Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 3 - Témoignages du 23 novembre 2004
OTTAWA, le mardi 23 novembre 2004
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 34, afin d'examiner les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005.
[Traduction]
Le sénateur Joseph A. Day (vice-président) occupe le fauteuil.
Le vice-président : Mesdames et messieurs, nous allons commencer. Je remercie mes collègues sénateurs qui sont déjà là. Nous attendons d'autres personnes, mais afin de ne pas perdre plus de temps, nous allons commencer.
Nous recevons aujourd'hui, pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005, M. Joyce et Mme Danagher du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Sans plus tarder, Monsieur Joyce et madame Danagher, je vous remercie d'être ici. Nous avons hâte d'entendre votre bref exposé, puis nous passerons à la période de questions.
M. Mike Joyce secrétaire adjoint, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses, Conseil du Trésor du Canada : Honorables sénateurs, je m'adresse à vous aujourd'hui pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice 2004-2005, qui a été déposé au Parlement le 4 novembre 2004. J'ai le plaisir d'être accompagné de Mme Laura Danagher, ma directrice exécutive, qui m'aidera aujourd'hui à répondre à vos questions.
[Français]
J'aimerais tout d'abord souligner que, du point de vue de la planification des recettes fiscales, ce budget supplémentaire des dépenses vise à obtenir l'approbation du Parlement en vue de consacrer 2,9 milliards de dollars à des dépenses qui n'avaient pas été déterminées de façon précise ou suffisamment élaborées lorsque le budget principal des dépenses fut préparé. Ce montant est compensé par une diminution de 0,2 milliards de dollars dans les dépenses législatives anticipées à partir des sommes prévues dans le budget principal des dépenses pour 2004-2005. Ces dépenses ont été prévues dans le cadre des dépenses planifiées que le ministre des Finances a établies dans son budget de mars 2004.
[Traduction]
Monsieur le vice-président, avec votre permission, je ne lirai pas la partie suivante de la déclaration que j'ai préparée, qui n'est en fait qu'une liste des principaux points. Je précise pour le compte rendu que j'en ai remis une version écrite. Pour être bref, comme vous me l'avez demandé, je vais passer à la partie plus substantielle de mon exposé. Je crois que ce sera un usage plus efficace de votre temps.
Le vice-président : Vous avez ma permission. Je crois que nous venons tout juste de recevoir votre mémoire, donc si vous désirez souligner quoi que ce soit, n'hésitez pas à le faire, mais quoi qu'il en soit, faites votre déclaration.
M. Joyce : Je pense qu'elle parle d'elle-même; les sénateurs pourront la lire. Il n'y aucune ligne que je tiens à souligner en particulier. Je pourrais certainement tout lire, mais je crois qu'il serait plus efficace d'utiliser le temps du comité autrement.
Le vice-président : Je vous remercie de cette attention.
M. Joyce : Ce Budget supplémentaire des dépenses tient également compte du solde de la réaffectation des montants totalisant 1 milliard de dollars annoncé dans le budget de 2003, lequel s'élève à quelque 438 millions de dollars. Lorsqu'on additionne ceci aux 319 millions de dollars déjà enlevés des budgets ministériels dans le Budget supplémentaire des dépenses de 2004-2005 et aux 246 millions de dollars découlant de l'annulation d'affectations de fonds réservés aux ministères pour les projets de dépenses ministériels, on obtient la totalité de la somme d'un milliard de dollars.
[Français]
Comme les honorables sénateurs le savent, il a été nécessaire de réaffecter un milliard de dollars pour financer en partie les nouvelles priorités en matière de financement annoncées dans le budget de 2003, dont certaines étaient déjà prévues dans le budget principal des dépenses de 2004-2005. Dans le budget de 2004, on a annoncé des mesures additionnelles pour mettre en place une nouvelle culture de la gestion au gouvernement.
À cette fin, le comité d'examen des dépenses a été créé et chargé d'examiner à fond tous les programmes et toutes les dépenses. On s'attend à ce que ces examens donnent lieu à des économies additionnelles de l'ordre de 12 milliards de dollars sur une période de cinq ans.
[Traduction]
Enfin, j'aimerais attirer votre attention sur certains des changements apportés à la présentation de ce Budget supplémentaire des dépenses. De nouveaux tableaux sommaires ont été ajoutés et d'autres ont été modifiés afin de fournir de l'information plus détaillée. Par exemple, le sommaire des modifications aux crédits renferme de l'information sur les nouvelles dépenses, l'initiative pangouvernementale de réaffectation, la somme nette des autorisations de dépenses demandées et d'autres renseignements tels que les modalités d'utilisation des compensations.
La section du sommaire ministériel a aussi été améliorée. Pour une plus grande facilité de consultation, les renseignements sur les transferts entre crédits et les transferts entre organisations en raison de la restructuration, ainsi que les renseignements détaillés sur les nouveaux crédits sont désormais présentés en deux colonnes. En outre, on a révisé les plaques ministérielles afin que les besoins bruts et le montant des autorisations de dépenser disponibles pour chaque organisation soient inscrits dans chaque plaque ministérielle.
Ce dernier changement est probablement le plus important de tous ceux apportés au Budget supplémentaire des dépenses. Il est de mise depuis longtemps de maximiser l'utilisation de l'autorisation de dépenser existante lors des demandes d'autorisation supplémentaires auprès du Parlement. Conformément à cette pratique, on utilise les autorisations existantes pour compenser les requêtes ministérielles en fait d'autorisation à dépenser. Étant donné qu'aucune autorisation à dépenser n'est sollicitée pour les postes compensés de cette façon, on ne les a pas inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses. Ce manque de transparence a souvent fait l'objet de critiques, et nous espérons que ce changement apporté à la présentation contribuera à régler le problème.
Bien que ces changements constituent des étapes importantes, ils ne représentent qu'un élément de l'engagement du Secrétariat à améliorer la présentation de rapports au Parlement. Le Secrétariat propose à l'heure actuelle l'établissement d'une équipe (petite, mais dévouée) s'attachant à élaborer un plan complet pour perfectionner la présentation de rapports à long terme. L'amélioration du Budget supplémentaire des dépenses représente une part importante de ce projet. Nous espérons avoir l'occasion de consulter ce comité pour obtenir ses conseils concernant l'élaboration de ce plan à long terme.
Dans le cadre de ces consultations, nous aimerions également nous entretenir avec vous de la manière dont le Secrétariat du Conseil du Trésor peut le mieux soutenir le travail du comité pour ce qui est d'examiner les prévisions budgétaires du gouvernement. Fait plutôt ironique, alors que nous intégrons ou rendons disponible une somme croissante d'information dans les documents des prévisions budgétaires, notre capacité à répondre à certaines de vos questions lors des audiences du comité diminue.
Avec votre permission, monsieur le vice-président, je vais me dégager de mon texte une minute pour vous dire que j'ai été frappé par le commentaire qu'un membre du comité m'a fait lors d'une autre séance. Un sénateur m'a dit : « Vous savez, monsieur Joyce, il pourrait être tout aussi simple pour vous de me remettre tous ces cahiers d'information que vous avez sous les yeux. »
Le vice-président : Je m'en rappelle.
Le sénateur Mercer : Où sont-ils?
M. Joyce : J'ai été frappé par ce commentaire tout à fait logique, parce que cette proposition montre clairement comment nous pouvons aider votre comité et plus particulièrement la façon dont vous aimeriez échanger avec nous en séance comme hors séance. Il y a possibilité de dialogue. Pour être tout à fait honnête avec vous, il est difficile pour moi d'avoir un dialogue lorsque vous me posez des questions et que je tourne les pages de mon cahier d'information à toute vitesse pour vous répondre après avoir sondé les profondeurs de ma connaissance sur le sujet. Ce n'est pas une structure qui se prête au dialogue sur la question, et c'est probablement un dialogue qu'il vaut mieux établir avec les ministères. Par contre, il y a des choses dont nous pouvons discuter avec vous. Je pense qu'il est utile que nous profitions des séances de ce comité pour agir en tant qu'intermédiaires entre vous et les ministères et vous permettre d'obtenir de plus amples renseignements.
Ce sont des exemples de façons dont nous aimerions vous entendre nous dire comment nous pouvons vous aider le mieux, pendant les séances ou dans les travaux de votre comité, au fur et à mesure que nous modifions le budget. J'aimerais aussi vous signaler que si vous êtes ouverts, nous aimerions inclure cela dans les consultations pendant que nous travaillons à améliorer la présentation de rapports sur le budget.
