Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 3 - Témoignages du 17 novembre 2004
OTTAWA, le mercredi 17 novembre 2004
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit ce jour à 18 h 45 pour étudier le Budget des dépenses principal pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005.
[Traduction]
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
Le président : La quatrième séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales est ouverte. On nous a confié le mandat d'étudier le Budget des dépenses principal pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005. Ce soir, dans le cadre de notre étude du Budget des dépenses principal, nous avons l'honneur d'accueillir M. John McCallum, ministre du Revenu national et président du sous-comité d'examen des dépenses.
Il est bien connu que M. McCallum était auparavant vice-président de la Banque royale du Canada et qu'il a été nommé ministre de la Défense en 2002, fonction qu'il a exercée de 2002 à 2003. Il a ensuite été titulaire du portefeuille des institutions financières internationales, de janvier à mai 2002.
Le 12 décembre 2003, le gouvernement du Canada a mis sur pied le Comité d'examen des dépenses du Conseil du Trésor, un nouveau comité du cabinet chargé de l'examen de toutes les dépenses de l'administration fédérale. Ce nouveau comité a d'abord été présidé par le président du Conseil du Trésor et était composé de ministres de premier plan.
En juillet 2004, le Comité d'examen des dépenses est devenu un sous-comité du Conseil du Trésor chargé de l'examen des dépenses. Son objet est toutefois demeuré le même que celui de son incarnation précédente.
Ce soir, honorables sénateurs, nous poserons certaines questions au sujet de ce comité et du rôle qu'il joue relativement aux prévisions gouvernementales.
M. McCallum est accompagné ce soir par M. Munir Sheikh, qui a été nommé secrétaire adjoint du cabinet, chargé de l'examen des dépenses, au Bureau du Conseil privé. Auparavant, M. Sheikh travaillait pour le ministère des Finances.
L'honorable John McCallum, ministre du Revenu national : Monsieur le président, je suis ravi d'être parmi vous ici ce soir, en partie parce qu'à mon avis, la création d'un Comité d'examen des dépenses est une excellente initiative et que je me réjouis toujours de pouvoir en dire du bien. En second lieu, il s'agit d'une tâche ardue à laquelle j'ai consacré un bon nombre de consultations, et j'espère pouvoir profiter de vos avis éclairés sur le sujet.
J'aimerais parler brièvement des principes qui ont inspiré notre initiative, vous expliquer ce que nous nous efforçons de faire, puis aborder les mécanismes ou le processus que cela entraîne.
Pour ce qui est des principes, je dirai d'abord que nous cherchons à susciter un changement de culture à Ottawa. Certes, tout le monde sait qu'à court terme, ce que nous cherchons à faire, c'est d'économiser 12 milliards $ au cours des cinq prochaines années afin de réaffecter les sommes ainsi obtenues à des secteurs prioritaires. Toutefois, on néglige cependant le second mandat de mon comité,lequel vise à établir de façon permanente dans l'appareil gouvernemental un mécanisme, grâce auquel, tous les ans, on réexaminerait automatiquement les dépenses afin de trouver des moyens plus et plus efficaces de dépenser et de réaffecter constamment les ressources en établissant des priorités. Il ne s'agit donc pas d'une tâche ponctuelle mais d'un effort visant à transformer de façon permanente la culture à Ottawa.
C'est là le deuxième changement de culture. Le premier a été de nous faire passer d'un milieu axé sur les déficits à une culture favorisant les excédents. Vous n'ignorez pas que nos efforts ont été couronnés de succès à cet égard. Lorsque je suis arrivé à Ottawa comme nouveau député, après avoir quitté la Banque royale, j'ai été renversé de découvrir que mes nouveaux collègues s'opposaient davantage à un retour au financement déficitaire que mes anciens collègues de Bay Street. À mon avis, cela est très révélateur de l'enracinement de cette nouvelle culture hostile à un retour au déficit.
Notre objectif vise à transformer à nouveau la culture pour que l'examen des dépenses devienne la façon normale de procéder en affaires.
Maintenant — et ici je réponds d'avance à une question que l'un d'entre vous voudra peut-être me poser — pourquoi vouloir nous imposer cette tâche ingrate et pénible alors que l'on vient d'annoncer un excédent budgétaire de 9,1 milliards $? Je répondrai en revenant à ce que j'ai dit en premier lieu : Cette façon de faire devrait être courante. C'est tout à fait indiqué pour enrayer l'inefficacité et pour que l'administration fédérale dépense de façon plus intelligente, qu'il y ait un excédent considérable ou modeste, ou même un déficit.
Permettez-moi de vous donner un exemple. Nous cherchons à améliorer le système d'approvisionnement gouvernemental. Si vous achetez une chemise comme celle que j'ai en main, elle vous coûtera à peu près 19 c. au prix accordé au gouvernement mais 59 c. au détail. Affirmer que vous nous ne devrions pas chercher à économiser à cet égard revient à peu près à dire que nous devrions jeter l'argent des contribuables par les fenêtres, à moins que nous ne soyons dans une situation de crise financière. Je n'accepte pas une telle logique. Notre objectif est donc de mettre en œuvre cette nouvelle façon de penser, peu importe qu'on ait un excédent ou un déficit.
Toujours au sujet des principes, je dirai enfin que les conditions sont réunies pour assurer notre succès. Pour réussir, il faut deux choses : présenter une bonne idée, qui corresponde aux besoins de l'heure, et que l'exemple vienne d'en haut. À mon avis, l'idée que nous préconisons est tout à fait d'actualité. Qui contestera l'idée que celui qui est chargé des cordons de la bourse des contribuables, c'est-à-dire le gouvernement, a le devoir de chercher à dépenser de la façon la plus judicieuse et la plus efficace possible? C'est là l'idée. Elle est simple, et, à l'occasion de causeries que j'ai donné dans notre pays, j'ai découvert qu'elle plaît aux gens.
[Français]
J'étais au Québec la semaine dernière. Je me suis adressé à quatre groupes d'étudiants québécois ainsi qu'à trois groupes de gens d'affaires. Tout le monde était en faveur de cette proposition. Peut-être que certains avaient des doutes sur les possibilités de réussite, mais sur le plan du principe, tous trouvaient que l'idée était bonne.
[Traduction]
Il n'y a pas de clivage gauche/droite ici. Des étudiants québécois, militants du Parti libéral, ne sont pas exactement de grands défenseurs de la droite. Or, ils y étaient favorables C'est tout simplement une idée dont l'heure est venue.
J'ai dit qu'il fallait aussi que l'exemple vienne d'en haut. C'est essentiel, si l'on veut que ce genre de projet réussisse, et c'est le cas. Dans la fonction publique, c'est le haut fonctionnaire le plus haut placé, soit le Greffier du Conseil privé, qui préside un comité de sous-ministres chargé de piloter le dossier, et le processus passe ensuite à Munir Sheikh du Bureau du Conseil privé, qui est à la tête du secrétariat qui relève dudit comité. Dans une lettre que le greffier a adressée à chacun des sous-ministres, il est dit que chacun doit apporter une contribution de 5 p. 100. Sur le plan politique, c'est le premier ministre qui dirige le processus, d'ailleurs il a été le coarchitecte du premier changement de culture et il tient tout autant à la réussite du second. Il a écrit une lettre à chacun des ministres, les enjoignant de participer de façon constructive à cette démarche.
Nous avons donc le soutien des gros canons, et il s'agit d'une idée qui arrive à point nommé. Je suis donc optimiste, et je suis sûr que nous allons réussir.
Enfin, si on me permet maintenant de délaisser les grands principes pour parler brièvement du processus, après quoi je répondrai de mon mieux à toutes les questions que vous voudrez me poser sur le sujet.
Nous avons donc mis sur pied notre Comité d'examen des dépenses, qui se réunit une fois par semaine. Nous répartissons les économies en deux catégories : celles qui proviennent des activités du gouvernement central et celles qui proviennent des ministères. Nous prévoyons d'ailleurs une répartition à peu près égale entre ces deux catégories, à raison de 6 milliards de dollars provenant de chacune.
Pour ce qui est des activités du gouvernement central, nous nous concentrons sur trois questions. Il y a d'abord l'approvisionnement, que j'ai déjà évoqué. Il s'agit d'utiliser les dépenses gouvernementales en matière d'approvisionnement pour obtenir des prix plus avantageux et d'exiger des ministères qu'ils achètent leur matériel à ces prix plus faibles. Cela nous économisera des milliards. La deuxième porte sur la gestion des biens immobiliers, ce qu'il faut faire avec plus d'efficacité. La troisième a trait à la prestation de services. Il s'agit d'offrir de meilleurs services aux Canadiens et à des coûts inférieurs, avec, au démarrage, la collaboration du ministère des Ressources humaines et du développement des compétences.
Nous avons examiné ces trois initiatives de façon très poussée, et, à mon avis, elles entraîneront presque la moitié des économies de 12 milliards de dollars exigés.
L'autre catégorie d'économies doit venir des ministères. Je le répète, on a demandé à chaque sous-ministre de soumettre des renseignements sur la tranche de 5 p. 100 des dépenses ministérielles les moins importantes à ses yeux. Nous n'avons pas peur non plus d'ajouter d'autres initiatives à cela, le cas échéant.
Le total cumulatif de toutes ces sommes dépasse ce dont nous avons besoin, ce qui est une bonne chose, car nous tenons à disposer d'une vaste gamme de choix. Nous voulons choisir à bon escient et de façon stratégique, et nous préférons ne pas imposer de compressions horizontales. Tel n'est d'ailleurs pas l'objet de l'entreprise. Il s'agit de susciter des économies stratégiques après de multiples consultations.
J'ai consulté beaucoup de gens. J'ai tenu une vingtaine de réunions avec divers membres de notre caucus. Comme je l'ai déjà dit, je suis ravi d'être ici ce soir. Nous travaillons sur les deux fronts, autant au niveau ministériel qu'au niveau des activités centrales, en vue de présenter avant Noël les recommandations au premier ministre qu'il pourra inclure dans le budget de l'an prochain.
Cela ne marquera pas la fin du processus, mais plutôt le début. Nous espérons, d'ici le prochain budget, mettre en place un mécanisme permanent de sorte que l'examen des dépenses constitue une composante du cycle budgétaire annuel.
Monsieur le président, ce sont là mes remarques liminaires. Elles vous ont donné une idée des principes à la base du processus et du processus même. Je suis très heureux qu'on m'ait confié cette responsabilité. Je crois que cet examen des dépenses est précisément ce qu'il fallait faire. Je serais maintenant ravi de répondre à vos questions.
Le président : Vous venez de nous dire que vous espérez avoir terminé la première partie de l'examen afin de pouvoir présenter, avant Noël, un rapport au premier ministre dont il pourra tenir compte dans le prochain budget. Y aura-t-il un examen parlementaire de ce rapport avant son inclusion dans le budget?
M. McCallum : Nous tenons des consultations à toutes les étapes du processus.
J'ai déjà comparu devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes et je suis ici ce soir. Notre caucus a un comité qui se réunit régulièrement, et je suis toujours disponible.
Le président : Je parle du rapport que vous comptez présenter avant Noël. Le Parlement aura-t-il l'occasion de l'examiner?
M. McCallum : Nous discuterons des grandes lignes de ce rapport avec le caucus. On ne peut jamais dire d'avance ce que renfermera exactement le budget. Nous en discuterons de façon générale et solliciterons les conseils de nos collègues à ce sujet, mais nous ne serons pas en mesure de dévoiler d'avance le contenu du budget.
Le président : Je ne parle pas du budget, mais bien du rapport du comité d'examen des dépenses que vous comptez terminer d'ici Noël cette année.
M. McCallum : Dans la mesure où ce rapport sera inclus dans le budget, je ne crois pas que la version définitive du rapport puisse être rendue publique.
Le président : Je comprends.
Le sénateur Harb : Tout d'abord, monsieur le ministre, je vous félicite d'avoir été nommé à ce poste. J'estime que le premier ministre a choisi le ministre tout indiqué pour prendre en main ce dossier complexe, pour diverses raisons. Ce n'est pas la première fois que nous abordons ce sujet. Quand les conservateurs étaient au pouvoir, ils se sont penchés sur la fonction publique et la gestion en général, ainsi que sur les dépenses dans la fonction publique. Quand nous avons accédé au pouvoir en 1993, nous avons fait de même. Sous l'égide de M. Massé, à l'époque, nous avons aussi procédé à un examen des programmes. Jamais deux sans trois. Avec votre initiative, on est en droit d'espérer que vous pourrez, une fois pour toutes, déterminer ce qu'il faut faire pour que le gouvernement fonctionne efficacement et dispense aux Canadiens les services dont ils ont besoin.
Vous avez mentionné qu'on vous avait demandé de trouver des économies de 12 millions de dollars sur le budget annuel de 183 millions de dollars pour l'ensemble du gouvernement. Vous avez aussi dit que ces économies devront se faire sur cinq ans. Selon mes calculs, cela représente environ 2,4 milliards de dollars par an, ou 1,1 p. 100 ou 1,2 p. 100 de tout le budget de fonctionnement et d'immobilisations du gouvernement du Canada.
Et quelle proportion de ces économies pourra être réalisée grâce à la réduction naturelle des effectifs? Quelle proportion de ces économies pourra l'être par la fusion de services avec les provinces ou les municipalités, par exemple, ou par l'élimination et la rationalisation d'autres programmes? Pourriez-vous nous donner un aperçu de votre plan d'action concret et de la façon dont vous comptez réaliser des économies de 2,4 milliards de dollars par an?
M. McCallum : Merci. Je devrais peut-être préciser les chiffres. Le gouvernement dépense au total environ 180 millions de dollars par an, mais cela comprend le service de la dette, les transferts aux provinces, l'assurance-emploi, la sécurité de la vieillesse, et cetera. Nous ne toucherons pas à tout cela. Le point de départ de notre travail, c'est la somme de 42 milliards de dollars par an en dépenses ministérielles. Les 12 milliards de dollars sur cinq ans représentent environ trois milliards de dollars par an, avec une augmentation la troisième ou la quatrième année. Il s'agit donc de réaliser des économies de trois milliards de dollars par an sur un total de 42 milliards de dollars.
Nous espérons qu'environ la moitié de ces trois milliards de dollars proviendront des activités centrales que j'ai mentionnées — la gestion immobilière, les approvisionnements et la prestation de services. La réduction des dépenses ministérielles représenterait environ 1,5 milliard de dollars, la moitié de trois milliards de dollars, sur 42 milliards de dollars. Nous espérons donc réduire les dépenses des ministères de trois ou quatre pour cent d'ici la troisième ou quatrième année. Cela vous donne une idée de l'ordre de grandeur. L'expérience nous a montré que cela n'est pas facile, mais que c'est faisable. Ce n'est pas un pourcentage énorme des dépenses du gouvernement. C'est 1,5 milliard de dollars provenant des activités centrales et 1,5 milliard de dollars provenant des initiatives ministérielles.
