû augmenter. Nous avons travaillé fort pour réunir le milliard de dollars avant le début de l'année financière, et vous aurez tous les détails.
Le sénateur Downe : Je vais poser la question aux responsables.
Le sénateur Stratton : Félicitations, monsieur le président et mes remerciements au sénateur Murray pour le travail qu'il a accompli dans le passé.
Soyez le bienvenu, monsieur le ministre. Il est agréable de vous revoir. Ce que vous faites est vraiment nécessaire et utile pour le fonctionnement du Parlement. Une fois que vous aurez terminé ce travail, comment le public canadien sera-t-il capable de mesurer? Comment allez-vous présenter au Canadien moyen des étalons par lesquels une personne, ou un groupe de personnes, ou les Canadiens dans leur ensemble, peuvent mesurer si ce que vous faites a ou aura des répercussions, de sorte qu'ils puissent voir clairement que ce que vous avez fait est à la fois approprié et transparent?
M. Alcock : Parlez-vous, sénateur, du travail du Sous-comité sur l'examen des dépenses ou de certains des changements qui découleront de cette situation, ou parlez-vous davantage de l'intention globale?
Le sénateur Stratton : Premièrement, je pense que l'intention globale, c'est vraiment de savoir comment nous allons faire cela. À partir de là, vous arrivez évidemment dans d'autres domaines comme celui des dépenses. Avec cette question, je greffe la suivante qui porte sur la mise en application. Lorsque vous vous êtes présenté ici au mois de mars, vous étiez en train de franchir ces étapes; il s'est fait une quantité extraordinaire de travail. Lorsque vous faites un rapport de situation de chacune de ces étapes, vous ne nous parlez pas nécessairement d'un échéancier. Lorsque vous dites que vous avez déployé de meilleurs outils pour améliorer le processus d'établissement du Budget principal des dépenses, est-ce qu'ils sont déjà en place? Sinon, quand le seront-ils? Il y a deux autres domaines où ce que vous faites est, je pense, nécessaire et bon. Cependant, pouvez-vous nous donner un rapport de situation concernant la façon dont vous allez vous y prendre pour y arriver? Avez-vous des jalons, les avez-vous atteints et, sinon, quand croyez-vous les atteindre?
M. Alcock : Laisse-moi tenter une première réponse ici. Pour ce qui est de certains de ces détails, vous pourriez demander à M. Joyce de se joindre à moi. En attendant, il peut toujours me le laisser savoir si je m'éloigne trop du sujet.
Le premier point que j'ai avancé la dernière fois, c'est que nous devions élaborer des outils d'information pour nous permettre de pouvoir voir plus rapidement, et de produire de manière plus transparente, l'information sur les dépenses du gouvernement. Comment pouvez-vous commencer à exiger des comptes des gens pour des résultats s'il est difficile de comprendre ce qui s'est passé? C'est à cela que sert le Système d'information sur la gestion des dépenses. Ce travail est en cours; il y a une équipe qui y travaille. Il s'agit d'un projet énorme, comme vous pouvez l'imaginer, d'essayer de normaliser l'information dans l'ensemble du gouvernement.
Cependant, le Conseil du Trésor est allé encore plus loin — et je ne prends aucun crédit personnel pour cette initiative; tout le crédit revient au personnel extraordinaire du Conseil du Trésor — en essayant d'organiser non seulement l'information sur la gestion des dépenses, mais l'information sur les résultats, et de faire le rapprochement les deux. Vous allez voir des améliorations substantielles dans les rapports que vous allez recevoir sur les budgets supplémentaires, qui ont été réalisés en un temps relativement court, si l'on considère que nous ne travaillons sur cette question que depuis peu. De manière réaliste, vous allez les voir avant que vous voyiez des changements spectaculaires dans l'autre secteur; il est difficile de dire combien de temps il faudra. Vous avez entendu la discussion ici au sujet de l'utilisation de certains des résultats dans la prochaine MJANR — Mise à jour annuelle des niveaux de référence — pour tirer de l'information des opérations pour mettre à jour la MJANR.
De manière réaliste, au fur et à mesure que nous avançons dans le recoupement des résultats avec les niveaux de dépenses au sein des ministères, je pense que nous allons commencer à présenter certains de ces résultats dans un avenir rapproché.
Cependant, il y a une autre activité en cours qui vise à essayer de capter l'information horizontale. Nous sommes en ce moment en train d'essayer de démêler tout cela. Mais je ne pense pas que nous soyons en mesure de dire à quel moment nous allons commencer à pouvoir utiliser cette information.
M. Mike Joyce, secrétaire adjoint, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor : Sur cette question particulière, nous essayons d'améliorer la présentation de rapports sur les questions horizontales à la fois dans les budgets supplémentaires de dépenses, que nous avons commencés...
Le sénateur Stratton : Au nom des gens qui ignorent ce que sont les questions horizontales, pouvez-vous nous en faire une brève description?
M. Alcock : Il a été constaté dans de nombreux endroits, y compris par le personnel, que vous pouvez avoir plus d'un ministère qui détiennent une responsabilité pour un objectif de politique particulier. Si vous examinez la chose de l'intérieur des divers ministères, vous n'avez pas une idée de ce qui se passe dans l'ensemble du gouvernement. Des réponses programmatiques sont données dans quelques ministères pour du travail effectué sur le changement climatique et nous essayons d'élaborer des outils d'information qui nous permettront de décrire également cette situation comme une action pour l'ensemble du gouvernement. De cette façon, vous pouvez l'évaluer depuis les deux perspectives.
Nous faisons du travail à l'heure actuelle sur le financement au sein du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, dans la communauté autochtone. Vous vous rappellerez des observations de la vérificatrice générale au sujet de l'absence de lien entre toutes les exigences de déclaration et l'impact sur des communautés relativement petites à qui de nombreux ministères demandent de l'information.
Ce serait les deux exemples.
M. Joyce : En termes d'échéancier, en ce qui concerne le SIGD, nous appelons cela architecture d'activités de programme, qui constituera un regard plus granulaire sur les ministères que le président ne l'a décrit, notre intention, c'est de faire en sorte qu'il soit mis à contribution pour le prochain Budget principal des dépenses.
Le sénateur Stratton : C'est une chose agréable à entendre.
La réponse à la première question, à savoir comment les Canadiens mesureront les effets de cette mesure et si effectivement elle fonctionne, pensez-vous que cela se fera uniquement avec le temps? Y aura-t-il quelque chose dans un avenir rapproché qui vous permettra de dire aux Canadiens : « Voici ce que nous avons planifié, voici ce que nous avons fait, et voici les résultats »?
M. Alcock : Un bon point de départ pour moi, sénateur Stratton, serait de vous convaincre que cela s'est produit.
Que je sache, rien ne dit à cette étape que nous sommes arrivés. Cependant, étape par étape, rapport après rapport, en clarifiant l'information et en rendant l'information et les détails plus accessibles pour les personnes qui effectuent de la surveillance, en encourageant les comités comme celui-ci et ceux de la Chambre à participer de manière plus directe, tout cela permet de faire mieux comprendre le processus et d'accroître la confiance.
Le sénateur Stratton : Vous avez parlé des travaux effectués par les comités. Ce comité reçoit le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses. Nous avons parlé de cela avant dans ce comité et au Sénat. Nous devrions peut-être présenter le Budget principal des dépenses aux Affaires étrangères, par exemple, pour qu'ils l'analysent en profondeur. Seriez-vous en faveur d'une telle initiative? Il ne serait pas nécessaire que tous les comités soient chargés d'une analyse en fonction de leur domaine, mais dans certain cas, ce serait approprié. Je crois que c'est quelque chose que nous devrions faire. D'une certaine manière, les Affaires étrangères, par exemple, pourraient prendre le temps d'effectuer une analyse très détaillée qui, en raison de leur expérience dans ce domaine, pourrait aider tout le monde.
M. Alcock : C'était de cette idée qu'origine l'élaboration des modifications à apporter aux comités du côté de la Chambre.
M. Alcock : Mon rôle n'est pas de conseiller le Sénat sur la manière de s'organiser, mais s'il est saisi d'impulsions créatives, il pourrait...
Le sénateur Comeau : Monsieur le ministre, merci d'être venu témoigner devant nous. Vous avez toujours été très coopératif avec ce comité. Nous l'apprécions, tout comme nous apprécions la coopération dont a fait preuve votre personnel de secrétariat.