[Français]
Par conséquent, l'une de nos priorités est de collaborer avec vous afin de trouver des moyens nous permettant de poursuivre nos efforts pour vous appuyer.
[Traduction]
Monsieur le vice-président, mesdames et messieurs les sénateurs, cela vient conclure ma déclaration préliminaire. Je serai ravi de répondre à vos questions sur le Budget supplémentaire des dépenses.
Le vice-président : Je vous remercie de vos observations, monsieur Joyce, et j'apprécie que vous soyez attentif à nos demandes de plus amples renseignements sur le budget. Il nous fait toujours chaud au cœur, lorsque vous comparaissez, que vous racontiez des anecdotes et que vous nous parliez d'informations, de questions et de propositions que vous avec reçues du comité. Nous voyons alors qu'elles trouvent résonance dans le travail que vous nous présentez. Nous vous remercions de cette attention. Nous allons accepter votre invitation à participer aux consultations de votre comité à ce sujet. Nous allons discuter avec vous de la meilleure façon de faire, que ce soit par une rencontre officielle ou par une rencontre initiale informelle.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Joyce, je reviens encore une fois aux exigences financières de la Commission de la fonction publique d'éliminer les obstacles géographiques à l'emploi, ce dont nous avons déjà discuté. Où en est le financement des efforts pour éliminer ces obstacles?
M. Joyce : L'état du financement demeure le même, puisque la Commission de la fonction publique est financée dans le cadre de la mise en œuvre du projet de loi C-25. Je crois que lorsque son président a comparu devant ce comité sur le Budget principal des dépenses, il a affirmé que c'était toujours une priorité et qu'elle faisait partie du portefeuille du président. Je ne suis au courant d'aucun changement particulier dans la formule de financement, parce que tout est en place. D'après ce que je comprends, cela demeure une priorité pour la Commission de la fonction publique et elle progresse. Je ne crois pas que nous ayons plus de détails. Si vous le voulez, je peux demander à la Commission de la fonction publique des renseignements supplémentaires sur les progrès réalisés.
Le sénateur Ringuette : Vous dites que c'est une priorité de la Commission de la fonction publique. Dans le contexte du processus général de révision, qui favorise le financement des plus grandes priorités plutôt que des priorités secondaires, comment cette priorité se situe-t-elle?
M. Joyce : Je ne peux pas vous répondre au nom de la Commission de la fonction publique. Je peux prendre note de votre question et la lui transmettre pour qu'elle vous réponde. Cependant, je ne peux pas répondre en son nom, parce que je ne travaille pas pour elle. Il ne conviendrait pas que j'essaie de deviner comment elle classe ses priorités dans les circonstances actuelles.
Le sénateur Ringuette : La Commission de la fonction publique a-t-elle révisé ses priorités? Peut-être pouvez-vous inclure cette information dans votre réponse écrite.
M. Joyce : Pour avoir parlé avec le ministre McCallum, vous savez que tous les ministères le font, dans une certaine mesure, dans le cadre de l'exercice recommandé par le Comité d'examen des dépenses. Il est évident que cela a amené tous les ministères à se pencher sur la question, même s'ils s'inquiètent surtout de leur capacité à répondre à la demande du Comité d'examen des dépenses.
Je ne pense pas que cela réponde à votre question, donc je devrai la poser plus particulièrement à la Commission de la fonction publique. Je vais le faire.
Le sénateur Ringuette : Pour ce qui est de l'entente sur les soins de santé qui a été conclue en août dernier et qui prévoit 42 ou 43 milliards de dollars, je crois, où trouvons-nous de l'information dans le Budget supplémentaire des dépenses?
M. Joyce : Madame le sénateur, cela ne fait pas partie du Budget supplémentaire des dépenses. Les données les plus récentes à ce sujet seraient dans la mise à jour relative à la situation financière présentée par le ministre des Finances dernièrement. Je m'attends à plus de détails à ce sujet dans le prochain budget qui, si le ministre des Finances respecte son calendrier, devrait être déposé au printemps. Il n'y a rien dans le Budget supplémentaire des dépenses qui porte directement sur la mise en œuvre de cet accord.
Le sénateur Ringuette : Êtes-vous en train de nous dire que les provinces ne verront pas la couleur de l'argent supplémentaire octroyé dans le cadre de cet accord avant le prochain exercice, en avril?
M. Joyce : Étant donné que ces changements sont de nature législative, ils nécessitent une modification de la loi, donc non rien de ce qui nécessite une nouvelle disposition législative ne sera mis en œuvre. Je n'en sais pas suffisamment long sur les plans de mise en œuvre de cet accord pour vous répondre de façon plus précise. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a encore rien de concret, aucun crédit voté supplémentaire dans le Budget supplémentaire des dépenses. À ma connaissance, il n'y a eu aucune révision des prévisions réglementaires dans le Budget principal des dépenses concernant cet accord sur la santé. C'est la situation actuelle.
Je ne peux vous en dire plus sur ce qui va arriver sans poser la question à une personne qui connaît plus que moi les détails des plans de mise en œuvre de cet accord sur la santé. Je ne suis au courant d'aucune mesure pour l'exercice en cours, mais il reste encore plusieurs mois, donc je ne peux vous affirmer avec certitude qu'il n'y aura rien de fait.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que ce sera la même chose pour l'entente de péréquation, puisque le plafond a augmenté et qu'il y a maintenant une disposition progressive? Faudra-t-il, là aussi, adopter une loi? Devrons-nous attendre le prochain budget pour que cet accord se concrétise?
M. Joyce : S'il y a un changement à la formule de péréquation, je crois qu'il faudra effectivement apporter des modifications législatives pour la mettre en œuvre. Il est clair que selon les dispositions législatives actuelles, les paiements sont faits conformément aux règles et aux formules décrites dans l'entente législative ayant force de loi. Si la donne change, il faudra modifier la loi pour faire appliquer les changements, c'est ce que je comprends.
Le sénateur Ringuette : En somme, je suppose qu'on ne s'attend à aucun paiement supplémentaire aux provinces, ni pour le nouvel accord sur les soins de santé, ni pour le nouvel accord de péréquation.
M. Joyce : Il n'y a rien qui ne soit signalé dans le Budget supplémentaire des dépenses, mais je ne peux pas vous donner de réponse définitive au nom du gouvernement quant à ses plans en ce sens. Tout ce que je peux vous dire, c'est que dans le Budget supplémentaire des dépenses, il n'y a pas de montant qui s'ajoute à ceux déjà convenus.
Le vice-président : À la lumière du tableau que vous nous avez remis, pouvez-vous prendre le Budget supplémentaire des dépenses (A), à la page 50, et nous expliquer ce dont il s'agit? Ce tableau porte sur la réaffectation de dépenses du budget de 2003.
Le sénateur Murray : Cela commence à la page 49, monsieur le vice-président.
Le vice-président : Vous avez raison, mais je veux qu'il nous explique le budget d'un ministère en particulier pour que nous comprenions bien. J'aimerais que nous prenions la page 50, sur la Défense nationale, les crédits 1a, 5a et 10a, qui sont au milieu de la page 50. Prenons par exemple le 1a, qui correspond, si je comprends bien, aux crédits pour les dépenses de fonctionnement de la Défense nationale. Pouvez-vous expliquer à notre comité comment nous sommes censés lire ces diverses colonnes?
M. Joyce : Je vais m'en tenir au crédit 1a du ministère de la Défense nationale. La première colonne montre le montant brut du financement supplémentaire demandé par le ministère.
Le vice-président : Dans ce budget supplémentaire?
M. Joyce : Je dois bien choisir mes mots. C'est un changement. D'habitude, nous ne montrons que le montant net que le Parlement autorise de dépenser. La nouvelle présentation montre la somme brute des dépenses autorisées par le gouvernement pour le ministère de la Défense nationale.
D'habitude, comme nous déduisons de ce montant les montants déjà autorisés, on ne voit que le montant net dans le Budget supplémentaire des dépenses. Ce tableau présente ce qui n'est habituellement jamais présenté de cette façon. Cela signifie que pour le ministère de la Défense nationale, le gouvernement a autorisé des dépenses supplémentaires de 502 millions de dollars. C'est ce que le gouvernement, l'exécutif, a autorisé à titre de dépenses supplémentaires en plus des dépenses déjà prévues dans le budget déposé au début de l'exercice.