Vous avez parlé de réductions naturelles des effectifs, mais je crois que vous vouliez savoir s'il y aura des pertes d'emploi. Pas nécessairement. Il est vrai que quand on doit réaliser des économies de 12 milliards de dollars sur cinq ans, on ne peut épargner certains emplois. En revanche, contrairement à ce qui s'est fait dans le cadre de l'examen des programmes, nous n'envisageons pas de réduire la taille du gouvernement ni les transferts aux provinces. Le financement de ces transferts a déjà été annoncé par M. Goodale hier.
Nous voulons trouver les endroits dans chaque ministère où l'on peut réaliser des économies afin de réinvestir cet argent ailleurs dans les mêmes ministères. Chaque ministère est différent, mais en général il s'agit de réduire de trois milliards de dollars chaque année les dépenses moins efficientes pour réinvestir cette somme dans des dépenses plus sensées dans les mêmes ministères. Il y aura donc réduction du nombre d'emplois là où on réduira les dépenses, mais un gain d'emplois là où on injectera des fonds. Au bout du compte, il n'y aura pas nécessairement de perte d'emplois.
Cela répond-il à votre question, sénateur?
Le sénateur Harb : Oui. Ma deuxième question porte sur l'exécution des programmes. On parle beaucoup du concept du guichet unique. Développement des ressources humaines Canada ainsi que votre ministère, Revenu Canada, s'occupent de perceptions au nom des provinces dans certains domaines et collaborent avec elles à d'autres égards. Vous pencherez-vous plus attentivement sur cette possibilité? Votre mandat comprend-il l'examen de l'exécution des programmes? Par exemple, chercherez-vous des façons de réaliser des économies en modifiant l'exécution des programmes, en joignant vos forces à celles des provinces et des municipalités dans certains domaines afin, peut-être même, de générer des revenus?
M. McCallum : Absolument. Je vous répondrai de façon générale avant de céder la parole à M. Sheikh qui vous donnera plus de détails.
L'exécution des programmes est l'une des trois initiatives centrales, les deux autres étant la gestion de l'immobilier et les approvisionnements; nous avons déjà présenté un exposé détaillé à ce sujet. Il y en aura un autre la semaine prochaine qui devrait être le dernier. C'est un exposé très bien conçu. Notre objectif est d'offrir aux Canadiens de meilleurs services à un coût moindre.
Nous ne pouvons tout faire à la fois. La mise en œuvre du guichet unique et la fusion de services avec ceux des provinces et des municipalités se feront graduellement sur de nombreuses années. À la première étape, nous envisageons de réduire le nombre des ministères fédéraux, et M. Sheikh pourra vous en dire plus long. Cela ouvre la voie à la possibilité de coopérer plus étroitement avec les provinces et les municipalités car notre objectif ultime devrait être le guichet unique pour tous les citoyens. Peu importe aux Canadiens quel palier de gouvernement dispense les services, à condition qu'ils puissent obtenir ceux dont ils ont besoin. Si nous pouvons unir nos efforts et offrir aux Canadiens un guichet unique pratique, en ligne ou en personne, ce serait notre objectif ultime. Nous nous engageons sur cette voie, mais nous ne sommes pas sur le point d'arriver à destination.
Peut-être que M. Sheikh pourrait vous décrire le projet en cours.
M. Munir A. Sheikh, sous-secrétaire du Cabinet, Examen des dépenses, Bureau du Conseil privé : Merci, monsieur le ministre. Comme l'a indiqué le ministre, c'est un objectif tout à fait logique. Les Canadiens voudraient pouvoir faire affaires avec une organisation, un gouvernement, pour obtenir toute la gamme de services dont ils ont besoin. C'est notre objectif ultime.
Le ministre a aussi fait remarquer qu'il s'agit d' un changement fondamental. En ce moment, chaque ministère recueille ses propres informations et dispense ses propres services, ce qui signifie que les Canadiens doivent s'adresser à différents ministères pour obtenir toute sorte de services semblables.
Un premier pas dans cette direction est la proposition selon laquelle RHDCC et DSC unissent leurs mécanismes de prestation de programmes et de services dans les domaines de l'assurance-emploi et du Régime de pension du Canada. On pourrait aussi intégrer d'autres services, tels que les numéros 1-800. L'objectif est d'en arriver au guichet unique mais de façon qu'on puisse gérer la transformation; d'ailleurs, ce premier pas est de taille et il nous permettra de réaliser des économies considérables tout en améliorant les services offerts aux Canadiens.
On apportera deux genres de changements qui pourront améliorer l'exécution des programmes et réduire les coûts. Premièrement, la prestation des services par le biais de voies multiples serait rationalisée et mènerait à davantage de services en ligne pour tous dans ces deux domaines. Cela réduirait les coûts et la paperasserie.
Deuxièmement, mais c'est tout aussi important, étant donné qu'on modifierait la prestation des services à l'avenir, le problème de versement excédentaire de prestations d'assurance-emploi ou du Régime de pension du Canada, que vous connaissez peut-être, sera beaucoup moins fréquent. Actuellement, les paiements en trop dans ces deux programmes sont considérables et le gouvernement du Canada doit prendre des mesures pour se faire rembourser. En modifiant la prestation de ces services, on pourra réaliser de grandes économies à cet égard aussi. Ainsi, nous croyons pouvoir atteindre notre objectif.
Le sénateur Harb : Peut-être que le ministre ou ses employés accepterait de répondre à un question sur le Budget des dépenses, page 4.4. Je ne sais pas si le ministre a le document sous les yeux.
C'est une question assez générale et vous n'aurez probablement pas besoin de consulter ce document. Je vous renvoie au Budget des dépenses principal pour 2004-2005, à la ligne traitant des appels. Peut-être qu'un des fonctionnaires pourrait répondre à la question.
Les dépenses sont de l'ordre de 95 205 000 $; les recettes sont de 6,4 millions de dollars pour un coût net de 88 millions de dollars. Dans l'ensemble, nous dépensons 95 millions de dollars, mais nous en recouvrons 6,4 millions. Ne manque-t-il pas quelque chose? Ne manque-t-il pas une ligne de ce budget des dépenses?
De plus, je sais que la vérificatrice générale a maintes fois félicité le ministère du revenu de son excellent travail. J'aimerais savoir dans quelle mesure le ministère du revenu emploie la médiation pour régler certains de ces appels plutôt que de se rendre jusqu'au tribunal, ce qui est extrêmement coûteux tant pour le ministère que les contribuables. Peut-être que quelqu'un pourra répondre à cette question.
M. McCallum : Sénateur, je crains de devoir vous répondre par écrit. Je croyais que cette séance ne porterait que sur les travaux du Comité d'examen des dépenses et je ne me suis pas préparé à répondre à des questions sur le budget des dépenses ni ne suis accompagné de fonctionnaires qui pourraient le faire.
Le sénateur Cools : Il vous faudra revenir, monsieur le ministre.
M. McCallum : J'en serais ravi.
Le président : Je sais qu'on parle ici du secteur public, mais dans le secteur privé, quand on examine les dépenses, on le fait notamment en analysant les coûts et les avantages. Est-ce que dans le cadre de vos travaux, et au gouvernement, vous faites des analyses des coûts et avantages? Dans l'affirmative, pourriez-vous fournir à notre comité les détails de cette analyse?
M. McCallum : Nous ne faisons pas d'analyse coût-avantages comme telle pour toutes les catégories de dépenses que nous examinons. Toutefois, les coûts et les avantages sont implicitement calculés.
Dans le cas des activités centrales, certaines activités nous apparaissent manifestement comme des dépenses sensées où les avantages l'emportent sur les coûts, malgré les risques qui y sont associés.
Le président : Comment établissez-vous cela? Votre analyse comporte-t-elle une formule mathématique?
M. McCallum : Non, nous ne procédons pas de façon mathématique.
Le président : Comment déterminez-vous alors quelles dépenses sont plus sensées?
M. McCallum : Prenons l'exemple des approvisionnements où le ministère a consacré beaucoup de temps et d'effort à étudier ce que font d'autres gouvernements et le secteur privé. On a estimé de façon prudente les prix auxquels nous pourrions acheter certains articles et le nombre de ministères qui accepteraient de les acheter à ce prix. On a calculé les économies qui pourraient être réalisées par ce changement et on a décrit en détail tous les changements sur le plan des politiques, des règlement et autres qui seraient nécessaires pour mettre en œuvre cette mesure. À toutes les étapes, les économies réalisées ont été bien supérieures aux estimations. À toutes les étapes, les estimations étaient modérées, les sous-ministres étaient consultés par l'entremise du comité des sous-ministres présidé par le greffier, et les ministères qui seront touchés et verront leur budget réduit lors de l'application de cette politique auront été consultés et auront accepté cette mesure.
Tout changement important de comportement dans l'appareil gouvernemental entraîne des risques. Je ne crois pas qu'on puisse véritablement les quantifier, mais ils ont fait l'objet de discussions approfondies de la part des membres de mon comité, des politiques et des membres de la fonction publique. Je crois que nos estimations sont solides. Elles pourront être incluses dans le budget car on a mis à contribution les principaux intervenants, ceux qui devront unir leurs efforts pour assurer la réalisation de cette initiative, mais aussi parce que nos estimations d'économies ont été très prudentes. Nous réaliserons peut-être de plus grandes économies, mais certainement pas des économies moindres. Ces chiffres sont solides.
Voilà la méthodologie que nous avons employée dans ce cas-là.
Le président : Je ne veux pas m'engager dans un débat avec vous, monsieur le ministre, mais la question de l'examen parlementaire me préoccupe. Normalement, si une analyse des coûts et des avantages avait été faite, on pourrait nous la présenter et nous pourrions l'examiner. Comme ce n'est pas possible, comment pourra-t-on assurer l'examen parlementaire de ce processus d'envergure visant à réaliser des économies e 12 milliards de dollars? Voilà où je veux en venir.
M. McCallum : Dans l'exemple que je viens de vous décrire, nous pourrions réaliser des économies de 3 milliards de dollars sur 12 milliards de dollars au seul titre des approvisionnements. Si cela vous intéresse, je suis certain que quelqu'un pourrait venir vous expliquer cela en détail.
Le président : M. Brison viendra témoigner devant notre comité.
M. McCallum : Vous avez là le quart des 12 milliards de dollars qu'il pourra vous expliquer en détail. M. Brison pourra aussi vous parler de la gestion de l'immobilier où nous espérons réaliser des économies d'environ 4 milliards de dollars. Vous pourriez inviter M. Volpe, le ministre responsable de la Prestation des services, pour en savoir plus sur les économies de 12 milliards de dollars qu'on compte réaliser à ce chapitre. Il suffirait alors de rassembler tous ces éléments. Je suis ici aujourd'hui et je pourrai revenir, si vous le souhaitez, quand j'aurai une idée plus définie des mesures qui seront prises. Nous n'avons pas encore terminé l'étape du défrichage. Mais je crois que vous aurez ainsi une quantité considérable d'information.
Le sénateur Comeau : Monsieur le ministre, merci d'être venu. Nous sommes heureux de vous accueillir. Merci de nous aider à comprendre cet examen des dépenses.
Je vous demande d'être indulgent, monsieur le ministre, car nous ne faisons pas partie du caucus qui a eu droit aux séances d'information dont vous avez parlé plus tôt et certains d'entre nous s'efforcent encore de comprendre ce processus.
Je vous poserai donc certaines questions qui vous sembleront peut-être simples afin de mieux comprendre de quoi il s'agit. Demande-t-on aux ministères de répondre à une série de questions? Autrement dit, des représentants du ministère assistent-ils aux réunions du comité d'examen ou est-ce le comité d'examen qui fait tout cela seul?
M. McCallum : Vous voulez savoir si les ministères sont représentés à nos réunions?
Le sénateur Comeau : Oui, les ministres assistent-ils à vos réunions?
M. McCallum : Pas encore, mais cela pourrait se faire à l'avenir. Je vais rencontrer les ministres individuellement pour en discuter. Jusqu'à présent, seuls les membres du comité ont assisté à ces réunions.
Le sénateur Comeau : Je présume donc que l'on demande au ministère de soumettre un document où il indique ses domaines de dépenses et leur valeur relativement à certaines questions telles que l'intérêt public, le rôle du gouvernement, le fédéralisme, et cetera. et qu'il réponde, à votre demande à titre de président de ce comité, à des questions sur les critères de l'orientation politique et de la mise en œuvre. Puis, vous passez en revue ce qu'on vous a remis. Est-ce exact?
M. McCallum : C'est exact. Le greffier du Conseil privé a demandé à chaque sous-ministre d'indiquer les 5 p. 100 du budget qu'il juge moins prioritaires, à l'aide des critères que vous venez d'énumérer. Cela est ensuite remis à mon comité.
Le sénateur Comeau : Pour évaluer ces dépenses en fonction de chacun des critères tant sous l'angle de la politique que de la mise en œuvre, demande-t-on aux sous-ministres d'accorder une valeur quantitative à chaque programme? Autrement dit, leur demande-t-on d'accorder cinq points à l'intérêt public ou deux points à l'abordabilité, par exemple? Les sous-ministres font-ils une analyse quantitative avant de vous remettre leur rapport?
M. McCallum : M. Sheikh pourra mieux répondre à cette question. À l'étape initiale, ce sont les fonctionnaires qui font cette détermination, et il serait donc préférable qu'ils vous répondent.
M. Sheikh : Je peux répondre à votre question. J'aimerais aussi commenter votre question précédente. On a demandé aux ministères de nous indiquer les programmes les moins prioritaires, représentant 5 p. 100 de leur budget, en fonction des critères relatifs à la politique et à la mise en œuvre, comme vous l'avez dit. Pour appliquer ces critères, nous avons donné au ministère une liste indiquant à quel niveau d'importance se situaient les différents domaines. Nous avons donc ces informations.
Le défi, bien sûr, est de combiner ces renseignements aux critères et au classement. C'est sur ce point que la question précédente est pertinente, quand vient le moment de faire ce que le président a appelé l'analyse des coûts et avantages. La méthode que nous employons, et que je vous décrirai dans un moment, est probablement plus utile qu'une simple analyse des coûts et avantages compte tenu de la nature de la tâche. Nous avons divisé notre tâche en deux grandes catégories. Nous nous demandons d'abord si nous pouvons dispenser un service ou un programme à un coût moindre sans toutefois en réduire la qualité ou la quantité. C'est un véritable défi. Dans les domaines qu'a énumérés le ministre, par exemple — les approvisionnements, la gestion de l'immobilier et la prestation des services — il n'est pas vraiment nécessaire de faire une analyse des coûts et avantages car il suffit de s'assurer que la prestation des services ne se détériore pas, mais que les coûts, eux, baissent. Avec une analyse des coûts et avantages, l'avantage serait positif et le coût serait nul ou négatif , le chiffre serait donc extrêmement élevé. Ce n'est pas facile et nous examinons chaque dépense de cette façon.