Pour faire suite aux commentaires du sénateur Stratton sur la possibilité de présenter le Budget principal des dépenses à divers comités, comme cela se fait à la Chambre des communes, j'en profiterai pour parler d'un sujet qui m'intéresse, c'est-à-dire les pêches. Dans la section du paiement de transfert pour les pêches, je vois qu'en 2003-2004, on avait prévu allouer 61 millions de dollars en contribution pour appuyer la participation accrue des Autochtones aux pêches commerciales — le Programme d'accès aux pêches. En 2004-2005, le montant prévu se situe aux alentours de 97 millions de dollars.
Pour chaque livre de poisson et pour chaque permis qui sont transférés avec ces sommes, le transfert s'effectue d'un groupe à un autre. En fait, il y a un perdant et un gagnant. À chaque fois que j'ai demandé à des agents du gouvernement si l'on pensait aux collectivités qui sont affectées par ces achats, on me répond que non — sauf dans le cas du titulaire de permis, qui est très bien récompensé; il s'envole en Floride et le reste de la collectivité est privée des ressources qu'elle a toujours eues, d'un point de vue historique.
Votre ministère a-t-il déjà demandé qu'une étude d'impact doit effectuée pour déterminer l'effet de l'achat et des paiements forfaitaires effectués ces dernières années à l'endroit des titulaires de permis de pêche au homard et de pêche aux poissons de fond? Avez-vous effectué une analyse sur l'impact de ces pratiques sur les collectivités qui, historiquement, dépendent de ces ressources?
M. Alcock : Avant de répondre à la question, je veux tout d'abord dire que cette question devrait s'adresser plutôt au ministre des Pêches et des Océans pour ce qui est des effets politiques en général. Cela ne relève pas de moi. Je ne suis pas un expert en la matière, comme lui.
Je demanderais à M. Joyce de nous dire si le Conseil du Trésor a déjà demandé une étude d'impact.
M. Joyce : D'après moi, nous n'avons pas demandé spécifiquement une étude d'impact sur cette question, mais il me faut vérifier auprès de mon collègue, qui est responsable de cette question. Je vais m'informer et je ferai part des résultats au comité.
Le sénateur Comeau : Il s'agit de 161 millions de dollars pour l'année dernière et de 97 millions de dollars pour cette année. Ce n'est pas rien. L'impact sur les collectivités côtières et rurales peut être important. Le titulaire de permis est peut-être bien récompensé avec ce processus, mais les collectivités se retrouvent dans une situation difficile lorsque des ressources sont transférées ailleurs.
Laissons cela de côté pour l'instant; je vais continuer d'en parler ailleurs.
M. Alcock : Sénateur, vous allez, d'une certaine manière, dans le même sens que la question du sénateur Stratton. La modification dans la structure des comités de la Chambre est survenue à peu près en même temps que mes débuts, alors je n'ai pas participé à la mise au point de cette modification. D'après ce que j'en comprends, l'on voulait que les comités acquièrent une expertise des questions législatives ainsi que des politiques et activités des ministères afin d'être dans une meilleure position pour examiner les budgets des dépenses, de faire des jugements de valeur sur le bien-fondé de certaines décisions et de relier ces décisions aux lois qu'ils ont consultées, aux rapports sur les programmes et aux vérifications, et ainsi d'avoir un point de vue plus général.
En théorie, cela semble merveilleux, et cela le serait si nous pouvions travailler de la sorte. Cependant, en pratique, les comités sont trop occupés avec des lois et des études, alors la surveillance financière a toujours revêtu une importance secondaire. Certains vont dire que cela s'explique en partie par le fait que certains outils ont été réduits dans les budgets des dépenses, etc. En même temps, il est bon d'apporter à l'aspect financier une expertise dans les programmes.
Le sénateur Comeau : Je n'ai pas obtenu une réponse valable lorsque j'ai posé la question au Comité permanent des pêches et des océans, et c'est pourquoi je la pose maintenant, peut-être par la porte arrière. Monsieur Joyce, voudriez- vous examiner cela?
M. Joyce : Nous allons tâcher d'obtenir une réponse auprès du ministère.
Le sénateur Comeau : J'aimerais en revenir au Comité d'examen des dépenses, étant donné que ce comité vous fait rapport. Je ne vais pas parler de la réaffectation de un milliard de dollars, mais j'aimerais discuter de la participation des parlementaires, l'un des objectifs de l'examen.
Quels seront les mécanismes qui permettront aux parlementaires de participer à l'examen? Quand et comment pourrions-nous participer?
M. Alcock : Il y a deux choses. Il importe de distinguer les deux exercices, bien qu'ils surviennent en même temps.
La dernière fois que j'étais ici, je pense que nous avons parlé de la possibilité de réaliser des économies importantes en effectuant des changements, et vous avez constaté qu'il y avait des rapports sur les changements apportés à l'approvisionnement. Ces changements opérationnels font partie du travail effectué et divers ministères ont fait des déclarations sur certaines d'entre elles.
Alors que le moment est venu de faire des conclusions ou de prendre des décisions sur la marche à suivre, et il s'agit alors d'un exercice du Cabinet, les décisions seront présentées et adoptées à la Chambre. S'il y a des modifications législatives, la Chambre devra s'en occuper.
Ma mémoire n'est pas aussi bonne que d'autres, mais je crois que j'ai dit, la dernière fois, que nous essayons d'effectuer le plus de travail possible maintenant et qu'après les Fêtes, nous établirons un ensemble de législations qui reflétera certains changements opérationnels.
Le sénateur Comeau : Apparemment, tout programme doit passer un certain nombre de tests lorsqu'il fait l'objet d'un examen.
Pouvez-vous indiquer si le programme, afin de demeurer en place, doit passer tous les tests? Un des tests ne serait-il pas de fournir les services dans les deux langues officielles?
M. Alcock : La réponse à cette question est oui. Ils doivent respecter la politique et les lois du gouvernement du Canada, ce qui inclut cela. Ils ne peuvent pas ignorer cela.
Dans le cadre de cet exercice, nous demandons également aux ministres et aux députés de présenter leurs décisions par rapport à certains objectifs. Cela ne signifie pas que toutes les décisions seront acceptées ni que les objectifs excèderont les sommes visées au cours de la période.
L'une des raisons de faire cela était de demander aux ministères de se poser des questions sur la réaffectation de leurs propres ressources à l'interne. Il s'agit d'un exercice de gestion pour aider les personnes à réaliser — d'une certaine manière — qu'il est toujours facile de créer quelque chose de nouveau, mais qu'il est difficile de retirer quelque chose qui n'arrive plus à atteindre un objectif. L'exercice de réaffectation vise à faire prendre ce genre de raisonnement.
Le sénateur Comeau : Une disposition a été remise en vigueur depuis, afin d'obtenir environ 12 milliards de dollars sur cinq ans, je crois, alors c'est un objectif relativement nouveau.
M. Alcock : Oui, les cibles ont été haussées. Cependant, elles ont fait l'objet de discussions lors du dernier exposé budgétaire. Dans ce budget, nous avions une année nette, puis nous devions atteindre 3 milliards de dollars en quatre ans. La campagne a restructuré cela — elle a atteint des coupes de 3 milliards de dollars en services votés, mais l'effet cumulatif était de 12 milliards de dollars sur cinq ans.
Le président : Pour faire suite à la question du sénateur Comeau, nous sommes un comité parlementaire; il a demandé quel allait être le rôle des parlementaires. C'était l'élément principal de sa série de questions.
Au sujet de l'examen des dépenses, le ministre McCallum est en charge de cela. En ce qui concerne le cabinet, où s'arrête votre responsabilité pour le contrôle et l'examen des dépenses et où comment la sienne? De quelle manière vous coopérez à ce sujet? Comment pourriez-vous définir le rôle de M. McCallum?
M. Alcock : Il préside le procédé à peu près de la même manière que je le présidais lorsque c'était un comité du cabinet distinct. Le fonctionnement est à peu près le même. Il dispose d'un ensemble de ministres. Dans le cadre de mes fonctions, tout comme le ministre des Finances, c'est la même chose, étant donné que nous siégeons à la plupart des comités.
Sa tâche consiste à présenter une série de recommandations sur les options à accepter. Il y en a beaucoup. Tous les ministères ont été invités à participer à cela.
Un certain nombre d'idées créatives ont été émises sur la manière de réorganiser les services et les opérations. Il y a et il y aura des recommandations pour l'élimination de programmes ou le mariage de programmes. Nous avons reçu des recommandations très diversifiées à ce sujet.