Le vice-président : C'est pour l'exercice.
Le sénateur Murray : Sous réserve d'approbation parlementaire.
M. Joyce : Oui, merci, monsieur le sénateur. J'ai dit que l'exécutif l'avait autorisé.
Le vice-président : Il le recommande.
M. Joyce : Au nom de l'exécutif, je participe à la démarche visant à obtenir l'approbation parlementaire. Les deux colonnes suivantes montrent...
Le sénateur Murray : Excusez-moi. Si je peux me permettre, avant que vous ne quittiez cette colonne, je comprends que ces 502 millions de dollars sont le montant brut demandé par le ministère de la Défense nationale dans le Budget supplémentaire des dépenses, au crédit 1a.
M. Joyce : Ce n'est pas tout à fait exact. Me permettez-vous de poursuivre, puis d'y revenir? Je vais essayer de vous expliquer la signification de ces chiffres. L'exécutif, sous réserve de l'approbation parlementaire, encore une fois, a autorisé ou approuvé des dépenses de fonctionnement accrues pour le ministère de la Défense nationale d'environ 503 millions de dollars, pour faire un chiffre rond, ou de 502 867 000 dollars.
Il y a deux ensembles d'autorisations parlementaires de dépenser qui ne sont plus nécessaires. Le premier vient du fait que le ministère a engagé de 89 millions à un milliard de dollars dans son projet de réaffectation. C'est la première colonne. Comme c'est la somme qu'il a été convenu que le ministère de la Défense nationale verse à titre de contribution, elle correspond à une autorisation parlementaire de dépenser déjà accordée dans le Budget principal des dépenses, mais qui n'est plus nécessaire.
La colonne suivante montre les autres autorisations de dépenser disponibles qui, pour diverses raisons, ne sont plus nécessaires. Au total, une somme de 90 140 000 dollars est soustraite de ces 502 millions de dollars. Bref, les autorisations parlementaires demandées dans ce Budget supplémentaire des dépenses ont une valeur nette de 412 millions de dollars.
Dans le passé, vous n'auriez jamais vu ces trois premières colonnes. Nous ne vous aurions donné que la somme nette, qui équivaut aux autorisations supplémentaires de dépenser réelles que le gouvernement demande au Parlement dans ce Budget supplémentaire des dépenses.
Le vice-président : Ai-je bien compris qu'il y a 89 millions de dollars dans le cadre de l'initiative de réaffectation des fonds à l'échelle du gouvernement? Il s'agit d'une somme de 89 millions de dollars qui a été autorisée antérieurement pour le ministère de la Défense en vertu de ce crédit 1a particulier, est-ce exact?
M. Joyce : C'est exact.
Le vice-président : D'autres questions sur ce poste?
Le sénateur Murray : De fait, vous venez d'ouvrir le sujet que je me proposais de discuter. Je pense que cela a été très bien expliqué. Ce que je ne comprenais pas entièrement jusqu'ici, c'est que l'argent de l'initiative de réaffectation à l'échelle du gouvernement provient du ministère concerné. J'avais dans la tête qu'il était ajouté au ministère concerné à partir d'une caisse centrale. Le ministère a demandé, et le gouvernement a accepté, de dépenser une somme additionnelle de 502 millions de dollars, mais il avait déjà — nous parlons du crédit 1a de la Défense nationale — consenti les 89 millions de dollars.
M. Joyce : C'est exact.
Le sénateur Murray : Quelque part, il y a un autre montant de 1,1 million de dollars qui vient de ce ministère.
M. Joyce : Typiquement, les autres autorisations de dépenser disponibles sont attribuables à des ajustements techniques, en ce sens qu'il peut y avoir une sorte de transfert entre les crédits ou nous avons pu créer une affectation bloquée pour réaliser un transfert. Ces ajustements techniques peuvent avoir fait en sorte qu'une partie donnée d'un crédit n'est plus nécessaire.
Le sénateur Murray : Entre la colonne 2, « initiative de réaffectation à l'échelle du gouvernement » et la colonne 3 « autre », il devait y avoir un signe + pour indiquer 89 millions de dollars plus 1 million de dollars, ce qui équivaut grossièrement à 90 millions de dollars.
M. Joyce : La quatrième colonne est le total des 90 millions de dollars.
Le sénateur Murray : C'est ce que je veux dire. Lorsque vous soustrayez ce 90 millions de dollars des 502 millions de dollars de la colonne 1, le chiffre net est 412 millions de dollars, crédit 1a, qui est le montant inscrit dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).
M. Joyce : C'est exact.
Le sénateur Murray : Y a-t-il une possibilité que les ministères puissent manipuler le Conseil du Trésor dans ce processus ou l'idée vous est-elle jamais venue à l'esprit?
M. Joyce : L'idée m'a effleuré l'esprit, sénateur, mais non, dans ce cas, ces chiffres sont contrôlés d'une manière très serrée. Il est certain que les chiffres au titre de la réaffectation à l'échelle du gouvernement étaient le résultat d'une décision précise du Conseil du Trésor. Nous sommes en train de les mettre en œuvre et cela en fait partie. Les autres autorisations de dépenser disponibles sont contrôlées de manière serrée. De nombreuses personnes au secrétariat suivent ces chiffres pour s'assurer qu'ils sont enregistrés. Une partie du processus consiste à s'assurer qu'au fur et à mesure que les ministères changent, les budgets et les autorisations accordés à ces ministères par le Conseil du Trésor et le Parlement changent également; nous avons une méthode assez élaborée pour suivre ces changements.
Le sénateur Murray : Alors, vous savez d'où viennent les 89 millions de dollars consentis par le ministère de la Défense nationale.
M. Joyce : Dans ce cas, le ministère a prélevé cette somme particulière de son crédit pour dépenses de fonctionnement.
Le sénateur Murray : Monsieur Joyce, je me demande quel incitatif il y a pour des gestionnaires de programme à donner 89 millions de dollars s'ils savent que lorsque viendra le temps du Budget supplémentaire des dépenses, ils seront capables d'aller chercher une tranche additionnelle de 412 millions de dollars.
M. Joyce : Je comprends que cela puisse paraître un peu étrange en surface, parce que dans un même tableau , nous montrons les résultats de décisions qui ont été prises et mises en application à des moments différents et qui représentent des actions très différentes.
Le sénateur Murray : Il faudrait connaître la chronologie.
M. Joyce : Vous devez garder à l'esprit que l'engagement de fournir un milliard de dollars a été pris dans le cadre du budget de 2003. C'est simplement qu'il nous a fallu un long moment, en terme de détails, pour présenter cette information au Parlement. La somme additionnelle de 502 867 000 $ est une décision plus récente du gouvernement qui répond aux priorités actuelles, à la situation actuelle.
Le sénateur Murray : Je pensais bien que vous diriez cela et je pense que c'est exact. En passant, cette information est utile au comité et je vous en remercie.
Au bas de la page 54, « Montants déjà inscrits au Budget principal des dépenses de 2004-2005 », on indique 319 millions de dollars. Serait-ce le total de la colonne 2 sous la rubrique « initiative de réaffectation à l'échelle du gouvernement »?
M. Joyce : Non, sénateur. Maintenant que je lis le libellé, peut-être devait-il se lire « montants qui ont été soustraits dans la préparation du Budget principal des dépenses de 2004-2005 ».
Le sénateur Murray : Je ne peux retrouver cette somme de 319 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses.
M. Joyce : Vous pouvez trouver ce montant dans un autre tableau dans le matériel destiné à la presse, où l'on montre comment nous en sommes arrivés au chiffre de 1 milliard de dollars.
Le sénateur Murray : Je ne peux trouver le chiffre de 319 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses.
M. Joyce : Non, mais on a rendu public au moment du Budget principal des dépenses de l'information qui montrait ce chiffre.
Le sénateur Murray : Je ne veux pas entrer dans un débat avec vous, monsieur Joyce, mais que le chiffre de 319 millions de dollars apparaisse dans un communiqué de presse demeure une abstraction.
M. Joyce : Ce n'est pas une abstraction.
Le sénateur Murray : Vous dites que l'expression « montants déjà inscrits au Budget principal des dépenses de 2004- 2005 » devrait se lire « montants déjà soustraits ».
M. Joyce : C'est exact.
Le sénateur Murray : Cependant, ces montants n'ont jamais existés, sauf dans un sens préparatoire. Le Parlement n'a jamais vu ce chiffre de 319 millions de dollars.