Le sénateur Comeau : Je ne voulais pas entrer tout de suite dans les moindres détails. Les rouages ont commencé à tourner, j'essaie de comprendre mais je ne veux pas entrer tout de suite dans les détails.
M. Sheikh : C'est la première catégorie, là où il n'est question que d'avantages et de coûts et les coûts diminuent.
La deuxième catégorie, qui est directement liée à votre question, est celle où l'on se demande comment prendre une décision dans le cas des ministères qui ne se sont pas présentés au Comité d'examen des dépenses. Au début de l'examen, les sous-ministres des ministères s'occupant des trois fonctions centrales mentionnées par le ministre, se sont présentés devant le comité, avec les ministres, pour faire des propositions, discuter des problèmes et entendre la réaction des ministres membres du comité qui se trouvent à être membres du comité eux-mêmes; les ministères y sont donc représentés.
Dans le cas où les ministères nous ont remis des informations sur les 5 p. 100 de leur budget qui sont moins prioritaires, nous tentons de faire la distinction entre les dépenses où on pourrait accroître l'efficacité sans trop de difficultés, car il suffit de dispenser le programme ou le service à un coût moindre, ce qui est non controversé, et les dépenses où on doit faire des compromis, ou les ministères nous disent que des réductions sont possibles mais que cela aura un coût. C'est donc un processus en deux étapes qui nous aide à prendre les décisions. Les ministres membres du comité prendront la décision qui sera ensuite présentée au cabinet.
Le sénateur Comeau : Je ne veux pas entrer tout de suite dans les détails. Je crois comprendre l'essentiel. Mais ma question est essentiellement de savoir si on attribue une note à chaque programme. Si le programme A vaut 100 points et que le programme B en vaut 95, nous nous pencherons sur le programme B mais nous ne toucherons pas au programme A. Je présume que ce n'est pas ainsi qu'on procède, que l'analyse est plutôt qualitative que quantitative. C'est cela que je veux savoir.
M. Sheikh : Je vous répondrai en bref que nous avons un ensemble d'informations qui s'appliquent toutefois à des aspects très divers des programmes et que, par conséquent, l'analyse est plutôt qualitative.
Le sénateur Comeau : Une autre petite question, et j'en aurai d'autres à vous poser : où se situe la politique gouvernementale en matière de langues officielles? Elle ne semble pas faire partie des critères. Évaluez-vous l'effet de vos décisions sur les collectivités de langues officielles au Canada?
M. Sheikh : La politique des langues officielles est traitée comme tout autre programme. L'objectif en l'occurrence ne vise ni à réduire ni à accroître la qualité de la politique des langues officielles.
Le sénateur Comeau : Toute décision que prend le gouvernement, peu importe de ce qu'il s'agit, a une incidence et si l'on réduit un programme quelque part, cela a presque toujours des effets sur la politique des langues officielles — l'une des principales politiques du Canada — et vous ne semblez pas en tenir compte que ce soit relativement aux politiques ou à la mise en œuvre, quand vous examinez la valeur des divers programmes. La politique des langues officielles est un élément de pratiquement tous les programmes.
M. McCallum : Peut-être pourrais-je vous répondre. Je vous dirai deux choses : premièrement, il n'y a pas d'exemptions. On a voulu exempter la politique des langues officielles, certains ministères voulaient aussi être exemptés. Tous les ministères, peu importe leur importance, sont assujettis à l'obligation de trouver les 5 p. 100 de leur budget qui est le moins prioritaire. Dès qu'on accorde une exemption, on se fait demander d'en accorder une deuxième, une troisième ou une quatrième et c'est pour cela que nous n'avons exclu aucun ministère. Deuxièmement, et cela répondra plus directement à votre question, les langues officielles ne figurent pas officiellement sur la liste, mais la dimension régionale non plus. Il faut faire preuve de jugement, examiner les dépenses sous différents angles. On doit examiner les dépenses sous l'angle des régions, sous l'angle de l'égalité des sexes et sous l'angle des langues officielles. Nous sommes très conscients de l'importance de cette question, et c'est l'un des critères dont nous sommes très conscients, nous, les ministres, qui examinons les diverses options.
Le sénateur Comeau : J'y reviendrai peut-être lors d'une séance future, monsieur le ministre, car je ne suis pas satisfait de cette réponse, mais nous allons en rester là pour l'instant. Je ne souhaite pas aller trop loin dans les détails.
Pendant qu'on y est, parlez-moi donc, monsieur le ministre, des programmes qu'il faudrait réévaluer mais qui ne figurent même pas sur la liste ministérielle à l'heure actuelle? Supposons, par exemple, que le ministère des Pêches et Océans ait remarqué un problème très important, mais qu'il n'ait pas de programme dans l'immédiat pour y remédier, et que ce problème ne cadre pas avec les grands secteurs que le gouvernement juge prioritaires, à savoir, je crois, la santé, les Autochtones, les villes et les garderies. Étant donné que Pêches et Océans ne figure pas sur cette liste de priorités, comment le ministère pourrait-il envisager un programme qui ne figure pas même encore sur sa propre liste?
M. McCallum : Actuellement, ma tâche consiste à aller chercher de l'argent dans les ministères. Cet argent est ensuite redistribué aux ministères par le ministre des Finances. Si le MPO est considéré comme prioritaire et qu'il manque de ressources, je lui en demanderai très peu, et si le ministre des Finances considère, avec le gouvernement, que le MPO a besoin d'une rallonge importante, il pourra utiliser les fruits de mon exercice pour la lui donner. Ma tâche et celle du comité, malheureusement pour moi, consiste à ne pas donner d'argent à quiconque, mais nous produisons des ressources pour le gouvernement, qui décide ensuite de sa répartition.
Le sénateur Comeau : Je soulève la question, car le ministère des Pêches et Océans a subi des coupures jusqu'à l'os, et même quelques os y sont passés, et vous lui demandez d'indiquer des programmes qui pourraient encore subir des compressions, alors même que le ministre n'a pas encore comparu devant vous. Vous allez présenter une proposition au gouvernement avant décembre, et nous abordons un secteur qui risque de causer des difficultés à ce ministère. Lisez le rapport de Johanne Gélinas sur les conséquences désastreuses des compressions imposées au ministère des Pêches et des Océans ces dernières années, et vous verrez que c'est un véritable cauchemar. Dans certains secteurs, des espèces de poisson sont en train de disparaître en ce moment même. C'est le cas de certaines espèces de saumon de l'Atlantique, qu'on ne reverra plus jamais. Or, le ministère est très démuni et n'a pas d'argent. Rien qu'en Nouvelle-Écosse, sur une centaine de rivières, le ministère des Pêches et Océans n'en surveille que deux. Il extrapole à partir des données recueillies et planifie la gestion d'une espèce qui est en train de disparaître des 98 autres rivières.
Je tiens à citer cet exemple. Nous allons peut-être réaliser les grandes choses dont vous avez parlé et faire faire des économies aux contribuables cette année, mais en revanche, des espèces de saumon vont disparaître à tout jamais. Dans l'intérêt de qui agissons-nous? Les générations futures ne connaîtront pas les ressources en saumon que nous avons connues.
M. McCallum : Cette tâche est considérée de différents points de vue par différentes personnes qui connaissent parfaitement la situation des ministères à Ottawa. Si ce que vous dites est vrai, il se pourrait fort bien que mon comité ne retire que très peu de crédits au MPO et que grâce aux fonds résultant de la démarche, le gouvernement lui en accorde davantage.
Je ne peux pas me prononcer parce que les décisions ne sont pas encore prises, mais cette entreprise est menée avec la plus grande souplesse et sur la base d'une bonne compréhension de la situation des différents ministères. Il est indiscutable que les budgets de certains ministères sont plus grevés que d'autres.
Le sénateur Comeau : Je reviens à la question du président. Les décisions seront prises d'ici décembre et le rapport sur les secteurs qui vont subir des réaffectations sera présenté au premier ministre en décembre. Le ministre n'a pas encore comparu devant votre comité. Il ne reste plus grand temps. Je me demande même si les parlementaires ont encore le temps d'intervenir. Je sais que vous avez rencontré les membres de votre caucus, mais nous n'en faisons pas tous partie. Nous avons donc l'impression que la situation nous échappe. J'en reviens à la question du saumon de l'Atlantique, qui est en train de disparaître, et nous ne faisons pas partie des mesures que vous avez indiquées. Nous dépendons de votre décision et du talent du ministre lorsqu'il devra convaincre son collègue M. Goodale. Dans le cas du MPO, il ne figure même pas sur la liste des priorités du gouvernement dont nous avons parlé tout à l'heure. C'est bien ce qui m'inquiète.
M. McCallum : Vous m'avez dit que vous rencontrez un certain nombre de ministres; vous pourrez inviter le ministre des Pêches et Océans si vous le souhaitez. Je suis sûr qu'il y a déjà eu de nombreuses discussions au niveau des fonctionnaires. Je vais moi-même rencontrer certains ministres. Mais, comme je l'ai dit au début, la règle ne me permet pas de parler précisément de ce qui figurera dans le budget avant qu'il ne soit déposé.
Le sénateur Comeau : Il ne serait peut-être pas très opportun, de notre part, d'inviter le ministre des Pêches et Océans à comparaître devant noter comité pour nous parler des sujets relevés par moi-même et par l'agent parlementaire, Mme Gélinas. Pourtant, rien n'a été fait depuis des années. Ce serait plutôt à ce comité de révision d'intervenir, et je ne pense pas qu'il accorde au ministre le genre d'audience qu'il mériterait sur ces questions. D'après la politique et les essais de mise en oeuvre, je ne me sens pas très à l'aise.
M. McCallum : Loin de moi l'idée de suggérer à ce comité la façon dont il devrait mener ses activités, mais si vous avez de sérieuses préoccupations dans ce domaine, vous pourriez inviter le ministre des Pêches et Océans pour lui en faire part et pour mettre en lumière les difficultés du ministère. Vous parviendriez peut-être ainsi à infléchir le ministre des Finances lors de la préparation de son budget.
Le sénateur Comeau : Nous n'avons pas à court-circuiter votre comité d'examen. Ce que nous voulons dire, c'est que le ministre ne devrait pas avoir à comparaître devant nous, puisque ce n'est pas nous qui décidons des compressions et des réaffectations. Nous aimerions savoir s'il a la possibilité de communiquer avec votre comité pour éviter des compressions.
M. McCallum : Je prendrai contact avec lui.
Le sénateur Comeau : Je pense avoir fait valoir mon point de vue.
M. McCallum : En effet.
Le sénateur Ringuette : Je viens du Nouveau-Brunswick, du Canada atlantique, et chaque fois que j'entends le mot « examen », je m'inquiète. Lors du dernier examen des affectations en ressources humaines dans l'ensemble des ministères, les ressources humaines des services fédéraux dans le Canada atlantique ont subi d'énormes compressions par rapport aux services du gouvernement central. Lorsque le gouvernement central a rouvert ses coffres parce qu'il avait besoin d'effectifs supplémentaires, c'est l'inverse qui s'est produit. Il y a eu beaucoup plus de recrutement à Ottawa que dans le Canada atlantique, et c'est pour moi une grave préoccupation.
Cependant, je dois dire que l'espoir renaît quelque peu lorsque je vous entends dire publiquement qu'il en coûte beaucoup moins cher au gouvernement fédéral d'exploiter un service dans le Canada atlantique, à cause des loyers moins élevés et du plus faible taux de roulement. C'est réconfortant, mais je suis toujours inquiète, et nous allons surveiller la situation de près.
Si je comprends bien le processus en ce qui concerne les 5 p. 100 que les ministères devront faire monter dans l'échelle de leurs priorités, ces 5 p. 100 seront versés dans une cagnotte centrale du ministère des Finances, qui décidera du degré des priorités. J'aime les choses simples, et c'est ainsi que je vois la démarche. Est-ce que j'ai raison?
M. McCallum : Oui, pour l'essentiel, sous réserve d'un détail. Je n'imposerai pas nécessairement 5 p. 100 à tous les ministères. Ce chiffre a été proposé initialement. Pour certains ministères, ce sera peut-être 0 p. 100, et peut-être 8 p. 100 pour d'autres. Vous avez raison de dire que les économies réalisées par tous les ministères seront versées dans une cagnotte centrale et distribuée le jour du dépôt du budget.
Le sénateur Ringuette : Vous avez parlé des approvisionnements, c'est-à-dire de l'achat de marchandises. Est-ce que les approvisionnements comprennent les services, par exemple l'impartition des services juridiques, comptables, des conseils professionnels dont les différents ministères ont besoin? Est-ce que l'impartition de l'expertise en ressources humaines est incluse dans la révision?
Le président : C'est une bonne question.
M. McCallum : Je ne parlerai pas d'impartition. C'est une question distincte. Cependant, en ce qui concerne les approvisionnements, il est question de ce que le gouvernement achète, y compris des biens et des services, et les services juridiques en font donc partie.
Le sénateur Ringuette : L'examen comprend donc l'impartition.
M. McCallum : Je n'appelle pas cela de l'impartition. Si le gouvernement achète aujourd'hui des services juridiques ou autres, il s'efforce de les obtenir au meilleur prix, comme il le fait pour des classeurs comme celui-ci.
Le sénateur Ringuette : Je voudrais m'assurer de bien comprendre, et vous êtes la personne toute désignée pour fournir des explications. Au ministère de la Défense, les employés prennent leur retraite après 20 ans d'activité en moyenne, puis ils essayent de se faire réembaucher pour reprendre les mêmes fonctions en tant qu'experts-conseils, et parfois, non pas en leur propre nom mais sous le couvert d'une société privée. Il y a dix ans, on m'a dit qu'il y en avait 100 000 rien qu'au ministère de la Défense. Ce chiffre est peut-être erroné, mais je pense néanmoins qu'il y a lieu de s'en préoccuper. Dans de telles situations, le gouvernement fédéral, d'un côté, paye une pension à un ex-employé et de l'autre, il embauche la même personne pour un montant éventuellement supérieur, alors que les avantages sociaux représentent en moyenne 20 p. 100 des coûts salariaux. Est-ce que vous vous intéressez à ce phénomène dans d'autres ministères?
M. McCallum : Laissons de côté la Défense. C'est l'un de mes ministères favoris, puisque j'ai y passé un certain temps, et je ne souhaite pas en parler en particulier.