Le comité de M. McCallum déposera un rapport sur ce que devrait faire le gouvernement par rapport à ces options. Le Conseil du Trésor examinera le rapport puis il décidera de la manière de l'appliquer.
Le président : Le Conseil du Trésor aura-t-il un droit de veto?
M. Alcock : Le Conseil du Trésor a l'autorité et les outils pour mettre en œuvre cela.
Le président : Je vais peut-être revenir à ce sujet.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Permettez-moi tout d'abord de vous féliciter, sénateur Oliver, pour votre élection à la présidence. J'aimerais remercier particulièrement le sénateur Murray pour ses nombreuses années à la présidence et pour les conseils qu'il m'a donnés. Soyez assuré que je n'hésiterai pas à faire appel à sa sagesse à nouveau.
Monsieur le ministre, vous avez été le champion en ce qui a trait à l'établissement de la nouvelle agence de santé à Winnipeg. Je vous félicite de votre engagement face à la régionalisation des départements et des opérations du gouvernement fédéral à l'extérieur de la capitale nationale.
Toutefois, soyons réalistes. Il est impossible de doter toutes les communautés et les régions d'opérations fédérales.
Nous devons faire en sorte qu'il y ait équité en matière d'accès à l'emploi dans la fonction publique fédérale. Pour ce faire, il faudrait concevoir et mettre en place des méthodes et des programmes afin que les régions puissent être opérationnelles dans la capitale nationale.
Dans le cadre du projet de loi C-25 adopté l'année dernière, nous avons obtenu un engagement de la part de votre prédécesseur et de vous-même en vue d'éliminer les barrières géographiques à l'embauche dans le secteur public. Si ma mémoire m'est fidèle, cet engagement comprenait près de 11 millions de dollars pour la mise sur pied de cet objectif.
Au cours de l'été, à quelques reprises, j'ai parcouru le site web www.emploi.gc.ca où j'ai pu constater de légères améliorations. On a maintenant un icône sur lequel apparaît la note « sans barrière géographique ».
Il y a un an, un engagement tant verbal que financier fut donné. Près de dix mois avant l'apparition de l'agence de santé à Winnipeg, on a examiné les possibilités pour cette ville et on a évoqué la qualité de son expertise.
Malgré cet engagement de votre part, nous nous trouvons aujourd'hui devant une situation d'iniquité pour tous les canadiens. Monsieur le ministre, nous attendons toujours que les fonds nécessaires soient versés. Quand éliminera-t-on les barrières géographiques à l'embauche de nos jeunes et moins jeunes au sein de la fonction publique fédérale?
[Traduction]
M. Alcock : Merci, madame le sénateur. Je me demandais où vous vouliez en venir avec l'organisme de santé, au début. Je suis prêt à parler de certains des merveilleux établissements de votre région.
Le sénateur Ringuette : Vous saviez où je voulais en venir.
M. Alcock : Comme ce sera une force pour le Canada.
Le sénateur Ringuette : Il y a des engagements, et il y a d'autres engagements.
M. Alcock : Si vous me permettez, je dois restructurer votre calendrier en fonction de cela, car ce n'était pas huit mois. Je crois que le travail dans le cadre de ce projet en particulier — aidez-moi, sénateur Stratton — en 1988-1999, sous le leadership du sénateur Stratton et d'autres qui ont eu la sagesse et la prévenance de construire le laboratoire dans la grande ville de Winnipeg.
Le sénateur Stratton : Une courtoisie de l'honorable Jake Epp.
M. Alcock : C'est exact. Je me base simplement sur ce qui a été établi par d'autres qui ont plus d'expérience.
L'argument que vous avez soulevé, madame le sénateur, et vous l'avez invoqué plusieurs fois, nous en avons parlé au comité, dans les corridors, lors d'activités sociales et partout où l'on s'est rencontré, est un bon point. Je ne dis pas le contraire. Je n'ai jamais dit le contraire. Les raisons pour lesquelles les politiques ont été mises en place depuis aussi longtemps sont les raisons que j'ai déjà mentionnées, mais je peux vous dire qu'à la Commission de la fonction publique, l'on tient compte de cela. Ils ont un budget. Ils examinent la possibilité d'utiliser un outil. En fait, j'ai rencontré le directeur général juste avant de venir à cette séance. Pour en revenir à la question des étapes, je crois que nous avons quelque chose dont nous serons fiers très prochainement.
Le sénateur Ringuette : Très prochainement?
M. Alcock : Très prochainement.
Le sénateur Ringuette : Je sais que je peux être intense et persistante, mais comme un autre sénateur l'a dit, je reste avec mes arguments. Si cela se produit, tous les Canadiens, et surtout les jeunes, en seront heureux. Je prends votre parole lorsque vous dites que cela se produira, et bientôt. Je ne vais pas vous remercier encore. Je vais attendre, mais je vous remercie d'avoir écouté.
M. Alcock : C'est plus que ça. Franchement, on dit que les décisions sont faites par les personnes qui sont présentes. Des choses se produisent dans des collectivités parce que des personnes s'intéressent à ces questions, en parlent et les font valoir. Vous contribuez énormément à la solution d'un problème qui a préoccupé les personnes depuis un bon bout de temps. La différence entre aujourd'hui et lorsque cette politique a été mise en place, c'est que nous avons maintenant les outils et les technologies pour aborder la question.
Je sais que Mme Barrados de la Commission de la fonction publique a travaillé très fort à ce sujet, elle prend cela très à cœur, mais il faut du temps pour prendre un système de cette magnitude et le faire fonctionner, le corriger et tout cela, mais je crois que nous serons tous satisfaits des résultats.
Cependant, je vais soulever quelque chose pour le président. Ce n'est pas à moi de vous conseiller au sujet de votre ordre du jour, mais vous devriez passer quelque temps sur l'embauche, faire venir la commissionnaire et passer en revue son rapport.
Le président : Elle sera ici la semaine prochaine.
M. Alcock : Nous avons deux discussions très intéressantes. L'une des deux porte sur la nouvelle législation qui sera présentée au Sénat bientôt, je l'espère, sur l'identification des malversations et sur la manière dont cela fera partie de la loi. Comme vous le savez, j'ai recommandé d'envoyer cela à la Commission pour un certain nombre de raisons. Vous devrez faire une évaluation de cela.
Il y a autre chose, il s'agit de la modernisation de la manière dont nous gérons les ressources humaines, la nouvelle agence et la manière dont elle est exploitée, et les outils que nous pouvons utiliser, et non seulement pour l'embauche. Si vous examinez les statistiques dans le rapport le plus récent de la commissaire, la description de ce qui se passe dans l'ensemble n'est pas très flatteur, franchement. Nous devons passer du temps et de l'énergie à essayer de trouver une manière de rendre le système un peu plus pertinent pour les Canadiens. J'en ai suffisamment dit.
Le président : Monsieur le ministre, dans votre allocution préliminaire, vous avez fait référence à une question que le sénateur Stratton vous a posée la dernière fois au sujet du contrôleur général du Canada. Comme vous le savez, le Bureau du contrôleur général était distinct du Secrétariat du Conseil du Trésor pendant un bon bout de temps; il était distinct des autres fonctions du Secrétariat du Conseil du Trésor. Aujourd'hui, vous avez annoncé qu'en mai dernier vous avez nommé un nouveau contrôleur général du Canada. Vous avez dit dans votre allocution qu'il veillera à ce que les ministères respectent les politiques du Conseil du Trésor et qu'il exercera un contrôle sévère sur les dépenses et une vérification rigoureuse de l'intendance en ce qui concerne les deniers publics.
Dans quelle mesure la personne qui exercera cette nouvelle fonction aura-t-elle le contrôle sur les contrôleurs des différents ministères?
M. Alcock : En ce qui concerne la première partie de votre question au sujet du statut et de la relation du contrôleur général par rapport aux autres portefeuilles du Conseil du Trésor, si vous examinez le projet de loi C-8, vous allez voir une description distincte de cela. Peut-être que M. St-Jean peut venir répondre à votre question.
Le président : Bienvenue au comité, et félicitation pour votre nomination.
Je crois que vous avez entendu la question que j'ai posée au ministère. Selon vous, par rapport à votre nouveau poste, quel contrôle exercerez-vous sur les contrôleurs de chaque ministère? Quel sera votre pouvoir sur eux et quel contrôle aurez-vous de leurs dépenses?