M. Joyce : Le Parlement ne l'a vu que par le biais de l'information de base publiée en même temps que le Budget principal des dépenses. Je ne me souviens pas du degré de détail, mais je pourrais obtenir cette information pour le comité. Il s'agit d'une réduction réelle parce que le processus au sein du gouvernement est tel que le secrétariat du Conseil du Trésor établit chaque année ce que nous appelons des « niveaux de référence », qui sont des niveaux de dépense approuvés par la direction pour chacun des ministères et organismes. Parce que nous n'avons pu faire qu'une partie de ce travail à temps pour le Budget principal des dépenses, le Conseil du Trésor a soustrait de ces niveaux de référence approuvés un total de 319 millions de dollars. Il s'agissait d'une réduction réelle par le biais d'un processus interne.
Le sénateur Murray : Cela n'est pas un processus pour les parlementaires.
M. Joyce : C'est exact.
Le sénateur Murray : La rubrique suivante dans le sommaire traitant des 319 millions de dollars déjà soustraits des chiffres de référence est le financement annulé qui avait été affecté à une fin particulière dans le cadre financier; le chiffre s'élève à 245 millions de dollars. Le Parlement ne voit pas un document intitulé « cadre financier ». Est-ce exact?
M. Joyce : On le voit uniquement dans le budget du ministre des Finances, qui se situe à un niveau de généralité assez élevé.
Le sénateur Murray : Nous ne pouvons pas voir ce qui se cache derrière ce chiffre non plus, n'est-ce pas?
M. Joyce : Encore une fois, nous avons ventilé ce chiffre dans un tableau et nous pouvons vous fournir cette information.
Le sénateur Murray : Cela serait intéressant et nous permettrait de mieux comprendre. Le programme du service de la dette publique du ministère des Finances correspond uniquement à une réduction du budget en raison des taux d'intérêt plus faibles. Au total, vous obtenez un milliard de dollars.
J'aimerais maintenant poser une question ou deux au sujet du crédit 5 du Conseil du Trésor. Monsieur Joyce, je me reporte à la page 64. Le niveau initial pour les éventualités du Conseil du Trésor est de 687,5 millions de dollars, mais je pensais que c'était 750 millions de dollars.
M. Joyce : C'est parce qu'il s'agit des neuf douzièmes du crédit dans le projet de loi de crédits provisoires.
Le sénateur Murray : Que pouvez-vous nous dire au sujet de ces postes, bien que je ne veuille pas qu'on les passe l'un après l'autre? Je crois que l'expression est « diverses menues dépenses imprévues ». En ce qui concerne chacun de ces postes, je pourrais me demander comment quelque chose pourrait avoir été imprévu ou qu'est-ce qui pourrait être si menu à propos d'un paiement, et cetera. Le paiement à la Société du Vieux-Port de Montréal saute aux yeux. On parle de fonds pour atténuer les coûts supplémentaires liés aux changements de mandat et de responsabilités en raison de la restructuration du gouvernement — des paiements de 10 et 6 millions de dollars pour des coûts supplémentaires. De quoi s'agit-il?
M. Joyce : Je vais parler du premier chiffre de 10 millions de dollars, qui représente le fait qu'au moment où nous avons compilé le Budget principal des dépenses, nous avons inscrit un montant d'argent lié au financement nécessaire de cette société d'État. Par la suite, ce montant s'est avéré insuffisant. Le ministre responsable est venu voir le Conseil du Trésor pour obtenir des fonds additionnels pour le fonctionnement de cette société d'État. Cela représentait, en termes relatifs, une exigence en liquidités immédiate supérieure à l'autorisation prévue dans le Budget principal des dépenses, avant l'approbation du projet de loi sur les crédits du Budget supplémentaire des dépenses.
Le sénateur Murray : Quelle était la date de ces paiements, monsieur Joyce?
M. Joyce : Je n'ai pas cette information.
Le sénateur Murray : Étaient-ils autorisés?
M. Joyce : Ils auraient été autorisés en mai.
Le sénateur Murray : C'était au milieu de la campagne électorale.
M. Joyce : C'était avant les élections.
Le sénateur Murray : Évidemment.
Le vice-président : Vous ne voulez rien insinuer n'est-ce pas, sénateur Murray?
Le sénateur Murray : Non, je ne fais que poser la question.
Dans le cas de « Marine Atlantique », on donne le chiffre de 35 millions de dollars pour les besoins de fonctionnement.
M. Joyce : Encore une fois, le montant d'argent qui a été versé en vertu de cette autorisation dans le Budget principal des dépenses n'était pas suffisant et il s'agit d'une société d'État active; si nous ne lui avions pas donné accès au crédit 5, nous aurions fait face à une question de liquidité.
Le sénateur Murray : Je suppose que quelque part dans vos notes, vous avez une certaine indication de ce à quoi ont servi les 16 millions de dollars versés à la société du Vieux-Port de Montréal. Je comprends le principe qu'ils ont manqué d'argent et que vous avez dû faire l'appoint; et la même chose pour Marine Atlantique. Je présume que vous avez une explication quelconque de la raison pour laquelle vous avez procédé à cet appoint.
M. Joyce : La seule information que j'ai concernant le Vieux-Port de Montréal, c'est qu'il s'agissait d'obligations salariales et contractuelles. Si vous voulez plus de détails, sénateur, je devrai les obtenir.
Le sénateur Murray : J'aimerais que vous le fassiez et que vous le fassiez également pour les paiements additionnels à Marine Atlantique.
M. Joyce : Dans ce dernier cas, je sais quelque chose. C'est le résultat d'une diminution du trafic et, par conséquent, des revenus, ainsi que des coûts additionnels liés à l'augmentation du prix du carburant.
Le sénateur Mercer : Premièrement, merci de vous être présenté devant le comité. Je vais faire une observation avant de poser des questions. Je suis fasciné par la discussion qui a lieu au sein de ce gouvernement, en public et dans les comités, et par le Conseil du Trésor, sur l'examen des dépenses et sur l'hypothèse que les objectifs seront réalisés. Je ne pense pas que le Conseil du Trésor devrait supposer que le processus d'examen des dépenses donnera les résultats que vous avez planifiés, parce qu'il y a un fort contingent du caucus gouvernemental en provenance de l'Atlantique qui, lorsqu'il regarde l'examen des dépenses, ne voit pas « examen des dépenses », mais « examen des programmes » et « réductions de programmes ». S'il y a des réductions dans les programmes en raison des économies projetées que l'examen des dépenses est censé produire, les 12 milliards de dollars sur cinq ans, alors, il y aura une opposition assez vive au sein du gouvernement. Je suis certain que l'opposition sera très heureuse de nous aider à cet égard, ou au moins certains membres de l'opposition le feraient; il s'agit simplement d'une mise en garde aux gens du Conseil du Trésor de ne pas supposer que cela arrivera. Il y a un groupe très actif et énergique de gens dans le caucus de l'Atlantique du caucus du gouvernement qui surveilleront de très près la situation pour s'assurer que les programmes qui nous sont cher ne sont pas touchés et que certains programmes qui ont besoin d'être bonifiés sont effectivement bonifiés et non pas amputés.
Dans votre déclaration, dans la partie que vous n'avez pas lue, j'ai trouvé quelques éléments intéressants. Vous avez un montant de 95 millions de dollars pour l'évaluation, la gestion et la remise en état des sites contaminés fédéraux. Est-ce que ces sites contaminés comprennent les étangs bitumineux du port de Sydney?
M. Joyce : Oui, ils sont compris. Je peux le confirmer pour vous, mais de mémoire, je suis presque certain qu'ils le sont.
Le sénateur Mercer : Chaque fois que la question des étangs bitumineux du port de Sydney refait surface, je pose cette question. Quand allons-nous enfoncer une pelle dans le sol pour faire quelque chose plutôt que de simplement s'asseoir ici pour parler de cette damnée question?
M. Joyce : Je sais que j'ai de l'information sur cette question dans ma documentation. L'argent qui a été attribué...
Le sénateur Mercer : Si vous pouviez me dire combien d'argent parmi ces 95 millions de dollars serviront aux étangs bitumineux, cela serait également utile.
Pendant que vous cherchez cette information, je vais poursuivre avec ma prochaine question. Non, continuez, je vais attendre.