Parmi les secteurs dans lesquels le gouvernement dépense beaucoup d'argent, on trouve les services de consultation de toutes sortes, qui comprennent le cas dont vous avez parlé et, plus généralement, toutes les fonctions administratives assurées à Ottawa. Comme vous l'avez dit vous-même, on a l'impression, en particulier dans le Canada atlantique, que la croissance de l'emploi après la révision des programmes a été beaucoup plus rapide à Ottawa qu'ailleurs. C'est plus qu'une impression. J'ai vérifié les chiffres. C'est un fait avéré.
Nous nous efforçons de faire des économies dans les fonctions administratives des ministères, notamment au niveau des services professionnels. Je suis personnellement convaincu que l'on peut économiser à ce niveau. Certains ministères ont déjà proposé des solutions. D'autres ne l'ont pas encore fait. C'est un domaine où nous poursuivons nos recherches et dont relève partiellement le problème que vous avez mentionné.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le ministre, tous les ministres sont très occupés et parfois, ils n'ont pas le temps de prêter attention à tous les détails. Ils s'en remettent donc à des hauts fonctionnaires qui doivent leur donner de bons conseils. J'en reviens encore à l'exercice de 1993, 1994 et 1995. Je n'ai pas vu de grand changement parmi les hauts fonctionnaires. Ils passent parfois d'un ministère à un autre, mais leur catégorie d'emploi n'a pas connu une très forte attrition. Je suis toujours très préoccupée par les besoins des régions et du secteur rural qui risquent d'être privés d'une présence fédérale pourtant nécessaire.
M. McCallum : Laissez-moi vous répondre parce que c'est une question qui me préoccupe beaucoup. Je ne sais pas si vous assistiez à la réunion du caucus de l'Atlantique quand j'y suis allé.
Le sénateur Murray : Je vous en prie, je vous en prie.
M. McCallum : Je parle du sénateur.
Le sénateur Murray : Il y a la confidentialité du caucus, après tout.
Le sénateur Cools : Le caucus, c'est une société secrète.
M. McCallum : J'ai rencontré certaines personnes de la région de l'Atlantique et ce que vous venez de dire, on me l'a dit avec beaucoup de vigueur. Depuis, j'en suis très conscient. Je sais que l'examen des programmes a eu des effets dévastateurs sur les régions et qu'après l'examen des programmes le gros des emplois sont revenus à Ottawa. J'ai la ferme intention que cela ne se reproduise pas.
Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il ne s'agit pas ici d'un examen des programmes. Cela s'est fait à une époque de crise budgétaire. L'examen avait pour but de réduire la taille de l'État. Nous ne sommes plus en crise budgétaire. Il n'est plus question de réduire la taille de l'État ne serait-ce que de un dollar. C'est une situation tout à fait différente.
Je sais par ailleurs que le premier ministre a parlé de la visibilité du gouvernement fédéral. Je sais que cela nous préoccupe tous. Nous sommes en quelque sorte en train d'appliquer un prisme fédéral. Pour avoir été aux Affaires des anciens combattants, je sais qu'il peut être avantageux, dans certains cas, d'avoir des emplois en région plutôt que dans la capitale. Le taux de roulement est plus bas à Charlottetown, sans parler de Kirkland Lake, parce que ces emplois sont très prisés par la population locale. Vous avez parlé des coûts de location. Cela varie d'un ministère à l'autre, mais je tiens à ce que l'équilibre entre les régions soit l'une des considérations primordiales. Il doit y avoir un équilibre. Ce n'est pas tant que j'essaie de réduire le nombre d'emplois à Ottawa, mais je veux conserver cet équilibre parce que je sais que cette considération est primordiale pour un grand nombre de mes collègues et beaucoup de citoyens. Il ne s'agit pas que d'une question de justice, c'est aussi une question d'efficacité pour les raisons que je viens de donner : le roulement et le maintien de l'équilibre entre les régions dans tous nos travaux.
Le sénateur Ringuette : Je vous remercie de l'intérêt que vous portez à ma question et j'espère que vous transmettrez les préoccupations des régions et des collectivités rurales aux hauts fonctionnaires de tous les ministères qui participent à l'examen des dépenses.
M. McCallum : Merci.
Le sénateur Downe : Tout à l'heure, vous avez dit espérer pouvoir remettre un rapport au premier ministre avant Noël. Ce rapport ira-t-il au Conseil du Trésor avant d'aller au premier ministre?
M. McCallum : Ce n'est pas sûr. Nous collaborons étroitement avec les fonctionnaires du Conseil du Trésor mais il s'agit d'une initiative pangouvernementale mue par le premier ministre et le greffier, comme je l'ai dit. Tous les membres du Conseil du Trésor, membres ordinaires ou d'office, font partie du Comité d'examen des dépenses, plus trois autres, si bien que nous nous employons activement à ce que le travail soit fait. On n'a pas encore arrêté la façon précise dont le rapport serait transmis au premier ministre; d'ailleurs ce n'est pas très important par rapport à la considération plus générale qu'il s'agit d'une initiative pangouvernementale à laquelle sont mêlés de très près les fonctionnaires du Conseil du Trésor ainsi que ceux du BCP.
Le sénateur Downe : Je pense que c'est important à un niveau, en ce sens que cela constituerait une autre paire d'yeux sur le document. J'avais cru comprendre que votre comité est un sous-comité du Conseil du Trésor... qui relève du Conseil du Trésor.
M. McCallum : À strictement parler, oui, mais c'est essentiellement la même paire d'yeux parce que chaque ministre du Conseil du Trésor est membre de mon comité, plus trois autres ministres.
Le sénateur Downe : Ne relevez-vous pas du président du Conseil du Trésor?
M. McCallum : À strictement parler, vous avez raison de dire qu'il s'agit d'un sous-comité, mais nous comptons travailler ensemble entre toutes les administrations et avoir terminé notre rapport avant la relâche de Noël.
Le sénateur Downe : Merci. Ce soir vous avez parlé de la réaffectation et de l'effort que nous faisons pour éviter de supprimer des programmes gouvernementaux. La vérificatrice générale était ici la semaine dernière et elle nous a dit que, vu l'importance des sommes réaffectées dans l'administration, il faudra supprimer des programmes pour atteindre l'objectif. À son avis, certains seront supprimés. Est-ce votre avis à vous aussi?
M. McCallum : Il est trop tôt pour le dire. Nous y travaillons toujours. Ça sera sans doute un élément. Pour l'essentiel, on favorisera une plus grande efficacité dans les acquisitions et la gestion immobilière, comme je l'ai dit tout à l'heure. J'ai lu la transcription des propos de la vérificatrice générale. Je vais la rencontrer prochainement au sujet d'une de ses vérifications. J'espère profiter de l'occasion pour en discuter avec elle parce qu'elle a dit ne pas avoir été incluse à fond. J'aimerais avoir un entretien avec elle pour connaître les questions qui la préoccupent.
Le sénateur Downe : La dernière observation concerne une déclaration précédente au sujet des effets dans les régions. Un des effets non souhaité de l'examen des programmes du milieu des années 90 a été la réduction de la présence du gouvernement fédéral dans les régions du pays. Si vous consultez le site Web du Conseil du Trésor, vous verrez qu'il y a des milliers d'emplois de moins au Manitoba et en Colombie-Britannique, si l'on compare 1994 et 2004. Ce n'était pas prévu, mais c'est le résultat. Comme d'autres autour de la table, je m'inquiète de la suppression des programmes, de leur réduction et des conséquences pour les régions.
Pas plus tard que la semaine dernière, à Charlottetown, des employés de la CBC nous disaient qu'une réduction du budget de la société dans cette ville signifie que le caméraman de la station locale, en poste depuis 22 ans, sera congédié. Je crois savoir qu'un réalisateur risque aussi de perdre son emploi. Cela a des effets sur la région, sur le bulletin d'information local. C'est bien loin d'Ottawa. C'est un montant dérisoire mais l'effet sur les régions est disproportionné.
Je sais qu'à l'occasion de votre passage bref mais productif au ministère des Anciens combattants vous avez obtenu de l'information de première main sur les avantages de la dispersion dans les régions de l'appareil gouvernemental. Il y a au centre-ville de Charlottetown, comme vous le savez, 1 200 employés qui travaillent pour le gouvernement fédéral à la seule administration centrale nationale à l'extérieur de la région de la Capitale nationale, avec une masse salariale qui varie entre 6 et 8 millions, ce qui est un investissement considérable à l'extérieur d'Ottawa.
Pour terminer, monsieur le président, je pense que l'idée de M. Brison au sujet des immeubles et de leur suppression du parc immobilier fédéral pourrait être l'occasion de répartir les services des ministères, agences et sociétés d'État à l'échelle du pays au lieu de les concentrer à Ottawa.
Le président : J'adorerais entendre votre réponse, monsieur le ministre.
M. Macklin : Eh bien, sénateur Downe, je suis heureux que vous considériez mon passage non seulement court mais productif. Merci.
Pour ce qui est de la CBC, vous comprendrez que cela n'a rien à voir avec le comité d'examen des dépenses. Aucune décision de cet ordre n'a été prise. Je pense qu'il s'agit d'une fois précédente.
Pour ce qui est de votre argument en général, je ne peux que répéter ce que j'ai dit au sénateur Ringuette : l'équilibre régional est primordial dans mon esprit. Mon passage aux Anciens combattants m'a appris que la dimension régionale comporte peut-être des coûts mais qu'elle a aussi des avantages. Le premier ministre tient à la visibilité fédérale et c'est donc un facteur important; je crois par ailleurs que les comparaisons avec la période de l'examen des programmes même si son souvenir reste très vif dans nos esprits comme quelque chose de très négatif, ne se reproduiront pas parce que la démarche est foncièrement différente. Il ne s'agit pas de réduire la taille de l'État, il n'y a pas de crise budgétaire et je crois que nous avons très présent à l'esprit, grâce en partie à vos interventions, l'importance de l'équilibre entre les régions.
Le président : J'aimerais poser une question complémentaire à celle soigneusement posée par le sénateur Downe, au sujet du lien entre le Comité de l'examen des dépenses que vous présidez et le Conseil du Trésor. Vous y avez répondu en partie et j'aimerais poser encore quelques questions à ce sujet parce qu'à mon avis, c'est important. Les fonctions d'appui au Comité de l'examen des dépenses ont été transférées du Secrétariat du Conseil du Trésor au Conseil privé à compter du 18 août 2004, il y a quelques mois. Quelle était la raison de transfert et quel en a été l'effet?
M. McCallum : Je ne peux que spéculer puisque cette décision a été prise par quelqu'un bien au-dessus de moi. Il s'agissait en fait d'une décision prise au niveau du premier ministre, concernant l'appareil gouvernemental mais qui, je crois, donne une idée du sérieux de cette entreprise qui est maintenant gérée, comme je le disais, d'en haut, tant du point de vue politique que bureaucratique. Le Greffier du Conseil privé a peut-être joué un rôle dans cette décision. Je peux imaginer qu'il ait voulu s'y intéresser personnellement et il gère maintenant cette démarche par l'intermédiaire de son comité des sous-ministres et par M. Sheikh, qui relève du greffier. Il s'agit maintenant d'une démarche qui touche l'ensemble du gouvernement et non plus seulement le Conseil du Trésor. Au niveau de la fonction publique, c'est le greffier qui est à sa tête, et pour l'aspect politique, c'est le premier ministre.
Le sénateur Murray : Monsieur le ministre, j'ai loupé ou mal compris ce qu'on a dit au sujet du 5 p. 100. J'ai cru comprendre qu'on parlait d'une réduction de 5 p. 100 dans les ministères. Mais une réduction de quoi?
M. McCallum : Nous leur demandons de mettre sur la table 5 p. 100 de leur budget qu'ils considèrent comme ayant une plus faible priorité.
Le sénateur Murray : Mais de quel budget parle-t-on? Pas des budgets des dépenses, manifestement.
M. McCallum : Il s'agit du budget de base des ministères qui représente 42 milliards de dollars pour l'ensemble du gouvernement. Ils nous soumettent ce 5 p. 100 auquel nous ajoutons d'autres intrants, pour qu'il y ait plus d'argent sur la table. Il y aura alors plus d'argent qu'il ne nous en faut, et nous ferons des choix.
Le sénateur Murray : Vous leur demandez de vous indiquer 5 p. 100 du budget des services votés, qui sont le moins prioritaires. D'où vient alors cette règle générale...
M. McCallum : Il s'agit des services votés non législatifs.
Le sénateur Murray : Je comprends. Désolé. Nous en parlerons dans un instant.
D'où vient votre règle générale selon laquelle la moitié des économies annuelles doivent venir des acquisitions, de la gestion immobilière et de la prestation de services, pour environ 1,5 milliard de dollars, et l'autre moitié, on peut présumer 1,5 milliard de dollars, des programmes?
M. McCallum : D'où vient la règle?
Le sénateur Murray : Quelle en est la pertinence, si vous demandez une réduction de 5 p. 100 de leurs budgets, en fonction du degré de priorité?
M. McCallum : Ce n'est pas tout le 5 p. 100 qui leur sera enlevé. Plus on peut économiser du côté de la gestion immobilière, des acquisitions et de la prestation de services, moins on exigera des ministères. La règle des 50 p. 100 vient du fait que nous avons une assez bonne idée du genre d'économies qu'on peut espérer de ces mesures centrales.
Le sénateur Murray : La prestation de services se rapporte certainement aux ministères. Est-ce qu'ils l'offrent ou est- ce que vous l'imposez, centralement?
M. McCallum : Nous l'imposons centralement, en collaboration avec les ministères, de manière qu'ils offrent 5 p. 100 de compressions en sus de ce qui sera dégagé grâce aux mesures centrales.
Le sénateur Murray : Je voudrais bien comprendre. Comme vous l'avez dit vous-même, le contexte dont on parle n'est pas celui des dépenses gouvernementales de 186 milliards par an. C'est plutôt celui d'environ 42 milliards par an, dont on veut retrancher annuellement autour de 3 milliards.
M. McCallum : Ce que je retiens, c'est le chiffre de 1,5 milliard, mais c'est comme vous voulez. Je ne compte pas la partie des économies provenant des mesures prises centralement. C'est un autre exercice. Je dirais que les dépenses ministérielles sont réduites de 1,5 milliard de dollars par année.
Le sénateur Murray : Je n'avais pas tout compris et je suis ravi que ce soit maintenant au compte rendu.