[Français]
M. Charles-Antoine St-Jean, contrôleur général du Canada : Le contrôle s'exercera de différentes façons. Premièrement, toutes les actions de dotation, les nominations et le retrait de celles-ci devront être effectués avec mon accord. Cela me donne un certain effet de levier sur les différents contrôleurs départementaux. Les contrôleurs départementaux devront communiquer avec leur sous-ministre en titre, tel que le premier ministre l'avait mentionné lors de son annonce, j'aurai donc un contrôle fonctionnel sur eux.
Deuxièmement, le nouveau régime de vérification interne nous permettra de revoir la façon dont on conduit les opérations des vérifications interne dans les départements. Des discussions ont eu lieu avec le président et ses collègues afin de définir le rôle des vérificateurs internes dans chacun des ministères et la façon dont ils rendaient compte au contrôleur général du Canada. L'objectif est d'établir un régime très standardisé de vérification interne. Le vérificateur serait nommé avec l'accord du contrôleur général et le changement du vérificateur interne serait fait avec l'accord du contrôleur général. Cela donne encore un effet de levier important sur la performance de la vérification interne. Un programme de formation et d'amélioration des procédures de vérification est prévu.
[Traduction]
M. Alcock : Nous présenterons bientôt une série d'énoncés de politiques sur les vérifications internes, dans le cadre de la deuxième phase du projet sur lequel M. St-Jean travaille.
Le président : En ce qui concerne la présentation de rapports, allez-vous faire des rapports semestriels ou un rapport annuel, et dans ce dernier cas, à qui présenterez-vous ce rapport annuel? Sera-t-il présenté au président du Conseil du Trésor? Qu'est-ce qui, parmi vos conclusions et vos résultats de recherches, sera présenté au vérificateur général du Canada, en ce qui concerne les recommandations?
M. St-Jean : Dans le Rapport annuel, le Rapport ministériel sur le rendement et le Rapport sur les plans et les priorités, je présenterai les progrès de la mise en place de la fonction de contrôleur à l'ensemble du gouvernement du Canada.
Je parle régulièrement avec la vérificatrice générale afin d'évaluer les risques et de déterminer qu'est-ce qui nécessite une attention immédiate. Je la consulte régulièrement. Officiellement, le procédé sera le Parlement, la Chambre et les parlementaires, par le truchement du Rapport sur les plans et les priorités et du Rapport sur le rendement.
[Français]
Le sénateur Murray : Je profite de la présence de M. St-Jean pour lui dire que j'avais espéré que les contrôleurs dans les différents ministères et agences relèvent directement du contrôleur général du Canada.
Le premier ministre en a décidé autrement. Les contrôleurs se rapporteront directement au sous-ministre de leur ministère ou agence et, dans un autre organigramme, se rapporteront à vous. Il existe potentiellement un problème de conflit de loyauté concernant ces gens. Dans l'éventualité où cela ne fonctionne pas comme prévu, aurez-vous le droit de le dire à voix haute devant un comité comme celui-ci?
M. St-Jean : J'imagine que oui; je devrais avoir la possibilité de faire rapport à ce moment-là sur la santé de la fonction de contrôle en général. J'aurai, avant toute chose, des discussions avec le ministre et le secrétaire pour s'assurer qu'on n'en vienne pas à ces situations.
Le sénateur Murray : Vous ne contestez pas le fait qu'il y ait un problème potentiel?
[Traduction]
M. Alcock : Puis-je dire quelque chose à ce sujet, monsieur le sénateur? Cela a été l'objet d'une longue discussion à l'interne, non seulement au sujet de la fonction de contrôleur, mais aussi au sujet de la vérification interne, et nous avons examiné certains des changements qui ont été apportés aux systèmes de vérification internes de grandes entreprises. Nous avons peut-être parlé de cela la dernière fois, mais nous avons passé beaucoup de temps sur le sujet.
Le problème qui est mis de l'avant — et ce n'est pas seulement ici avec les députés, on en parle également dans le secteur privé — c'est qu'il faut que quelqu'un soit responsable. Qui est cette personne qui est responsable du rendement de l'unité du département?
En même temps, il ne faut pas donner à cette personne le contrôle complet sur tout. Une solution pour la vérification de Sarbanes-Oxley consiste à présenter un rapport de vérification interne sur l'entourage du PDG et de le présenter au Comité de vérification du conseil, par exemple. Nous avons discuté de cela avec les sous-ministres.
Les contrôleurs se rapportent-ils directement au contrôleur général, sans rapport hiérarchique avec le sous-ministre, et cela s'applique-t-il également à la vérification interne?
En bout de ligne, j'étais persuadé que si nous voulions que les sous-ministres rendent des comptes — et nous devrons peut-être discuter de cela lorsque nous serons rendus plus loin au sujet du rapport de compte rendu — alors nous ne voulons pas diluer la responsabilité, mais plutôt nous assurer qu'il y a des liens indépendants, indépendants de l'administrateur général. M. St-Jean participe à l'embauche, à la discipline et à l'évaluation des contrôleurs.
Le sénateur Murray : Participe-t-il également à leur affectation dans différents ministères?
M. Alcock : Oui.
Il s'agit d'un équilibre entre ne pas vouloir prendre les personnes qui devront ultimement rendre des comptes et leur enlever un contrôle assez important.
Le sénateur Murray : Je ne veux pas continuer trop loin dans cette veine, vous savez qu'il y a des histoires d'horreur qui sortent de la commission Gomery au sujet de ce qui s'est passé avec la fonction de vérification dans un des ministères du gouvernement.
M. Alcock : Il y a des histoires d'horreur qui sont racontées au sujet d'Enron et de Citibank. La liste est longue.
Le sénateur Murray : Monsieur le ministre, lors des exercices d'examen des dépenses précédents, les participants, et parfois la population en général, ont compris que certains domaines de dépenses du gouvernement allaient être exemptés. Les dépenses pour les Autochtones ou les personnes âgées, ou autres, n'allaient pas être touchées. Y a-t-il des exemptions de la sorte dans l'exercice actuel?
M. Alcock : Nous allons nous concentrer sur les dépenses opérationnelles du gouvernement, et non sur les dépenses des programmes établis par la loi. Nous n'examinons pas les transferts aux provinces ni aux personnes. Cela n'est pas sur la table.
Le sénateur Murray : Les programmes établis par la loi ne sont-ils pas sur la table?
M. Alcock : C'est exact.
Le sénateur Murray : Cela représente 65 p. 100 du budget.
M. Alcock : Soyons clairs. La base que nous examinons se situe entre 42 et 45 milliards de dollars. C'est là que nous envisageons de trouver les 3 milliards de dollars, pas dans les 183 milliards de dollars.
Le sénateur Murray : Si je vous comprends bien ou si je comprends bien l'exercice précédent — celui de votre prédécesseur, M. Massé — le vôtre est plutôt plus concentré que l'exercice de 1993-1994; est-ce exact?
M. Alcock : Je crois que les impératifs sont différents. Cet exercice visait à contrôler le déficit et retrouver l'équilibre budgétaire. Nous avons retrouvé l'équilibre budgétaire aujourd'hui. Les impératifs liés à ce changement relèvent plus d'une gestion saine.
Même si nous avions un surplus de 50 milliards de dollars, j'appuierais encore une réforme du mode d'approvisionnement, car je nous crois coupables de gaspillage. Nos processus sont désuets et doivent être modernisés. Il y a une logique de processus de gestion pour cela et pas simplement un processus visant à trouver quelques dollars.
Le sénateur Murray : À titre d'information, sur un autre sujet, étant donné l'absence de rapport sur cette question et aussi le fait que vous aviez neuf mois d'approvisionnement quand vous avez déclenché les élections, je déduis que le gouvernement n'avait ni besoin des mandats spéciaux de la Gouverneure générale ni d'en avoir recours.
M. Alcock : Oui.
Le sénateur Murray : En ce qui concerne le crédit 5 du Conseil du Trésor, les crédits pour éventualités, vous en êtes- vous servis?
M. Alcock : Je crois que nous l'avons fait deux ou trois fois. Voulez-vous des détails à ce sujet?
Le sénateur Murray : Si l'on pouvait m'assurer qu'il en sera question dans le Budget supplémentaire, j'attendrai.
Mme Joyce : Il en sera question dans le budget supplémentaire la semaine prochaine.
Le sénateur Murray : Je peux attendre. On en reparlera.