M. Joyce : Pour éviter de perdre du temps, peut-être que mon personnel peut m'aider sur cette question.
Le sénateur Mercer : Je vais poser une autre question. En ce qui concerne les 65 millions de dollars pour des paiements de contributions dans le cadre du Programme canadien de revenu agricole afin de protéger les producteurs contre une baisse importante du revenu agricole, peut-on dire que cette question est liée à la vache folle?
M. Joyce : Il y a de l'argent distinct pour la vache folle, je crois. Il y a un grand nombre de postes en agriculture; celui qui concerne la vache folle est, en fait, un paiement législatif de 928 millions de dollars. Il s'agit d'un programme qui comporte deux volets séparés; le premier concerne des paiements aux éleveurs de bétail pour les aider à faire face à la crise de la vache folle, et l'autre est un paiement général à tous les producteurs agricoles pour la transition vers de nouveaux programmes en vertu du Cadre stratégique pour l'agriculture. Je ne connais pas la ventilation de ces deux volets, mais la question de la vache folle est financée à même le crédit législatif de l'agriculture.
Le sénateur Mercer : J'ai écrit à plusieurs reprises à la vérificatrice générale pour retracer l'argent que le gouvernement dépense pour la crise de la vache folle, pour savoir où il va. Au cours des six derniers mois de 2003, les trois grands abattoirs de ce pays ont signalé une augmentation faramineuse des profits de 281 p. 100. Dans un rapport à ses actionnaires, une des entreprises américaines a pointé directement le Programme de redressement de l'industrie dans le sillage de l'encéphalopathie spongiforme bovine comme la raison pour laquelle ses profits étaient à la hausse. Dans la même salle où nous trouvons, lorsque j'ai demandé au président de la fédération de l'agriculture de nous dire ce qu'il en pensait, il a dit que ce programme était pour les abattoirs la source de revenu la plus facile qu'ils aient jamais eue. Comme nous avons investi plus d'argent dans le programme — vous avez parlé d'environ 928 millions de dollars —, je suis très préoccupé par le fait que si nous n'avons pas un contrôle suffisant de cette question, nous allons finir par gonfler le bilan d'un plus grand nombre d'entreprises américaines.
J'ai été très préoccupé par la réponse de la vérificatrice générale qui m'a dit que puisqu'il s'agissait d'entreprises privées, elle ne pouvait pas faire le suivi de l'argent. Il ne s'agit pas d'argent privé, il s'agit d'argent public. Elle devrait être en mesure de faire le suivi et elle devrait avoir honte de donner ce genre de réponse à un parlementaire. Elle a manifesté suffisamment de ténacité pour tout le reste ici. Elle devrait manifester la même ténacité pour suivre l'argent destiné aux agriculteurs.
Ma troisième question concerne les 60 millions de dollars pour stimuler le développement du sport, l'excellence sportive et la pratique des sports au Canada. S'agit-il de l'argent qui ira à notre programme olympique? S'agit-il de l'argent additionnel que nous allons investir dans le programme olympique?
M. Joyce : Il s'agit du ministère du Patrimoine canadien. Il y a 59,6 millions de dollars de fonds additionnels pour accroître la participation et l'excellence sportive pour se préparer aux Jeux olympiques de Vancouver de 2010.
Le sénateur Mercer : S'agit-il de l'argent pour le développement des athlètes pour 2010?
M. Joyce : C'est exact. C'est ce que je crois comprendre.
Le sénateur Mercer : J'ai écrit quelques questions ici, bien que je suppose que la meilleure façon de répondre à ces questions, c'est d'attendre que les événements arrivent. Comment gérons-nous l'argent et mesurons-nous le succès? Est- ce que nous mesurons le succès au nombre de médailles gagnées?
M. Joyce : J'ai un peu plus d'information sur le programme d'aide aux athlètes. Les fonds additionnels serviront à augmenter l'allocation mensuelle non imposable pour la faire passer de 1 100 $ à 1 500 $ pour les athlètes de niveau senior. Cela représente une augmentation de 13 200 $ à 18 000 $ par année, et il y aura une augmentation de 500 $ à 900 $ de l'allocation mensuelle non imposable pour les athlètes au niveau du développement. Il s'agit précisément à quoi servira cet argent.
Le sénateur Mercer : Peut-être parce que je ne suis pas un membre permanent de ce comité et que, par conséquent, je n'analyse pas ces chiffres de manière régulière, mais je trouve qu'il y a un peu de confusion dans le fait qu'il est question de nos activités à Haïti à au moins deux endroits et qu'il y a deux références différentes à nos activités en Afghanistan. Je pense que parfois il serait plus simple si nous en savions davantage à propos des programmes et des coûts qu'ils entraînent pour l'Afghanistan et Haïti, et de savoir quel ministère reçoit ces fonds. Je comprends qu'on dépense de l'argent de l'ACDI et de l'argent de la Défense, et cetera. Lorsque je vois le même nom dans deux ou trois postes différents, je me demande s'il s'agit d'efforts redondants ou si nous savons vraiment ce que nous faisons.
M. Joyce : Devrais-je répondre à ce point? Nous nous sommes posés la même question au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor. Cela concerne les « postes horizontaux » qui sont devenus une étiquette particulière que nous utilisons de plus en plus. La préoccupation est exactement celle que vous avez décrite. Vous pouvez voir dans le Budget supplémentaire des dépenses que nous avons souligné de plus en plus ce que nous appelons des « postes horizontaux » où plus d'un ministère demande des fonds pour le même objectif politique du gouvernement fédéral. Au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor nous avons la même préoccupation, à savoir que nous voulons éviter la redondance et nous voulons que les dépenses existantes qui peuvent contribuer à un objectif politique soient prises en compte. Les postes horizontaux prennent une importance croissante au sein du secrétariat. Cela peut ressembler à une autre annonce publicitaire pour ce dont nous aimerions vous parler, mais cela remonte au projet d'amélioration des rapports au Parlement et à certaines initiatives que nous prenons au sein du secrétariat à l'appui de ce projet, et qui deviendra une plate-forme essentielle si nous le faisons. Un élément est le projet de technologie de l'information appelé « système d'information sur la gestion des dépenses ». Encore une fois, j'ai une suggestion pour le comité, si jamais cela l'intéressait, et c'est de vous donner une formation sur une nouvelle initiative que nous avons prise dans le cadre de la politique du Conseil du Trésor concernant la façon de catégoriser et de suivre les fonds des ministères. Nous sommes sur le point d'introduire, après approbation du Conseil du Trésor, une structure des ressources et des résultats de gestion qui comprendra une architecture des activités de programmes. Il serait trop long d'expliquer, mais la mise en œuvre de cette structure améliorera les bases à partir desquelles le Budget principal des dépenses et les documents connexes sont présentés — leur structure fondamentale — et, plus important encore, nous donnera un accès encore plus granulaire à l'information. Non seulement cela nous permet de mieux comprendre comment les ministères affectent les fonds que le Parlement a approuvés pour le ministère, mais cela nous permet également de suivre exactement ce que vous venez juste de décrire — les postes horizontaux. Nous allons être en mesure d'étiqueter les activités à un niveau assez bas au sein d'un ministère avec des « codes horizontaux ». Nous sommes en train de mettre en œuvre ce projet et sans lui, nous ne serons pas en mesure d'apporter les améliorations que vous désirez aux rapports au Parlement. Je suggère que dans le cadre de la consultation, si le comité est intéressé, nous pourrions lui donner un aperçu du projet et de l'architecture des activités de programmes. Cela traite exactement du genre de question que vous avez soulevée, sénateur.
Le sénateur Mercer : Merci.
M. Joyce : Nous avons trouvé l'information sur les étangs bitumineux du port de Sydney.
Le sénateur Mercer : C'est bien.
M. Joyce : Le fonds est destiné à l'assainissement des étangs de goudron de Sydney et des sites de fours à coke situés dans le bassin hydrographique du ruisseau Muggah. La somme totale est de 580 000 de dollars en dépenses de fonctionnement et de 4 248 000 $ en subventions et contributions. Cela nous amène au travail sur le terrain et à la pelle enfoncée dans le sol. Ce projet ne s'est pas fait rapidement et ainsi, une partie de ce financement vise à reconnaître le fait que l'argent destiné à être dépensé au cours de l'année antérieure ne l'a pas été. Par conséquent, nous avons refait le financement. Il a fait l'objet d'un report en avant et c'est une des principales raisons pour lesquelles nous cherchons des fonds additionnels dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses. Cela reflète le fait que les progrès ont été plus lents que prévu. Il avait été prévu que l'argent aurait été dépensé l'année précédente. Nous croyons savoir, et nous en avons fait l'étude sinon nous ne l'aurions pas proposé au Conseil du Trésor, que ce projet se fera pendant l'exercice financier actuel.