Je suis déchiré entre deux interprétations de ce qui se passe. D'une part, j'aurais tendance à dire : « En retranchant 1,5 milliard de dollars des programmes ministériels, plutôt que de l'ensemble des dépenses dont nous parlions plus tôt, ne craignez-vous pas de créer une anomalie, ou des inégalités? » Il faut aller là où est l'argent. Les fonds non législatifs iront à des programmes comme ceux qui sont administrés par l'ACDI, pour le développement régional ou quelque chose du genre. Si vous ne vous occupez pas des programmes législatifs, c'est de là que viendra l'argent.
M. McCallum : Je vais demander à M. Sheikh de répondre en partie à cette question. Oui, nous coupons 3 milliards de dollars, soit 1,5 milliard des programmes et 1,5 milliard des fonctions centrales, mais le gouvernement va aussi réinvestir 3 milliards de dollars par année. Il ne s'agit pas de réduire les dépenses ministérielles mais de les réaffecter. Nous prenons l'argent là où on peut travailler de manière plus efficiente, c'est-à-dire en faisant les mêmes choses à moindre coût, et nous tirons aussi des fonds des secteurs qui sont moins prioritaires. Cet argent est ensuite réinvesti dans les mêmes ministères, là où nous voyons un grand besoin ou une priorité supérieure.
Le sénateur Murray : Cela m'amène à ma deuxième interprétation possible qui, sans vouloir vous offenser, me fait croire que c'est une mesure plus esthétique qu'autre chose. En fait, les membres du comité ne devraient pas y consacrer trop de leur temps et de leurs efforts. C'est une question d'administration interne : marchés publics, gestion des biens et prestation de services. Je ne sais pas ce qui est arrivé aux critères qui doivent être appliqués, comme celui de l'intérêt public. Est-ce que tel programme continue de servir l'intérêt public? Y a-t-il là un rôle légitime pour le gouvernement? Et est-ce bien au gouvernement fédéral de le jouer? Ce sont presque les mêmes questions que posait Marcel Massé en 1993. Quelles activités pourraient être transférées en tout ou en partie au secteur privé ou au secteur du bénévolat? Ces critères sont difficiles à appliquer aux marchés publics, à la gestion des biens et à la prestation de services.
M. McCallum : C'est l'aspect positif. Nous commençons par ce qui est plus facile à éliminer, en toute logique. S'il s'avère relativement peu pénible d'économiser 6 milliards sur cinq ans par de meilleures pratiques dans les secteurs des marchés publics, de la gestion des biens et de la prestation de services, nous aurions tort de nous en priver.
Le sénateur Murray : Je suis d'accord avec vous.
M. McCallum : Si nous réussissons à en faire un exercice annuel permanent, ce dont je ne doute pas, à l'avenir, les cibles pourraient être moins faciles et les décisions, en moyenne, plus difficiles à prendre.
Le sénateur Murray : Comme c'est quelque chose qui se fera sans mal et de manière routinière, je me demande si le comité doit vraiment s'en préoccuper.
Quand les budgets supplémentaires de dépenses pour l'exercice en cours ont été déposés, il y a quelque temps, on y parlait de cette mesure de réaffectation d'un milliard de dollars. On y dit qu'on trouve dans ces budgets de dépenses supplémentaires 437 millions de dollars. C'est en plus des compressions de 309 millions de dollars dont tenait compte le Budget principal des dépenses et des 246 millions, pour faire un chiffre rond, en annulation de financement prévu. Il y a un aperçu ministériel de 1 milliard de dollars, à l'annexe A. Je ne sais pas si vous y avez jeté un coup d'œil.
M. McCallum : Vous parlez de l'exercice Manley?
Le président : Du ministre Manley.
Le sénateur Murray : M. Manley n'est plus là depuis longtemps. Il s'agit des budgets de dépenses supplémentaire déposés le 4 novembre 2004. M. Manley était le ministre en 2003, si c'est ce dont vous parliez. Il s'agit des contributions au processus de réaffectation annoncées dans le budget de 2003.
M. McCallum : C'est exact.
Le sénateur Murray : Mais cela n'a rien à voir avec ce que vous faites.
M. McCallum : Je ne vois pas très bien quelle est la question.
Le sénateur Murray : Cela fait-il partie du processus d'examen des dépenses?
M. McCallum : Non.
Le sénateur Murray : Ces chiffres n'ont rien à voir avec ceux que vous présentez, n'est-ce pas?
M. McCallum : En effet.
Le sénateur Murray : Dans quel exercice verra-t-on ces réaffectations?
M. McCallum : Le premier exercice sera 2005-2006. Nous avons pris l'engagement de réaffecter 12 milliards de dollars sur cinq ans, en commençant en 2005-2006.
On a aussi parlé de la distinction entre les dépenses législatives et non législatives.
Le sénateur Murray : Je comprends la différence.
M. Sheikh : J'aimerais parler de la répartition de 12 milliards de dollars et de son rapport avec le budget de base de 42 milliards de dollars. Pour les marchés publics, la gestion des biens et la prestation de services, il s'agit de gains d'efficacité. Le ministre a donné un exemple : si vous obtenez un plus bas prix pour ce que vous achetez, cela n'ampute en rien le budget de qui que ce soit, vous obtenez simplement le même produit pour moins cher et il y a une économie.
Si on fait pour six milliards d'économies de ce genre, aucun budget ne sera réduit. Nous agirons de manière conservatrice et nous obtiendrons des économies. C'est un aspect de la démarche.
L'autre aspect, c'est cette information sur les 5 p. 100 que nous voulons obtenir des ministères, sur une base de 42 milliards de dollars. On veut savoir quels secteurs sont moins prioritaires. Il s'agit d'informations standardisées à partir desquelles le Comité d'examen des dépenses pourra faire ses choix. La véritable réduction des dépenses ministérielles devrait être de 12 milliards de dollars, ou trois milliards de dollars annuellement, sur un budget de 42 milliards. La première partie, soit de réelles économies sans réduction de services ni de programmes, signifie en fait une grande transformation.
Le sénateur Murray : Une transformation à quel niveau?
M. Sheikh : Une transformation dans la prestation de services pour les Canadiens, dans l'achat de produits sur le marché et dans la façon dont on gère nos biens. Ce n'est pas un petit mais un grand changement.
Le président : Monsieur le ministre, le sénateur Murray vient de vous demander quel était votre rôle dans la recherche de ces fonds et dans l'affectation des crédits. Si j'ai bien compris votre réponse, vous aurez surtout pour tâche d'analyser les réponses des divers ministères pour trouver les 12 milliards de dollars. Vous avez dit au sénateur Murray que ces fonds seraient rendus aux ministères. Si vous trouvez trois milliards de dollars quelque part, il reviendra au même ministère. Ce n'est toutefois pas votre travail, n'est-ce pas? Vous ne faites que trouver l'argent et c'est le ministre des Finances qui, dans un budget, le réaffectera, n'est-ce pas?
M. McCallum : Hélas, c'est mon triste sort, je l'ai déjà dit. Je trouve l'argent et lui le dépense.
Le président : En fait, vous n'avez pas votre mot à dire, lorsqu'il s'agit de renvoyer les économies de un, ou de deux milliards de dollars et elles peuvent aller ailleurs, n'est-ce pas?
M. McCallum : Je peux formuler des recommandations à l'intention du ministre des Finances. Quand nous prenons des renseignements, nous pouvons constater qu'il y a des ministères qui ont de grands besoins. Je pourrais en prendre connaissance. Il y a aussi tout un ensemble de facteurs dont nous n'avons pas parlé, comme les mesures incitatives et les récompenses pour bonne conduite.
Je trouve approprié que les ministères qui participent de manière très constructive à cet exercice soient récompensés du point de vue budgétaire, et c'est un facteur que doit prendre aussi en considération le ministre des Finances.
Le sénateur Murray : Quel genre de politique est-ce là : ils seraient récompensés, qu'ils aient ou non besoin de l'argent?
M. McCallum : C'est un élément à prendre en considération quand on veut apporter des changements systémiques dans une grande organisation.
Il faut avoir un ensemble approprié de mesures incitatives, à la fois des carottes et des bâtons, pour susciter les comportements nécessaires au bien public. Je crois que c'est un facteur à retenir. Ce n'est toutefois pas nécessairement un facteur déterminant.
Le sénateur Murray : Je ne vois pas comment vous pouvez présenter ces critères et exclure les programmes législatifs. C'est peut-être une question sur laquelle nous pourrions revenir, toutefois.
M. McCallum : Cette question pourrait être adressée à M. Sheikh. Je pensais que c'était votre question.
M. Sheikh : Les programmes législatifs ne font pas partie de la démarche pour une raison toute simple : nous voulons que les économies se trouvent dans le prochain budget et comme vous le savez, les programmes législatifs ne peuvent être modifiés si rapidement. Cela ne veut pas dire qu'on les met de côté. Comme le ministre l'a dit, ce sera un exercice annuel. Les programmes législatifs seront certainement sur la table, pour les années ultérieures.
Le président : Monsieur le ministre, puis-je revenir à une chose dont on a parlé plus tôt? Quels ministres font partie de votre comité? Pourriez-vous nous le dire, pour les fins du compte rendu?
M. McCallum : Volontiers. Certains ministres sont ce qu'on pourrait appeler des membres ordinaires et d'autres, des membres d'office. J'en suis le président et Lucienne Robillard, la vice-présidente. Les autres ministres sont notamment David Emerson, Scott Brisson, Andy Mitchell, Joe Volpe et Pierre Pettigrew. Il y a aussi des membres d'office, qui ne sont pas toujours là, comme Ralph Goodale, Anne McLellan, Reg Alcock et Tony Valeri.
Le président : Le ministre Alcock a comparu devant notre comité le 10 mars 2004. À l'époque, il a déclaré au comité que le Parlement participerait au processus d'examen des dépenses. Vous ne l'avez pas confirmé ce soir. Pourriez-vous nous dire plus précisément comment le Parlement participera à ce processus, et dans quelle mesure il l'a fait jusqu'ici?
M. McCallum : Jusqu'ici, je suis ici ce soir. J'ai comparu devant le Comité des finances de la Chambre des communes. Vous m'avez dit que vous invitiez les ministres Brison et Volpe.
Le président : Je n'ai pas dit cela.
M. McCallum : Je crois que vous avez parlé de M. Brison.
Le président : Oui.
M. McCallum : Vous pourriez aussi, si vous le souhaitez, inviter M. Volpe, puisqu'il s'occupe de prestation de services.
Voilà comment nous y participons. Je serais ravi d'envisager d'autres façons de le faire.
La raison pour laquelle j'ai dit qu'il ne saurait y avoir de divulgation publique du rapport, c'est qu'on verra tout cela dans le budget, budget qui sera examiné pendant quelques jours par le Parlement. Je présume que le travail de mon comité fera partie de la préparation du budget. Le Parlement pourra faire son travail en m'invitant, moi, et d'autres ministres aux comités, maintenant et après le budget. Cela fait partie du processus budgétaire et le Parlement examine certainement le budget, dont l'examen des dépenses est un élément.
Le sénateur Cools : J'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre qui est des nôtres ce soir.
Je vais laisser le ministre s'écarter un peu de l'examen des dépenses. Mes questions se rapportent plus à son rôle de ministre du Revenu national. Je suis convaincue que cette petite pause le soulagera.
Je vous ai écouté attentivement Votre leitmotiv semble être : Dépenser intelligemment au gouvernement. Je crois que vous avez dit que le public aime cette idée. J'ai examiné le Budget principal des dépenses et certaines choses me troublent un peu.
Il y a quelques années, par voie législative, on a créé l'Agence des douanes et du revenu du Canada, dont vous avez la responsabilité. Votre site Web, celui de l'Agence du revenu du Canada me dit pourtant que l'Agence des douanes et du revenu du Canada n'existe plus depuis le 12 décembre 2003. Elle est devenue l'Agence du revenu du Canada et certains de ses éléments sont devenus l'Agence des services frontaliers du Canada.
Comment cela s'est-il produit et pourquoi? Comment les principes des dépenses gouvernementales intelligentes peuvent-ils s'appliquer à la suppression de l'Agence des services frontaliers du Canada du portefeuille de Douanes Canada? Depuis quand les activités douanières sont-elles des services? C'est une autre question.
Pouvez-vous m'aider? Je n'arrive pas à comprendre, puisque cela nous a été présenté comme un fait accompli. Les modifications à l'appareil gouvernemental et à l'organisation du gouvernement et des ministères ne devraient être apportées que rarement, prudemment et après un examen sérieux. Ainsi, en 1966, un projet de loi important, qu'on appelait, je crois, le projet de loi sur la réorganisation gouvernementale, a été issu en grande partie des conclusions de la commission Glasgow sur l'organisation des services gouvernementaux. J'oublie le nom exact de la commission, c'était quelque chose comme cela.
J'ai posé plusieurs questions en une. Je me demande si vous pourriez m'aider à comprendre le raisonnement qui a présidé à cette décision et en quoi cela pourrait nous aider à dépenser plus judicieusement les deniers publics. Je ne vois vraiment pas.
M. McCallum : Merci, sénateur Cools, de me permettre de laisser de côté un instant l'examen des dépenses.
Comme je l'ai dit au sénateur Harb, je ne me suis pas préparé à répondre à des questions sur ce sujet. Je peux toutefois vous donner une réponse de portée générale.
Par ailleurs, je n'occupais pas ce poste quand ce changement a eu lieu. Par conséquent, je n'ai pas vraiment participé à la réflexion qui l'a précédé.
Je crois comprendre que cela reflète le désir de mettre davantage l'accent sur la sécurité au lendemain des événements du 11 septembre. Ainsi, la fonction des douanes a été intégrée au ministère chargé de la sécurité publique. C'est un élément de cette organisation et cela m'apparaît très logique, mais je n'ai pas participé à ces discussions. C'était antérieur à mon arrivée à mon poste, mais cela m'apparaît logique. C'est un peu dans l'esprit de la sécurité intérieure des États-Unis, quoique ce ne soit certainement pas identique. Je dirais que c'est une décision qui a été prise dans cet esprit.
Le sénateur Cools : Je n'arrive pas à comprendre comment le prélèvement des taxes d'accise et toutes les autres fonctions qui relevaient du ministre du Revenu national et qui faisaient partie de l'organisation du Revenu national depuis très longtemps peuvent lui être tout simplement enlevés tout à coup. Je ne comprends pas cela. Il y a un lien historique et constitutionnel qui existe entre l'entité qui impose — le gouvernement — et l'entité qui est imposée — la population. Je présente la question avec une certaine gravité, mais c'est une relation très importante que l'on ne peut pas rompre si facilement. L'appareil gouvernemental a toujours respecté cela. Peut-être n'avez-vous aucune opinion là- dessus.
M. McCallum : Mon opinion est que je ne suis pas d'accord pour dire qu'on a rompu ce lien à la légère. Je suis certain qu'on a beaucoup étudié la question.
Le sénateur Cools : En quoi a consisté cette étude?