Quand allons-nous en finir avec ce problème du crédit 5 du Conseil du Trésor? Votre ministère n'a toujours pas réglé cette question, vous le savez. Nous l'avons examinée dans les moindres détails. Nous avons fait des recommandations. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est revenu et nous avons eu une réunion informelle au sujet des changements apportés aux lignes directrices — et peut-être aussi au libellé du crédit. En tout cas, nous avons eu un dialogue enrichissant à ce sujet et il appartient maintenant au Secrétariat ou aux ministres d'agir; je ne sais pas lesquels. Nous aimerions que ce problème soit réglé. C'est un problème qui existe depuis longtemps entre votre ministère et le comité.
M. Alcock : Sénateur, vous me mettez en quelque sorte en position désavantageuse car je n'ai pas eu le temps de me tenir au courant de la situation. Je n'ai pas pris le temps de me mettre au courant de la situation. Au lieu d'improviser une réponse, je suis prêt à prendre le temps pour me mettre au fait et revenir devant le comité avec une réponse, si vous le voulez. Je suis prêt à le faire.
Le sénateur Murray : Très bien.
Le président : Excellent.
Le sénateur Murray : La dernière question est une question qu'on n'ose pas poser — du moins pas dans la Chambre des communes — et elle se rapporte aux salaires des députés. Je ne vais pas vous demander ce que vous croyez que les députés et les sénateurs valent. C'est une question de processus.
Lors de la 37e législature, nous avons décidé, à l'initiative du gouvernement Chrétien, que la question des salaires des parlementaires serait dorénavant fondée sur une formule et il se trouve que la formule était le salaire des juges. La question a été soulevée, il y a quelques mois, lors d'un rapport recommandant une augmentation du salaire des juges. Le gouvernement a paniqué et a éludé les décisions prises par le Parlement il y a seulement un an.
Le sénateur Cools : Cela nous avait été imposé.
Le sénateur Murray : Je ne veux pas en discuter. Je pense que si le gouvernement a une autre formule à proposer, il n'a qu'à la proposer. S'il pense que la formule des salaires des juges n'est pas appropriée, il n'a qu'à proposer une solution de rechange, mais ne retournons pas à cette triste époque où nous devions délibérer, débattre et décider de la question de nos propres salaires.
Ma question se résume à cela : que fait le gouvernement à ce sujet? Envisage-t-il une autre formule ou a-t-il simplement mis de côté toute la question?
M. Alcock : Nous ne pouvons pas faire cela. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de gens qui contesteraient votre déclaration ou vos inquiétudes. Toutefois, nous sommes dans une fâcheuse position vis-à-vis la manière dont ce rapport particulier a été structuré. Il était de 9,5 plus l'IVC au cours de la première année, un peu plus de 10 p. 100 dans la première année, par rapport à l'environnement de travail — et j'étais parmi ceux qui ont apporté ce changement dans l'environnement de travail — dans lequel je suis en train de négocier entre 2 et 2,5 p. 100 au cours de la première année. Franchement, c'était intenable, quand nous tentions d'obtenir quelque chose de convenable et d'équitable.
En partie, le moment n'était pas propice, mais je crois aussi que l'on ne savait pas si c'était la meilleure façon de s'y prendre. Je ne peux pas en dire plus à ce sujet, car nous sommes au beau milieu de consultations et de discussions. Nous vous ferons part un jour de notre position à ce sujet.
Je crois que tout le monde est d'accord avez vous, évitez de nous relancer dans des discussions interminables. Nous cherchons un point de référence qui soit indépendant de notre prise de décisions, qui ne soit pas influencé par notre prise de décisions et qui soit défendable pour ce qui est de la vie de tous les Canadiens. On a peut-être perçu que le processus concernant les juges ne donnait pas les résultats que les gens estimaient compatibles avec ce que les Canadiens recevaient.
Le sénateur Cools : Merci, monsieur le président. Je veux, moi aussi, vous féliciter et j'aimerais dire que c'est la première fois que je fais partie d'un comité qui compte un autre membre de race noire. J'ai pris l'habitude d'être le seul. Félicitations.
Je suis frappé, monsieur le ministre, de ce que vous venez de dire concernant la rémunération des députés. Je me demande si vous pourriez faire un commentaire sur la question. Quand le projet de loi nous a été présenté, un grand nombre d'entre nous se sont interrogés sur le fait de relier les salaires des députés à ceux des juges. En fait, toute la question concernant la façon dont les salaires des juges sont fixés a suscité un grand débat au Sénat. Certains d'entre nous se sont interrogés sur l'existence de la permanence de la prétendue Commission d'examen de la rémunération des juges et sur l'exagération de la Loi sur les juges pour la financer. Beaucoup de travail a été fait à ce sujet.
Je suis très inquiet de savoir que le gouvernement a changé d'avis — je ne vais pas parler du montant — selon la déclaration de l'un des membres du Cabinet du premier ministre. Le fait que le gouvernement pense pouvoir imposer son point de vue aux députés, les forcer et punir ceux qui ne sont pas d'accord avec lui me préoccupe au plus haut point. Je suis sûr que vous savez ce qui se passe ici quand les dirigeants jappent et renvoient des membres des comités parce qu'ils ne sont pas d'accord sur certaines choses et une fois que les membres sont punis — sont punis! — pour s'être interrogés sur une initiative, le gouvernement déclare tout à coup « Nous remettons l'étude de ce projet à plus tard, nous ne l'aimons pas. »
Quand on parle de reddition de comptes, je ne suis pas très d'accord avec cela. Je crois que l'actuel premier ministre était ministre des Finances quand ce projet de loi sur les rémunérations a été adopté. Cela a suscité de vives préoccupations à cette époque, car l'article sur les juges de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique stipule que les salaires des juges seront fixés et payés par le Parlement. Aujourd'hui, c'est tout le contraire — ils fixent leurs propres salaires et nous, au Parlement, nous les payons. En plus de fixer leurs propres salaires, ils fixent aussi les salaires des députés. Cela a suscité d'énormes controverses dans cette enceinte.
En fait, lorsque ce projet de loi nous a été présenté, j'ai recommandé aux libéraux qu'il soit envoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales afin qu'il l'étudie.
Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet? Je trouve cela inapproprié. Comme je l'ai dit, je ne parle pas de la question du montant, mais je trouve le processus extrêmement répréhensible.
M. Alcock : Sénateur, il vous faudra aller chercher quelqu'un qui a une plus grande expérience que moi dans ce domaine. Je n'ai aucune formation juridique. Je n'essaierai même pas de faire des commentaires sur les pratiques administratives au Sénat.
J'étais présent à la Chambre pour ce débat. Il y a eu un véritable effort pour que nous ne soyons plus chargés de fixer les salaires. Je crois comprendre qu'il y avait un mécanisme formé en droit qui a été éprouvé devant les tribunaux — une fois de plus, je ne suis pas avocat— parce que nous avions eu une discussion sur ce que seront nos responsabilités à la suite du changement apporté à ce rapport. Nous avons été avisés qu'il était justiciable, qu'il avait été présenté devant les tribunaux et que nous avions perdu. Cela a créé le genre de problème que d'autres personnes pourraient vouloir examiner. Il y a de plus grands experts ici. Permettez-moi d'aller plus loin.
C'était quelque chose qui était complètement indépendant de la Chambre pour cette raison. C'est pour cela que j'ai pensé « Il existe un mécanisme auquel on peut se relier. »
Le problème, c'est qu'il considère une série de circonstances différentes. On s'interroge beaucoup pour savoir si ce mécanisme est le plus approprié. Il est vrai que dans un monde où nous devons nous comporter d'une façon qui soit compatible avec la vie des citoyens, dans un monde où les augmentations dans le secteur privé sont de l'ordre de 2,6 et de 2,8 — et je demande 2,2, 2,4, 2,5 dans le secteur public. Dire que nous accepterons 10, pour moi — et vous n'avez pas besoin de voir le personnel du premier ministre; je fais partie de ceux que cela contrarie, car j'ai dit que j'ai le devoir d'être équitable envers les 170 000 employés au nom desquels je négocie. Je m'efforce de leur faire accepter un alignement avec les augmentations du secteur privé. Alors, je ne peux pas en même temps avoir bonne conscience en acceptant une augmentation de 10 p. 100 de mon salaire.
Le sénateur Cools : Je comprends votre position et j'y suis sensible. Comme je vous l'ai déjà dit, je me suis opposé au projet de loi. Je fais partie de ce petit nombre de sénateurs qui se sont opposés au projet de loi et j'ai été très critiqué pour cela.