Le sénateur Murray : De quel ministère s'agit-il?
M. Joyce : Environnement Canada.
Le sénateur Mercer : Nous, de la Nouvelle-Écosse, le croirons lorsque nous le verrons.
M. Joyce : L'information que j'ai, conditionnellement à ce que vous verrez par vous-même, c'est que vous devriez voir des progrès cette année; c'est ce que nous croyons savoir. Évidemment, le ministère devra vous fournir des détails.
Le sénateur Mercer : Merci.
Le vice-président : Je veux vous poser une question sur la gestion, sur l'évaluation et l'assainissement de l'environnement. Je crois que ce sont les mots utilisés par certains ministères dans le sommaire des postes horizontaux. J'ai consulté les chiffres pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Est-ce que le Secrétariat a suffisamment de renseignements pour lui permettre de connaître les montants affectés à la planification, à l'organisation et à la gestion ainsi que le montant affecté à l'assainissement? Je pense au programme d'assainissement de l'environnement, d'il y a quelques années, de nos voisins du sud appelé le super fonds; il s'élevait à des milliards de dollars mais la vérification a révélé que seulement une petite partie a servi à l'assainissement, la majeure partie ayant servi à l'inspection, à l'évaluation et à la gestion. Disposez-vous de ce genre d'informations détaillées ou bien devrons- nous demander au ministère le montant utilisé pour faire le travail?
M. Joyce : Je n'ai pas les renseignements détaillés sur moi, mais il serait préférable de les obtenir auprès des nombreux ministères concernés. La répartition des coûts entre l'administration et la programmation est particulièrement inquiétante, mais sincèrement, c'est dans les deux sens. Nous sommes inquiets du fait que dans certains cas, les fonds publics ne suffisent peut-être pas pour administrer les programmes avec la diligence qui s'impose. Lorsque le président du Secrétariat du Conseil du Trésor se présente devant vous pour parler du Budget principal des dépenses, il est accompagné du nouveau contrôleur général, M. Charles-Antoine St-Jean. Je crois qu'il a souligné certaines de ses préoccupations concernant la capacité des ministères, surtout au plan de la vérification. Évidemment, c'est par la vérification que les gestionnaires du ministère et le Secrétariat du Conseil du Trésor répondront aux questions portant sur notre pouvoir de surveillance. Donc, les problèmes se posent plus ou moins de la même façon aux deux côtés.
Cela étant dit, une préoccupation évidente tient au fait que l'administration n'est peut-être pas protégée au-delà de la vérification et de la capacité de gestion requise pour assurer l'utilisation efficace et efficiente des fonds. Les secteurs de programme en tiennent compte quand des soumissions de ce type parviennent au Conseil du Trésor.
La marge de manœuvre du Secrétariat est limitée, car nous ne sommes pas la police et nous n'avons pas le pouvoir de surveiller chaque programme à ce niveau de détail. En fait, la vérification est l'un des éléments essentiels de notre stratégie de surveillance. Je peux seulement vous dire que nous partageons les mêmes préoccupations que vous avez exprimées et que nous les examinons soigneusement.
Le vice-président : Vous avez dit que nous n'avez pas ces renseignements avec vous. Mais vous avez certaines informations. Allez-vous avoir des renseignements de la part du contrôleur et à partir des vérifications faites dans tous les ministères? Est-ce que ces renseignements seront inclus dans votre base de données au Secrétariat?
M. Joyce : Oui, ils le seront, en fait, ils sont déjà inclus dans notre base de données.
Ils doivent être rendus publics et sont fournis par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Au Secrétariat, toutes les vérifications sont reçues et examinées par un centre chargé de la politique des vérifications. Si cet examen révèle des problèmes particuliers, ces problèmes sont signalés aux secteurs de programme qui n'ont pas toujours le temps de lire en détail chaque rapport de vérification. Ce processus, en vigueur au Secrétariat, fait partie de nos responsabilités de surveillance.
Le vice-président : Permettez-moi d'en finir avec cette question sur le Budget supplémentaire des dépenses en vous demandant cette information. À la page 158 du Budget principal des dépenses, sous « Explication du besoin, évaluation, gestion et assainissement des sites fédéraux contaminés » 45 millions de dollars sont affectés au programme de gestion des sites contaminés. Cela est dans les Affaires indiennes et du Nord canadien.
M. Joyce : Oui.
Le vice-président : Selon des informations communiquées par le ministère plus de 115 millions de dollars ont été dépensés au cours des dix dernières années dans l'évaluation et l'assainissement des sites contaminés dans des réserves, il s'agit de réserves indiennes. Dans ce cas, pourquoi cette exigence dans le Budget supplémentaire des dépenses d'un montant additionnel de 45 millions de dollars? Que se passe-t-il?
M. Joyce : D'après ce que je sais, sénateur, ce montant sera utilisé dans 15 sites fédéraux contaminés, essentiellement des mines abandonnées au Nord du Canada, mais aussi dans des projets d'assainissement dans des réserves. Cet argent servira à financer des travaux dans 12 autres sites suspectés de contamination. Le financement — je n'ai pas de décomposition ou d'exemple — est réparti entre le travail nécessaire pour déterminer si un site est contaminé ou non ainsi que le degré et la nature de la contamination. Ce travail doit être effectué avant qu'une décision soit prise sur la priorité relative et sur le montant nécessaire pour entreprendre les travaux d'assainissement. D'après l'information que j'ai, cet argent doit servir à ces deux projets. Je n'ai pas suffisamment de détails pour vous donner la répartition précise entre les deux projets.
Le vice-président : S'il y a eu un programme continu durant les dix dernières années pour les réserves, pourquoi demander une affectation supplémentaire de 45 millions de dollars à moins qu'il y ait une nouvelle initiative ou une découverte récente de sites contaminés à l'extérieur des réserves.
M. Joyce : Monsieur le vice-président, je pense que c'est pour les deux cas. Une partie de l'argent servira à l'assainissement, l'évaluation ayant été faite. L'autre partie financera l'évaluation nécessaire de nouveaux sites.
Je n'ai pas suffisamment de détails pour déterminer s'ils sont nouveaux, c'est-à-dire un risque de contamination vient-il d'être découvert ou est-ce un processus d'établissement des priorités et des progrès réalisés? Quand nous avons établi que le ministère a un projet spécifique et que le montant est tout a fait approprié, notre responsabilité, au Secrétariat, se limite à approuver des fonds et à demander l'autorisation du Parlement.
En fait, nous donnons un peu d'argent à la fois au lieu de fixer un montant à l'avance si les renseignements fournis par le ministère ne nous suffisent pas pour déterminer exactement le montant nécessaire.
Le vice-président : Je vous remercie pour votre hypothèse. Je me demande si vous pourriez me fournir les renseignements dont dispose le Secrétariat à ce sujet, ainsi nous pourrons décider de poursuivre ou non cette question avec le ministère concerné.
Le sénateur Harb : Monsieur Joyce, j'ai beaucoup de questions sur les dépenses, mais je vais aujourd'hui choisir un ministère afin que nous puissions établir un dialogue pour juger de l'efficacité du système actuel pour ce qui est du processus de présentation du Budget des dépenses à un comité parlementaire et voir si l'objectif de l'intérêt public est atteint, grâce à ce débat public; l'objectif étant la transparence au niveau du fonctionnement du gouvernement.
Vos rapports de budget sont publiés dans les deux langues officielles et mesurent probablement entre un pouce et demi et deux pouces d'épaisseur, Budget des dépenses supplémentaires et Budget principal des dépenses ensemble. Que faites-vous avant que le Conseil du Trésor décide ce qu'il faut remettre au Parlement? Quel processus entre en jeu avant que ce document soit rendu public? En lisez-vous chaque ligne? Est-ce qu'un ministère vous envoie des boîtes de projets et combien coûtera chacun de ces projets et dites-vous par exemple : « Nous avons 15 boîtes, nous allons en regrouper deux dans une seule boîte que nous allons appeler boîte A et les mettre au chapitre 4 ou 5 dans Affaires étrangères et Commerce international », vous décidez ensuite du montant ou bien y a-t-il un autre tour de magie au Conseil du Trésor avant que vous choisissiez la façon de les présenter aux parlementaires et, par conséquent, au public?