M. McCallum : La fonction des douanes joue un rôle de sécurité et un rôle fiscal. Quant à savoir si l'on doit mettre l'accent sur l'un ou l'autre de ces deux aspects, c'est affaire de débat.
Le monde a changé considérablement après le 11 septembre, ce qui a entraîné et justifié le désir de mettre davantage l'accent sur la sécurité et de rassembler tous les éléments relatifs à la sécurité. Cela m'apparaît une décision tout à fait rationnelle.
Le sénateur Cools : L'expression est « services frontaliers ». En quoi les douanes portuaires sont-elles un service frontalier?
M. McCallum : On s'éloigne de plus en plus de mon domaine de compétence. Je devrai m'en remettre au ministre des Transports ou au ministre de la Sécurité publique pour répondre à cette question.
Le sénateur Cools : Le projet de loi n'a pas encore été adopté. Je vous ai demandé comment on a pu créer tout cela alors même que le projet de loi n'a pas été adopté.
M. McCallum : C'est exact. Je ne vois pas très bien quelle est la question.
Le sénateur Cools : Je vous disais seulement que le Sénat n'a pas encore reçu le projet de loi. Je me demande comment tout cela est devenu un fait accompli, au point de se refléter dans le budget des dépenses.
Le sénateur Murray : On précise le décret en vertu duquel le transfert a été fait.
Le sénateur Cools : J'essaie de faire dire publiquement comment tout cela a été créé. Comme je l'ai déjà dit, l'appareil gouvernemental bouge lentement et précautionneusement. Oui, il y a un décret, mais tout cela date d'un an. Tout cela a été fait le 12 décembre. Ainsi, il y a un écart d'un an entre le décret et la mesure législative. J'aimerais savoir pourquoi.
Le président : Pourrais-je vous demander si vous pouvez répondre à cette question? Trois autres sénateurs veulent poser des questions.
M. McCallum : Je devrai répondre plus tard au sénateur Cools. Je vais vérifier.
Le sénateur Day : Je vous remercie d'être venu. Je voudrais tirer au clair deux ou trois points qui découlent des questions posées antérieurement, pour bien m'assurer qu'il n'y ait aucun malentendu.
Nous avons discuté de l'exercice de réaffectation d'un milliard de dollars de M. Manley, consistant à examiner toutes les priorités — le sénateur Murray en a parlé — en 2003. C'était un exercice du même genre. Y en a-t-il eu un en 2004? Celui dont nous avons discuté essentiellement aujourd'hui s'applique à 2005 et aux cinq années suivantes. Entre les 12 milliards de dollars sur les cinq prochaines années et la somme d'un milliard de dollars datant d'un an ou un an et demi, y a-t-il eu un autre exercice d'examen des priorités?
M. McCallum : Non. Je dirais que l'exercice Manley est très différent de celui que nous effectuons. Premièrement, il s'agit maintenant de 12 milliards de dollars sur cinq ans. Deuxièmement, nous avons l'intention d'en faire une caractéristique permanente intégrée à la culture politique à Ottawa, au lieu d'un simple exercice ponctuel. Troisièmement, la structure en est dictée par le Bureau du Conseil privé et le greffier et son comité et le premier ministre. Dans ce cas-ci, il y a, peut-on dire, de l'artillerie lourde installée au sommet.
Le sénateur Day : Nous avons tiré les leçons de l'exercice d'un milliard de dollars d'il y a environ un an. Le gouvernement a maintenant pris la décision de poursuivre en faisant intervenir un peu plus d'artillerie, comme vous le dites.
M. McCallum : C'est une bonne manière de présenter les choses, oui.
Le sénateur Downe : J'ai une brève question supplémentaire. A-t-on réalisé des économies de un milliard de dollars dans le cadre de l'exercice Manley?
M. McCallum : Je crois que cet objectif a maintenant été atteint.
Le sénateur Day : Encore une précision. De ce milliard de dollars, une somme de 10 millions de dollars venait de la Société Radio-Canada, et j'en reviens donc à la question de la SRC dont on a parlé tout à l'heure. J'ai tous les chiffres ici. Je me rappelle avoir eu une longue discussion avec le ministre McCallum quand il était ministre de la Défense nationale sur l'importante contribution du ministère de la Défense nationale qui a fourni une portion importante de ce milliard de dollars. Mais, comme on vient de le dire, c'est du passé.
J'examine le mandat de votre sous-comité. Bien que l'on ait mis l'accent sur les économies ou la réaffectation ou le reclassement des priorités, le mandat est également de s'assurer que les dépenses du gouvernement sont contrôlées, qu'elles sont effectuées de façon responsable, qu'elles correspondent aux priorités des contribuables et que l'argent de ces derniers est investi judicieusement afin d'obtenir des résultats. Dans l'analyse du mandat, on trouve la formule suivante : « Optimiser l'argent des contribuables ».
Or, c'est précisément ce dont s'occupe la vérificatrice générale ces jours-ci, et nous avons eu des discussions avec la vérificatrice générale sur cet examen des dépenses. Prévoyez-vous que votre sous-comité fera un exercice d'optimisation des ressources semblable à celui mené par la vérificatrice générale, ou bien verra à ce que ce soit fait dans les divers ministères?
M. McCallum : Comme je l'ai dit tout à l'heure, je compte bien discuter de tout cela avec la vérificatrice générale et déterminer dans quels domaines nos efforts pourraient être complémentaires ou converger. Je ne prévois pas vraiment de chevauchement parce que nos efforts visent à établir ce processus de réaffectation continu, cet exercice consistant à faire passer constamment des dépenses des priorités les plus basses aux plus élevées, à réaliser des changements dans les activités ou les programmes de manière à dépenser plus judicieusement et de manière plus efficiente. La vérificatrice générale cherche plutôt à vérifier si les dépenses ministérielles existantes ont été faites de manière efficiente ou judicieuse, tandis que nous cherchons plutôt à mettre en place un processus de changement, pourrait-on dire. Il y a certainement certains chevauchements et des dossiers d'intérêt commun, mais nous attaquons la question sous un angle différent.
M. Sheik : La différence fondamentale entre ce que fait la vérificatrice générale et ce que nous faisons, c'est que la vérificatrice générale ne remet pas en question la politique gouvernementale, elle examine les dépenses pour voir si l'on obtient les meilleurs résultats possible. Dans le cadre de notre exercice, le Comité d'examen des dépenses n'a aucune contrainte relativement aux politiques. Il peut changer la politique pour obtenir de meilleurs résultats.
Le président : La vérificatrice générale a aussi le pouvoir de formuler des commentaires sur la manière dont le gouvernement gère l'argent dont il dispose. Elle a également ce mandat.
M. Sheikh : Bien sûr. Je disais simplement que le CED est mandaté pour modifier la politique s'il le veut; la vérificatrice générale se contente d'examiner la politique en vigueur.
Le sénateur Day : Vous avez partiellement anticipé ma prochaine question. Certains s'inquiètent manifestement de voir les vérifications de la vérificatrice générale, qui sont censées porter sur l'optimisation des ressources, empiéter sur le domaine de la politique gouvernementale, ses débats et ses analyses. Si vous jugez, monsieur le ministre, au cours de vos discussions avec la vérificatrice générale, qu'il y a des chevauchements, allez-vous nous faire part de vos discussions et décisions, dans la mesure où vous pourrez le faire. Depuis que la vérificatrice générale a entamé ce nouveau mandat, il y a quelque temps de cela, nous avons vu ses effectifs passer à 1 200 personnes, avec un budget annuel de 50 ou de 60 millions de dollars. Doit-on s'attendre à ce que votre comité connaisse une expansion semblable dans les années à venir?
M. McCallum : On verra.
Le sénateur Day : Je croyais vous avoir entendu dire au départ que chaque ministre devait fournir un montant précis : les acquisitions, Brison; la gestion immobilière, Brison; et la prestation des services, Volpe. Je ne suis pas sûr d'avoir entendu le même discours plus tard.
M. McCallum : Mon objectif est de faire le plus d'économie possible. La cible totale est de 12 milliards de dollars. J'aimerais en obtenir autant que possible des fonctions centrales, et nous devrons obtenir des ministères tout ce qui reste.
Le sénateur Day : Les 5 p. 100.
M. McCallum : C'est exact. Ayant pris connaissance de l'analyse et de presque tous les travaux qui ont été faits, je constate que ces initiatives nous permettront de réaliser des économies de 6 milliards de dollars.
C'est la moitié de 12 milliards, c'est un hasard, mais si l'initiative centrale nous avait permis d'économiser 7 milliards de dollars, nous n'aurions eu besoin que de 5 milliards des ministères.
Le sénateur Day : Est-ce aller trop loin que de dire que vous voulez 2 milliards de chacune de ces activités?
M. McCallum : Nous n'avons pas de cibles pour chaque activité, mais d'après nos estimations, je crois que nous pourrions obtenir 3 milliards de dollars des acquisitions, 1 milliard de la gestion immobilière et 2 milliards de la prestation des services, et j'arrondis beaucoup en disant cela; est-ce exact?
M. Sheikh : Ce sont là les chiffres préliminaires, et bien sûr l'examen se poursuit. En dernière analyse, une fois qu'on aura pris en compte divers facteurs, nos chiffres seront ce qu'ils seront, mais de manière générale, c'est le genre d'estimations que nous avons vues jusqu'à présent. Pour répondre directement à votre question, il n'y a pas de cibles dans aucun de ces domaines. Il s'agit simplement de savoir ce qu'on peut faire dans tel ou tel secteur, et combien on économisera ainsi.
Le sénateur Day : Je crois que la réponse du ministre explique les chiffres que j'ai notés plus tôt. Dernière clarification, vous avez dit 5 p. 100, et plus tard vous avez dit que ce n'était peut-être pas 5 p. 100, et que dans les secteurs que nous examinons, ce pourcentage pourrait être plus élevé ou plus bas dans certains ministères.
Ce qui me préoccupe, c'est que certains ministères sont des cibles plus faciles que d'autres, et que certains pourraient se voir obligés de contribuer beaucoup plus que d'autres, comme cela s'est vu lors de l'exercice de M. Manley. Qu'avez- vous fait pour vous prémunir contre cela?
M. McCallum : Je vous répondrai que nous tâchons d'être équitables en toute chose. Si un ministère refuse de faire sa part — et je ne dis pas que c'est le cas — mais si cela était, ce ministère-là n'y échapperait pas. Je pense que nous savons être équitables, et que nous reconnaissons les ministères qui font plus que leur part ou le contraire. Il est important de le dire. J'espère que j'ai été clair. Le 5 p. 100 est identique pour chaque ministère, car c'est ce que nous demandons à chacun de mettre sur la table. Au bout du compte, les décisions pourraient être très inégales, et ce ne serait pas 5 p. 100 — ce ne serait pas la même chose du tout — parce que la dernière chose que nous voulons faire, c'est opérer une compression généralisée, uniformisée, parce qu'à mon avis ce genre de comportement ne conduit qu'à la médiocrité. Nous voulons faire des choix stratégiques, fondés sur ces critères et sur un bon débat. Si vous voulez savoir si nous serons justes, je vous répondrai que nous faisons l'impossible pour être justes et parvenir aux meilleures décisions, ou je devrais dire plutôt recommandations, parce que mon comité adresse ses recommandations au premier ministre.
Le président : En passant par le Conseil du Trésor?
M. McCallum : Oui. Précision, j'ai dit qu'on ne sait pas encore comment nous allons procéder au juste.
Le président : S'agit-il d'un processus continu?
M. McCallum : C'est cela.
Le sénateur Ringuette : Je comprends que c'est un processus continu et tout le reste. Cependant, lorsque vous avez répondu aux questions du sénateur Day, vous avez suscité quelques questions dans mon esprit. Qui arrête la cible de 12 milliards de dollars? Comment est-on parvenu à ce chiffre? Vous venez de dire que si nous arrivons à économiser six milliards ou davantage avec les acquisitions, la prestation des services et le troisième, on pourrait réduire la ponction de 5 p. 100 pour les ministères. À mon avis, s'il s'agit d'économies et de gains d'efficacité, de seuil de rentabilité, et que vous arrivez à économiser pour plus de six milliards dans ces trois domaines, si vous arrivez à économiser 10 milliards de dollars, bravo. Mais je ne comprends pas ce chiffre magique de 12 milliards de dollars alors que votre objectif est de dépenser de façon plus intelligente et judicieuse.
M. McCallum : Excellente question. Il en est ainsi parce que lors du dernier budget, nous nous sommes engagés à économiser trois milliards de dollars par année pendant quatre ans. Lors des dernières élections, le programme libéral prévoyait certains engagements, au niveau de la santé, de la garde d'enfants, des villes, des collectivités et autres, et l'on avait fait certaines suppositions quant aux fonds disponibles. Les auteurs du programme ont calculé qu'il nous faudrait trouver 12 milliards de dollars sur cinq ans pour respecter nos promesses électorales. C'est comme ça que nous sommes parvenus à ce chiffre de 12 milliards de dollars, qui était parfaitement conforme aux trois milliards de dollars du budget, parce que 12 milliards de dollars sur cinq ans, c'est trois milliards de dollars par année après trois ou quatre ans. D'où ce chiffre de 12 milliards de dollars. C'est l'argent dont nous aurons besoin pour financer nos promesses électorales.
Je crois qu'il est important d'avoir une cible. Il était logique de fixer une cible en fonction de nos engagements électoraux, mais il est toujours bon d'avoir une cible. Sans cible, on n'arrive pas à en faire autant. Je crois que 12 milliards de dollars était un calcul logique, et quand on a une cible, on a l'incitatif voulu pour faire le travail, ou l'on en sent la nécessité. Enfin, si nous trouvions 15 milliards ou 18 milliards ou 27 milliards de dollars en économies raisonnables que nous pourrions réaliser sur cinq ans, et que nous pouvions réaffecter tout cela à des priorités plus élevées, je dirais, allez-y. Je ne m'oppose pas à ce que le chiffre soit plus élevé, mais c'est pour moi un strict minimum. Notre but, et nous sommes décidés à l'atteindre, c'est de trouver 12 milliards de dollars ou davantage sur cinq ans.