Tout ce que vous dites aujourd'hui était connu quand ce projet de loi a été adopté. Je vous signale, monsieur le ministre, que toutes ces questions ont été soulevées. Le gouvernement ne voulait rien entendre. Je dis qu'il avait l'intention de faire adopter ces projets de loi et qu'il les a imposés. Puisque nous parlons de transparence et de reddition de comptes, c'est, à mon avis, un manquement grave à la reddition de comptes, car si tous les renseignements étaient connus il y a deux ou trois ans lorsque le projet de loi a été adopté, comment pouvez-vous découvrir soudainement — soudainement — que vous n'aimez pas le projet de loi? Vous avez peut-être voté pour.
M. Alcock : Non, les renseignements concernant le montant des augmentations et la structure n'étaient certainement pas connus.
Le sénateur Cools : De toute façon, il y a aussi un nombre incroyable de questions. La question des juges est certainement un grand problème. Peut-être que le comité devrait lancer une étude, car les salaires des juges étaient fixés de façon à éviter des votes de confiance sur les salaires des juges. Il y a une longue histoire à ce sujet et elle est bien connue.
C'était ma question complémentaire, monsieur le président. Je remercie le sénateur Murray. En fait, je suis heureux d'être de nouveau membre du comité. J'étais retiré de ce comité précisément pour avoir été en désaccord avec le gouvernement au sujet d'une autre question de ce genre.
Monsieur le ministre, je suis heureux de vous voir à ce portefeuille et je sais que vous avez travaillé sur ces questions, auxquelles vous attachez beaucoup d'importance et auxquelles vous avez consacré beaucoup de temps. Je pense que vous êtes en train d'acquérir rapidement une très grande expérience dans ce domaine. Je crois que la majorité d'entre nous accueille favorablement les démarches très proactives que vous semblez avoir adoptées.
La question que je veux vous poser s'inspire de l'échange que vous venez d'avoir avec le sénateur Stratton dans lequel il vous demandait de vous prononcer sur le renvoi des prévisions budgétaires aux comités sénatoriaux. C'est une pratique, et je suis sûr que vous le savez, monsieur le ministre, qui a commencé à la Chambre des communes à la suite des prétendues réformes de 1968.
Il m'a semblé vous entendre dire que les comités n'ont pas le temps ou sont trop occupés pour vraiment étudier les prévisions budgétaires. Est-ce bien cela?
M. St-Jean : C'est certainement une raison pour laquelle les comités n'y consacrent pas de temps.
Le sénateur Cools : À cela, le sénateur Stratton vous a répondu que c'est la chose la plus importante que tout député devrait faire. Il a utilisé les mots « contrôler les fonds publics. » Cela m'a fait réfléchir, car, il y a quelques années, j'ai lu une étude sur le temps de présence des ministres à leurs ministères au cours d'une semaine. J'ai été sidéré par le faible nombre d'heures, car on imagine que la supervision de ces ministères est une tâche immense et que les tâches immenses, à mon avis, exigent énormément de temps.
Vu que le Parlement accomplit les devoirs et rôles constitutionnels qui lui incombent, comment peut-il trouver une solution à la crise actuelle? La crise actuelle est évidemment une étude insuffisante des prévisions budgétaires ou un contrôle insuffisant des fonds publics. Je m'adresse à vous en tant que ministre et je veux vous dire quelle est la solution à ce problème, monsieur le ministre. Le gouvernement contrôle l'ordre du jour. Le gouvernement contrôle la composition des comités. Le gouvernement contrôle ce que les comités étudieront. Finalement, le gouvernement contrôle le nombre de lois qu'il envoie aux comités, ce qui empêche les membres d'étudier de manière appropriée les questions financières. Monsieur le ministre, à partir de tout ce que vous venez dire sur les réformes et les changements, que pouvez-vous recommander pour régler les problèmes que vous et le sénateur Stratton avez indiqués?
Je suis très préoccupé par ces questions. Dans cette enceinte, vous clignez des yeux et une loi portant sur 10 milliards de dollars a été adoptée, 10 millions de dollars par ici, 20 millions de dollars par là, un milliard de dollars par là. Il y a quelque chose qui ne va pas du tout. Ce serait bien si nous pouvions commencer à y remédier. Y avez-vous pensé?
M. Alcock : Oui. Je voudrais consacrer une minute ou deux à ce sujet. Voilà ce qui est au cœur d'un grand nombre de choses qui guident ma façon de penser sur ce point. Je ne vais pas répéter les arguments que je vous ai déjà présentés ici même, mais c'est une combinaison de deux choses. Il y a la hausse considérable de la taille du gouvernement et de sa complexité auxquelles il faut ajouter un système où une infrastructure de gestion qui est de plus en plus dépassée et il est, par conséquent, de plus en plus difficile de voir ce qui se passe. Je ne crois pas qu'il ait été décidé de ne pas s'impliquer. Les parlementaires des deux chambres ont plus que suffisamment de choses à faire. On vous présente constamment des questions. C'est regrettable. Il y a énormément d'expérience concernant ces questions autour de cette table et dans la Chambre des communes. Si cette expérience peut être canalisée afin que l'on puisse mieux comprendre ce qui se passe dans un ministère ou un portefeuille donnés, je crois que le ministère sera mieux contrôlé et plusieurs choses très importantes se réaliseront.
J'estime que le débat public sur la fonction publique dans ce pays est odieux. C'est terrible. On pourrait chercher longtemps les raisons. Personnellement, je l'associe à l'arrivée de la télévision et donc de la diffusion en public du débat politique; on ne parle jamais de détails ou de questions compliquées, on s'intéresse à la confrontation.
Vous avez parlé de 1968-1969 quand la motion pour considérer les prévisions budgétaires comme approuvées a été adoptée. En examinant le pourcentage de temps consacré aux prévisions budgétaires par les comités depuis ce jour, il a considérablement diminué. Bob Marleau, l'ancien greffier de la Chambre, a déclaré que cette surveillance des dépenses dans le gouvernement représente 50 p. 100 des responsabilités constitutionnelles de la Chambre; pourtant, la Chambre n'y consacre qu'environ 5 p. 100 de son temps. Les députés ne disposent simplement pas des outils nécessaires. Pour cette raison, le travail que ces personnes entreprennent pour reconstruire le système d'information est important.
Les mêmes questions sont soulevées ici. Pourquoi est-il si difficile de rendre compte de la comptabilité des coûts et de déterminer la façon dont laquelle l'argent a été transféré? Ce sont des questions que le comité pose depuis longtemps. Franchement, je suis fier de ce qui s'est passé avec le Budget supplémentaire et ce sont les personnes derrière moi qui l'ont fait. Elles y ont vraiment répondu, vous vous en rendrez vraiment compte quand vous verrez ce Budget supplémentaire. Est-ce à ce stade que nous devons nous trouver? Non, il reste encore probablement plusieurs années de travail pour arriver au niveau de détail qui vous permettra de répondre facilement aux questions.
Le président : Vous avez déclaré ce soir que vous essayerez d'utiliser plus de technologie de l'information en vue d'une plus grande disponibilité sur Internet et dans d'autres médias. Une autre fois peut-être, vous nous donnerez plus de détails sur la façon dont vous comptez vous y prendre.
M. Alcock : Je le ferai avec plaisir. Ce qui m'inquiète beaucoup, c'est la dégradation, si je peux utiliser ce mot, du travail public. Nous y avons tous contribué, le débat public aussi. Je pense que des comités mieux informés, des députés mieux informés et plus engagés permettront de changer la situation afin que les gens puissent commencer à débattre des vraies questions de la gestion publique et non pas de cet univers artificiel dans lequel nous vivons la plupart du temps.
Le sénateur Cools : Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Je sais qu'il y a longtemps que vous vous penchez sur ces questions. Je sais aussi que vous vouliez être président du Conseil du Trésor précisément pour régler certaines de ces questions. J'accepte votre invitation à venir discuter plus longuement avec nous. Vous avez proposé de revenir et vous faites preuve d'ouverture avec nous. Peut-être qu'à un moment donné, monsieur le président, le ministre pourrait revenir et nous pourrions avoir une réunion avec lui pour discuter un peu plus sur la façon dont les députés pourraient commencer à reprendre le contrôle des fonds publics.
Le président : C'était aussi au cœur de la plupart des questions du sénateur Comeau.
Le sénateur Cools : Jusqu'ici, c'était au cœur de toutes les questions y compris celles du sénateur Murray.