M. Joyce : Sénateur, voilà une question très difficile à répondre en si peu de temps. Il n'y a pas de magie. Quelquefois, je souhaiterais qu'il y en ait. Je décrirais le processus de cette façon.
À l'automne, c'est un processus dans lequel nous sommes déjà engagés, comme tous les ans, nous calculons ce que nous appelons la mise à jour des niveaux de référence, c'est-à-dire chaque ministères soumet au Conseil du Trésor les ajustements qu'il estime avoir besoin pour les niveaux de référence que le Conseil a fixé l'année passée. C'est une mise à jour qui est faite tous les ans.
Les mises en jour entrent dans trois catégories. Une catégorie consiste à une décision politique prise par le gouvernement pour ajouter ou retirer de l'argent de la base de financement d'un ministère. C'est une partie plutôt technique du travail, car de manière générale les décisions sont très précises. C'est un montant, un poste de dollars, qui doit être retirée ou ajoutée au niveau de référence du ministère.
Il y a un autre domaine que nous qualifions de quasi-législatif. Il s'agit d'un financement ayant les attributs d'un programme législatif, mais qui n'est pas autorisé par la Loi comme c'est le cas pour un programme législatif. Le Service correctionnel du Canada en est un exemple, une grande partie des coûts provient de la population carcérale. Si, pour une certaine année, le nombre de détenus augmente; ces détenus doivent être logés et nourris. Il faudra augmenter le financement de certains programmes correctionnels pour subvenir aux besoins de ces détenus. Nous nous basons sur de tels critères pour revoir annuellement les crédits affectés au Service correctionnel du Canada. C'est un peu législatif en quelque sorte du fait que ce n'est pas tout à fait une formule même si c'est très clair. Les coûts sont déterminés par le nombre prévu de détenus, donc ils augmentent ou diminuent en fonction des prévisions des fluctuations de la population carcérale. Nous vérifions annuellement ces prévisions afin de ne pas verser des fonds à mauvais escient.
Les factures de Travaux publics et Services gouvernementaux concernant les coûts de location pour les édifices fédéraux, le chauffage et l'éclairage sont non discrétionnaires. Le ministère des Travaux publics doit les payer. Si les coûts de location augmentent, les fonds qui leur sont affectés doivent augmenter. C'est une deuxième catégorie dans laquelle le Secrétariat examine le cas présenté par le ministère, il n'y en a pas beaucoup. Je répète que ce financement est ajusté dans la mise à jour des niveaux de référence.
Ce que nous appelons le report de fonds constitue la troisième partie de ce processus. Il y a un exemple dont nous avons déjà parlé et pour lequel un ministère avait prévu de financer l'assainissement des étangs bitumineux de Sydney. Il n'a pas pu le faire pour plusieurs raisons. C'est un projet qui doit encore être fait. Donc, nous ajusterons les niveaux de référence de l'année qui suit en fonction des fonds qui n'ont pas été dépensés pour des raisons qui échappent souvent au contrôle du ministère.
Essentiellement, c'est ainsi que nous procédons pour préparer le Budget principal des dépenses. Les résultats de la mise à jour des niveaux de référence ont deux usages différents. Ils donnent les chiffres à partir desquels le Budget principal des dépenses est établi. Nous communiquons aussi ces chiffres au ministère des Finances, car ils constituent une partie du cadre financier servant de fondement à l'élaboration du Budget.
Le Conseil du Trésor approuve ces niveaux de référence pour une durée de trois ans. Les ministères disposent d'une base à partir de laquelle ils peuvent élaborer des projets à moyen terme, même si les Budgets ne couvrent qu'une année, à cause de la tradition parlementaire, les ministères ont des niveaux de référence approuvés pour trois ans et qui sont inclus dans les rapports sur les plans et les priorités de chaque ministère servant à établir le Budget principal des dépenses.
En ce qui concerne le Budget supplémentaire des dépenses, si je ne prends pas trop de temps, il faut avouer que nous faisons face à un dilemme. Pour le moment, si nous estimons qu'un ministère n'a pas donné de raisons suffisantes d'augmentation de ses dépenses, de décision gouvernementale pour augmenter ses dépenses, nous ne recommanderons pas au Parlement que ces chiffres soient inclus dans le Budget principal des dépenses jusqu'à ce que le ministère présente au Conseil du Trésor une soumission incluant les informations qui permettront au Secrétariat de procéder à l'analyse nécessaire. De manière générale, l'application des programmes se fait par phases successives. Même si la mesure a été approuvée il y a quelques années, nous pouvons encore attendre des informations d'un ministère pour analyser une phase particulière qui a un impact sur l'année du Budget principal des dépenses afin de ne pas inclure cet argent dans le Budget principal. Quand le ministère communique les informations, le Conseil du Trésor l'examine et nous utilisons le Budget supplémentaire des dépenses pour recommander au Parlement qu'il l'approuve.
L'approbation de nouvelles politiques qui font partie du Budget est le dernier exemple pour la troisième catégorie. Le Budget et le Budget principal des dépenses sont déposés presqu'en même temps. À cause du secret budgétaire, il nous est impossible, même si nous étions en mesure de faire l'analyse, d'inclure la plupart des postes budgétaires dans le Budget principal. On les verra habituellement dans le Budget supplémentaire des dépenses pour la même raison, c'est- à-dire que ni les ministères ni le Secrétariat n'ont eu le temps d'analyser les détails du programme et ils font donc partie du Budget supplémentaire des dépenses.
Il y a toujours une partie du cadre financier dans le Budget qui n'est pas dans le Budget principal des dépenses pour les deux raisons que j'ai données.
Le sénateur Harb : Permettez-moi de vous poser une question spécifique sur le Budget principal et sur le Budget supplémentaire pour l'ACDI. Je suis très curieux de connaître la décomposition, dans le Budget supplémentaire ou le Budget principal, des dépenses en dotation en personnel — le personnel recruté par l'ACDI pour le ministère — et l'argent dépensé pour les autres, des gens ayant un contrat à l'ACDI. Je suis aussi curieux de connaître le montant, des sommes affectées à l'ACDI pour l'exécution de projets à l'étranger, qui est utilisé dans les domaines d'intérêts spécifiques et le montant qui est utilisé pour la dotation en personnel.
Si je consulte le Budget principal des dépenses, je vois une ligne à la page 10-2 sous Affaires étrangères et Commerce international — L25, émission et paiement au compte du Fonds d'institutions financières internationales — et il n'y a rien sous cette rubrique. Je passe ensuite au Budget supplémentaire, à la page 139, qui concerne aussi l'ACDI sous « Contributions » et sous un sous-titre « Programmes géographiques », soudainement je trouve cette ligne qui est dans le Budget principal, L25.
Il se trouve que je suis ingénieur et, pendant quelques années, j'ai fait partie du Comité des comptes publics à la Chambre des communes, mais je suis, pas confus, mais je me demande comment je peux relier ce qui est dans le Budget principal à ce qui est dans le Budget supplémentaire.
Deuxièmement, je vous demande d'être patients, le montant dans le Budget supplémentaire, en haut de cette page où il est écrit « Explication du besoin en milliers de dollars » donc 640 000 voudraient dire 640 millions de dollars. S'il s'agit de 640 millions de dollars, c'est une somme énorme que nous dépensons sur une seule ligne dans un Budget d'environ plus de 2,67 milliards de dollars à mettre dans les dépenses, à moins qu'il ne s'agisse d'une erreur. Dans ce cas, vous pouvez peut-être me corriger. Pouvez-vous m'expliquer cela? Je passerai ensuite à ma troisième et dernière question.
M. Joyce : Votre dernière question, si je peux commencer par y répondre, sénateur, est facile. J'admets qu'elle peut porter à confusion. J'ai moi-même eu soudainement une question à poser, mais les paiements de transfert sont indiqués en dollars alors que l'explication du besoin est en milliers de dollars. Malheureusement, les deux se trouvent côte à côte sur la même page. Si vous regardez l'explication du besoin, il s'agit de 640 000 $. L'explication est donnée dessous en dollars — 640 000 $ est encore une somme énorme, mais ce n'est pas 640 millions de dollars.