Le sénateur Downe : Pour faire suite à cette dernière question, je crois savoir pour ma part que ces 12 milliards de dollars, et corrigez-moi si j'ai tort, c'est un chiffre qui n'a pas été inventé, si vous me passez l'expression, parce qu'on projetait un excédent budgétaire de 43 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, soit le délai que vous mentionnez. Une fois ajoutés les 12 milliards de dollars, le coût total du financement des promesses électorales atteignait 55 milliard de dollars. Cela dit, tout le monde ici présent sait que les excédents projetés sont faibles. Ils sont maintenus à un niveau artificiellement faible depuis des années. Si l'excédent de 43 milliards devient 55 milliards, et que vous trouvez au cours de votre exercice que les 12 milliards réaffectés risqueraient de nuire gravement à la prestation des services aux Canadiens, particulièrement dans les régions, j'imagine que vous direz au Cabinet, premièrement, que nous n'avons plus besoin de ces 12 milliards parce que nous avons les fonds voulus grâce à notre excédent et, deuxièmement, que cela nuirait beaucoup trop au Canadien moyen et vous recommanderez donc de ne pas aller de l'avant. Est-ce que je me trompe?
M. McCallum : Si vous aviez raison avec tous ces si, votre observation serait correcte, mais chose certaine, ce chiffre n'a pas été inventé. Il se fondait sur l'estimation que nous avions alors des excédents, plus le coût de nos engagements électoraux; c'est ce qui nous a donné ces 12 milliards de dollars. Cela dit, pour ce qui est de savoir si les mesures que nous envisageons nuiront considérablement à la prestation des services, je crois au contraire que l'effet sera positif. L'initiative de prestation des services, des acquisitions, tout cela constitue des améliorations à la prestation des services.
Autre chose, vous ne voyez qu'un côté de la médaille. Il s'agit de 12 milliards de dollars en économies sur cinq ans, mais il faut voir plus loin. Il faut penser qu'on aura 12 milliards de plus à dépenser dans nos secteurs hautement prioritaires grâce à cet exercice.
Si toutes vos suppositions étaient exactes et que cet exercice devait nuire épouvantablement aux Canadiens, nous y mettrions un terme tout de suite, bien sûr. Mais cependant, je crois fermement que ce n'est pas le cas, que c'est la bonne chose à faire. L'heure est venue d'appliquer cette idée. Nous allons assurer nos services de manière plus efficace et moins coûteuse, et nous allons gérer l'argent du contribuable de manière responsable. D'ici quelques années, les gens seront acquis au principe de l'examen annuel des dépenses pour faire en sorte que le contribuable en ait pour son argent au maximum, tout comme ils sont aujourd'hui acquis à l'idée de ne pas connaître à nouveau de déficit.
Le sénateur Downe : J'ai remarqué que vous aviez mentionné vous-même quelques suppositions, monsieur le ministre.
J'en reviens à ce que le président a dit plus tôt. On peut parler de réaffectation et de réaménagement entre ce qui est prioritaire et ce qui l'est moins. La question qu'on se pose toujours dans les régions, c'est qui le détermine? Ce qui est moins prioritaire pour Ottawa est-il prioritaire dans les régions? Cela nous préoccupe toujours. Dans votre vie antérieure, vous reprochiez toujours au gouvernement de sous-estimer les excédents, je vois donc que votre expérience ministérielle vous a enseigné quelque chose.
Il me semble qu'une partie du débat, et les parlementaires en sont exclus, c'est la question de savoir comment nous allons dépenser l'excédent? En remboursant la dette, en réduisant les impôts, en procédant à des réaffectations, ce sont là toutes des questions légitimes qu'on évite parce que l'excédent a été sous-estimé au cours des cinq dernières années.
J'ai entendu ce que vous avez dit à propos des douze milliards de dollars, mais j'espère que ce chiffre n'est pas gravé dans le marbre parce qu'il se peut qu'on trouve beaucoup plus d'argent dans cet exercice que nous en avons besoin. Même si on a pris les plus grandes précautions lors de la révision des programmes au milieu des années 90, il y a quand même eu une incidence. J'ai parlé plus tôt ce soir de l'exercice de M. Manley, où l'on a retranché, je crois, 10 millions de dollars de la Société Radio-Canada; cette mesure s'est fait sentir dans les régions. Il y aura un impact, et j'espère que vous en serez conscient.
Le sénateur Mahovlich : Vous avez mentionné la gestion immobilière et parlé d'une cible. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut une cible, mais nous sommes nerveux, nous au Sénat, parce que nous voulons savoir ce qui va se passer si on se met à faire les choses différemment.
Le ministre Brison dit qu'il va vendre tous les biens immobiliers pour trouver ses 3 ou 4 milliards de dollars. C'est contestable. On utilise les biens immobiliers du gouvernement, j'imagine, ou alors on les gère mal? Je me pose la question. Je ne sais pas. Cependant, s'il s'agit de mauvaise gestion, on pourrait embaucher des gestionnaires immobiliers. Qu'en pensez-vous?
M. McCallum : Je peux clarifier cela tout de suite. Je vous assure qu'on n'économisera pas un sou dans la gestion immobilière en vendant des immeubles. Je suis économiste, et je sais qu'il n'est pas avisé de vendre les joyaux de la Couronne pour faire son marché. On aurait tort de vendre tous ces biens immobiliers et mettre ensuite cet argent dans le budget, car il ne s'agit que de rentrées ponctuelles.
La décision de vendre ou non les immeubles ne sera pas prise avant au moins un an. Toutes les économies qui seront réalisées au cours de mon exercice et les 12 milliards de dollars sont des économies qui proviendront d'une gestion plus efficace des biens immobiliers que nous allons continuer de posséder. Par exemple, on pourrait réaliser des économies en faisant respecter la règle actuelle qui détermine à combien de pieds ou de mètres carrés un employé a droit, et il y a d'autres façons de mieux gérer les propriétés que nous possédons ou louons en ce moment. C'est là que nous trouverons nos économies.
Il n'est pas sûr que les immeubles seront vendus. La décision n'est pas près d'être prise. Et cela n'a rien à voir avec les économies que je compte réaliser.
Le président : Si vous commenciez à faire respecter la règle sur l'espace que doit occuper chaque employé, et que vous constatiez que l'espace qu'on emploie maintenant est trop grand et que vous pourriez économiser la valeur d'un immeuble, vendriez-vous cet immeuble?
M. McCallum : Ou je trouverais d'autres utilisateurs. J'imagine que si l'immeuble est excédentaire, on le vendra peut-être. Il appartiendra au ministère des Travaux publics d'en décider, ou peut-être qu'on louera moins d'immeubles que nous en avons maintenant. Chose certaine, nous ne garderons pas plus d'immeubles qu'il nous en faut.
Le président : Pouvez-vous nous donner un exemple plus précis? Vous dites que vous vous penchez sur trois secteurs clés. Le premier, ce sont les acquisitions, ensuite la gestion immobilière, et le troisième, c'est la prestation des services. Vous avez mentionné l'exemple du prix d'une chemise de classement qui passerait de 59 cents à 19 cents. Pourriez-vous être plus précis lorsque vous parlez de gestion immobilière?
Vous avez dit au sénateur Mahovlich que, pour la gestion immobilière, l'allocation de l'espace serait fait de façon plus efficace et plus judicieuse. Quels autres exemples précis avez-vous d'économies et d'efficacité en matière de gestion immobilière?
M. McCallum : Je vais demander à M. Sheikh de vous donner plus de détails. Je vous ai dit comment je concevais essentiellement les choses.
M. Sheikh : Il y a quatre sources d'économies potentielles dans le secteur de la gestion immobilière. L'une d'elles, c'est la vente des biens immobiliers, et le ministre a dit à ce propos que cela prendrait beaucoup de temps; donc il n'en est pas question pour le moment.
Les trois autres sources sont : un, faire respecter la règle sur l'utilisation de l'espace; deux, faire respecter la norme sur les coûts d'aménagement. Si vous avez un espace que vous voulez convertir en genre d'espace dont vous avez exactement besoin pour un fonctionnaire...
Le président : Parlez-vous d'améliorations locatives?
M. Sheikh : Je n'en suis pas sûr. Je parle du moment où un employé s'en va, que son espace devient disponible et qu'on engage un autre employé. Par exemple, si la personne qui s'en va est un EX-5 et que son successeur est un EX-2, on n'aura pas besoin du même espace de bureau. Il faudra faire respecter les normes que nous avons.
Le président : Je vois.
M. Sheikh : La troisième, c'est l'externalisation. Si le ministère des Travaux publics constate que le secteur privé peut, par exemple, fournir certains services de gestion immobilière qui coûtent moins cher que ceux du gouvernement, il achètera alors ces services.
Le président : Quels types de services de gestion immobilière pourraient coûter moins cher? Donnez-moi un exemple.
M. Sheikh : Par exemple, le genre de choses dont on a besoin pour l'entretien des immeubles; le secteur privé pourrait assurer l'entretien de ces immeubles pour notre compte.
Le sénateur Cools : Vous pourriez vendre la GRC.
Le sénateur Ringuette : Avec toutes ces discussions que nous avons ce soir, je me rends compte que nous discutons de méga-acquisitions, et tout à coup l'ALENA me revient en mémoire. Dans le cadre de l'ALENA, le gouvernement fédéral, et les gouvernements provinciaux aussi, je pense, ont des obligations en matière d'acquisition. Si la valeur d'une acquisition dépasse les 25 000 $, je crois, les partenaires de l'ALENA ont le droit de soumissionner.
En ce qui concerne les petites, moyennes et plus grandes entreprises canadiennes qui font affaires avec le gouvernement fédéral, qui paient des impôts au gouvernement fédéral, le scénario des méga-acquisitions de l'ALENA commence à me préoccuper — je sonne l'alarme.
M. McCallum : Je vais demander à M. Sheikh de vous répondre. C'est un domaine où je ne m'y connais pas beaucoup. J'imagine que les acquisitions, à l'échelle dont nous avons parlé aujourd'hui, seraient soumises aux mêmes règles de l'ALENA. M. Sheikh en sait peut-être plus que moi à ce sujet.
M. Sheikh : Je vais vous dire ce que Travaux publics m'a dit. Vous pourrez en discuter plus avant avec M. Brison lorsqu'il témoignera. Travaux publics avance qu'il se concentre sur 40 ou 50 produits. Il ne se préoccupe pas vraiment des petits achats. Il ne s'agit pas ici d'un ministère qui achèterait d'un fournisseur local pour un petit montant. Il s'agit de grandes acquisitions, et il y a deux sources d'économies de ce côté comparativement à ce que nous avons en ce moment.
Tout d'abord, Travaux publics utilise en ce moment les offres permanentes. Il négocie un prix qui est communiqué à tous les ministères fédéraux. Certains ministères ne se servent pas de ces offres permanentes. Essentiellement, on ne fait rien de neuf; il s'agit simplement de faire respecter l'exigence selon laquelle on est tenu de se servir des offres permanentes.
Un deuxième élément intervient : il se pourrait que Travaux publics achète 200 ordinateurs pour le compte d'un ministère et 300 pour un autre. Ces deux achats dépassent les 25 000 $. Travaux publics aimerait combiner toutes ces demandes des divers ministères et négocier un meilleur prix avec le fournisseur.
Pour ce qui est des exigences de l'ALENA, dans la mesure où elles sont pertinentes, elles ne changent pas. Étant donné que ces contrats dépasseront de loin les 25 000 $, ces exigences demeurent et elles demeureront à l'avenir. Les nouvelles règles de l'ALENA n'interviennent pas ici.
Le président : Monsieur le ministre, monsieur Sheikh, merci beaucoup à tous les deux d'être venus ce soir et de nous avoir parlé du Comité d'examen des dépenses. Nous avons appris beaucoup de choses. Nous avons encore certaines questions à vous poser, et nous espérons que vous pourrez revenir l'année prochaine et nous en dire plus long sur ce nouveau système qui est en réalité un processus continu.
Chers collègues, voilà qui met fin à notre séance. Après le coup de maillet, je vais vous demander de rester deux minutes de plus pour adopter le budget. Monsieur le ministre, encore une fois, merci beaucoup. Nous vous remercions d'avoir été des nôtres ce soir.
Le sénateur Cools : Nous en avons discuté au comité il y a quelques semaines, et il avait été question d'obtenir plus d'argent pour venir en aide au comité. N'en avons-nous pas discuté brièvement?
Le sénateur Day : Des 16 900 $?
Le président : Nous avons maintenant deux attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement.
Le sénateur Cools : À un moment donné, nous avons dit que nous devrions essayer d'en obtenir davantage parce que l'étude de ces budgets n'est pas chose facile. Quelqu'un a dit que le Sénat avait une armée d'employés, divers employés, pour les sénateurs. Voyez du côté du légiste de la Chambre; il y a deux personnes dans ce bureau. Je pensais qu'on avait discuté d'une somme qui nous permettrait de retenir, par exemple, les services d'un comptable agréé ou de quelqu'un de ce genre à l'occasion. Ce n'est pas mentionné ici mais nous en avons discuté.
Le président : Je m'en souviens.
Le sénateur Cools : On pourrait avoir une somme qui nous permettrait d'engager des gens pour nous aider. Quand on dit « services professionnels et autres », ça ne comprend pas vraiment cette somme. On devrait peut-être ajouter un poste budgétaire qui nous permettrait d'engager des professionnels.
Par exemple, il y a environ trois ans de cela, je crois que le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a commencé à engager plus d'auxiliaires juridiques. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas élargir notre assistance financière, ou peu importe ce dont il s'agit, au besoin. On pourrait peut-être simplement ajouter un autre poste. Dites un chiffre.
Le sénateur Ringuette : Toujours à ce sujet, je suis relativement nouvelle au Comité des finances. Je pense que les employés permanents de la Bibliothèque du Parlement nous rendent d'excellents services. Peut-être que si nous passions à un sujet précis, la valeur ajoutée ou autre chose, ou si nous avions un sujet de discussion important, on pourrait faire cela, mais je n'en suis pas sûre.
Le sénateur Murray : Je ne m'oppose nullement à la suggestion du sénateur Cools, mais je ne crois pas que le fait de choisir un chiffre au hasard et de l'inscrire sous la rubrique « experts-conseils », soit la bonne chose à faire. Ce que vous devez faire, monsieur le président, c'est soumettre ce budget à la Régie interne. Le temps va probablement jouer contre vous. Si vous allez par là, si vous ajoutez un autre poste budgétaire, peu importe ce dont il s'agit, on voudra savoir pourquoi. D'ailleurs, quand on fait un tel ajout, il faut indiquer le tarif journalier qu'on va payer, pour quel service, et cetera.
Nous pourrions laisser cette question de côté afin de pouvoir l'étudier davantage, mais vous pourriez peut-être signaler au Comité de la régie interne qu'il se peut que nous ayons besoin d'un montant supplémentaire.
Le sénateur Cools : Ce n'est pas une mince affaire que de retourner devant le comité. Le budget est établi dès le départ, de façon routinière. On pourrait déterminer quels sont les tarifs horaires de ces gens. Je m'inspire ici de ce qui s'est fait il y a un certain nombre d'années au Comité des affaires juridiques. On s'était rendu compte d'un besoin en conseils juridiques et on avait prévu une somme à cet effet. Avoir su que la question serait soulevée aujourd'hui, je me serais reportée au compte rendu.