Le président : Puis-je vous demander de terminer, sénateur Cools? D'autres sénateurs veulent poser des questions.
Le sénateur Cools : Je termine. C'est très important, monsieur le ministre, car quand vous partirez, vous serez remplacé, alors que nous étudierons ces prévisions budgétaires faites par le personnel et les fonctionnaires du Conseil du Trésor. Vous savez que lorsque le système a commencé avec le Comité des prévisions budgétaires au lieu du Comité des comptes publics, il y a 100 ans, au Royaume-Uni, le vérificateur général aidait le Comité des comptes publics et le personnel du Conseil du Trésor aidait le Comité des prévisions budgétaires. Ce n'est plus le cas. Ce n'est plus une aide. Ils viennent ici pour représenter le gouvernement seulement et l'objectif se limite à l'approbation des prévisions budgétaires et l'adoption des projets de loi. Je vous prends aux mots, monsieur le ministre, quand vous dites que vous voulez voir une amélioration du statut quo et je serais heureux de continuer le dialogue.
Le sénateur Mahovlich : Vous dites que vous avez annoncer la nomination du contrôleur général. Qui a fait la nomination?
M. Alcock : C'était une nomination par décret. C'est une prérogative du premier ministre, comme un poste de sous- ministre. Un comité de recrutement intérieur a cherché quelqu'un de qualifié et nous avons dû user de beaucoup de persuasion et de ruse pour qu'il accepte le poste. Nous y sommes arrivés.
Le sénateur Mahovlich : Quand j'étais dans les affaires, c'étaient les contrôleurs qui me donnaient le plus de mal.
M. Alcock : Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Le sénateur Mahovlich : Ils ralentissaient le processus. Cela va-t-il se passer dans le gouvernement maintenant?
M. Alcock : C'est terrible. En fait, sénateur, je pense que cela est au cœur d'une question vraiment importante et j'en ai parlé lors de ma précédente comparution devant le comité. Le défi pour le Secrétariat du Conseil du Trésor et pour M. St-Jean, au niveau de ses responsabilités, se situe dans la définition des fonctions du contrôleur moderne. Le défi est la façon d'incorporer des mécanismes de surveillance et de contrôle efficaces sans créer un autre palier d'essais qui l'aggraveraient au lieu de l'améliorer. Je pense que nous y sommes déjà. En fait, je crois même que nous avons dépassé cette étape depuis longtemps. Une partie du travail que nous devons faire, et une partie du travail pour lequel j'aimerais bien que le comité nous aide, serait de commencer à examiner certains systèmes de surveillance et de les analyser un peu.
Je sais pertinemment que ce contrôleur général comprend bien cela et qu'il s'efforce à moderniser ces systèmes, notamment le système d'information, peut-être alors retirerons-nous les bénéfices de clarté et de transparence sans les difficultés imposées par un autre palier supplémentaire de surveillance.
M. St-Jean : J'espère ne pas faire obstacle à ce que vous mentionner. Cela se rapport au problème d'éviter un autre palier de contrôle, puis d'assurer la gestion en se fondant sur le plus petit dénominateur commun. Il s'agit vraiment d'instituer une culture de lutte contre les dépenses au niveau ministériel. « Si vous n'obtenez pas le résultat escompté, vous ne recevrez pas l'argent. » L'implantation de cette culture est constitue un élément essentiel de la solution. C'est ce que nous allons nous efforcer de faire.
M. Alcock : Nous avons créé des problèmes terribles — et quand je dis « nous », je veux dire la Chambre et les politiciens — que les politiciens pourraient aider à régler. En conséquence, certaines parties de ce processus sont difficiles.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth : J'ai deux questions à vous poser. J'ai vu dans votre rapport que l'ACDI demandait 586,9 millions de dollars de plus que ce qu'elle avait demandé en 2003 et 2004, et qu'une partie de ce montant serait réservée au programme géographique. Est-ce que vous pouvez m'expliquer en quoi consiste ce programme géographique? Il semble qu'une partie de ce montant servirait à la reconstruction de l'Afghanistan et de l'Irak.
[Traduction]
M. Alcock : Je crains qu'il me faudra obtenir plus de renseignements auprès et auprès du ministère au sujet des éléments particuliers de cette demande. Évidemment, nous aurions été impliqués pour l'approuver, mais je ne suis pas en mesure de répondre à cette question aussi précisément que vous l'auriez voulu. Je m'engage cependant à vous faire parvenir cette réponse.
Le président : Monsieur le ministre, pourriez-vous adresser cette réponse au greffier qui se chargera de la faire circuler?
M. Alcock : Absolument. Il y avait aussi une demande du sénateur Comeau. Nous nous en occuperons immédiatement.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth : Le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile demande aussi un montant de 145 millions qui serait distribué aux provinces en cas de catastrophe naturelle. Vous parlez des provinces. Est-ce que les territoires sont aussi visés pour avoir des subventions semblables?
[Traduction]
M. Alcock : Je vous répondrai de la même façon, sénateur. Je vous donnerai les détails concernant cette question aussi tôt que possible.
Le sénateur Downe : Monsieur le ministre, je veux revenir sur la première question que j'ai posée et sur celle posée par le président. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois comprendre qu'avant les élections cet examen des dépenses était de la seule responsabilité du Conseil du Trésor. Après les élections, le ministre McCallum a été nommé à la présidence du Sous-comité d'examen des dépenses et le soutien bureaucratique pour ce comité a été transféré au BCP. Vous déclarez aujourd'hui qu'il vous fasse des recommandations et, si je comprends bien, au Cabinet par votre intermédiaire. Est-ce exact?
M. Alcock : Avant les élections, le comité ne dépendait pas du Conseil du Trésor; il était complètement indépendant du Cabinet, j'en étais le président et M. McCallum le vice-président. Nous avons commencé, si vous vous souvenez, par une série d'examens — examens de la gestion horizontale et des marchés publics, entre autres. Durant les élections, on a promis d'identifier les 12 milliards d'économies que nous recherchions, et il a été décidé de restructurer le CEE en sous-comité du Conseil du Trésor parce que le Conseil du Trésor est l'organisme qui dispose des outils permettant d'apporter les changements décidés.
Cependant, tous les ministères doivent collaborer pour choisir les décisions qui doivent être prises, c'est un exercice pangouvernemental. En fin de compte, ce sera au Cabinet de décider, en ce qui concerne la réduction de programmes et ce genre de choses, donc tout cela sera présenté au Cabinet à un moment donné. La décision n'est pas prise, car nous n'avons pas encore les décisions. Nous n'avons pas encore les recommandations, il est donc un peu difficile de prévoir exactement la façon de mise en œuvre. Toutefois, il est raisonnable de supposer que, dans les cas de changements importants de politique ou d'effets importants sur les programmes, ces choses seront présentées au Cabinet en vue d'une décision que le Conseil du Trésor exécutera. Voilà, en partie, la raison pour laquelle la décision doit avoir le soutien du BCP pour appuyer le processus.
Le sénateur Downe : C'est un sous-comité du Conseil du Trésor.
M. Alcock : C'est officiellement un sous-comité du Conseil du Trésor, mais c'est un comité hybride.
Le sénateur Downe : Le ministre McCallum va aussi comparaître devant le comité, je vais donc lui poser le même genre de questions que nous vous avons posées.
La dernière question, monsieur le président, se rapporte à l'effet que l'examen des programmes avait sur le service public dans les régions du Canada. Je comprends les problèmes que vous avez à trouver l'information. Le site Internet du Conseil du Trésor indique qu'en 1995 et en 2004, il y a eu des milliers de fonctionnaires en moins dans certaines provinces. Par exemple, au Manitoba, je crois qu'il y en a eu près de 4 000 en moins selon les informations recueillies dans le site Internet du Conseil du Trésor. Quand je demande si nous avons le même nombre d'employés en 1995 et en 2004, je n'arrive pas à obtenir une réponse.
Je suis sûr que le Conseil du Trésor est au courant de l'effet de l'examen des programmes sur l'objectif poursuivi de réduction des fonctionnaires fédéraux dans les régions de tout le Canada, essentiellement en maintenant les effectifs à Ottawa, surtout au plus haut niveau, les cadres et les postes plus élevés — 70 p. 100 sont dans la région de la capitale nationale. Je suppose que votre point de vue, en tant que ministre pour la région, vient appuyer les commentaires faits antérieurement concernant le transfert des fonctionnaires mutés à travers le pays.