Le sénateur Murray : Quand nous avons fait l'étude que le sénateur Rompkey nous avait demandée sur Goose Bay, le comité s'est adressé à un expert externe qu'il a embauché. J'ai dû me présenter devant le Comité de régie interne, avec une estimation, et expliquer quelle somme nous allions débourser.
Le sénateur Cools : Je veux bien mais c'était à l'occasion d'une étude spéciale. Ce n'est pas le cas ici. Il ne s'agit pas d'une étude spéciale. Il s'agit que le comité puisse compter de temps à autre sur l'aide d'experts spécialisés en finance au moment de l'étude du budget des dépenses. C'est de cela qu'il s'agit. Autrement dit, il s'agit d'un coût routinier pour que le comité puisse compter sur de l'aide. C'est dans ce sens qu'allait notre discussion préalable. Nous pourrions procéder autrement. Nous pourrions fixer un chiffre, et si nous avons besoin de plus d'argent, nous ferons une demande. Chaque fois qu'il y a une étude spéciale, il faut demander plus d'argent. En l'occurrence, il s'agit de nos tâches courante. Je ne pense pas que cela devrait poser trop de difficultés. Le comité ne coûte presque rien. Il ne voyage pas, il reste sur place.
Le sénateur Day : Il n'a pas voyagé.
Le sénateur Cools : C'est une somme infime. On pourrait augmenter le budget de 10 000 $ ou 15 000 $ et cela ne changerait pas grand-chose.
Le président : Sénateur Cools, ce que vous dites est très pertinent. L'exercice financier se termine en mars. Le sénateur Murray propose l'adoption du budget que nous avons sous les yeux. J'aimerais soulever la question que vous avez présentée au comité de direction, l'analyser là, et ensuite présenter des recommandations au comité principal quant à la façon de procéder.
Le sénateur Cools : Ce sera trop tard. Rappelez-vous, vous n'aurez qu'une seule chance.
Le président : Je comprends votre point de vue mais...
Le sénateur Cools : Pourquoi ne pas intituler cela : « conseils financiers »? Vous avez bien « agent de communications ». Personne ne conteste les 10 000 $ prévus, de sorte que nous pouvons très bien prévoir 10 000 $ pour des experts-conseils financiers.
Le sénateur Murray : Cette somme ne durera pas longtemps si vous embauchez des experts-comptables.
Le sénateur Cools : Je me souviens qu'au moment de l'étude de la TPS, au début des travaux du comité, un cabinet d'experts-comptables a été embauché pour travailler avec nous. Si le sénateur Murray pense que 10 000 $ c'est trop peu, que cela va fondre rapidement, nous pourrions mettre 20 000 $. Nous demandons le strict minimum pour notre travail de tous les jours et l'on s'attend à ce que la somme que nous demandons nous dure jusqu'au mois de mars. On ne peut pas dire que nous aurons l'occasion de demander davantage entre maintenant et le mois de mars car tous les comités présentent un budget, contenant leurs suggestions ou recommandations. C'est plus ou moins cela.
Si, par la suite, vous voulez entreprendre une étude spéciale, alors il faut faire une demande à cet effet, surtout si l'ordre de renvoi vient du Sénat ou d'ailleurs. En l'occurrence, ce budget est tellement dégraissé qu'il en est parcimonieux.
Pour ma part, je fais pas mal de recherche et de lecture, et je constate que le personnel qui travaille pour le comité peut compter sur plus d'aide professionnelle que les sénateurs. En effet, des journées de formation sont prévues et toutes sortes d'autres outils leur permettant de se renseigner. Quant à nous, s'il nous faut de l'aide pour analyser ces documents et vérifier la teneur de tel ou tel crédit, ce qui peut prendre des heures et des jours, nous ne pouvons compter que sur très peu. Je propose tout simplement d'inscrire un chiffre.
Le président : Sénateur Cools, vous avez soulevé un point pertinent. Je m'engage à le prendre en délibéré et à plaider vigoureusement au comité de direction pour obtenir quelque chose de ce genre. En comité de direction, la question sera analysée en profondeur et nous ferons rapport au comité principal dans les plus brefs délais.
Le sénateur Cools : Pourquoi aller en discuter au comité de direction quand vous avez l'appui des membres du comité?
Le président : Je veux me renseigner. Je ne sais pas comment le Comité des affaires juridiques a procédé. Je ne sais pas qui on a embauché, quels étaient les honoraires, quelles étaient les modalités. Je voudrais en savoir plus.
Le sénateur Cools : J'étais présidente quand la décision a été prise. On a tout simplement fixé un montant pour les conseils juridiques. Tout simplement.
Le sénateur Murray : Jusqu'à quand avons-nous? Quand devez-vous vous présenter devant le Comité de la régie interne?
Le président : Lundi
Le sénateur Cools : Nous pouvons nous entendre là-dessus et ça pourrait être fait.
Le sénateur Murray : Vous pouvez demander un sursis de quelques jours, ce qui permettra au comité de direction de se réunir. Nous nous réunissons la semaine prochaine, n'est-ce pas?
Le président : Oui.
Le sénateur Day : Ne songez pas à un sursis quand il s'agit de la Régie interne.
Le sénateur Cools : Non, je ne ferais pas cela. Nous pouvons être prêts pour lundi. Personne ici ne s'oppose à l'idée d'inclure un montant. Si l'argent n'est pas utilisé, il sera reversé à la Régie interne. Je ne pense pas que qui que ce soit s'oppose à ce qu'on fixe un montant.
Le président : Sénateur Downe, vous êtes membre du comité de direction. Avez-vous quelque chose à dire?
Le sénateur Downe : Je suis nouveau ici mais je partage certains des points de vue du sénateur Cools, à savoir que le comité, sous la houlette du président précédent et de l'actuel président, s'est montré assurément frugal. Nous n'avons pas besoin de dépenser une éventuelle somme supplémentaire. Nous pourrions mettre ça sous la rubrique « conseiller financier », « expert financier », que sais-je encore.
Le sénateur Cools ne l'a pas dit, mais elle a évoqué la formation donnée à l'intention du personnel affecté au comité, et il serait peut-être utile qu'avant d'entendre des témoins, on nous renseigne de façon générale et détaillée afin que nos questions soient plus pertinentes, que nous ne nous contentions pas de déterminer des faits et cette somme prévue dans le budget pourrait nous le permettre.
Permettez-moi de résumer ma pensée. Le Sénat fait un très mauvais travail quand il s'agit de se faire valoir. Il est d'une modestie sans bornes. C'est dans le travail en comité qu'il excelle. Le budget des comités devrait être multiplié par 500 afin que nous puissions nous déplacer au pays et entreprendre certaines choses. Je suis favorable à ce que l'on dépense davantage pour les comités. Cela est utile à l'institution et cela nous permet de faire un meilleur travail.
Le sénateur Day : À vous écouter, cela serait l'affaire de l'agent en communications. C'est pour cela que nous avons prévu cette somme pour que le Globe and Mail parle de notre président de temps en temps.
Le sénateur Downe : C'est pour embaucher le photographe.
Le sénateur Day : D'autres comités ont fixé une indemnité quotidienne pour les services d'un expert-conseil. Par exemple, 15 jours à 2 000 $ par jour. Je sais que c'est ainsi que le Comité de la défense nationale procède et je l'ai vu dans d'autres comités également. Selon moi, fixer un montant au hasard ne sert pas à grand-chose.
Le sénateur Cools : Vous pouvez en fixer un tout en demeurant raisonnable.
Le président : Ne pouvons-nous pas adopter ce budget tel quel tout en donnant au comité de direction la consigne de se réunir pour discuter du montant à demander, selon la suggestion du sénateur Cools appuyée par le sénateur Down, et ce avant d'envoyer un document à la Régie interne?
Le sénateur Downe : Il ne reste que quatre mois d'ici la fin de l'exercice financier.
Le sénateur Day : Pourrions-nous mettre ça sous la rubrique 2 « agent en communications et agent en finances » ou « agent en communication et en finances »?
Le sénateur Cools : Je le mettrais dans une rubrique différente, no 3. J'irais même jusqu'à préciser agent en finances et à inscrire la somme de 15 000 $ ou 20 000 $.
Le président : Le sénateur Cools propose que le comité modifie cette proposition de budget pour y inclure la rubrique « agent en finances » à hauteur de 15 000 $. Êtes-vous d'accord?
Le sénateur Day : Si cela est combiné en une seule rubrique, nous avons une certaine souplesse. Si c'est en deux rubriques, nous ne pouvons pas virer de l'argent de l'une à l'autre.
Le sénateur Cools : C'est juste.
Le président : Que proposez-vous?
Le sénateur Day : Ce que vous avez proposé tout à l'heure. Au no 2, agent en communications et en finances.
Le président : Elle a ensuite dit qu'il serait bon d'avoir une rubrique distincte.
Le sénateur Cools : Vous pouvez très bien le mettre au no 2 : agent en communications et...
Le président : Mais il s'agit de deux éléments distincts, n'est-ce pas?
Le sénateur Cools : Ce que vous dites, c'est que l'on peut déplacer les sommes d'un élément à l'autre, ce qui donne plus de latitude. On peut procéder ainsi au nom de la souplesse. Agent en communications...
Le sénateur Murray : On ne cesse de parler de transparence au sein du gouvernement. Si vous voulez 10 000 $ pour les communications, inscrivez-le. Si vous voulez 15 000 $ pour embaucher un expert en finances, dites-le.
Le sénateur Cools : Mettons alors 15 000 $ pour un expert-conseil en finances. C'est lui qui a fait la suggestion et il appartient au parti ministériel.
Le président : Le comité est saisi d'une motion du sénateur Cools, à savoir que le budget soit modifié pour y ajouter une nouvelle rubrique « expert-conseil en finances », 15 000 $. Que tous ceux qui sont en faveur lèvent la main.
Ceux qui sont contre?
Le sénateur Day : Quelqu'un a-t-il voté?
Le sénateur Downe : Je ne peux pas voter parce que je ne sais pas de quel montant il s'agit.
Le sénateur Day : Je n'ai pas assez de renseignements pour voter.
Le sénateur Downe : Je pense que l'idée est bonne.
Le sénateur Mahovlich : Il me semble que le comité n'a jamais dépensé la somme qu'il avait demandée.
Le sénateur Day : L'année dernière, nous avons dépensé 327 $.
Le sénateur Murray : C'était trop pour les repas.
Le sénateur Mahovlich : Je ne vois pas pourquoi nous ne mangerions pas du rôti de bœuf ici.
Le président : Quelqu'un veut-il présenter la motion? Il est 21 h 10 et je m'en remets au comité.
Le sénateur Cools : On ne cesse d'entendre, est-ce d'accord, est-ce d'accord?
Le président : Je m'en remets au comité. Que voulez-vous que nous fassions avec le budget?
Le sénateur Day : Faut-il absolument prévoir des experts-conseils en finances dans ce budget?
Le sénateur Cools : Si vous ne pensez pas que les membres du comité ont besoin d'aide, que les nouveaux membres ont besoin d'assistance...
Le sénateur Day : Nous ne pouvons pas obtenir cela auprès de la Bibliothèque du Parlement?
Le sénateur Cools : Non, nous ne pouvons pas. On fait venir des nouveaux membres au comité, on les lance dans le processus, avec très peu d'aide, très peu d'assistance. Il y a des gens que cela ne gène pas parce qu'ils font peu de travail de toute façon, mais de façon générale, à mon avis, dans tout le Parlement, ce sont les députés et les sénateurs qui reçoivent le moins d'aide. Les ministres sont entourés de milliers d'avocats et je le sais car j'en ai mis plusieurs au défi. Ainsi, les ministres transmettent ce que je leur dis à trois ou quatre avocats et du jour au lendemain, le travail est fait. En fait, les sénateurs et les députés sont ceux qui reçoivent le moins d'aide. Il y a longtemps que je suis ici. Je ne pense pas que ce soit juste à l'égard des parlementaires. Il ne s'agit pas de sommes folles. Regardez le contraste. Il y a quelques minutes nous parlions de 180 milliards de dollars, de 40 milliards de dollars pour ceci et de 9 milliards de dollars pour cela. En l'occurrence, il faudrait quelques misérables dollars. À bien y penser, et je réfléchissais à cela, même les sommes réservées pour la voiture de fonction du ministre et son chauffeur dépassent les montants dont nous parlons.
Le sénateur Day : Ce n'est pas une raison pour dépenser de l'argent. Nous devrions sévir contre eux.
Le sénateur Cools : C'est difficile de prendre les gens au sérieux. J'ai longtemps été vice-présidente de ce comité et j'ai dû me débattre pour faire passer beaucoup de projets de loi avec très peu d'aide ou de soutien. Ce comité vivotait, c'est à peine s'il avançait. Il avait presque arrêté de fonctionner, comme vous le savez bien, à plusieurs reprises. Je dis tout simplement qu'il faudrait commencer à mettre un peu d'argent pour aider les membres. La plupart des députés, ainsi que la moyenne des sénateurs, votent tous les jours pour ces dépenses sans même savoir ce qu'elles représentent, et parfois je me sens couverte de honte, car nous laissons passer ces milliards de dollars sans que personne ne sache où ils s'en vont. J'en suis profondément troublée. Je ne cesse de répéter que nous devons fournir aux sénateurs tout le soutien dont ils ont besoin. Dix mille dollars, ce n'est qu'une somme minime.
Le sénateur Day : Le sénateur Cools a raison sur plusieurs points, mais je crois qu'il faut regarder ses propos de plus près. Nous devons déterminer quels sont les services qui nous manquent et dont nous avons besoin. Il serait très facile de dire comme elle : « Mettez-y 15 000 $ », mais je n'en suis pas capable. Je ne peux pas accepter cela.
Le sénateur Cools : Voyez-vous, sénateur Day, c'est en tant que sénateur du parti ministériel que vous parlez maintenant, mais les parlementaires dans l'opposition n'ont pas les ressources dont vous disposez. C'est moi qui ai fait votre travail. Vous pourriez téléphoner à la personne au Conseil du Trésor pour lui demander ce que cela veut dire.
Le sénateur Day : Vous aussi, vous pourriez l'appeler. Si lui n'est pas capable de le faire, il trouvera quelqu'un d'autre qui en est capable.
Le sénateur Cools : Il ne connaît pas les réponses.
Le président : Le sénateur Day a proposé, il y a quelques moments, que l'on adopte ce rapport et je passe de nouveau au vote. Que ceux qui sont en faveur de l'adoption du budget tel que présenté, lèvent la main droite.
Ceux qui sont contre? Abstentions? La motion est adoptée.
La séance est levée.