M. Alcock : Cela pourrait être une réunion. Comme vous le savez, sénateur Downe, j'ai beaucoup étudié l'effet de ces coupures avant de devenir président du Conseil du Trésor. J'ai remarqué que l'un des effets de l'examen des programmes à cette époque, ou de ces changements, était de concentrer de plus en plus la fonction publique au centre, à Ottawa. Les réductions étaient démesurément grandes dans les régions, au cours de la période des réductions, alors il y a eu des réductions beaucoup plus grandes dans les régions. Il y a en eu quand même à Ottawa, mais elles étaient proportionnellement plus petites. Puis, quand nous avons repris le recrutement, il a été beaucoup plus rapide et plus élevé dans la région de la capitale nationale que dans les régions. Nous en avons hérité quelques problèmes.
Toutefois, j'aimerais présenter le problème d'une façon un peu différente. Je suis engagé à fond dans ce dossier. En tant que président du Conseil du Trésor, je collabore aussi avec les conseils fédéraux et je me fais un devoir de rencontrer les conseils de diverses provinces. C'est une expérience merveilleuse. Il y a beaucoup de gens qui travaillent dur dans un milieu qui non seulement manque de ressources, mais aussi des outils qui montrent le travail des fonctionnaires dans les régions. Je crois que lorsque les gens n'ont aucune idée du travail fait par les fonctionnaires dans les régions, c'est le pays qui en souffre. Je sais que le comité va entendre M. Donald Savoie. Il a beaucoup écrit sur le problème de l'absence de mécanismes d'orientation d'une politique fondée sur un point de vue régional, je ne veux pas dire que ce doit être le point de vue dominant.
Je pense qu'une partie du problème dans la perception de la fonction publique, de la gestion publique ou du gouvernement fédéral, est quelquefois seulement la maladresse associée à l'application d'une même politique dans tout le pays. M. Savoie déclare de façon convaincante que s'il y avait une politique habilitée qui mettrait à l'épreuve ce genre de choses en tenant compte des réalités des fonctions dans une région, on pourrait alors atteindre un niveau de modification qui améliorerait les choses dans les régions et on serait, en conséquence, mieux perçus
Cette question est vaste et compliquée. Je me contenterai de dire que j'y consacre beaucoup de temps actuellement pour trouver des moyens de consolider les conseils régionaux. Nous verrons ce qui se passera. J'estime que c'est un grave problème pour le gouvernement.
Le président : Monsieur le ministre, la première question que vous a posée le sénateur Downe au cours de la deuxième ronde se rapporte à un sujet qui m'intéresse au plus haut point. La dernière fois que vous étiez ici, je vous ai posé plusieurs questions sur la concentration des pouvoirs quand vous entamerez cette réorganisation et restructuration. J'ai posé beaucoup de questions sur le BCP et vous m'aviez alors demandé de me reporter à un livre intitulé Governing from the centre : The concentration of power in Canadian politics. Au lieu d'en parler ce soir, j'espère que, lors de notre prochaine réunion, j'aurai le temps de vous poser quelques questions pour savoir si ce processus d'examen des dépenses, que vous avez maintenant incorporé dans cette restructuration et cette réorganisation, ne fait justement pas cela — redonner plus de pouvoirs au BCP. Je voulais vous avertir que je vous poserai des questions à ce sujet la prochaine fois. La question du sénateur Downe a soulevé un sujet important sur la façon dont le gouvernement traite aujourd'hui de la question de la reddition de comptes.
Je vous le signale, mais je ne m'attends pas à ce que vous répondiez maintenant, sauf si vous voulez faire un commentaire.
M. Alcock : J'aimerais faire un commentaire. Si j'ai bien compris, c'est la dernière question pour ce soir?
Le président : Oui, c'est la dernière question.
M. Alcock : Donc, je ferai deux ou trois autres observations. Au sujet de votre question spécifique, je suis heureux que vous ayez demandé à M. John McCallum de se présenter devant le comité. Vous allez juger intéressant ce qu'il va dire, car il a beaucoup travaillé sur cette question.
Ce qui échappe, et c'est presque une sémantique, c'est l'examen des dépenses et celui des programmes. Nous pensons tous à ce qui s'est passé la dernière fois. L'objectif visant à équilibrer les dépenses a été atteint et ce n'est pas rien. Nous en avons profité énormément depuis. Toutefois des problèmes ont été créés et nous y sommes confrontés de temps en temps. Je vous invite à parler à M. McCallum. Cet exercice de réaffectation est, à bien des égards, un bon exercice de budgétisation. Nous en avons abandonné une grande partie dans l'examen des programmes. Nous avons cessé d'examiner les cycles annuels de dépenses, les processus de budgétisation et les éléments qui vous permettaient à vous et aux autres parlementaires d'en discuter. Nous en avons perdu une partie, alors je vous encourage à en parler avec un esprit ouvert et à rechercher une proposition de la valeur qui se rapporte à la reconstruction de certains des systèmes de gestion interne. M. McCallum y est très impliqué et il sera intéressant de connaître ses conclusions.
Je l'ai déjà dit, mais je voudrais vous féliciter et remercier le sénateur Murray. J'ai trouvé notre dernière discussion avec le comité très utile. Quelqu'un, je ne me souviens plus qui, car j'ai égaré les notes que j'avais prises, a dit qu'il fallait remercier les fonctionnaires du Conseil du Trésor d'être venus témoigner et d'avoir été si ouverts avec le comité. Sans vouloir être indiscrets, ils aiment venir ici. Les fonctionnaires qui déploient énormément d'efforts pour régler ces questions ont beaucoup de respect pour le comité. Ils apprécient l'intérêt et l'appui qu'ils en reçoivent. Je suis de leur avis.
Vous avez acquis une grande expérience autour de cette table et au Sénat. Je voudrais faire appel à cette expérience, car ce n'est que le commencement. Je dois préparer un rapport de vérification interne. Certaines des questions que le sénateur Murray a soulevées concernant les rapports hiérarchiques et la reddition de comptes sont essentielles. Je prépare un rapport sur la gouvernance des sociétés d'État — comment nous restructurons les structures de gouvernance de l'État. Ces questions sont très importantes à notre époque.
Le sénateur Murray : Et leur obligation de rendre compte au Parlement.
M. Alcock : Oui, absolument.
Le président : J'ai posé plusieurs questions sur l'État lors de votre précédente comparution.
M. Alcock : Tout à fait. Il y a 200 ans que la question de reddition de comptes existe. Comment devrions-nous la reformuler? Les rapports entre les ministres, les politiciens et les fonctionnaires sont des questions sur lesquelles je témoignerais, ainsi que sur certaines questions structurales. Je suis prêt à venir ici autant de fois que vous voulez, mais j'invite le comité, s'il veut entamer n'importe laquelle de ces études, à le dire. Je serais très intéressé à connaître vos opinions sur certaines de ces questions.
Un gouvernement minoritaire est un avantage réel aujourd'hui. J'ai fait partie d'un gouvernement minoritaire pendant deux ans. J'étais leader parlementaire de l'opposition dans un gouvernement minoritaire en 1988-1990 au Manitoba. Ce qui est merveilleux dans un gouvernement minoritaire, c'est que tout le monde est responsable. En ce qui concerne les décisions qui sont prises, finalement aucun parti ne peut se dissimuler. Nous devons tous rendre des comptes. Cela aura un effet merveilleux sur la qualité des décisions.
Nous commençons par le projet de loi C-11 sur les actes fautifs et j'ai un ensemble de lois que j'ai hâte de proposer au moyen de ce processus. Je crois que les députés peuvent marcher et mâcher de la gomme en même temps. Ils sont intelligents et quand ils se mettront à la tâche, ils montreront qu'ils peuvent prendre d'excellentes décisions publiques. Ce comité l'a déjà prouvé. Je me réjouis de votre engagement et j'en suis très heureux.
Je suis impatient de revenir pour le budget supplémentaire, car nous aurons l'occasion de vous prouver que nous prenons au sérieux vos propos.
Le président : Nous relevons le défi et j'en discuterai avec le comité de direction. Nous vous remercions au nom de tous les sénateurs présents. Nous apprécions votre franchise, votre considération et votre temps. Je peux vous garantir que le comité est impatient de collaborer avec vous et que certains des changements importants que vous essayez d'apporter permettront d'accroître beaucoup plus la reddition des comptes — ce que souhaitent tous les Canadiens.
La séance est levée.