Si je comprends votre question, elle se rapporte à l'argent dépensé pour le personnel contractuel et à l'argent qui est effectivement remis au pays. Tout d'abord, je vous prie de m'excuser de ne pas avoir avec moi le Budget principal des dépenses. Je me suis préparé à parler du Budget supplémentaire des dépenses qui est un sujet moins étendu. Cependant, c'est vraiment une question qu'il vaut mieux régler avec le ministère. Nous pouvons poser cette question à l'Agence, mais si vous désirez poursuivre un dialogue, il serait préférable que vous le fassiez directement avec l'Agence. Je peux encore poser votre question initiale à l'Agence et vous faire parvenir la réponse.
Le sénateur Harb : Si j'ai le temps pour deux autres questions, je les poserai. Sinon, je suis intéressé par ces réaffectations horizontales des ressources entre ministères. Je suis aussi intéressé par la réaffectation des ressources au sein d'un même ministère. Prenons l'exemple d'un ministère qui vous présente ses projets de dépenses pour 2004-2005 et nous parlons des boîtes. Ils vous diront qu'ils veulent un certain montant d'argent pour cette boîte et un autre pour celle-là. Vous les étudier et à première vue ils semblent corrects. Vous avez affaire à tellement de ministères. Vous leur faites confiance et vous continuez votre travail seulement pour découvrir un an ou deux plus tard que même si l'argent avait été affecté à la boîte « A », il a été dépensé pour la boîte « X ». Soudainement, ceux qui auraient pu être les bénéficiaires d'un programme qui était supposé être dans la boîte « A » ou la boîte « X » se sont retrouvés dans une situation où rien ne s'est vraiment passé. Ils doivent de nouveau exercer des pressions sur les députés ou frapper aux portes des administrations pour essayer de s'assurer que les promesses qui leur ont été faites il y a longtemps, et qui ne se sont pas concrétisées, soient tenues.
Je voulais savoir s'il y aurait moyen que le Conseil du Trésor dise : « Quand nous avons un processus et que nous approuvons un poste budgétaire ou une proposition budgétaire, vous devez respecter les dépenses affectés à ce poste à moins que vous n'ayez eu des raisons précises et absolument sans équivoque, car nous ne permettrons pas que vous ne respectiez pas les dépenses ».
Je veux connaître les mécanismes de contrôle du Conseil du Trésor en ce qui concerne la réaffectation horizontale — même si cela semble intéressant à première vue, il peut y avoir des effets secondaires néfastes. Si ces mesures se révèlent inefficaces, que ferez-vous pour assurer leur efficacité?
M. Joyce : Sénateur, c'est une excellente question. C'est vraiment un problème sur lequel nous concentrons nos efforts. Votre exemple des boîtes est en fait une bonne description de notre approche de l'architecture d'activités de programmes, j'avais suggéré que nous revenions ici pour vous la décrire.
C'est exactement ce que nous voulons faire, nous devons connaître plus en détail la façon dont un ministère, au début de l'année, prévoit d'affecter des fonds approuvées par le gouvernement et le Parlement pour diverses activités, sous-activités, jusqu'au plus petit détail et nous voulons comprendre les objectifs spécifiques que s'est fixés ce ministère pour chacun de ces fonds. Votre exemple des boîtes est absolument correct.
Le point que vous avez soulevé fait de nouveau l'objet d'un vif débat et porte sur le degré de contrôle que devraient exercer le Conseil du Trésor et le Secrétariat du Conseil du Trésor sur les fonds affectés à un ministère et sur la marge de manœuvre dont devrait bénéficier un ministère pour décider des réaffectations.
Nous estimons — et je pense pouvoir dire que c'est la position du Secrétariat — que nos efforts sont axés sur la reddition de comptes. Cette reddition de comptes, même s'il s'agit de qualifier le résultat puis de rendre des comptes à la fin de l'année pour voir si l'objectif a été atteint ou non; si non, pour quelle raison? Si les fonds ont été réaffectés, pourquoi l'ont-ils été? Cette réaffectation a-t-elle permis d'atteindre l'objectif visé? Nous projetons de concentrer nos efforts sur la reddition de comptes.
Nous estimons que la participation du Secrétariat du Conseil du Trésor dans le contrôle est réellement une microgestion. Je crois que cela remonte à des commissions précédentes, qui sont pertinentes aujourd'hui, que les gestionnaires soient autorisés à gérer, s'ils disposent du cadre de travail pour gérer et nécessaire à la gestion et ils devraient rendre des comptes.
L'intérêt que nous portons à la mise en application de l'architecture d'activités de programmes est exactement ce que vous venez de dire. Je signale qu'il faudra probablement deux ou trois ans pour que ce soit mis en application. Nous n'avons pas trois boîtes, mais beaucoup de boîtes pour un ministère aussi grand que l'ACDI. Notre objectif est que des comités comme le vôtre aient accès à ces informations.
C'est une question reliée au niveau de détail, mais notre plan prévoit que cette information soit disponible à des comités comme le vôtre et aux membres afin que vous n'ayez pas à poser de questions à un fonctionnaire comme moi pour avoir des réponses.
Je rappelle que c'est un plan très particulier, mais c'est encore un plan. Pour le moment, nous n'avons pas ces informations détaillées.
Le sénateur Harb : Vous avez fait un excellent travail au sein du Conseil du Trésor et je dirais que vous avez placé le Canada en première ligne sur la scène internationale. Je ne crois pas qu'il y ait un autre pays en Europe ou ailleurs qui ait le même genre de système mis en application aujourd'hui par le Conseil du Trésor; je veux dire le traitement de l'information, la gestion de l'information et la possibilité pour un citoyen d'avoir accès à l'information par l'intermédiaire du gouvernement. En grande partie, cela est dû à votre leadership au Conseil du Trésor et à celui de la vérificatrice générale et d'autres personnes qui ont poussé le gouvernement à aller de l'avant avec ce type de système d'information que vous avez mis en place. Dans une large mesure, j'estime qu'il est arrivé au bon moment et que vous êtes en cours de le mettre en application dans tous les services fédéraux.
Pouvez-vous nous dire quelque chose à propos de l'imposition de frais d'utilisation par le gouvernement du Canada pour les services qu'il fournit? Prenons par exemple le programme d'emploi et d'assurance, où nous percevons l'argent qui va grossir les recettes générales, le Trésor. Cet argent n'est pas versé à un compte d'assurance-emploi particulier où l'on reçoit et dépense de l'argent du compte. En fait, même ces fonds désignés comme faisant partie d'un compte d'assurance-emploi font vraiment partie des recettes générales du Canada; elles sont versées dans les recettes générales, le Trésor. Donc, il s'agit, comme par magie, d'un compte qui existe, mais n'existe pas vraiment.
Je dis cela parce pour passer à la prochaine question. Nous constatons de plus en plus que les gouvernements imposent des frais d'utilisation pour des services. Je prends l'exemple d'Immigration qui fait payer les immigrants qui veulent venir au Canada ou fait payer 40, 60 ou 70 $ les visas de visiteur. Cet argent va grossir les recettes générales, le Trésor.
Ne serait-ce pas une bonne idée que le Conseil du Trésor rencontre tous ces ministères qui imposent ce genre de frais? Pour l'Inde, il y a 200 à 300 000 demandeurs par an; ils reçoivent plus de 15 ou 20 millions de dollars, mais ils sont au bout de leurs ressources. Quand le ministère envoie une demande au Conseil du Trésor ou au ministère des Finances, ils demandent une augmentation de leur crédit, « Eh bien, non, je suis désolé, ce plafond est une politique du gouvernement; c'est le plus qu'on peut vous donner. » Un point c'est tout.
Je dirais que la même chose s'applique aux autres ministères. Je voulais savoir s'il y avait si l'on pensait au Conseil du Trésor de réinvestir une partie de ces fonds dans le ministère d'où ils viennent afin que le ministère améliore les services qu'il fournit aux Canadiens, nos citoyens paient pour ces services et s'attendent à les recevoir. Deuxièmement, à la fin de chaque exercice financier de ces dernières années — je ne sais pas ce qui se passe dernièrement — en raison de la façon dont fonctionne le système, le ministère ne peut pas transférer de grosses sommes d'argent d'une année à l'autre. On constate l'envie de dépenser. Le Conseil du Trésor a été alerté à ce sujet et je pense que vous avez pris certaines mesures. Les Canadiens aimeraient savoir, premièrement, ce que vous avez fait pour régler ce problème. La deuxième question est de savoir si on a pensé ou non à dire qu'un ministère qui a un bon rendement, qui a fourni le programme ou les services aux Canadiens dans les délais et dans les limites du budget, mais qui, à la fin de l'exercice, a un surplus. A-t-on pensé à dire « Vous avez fait du bon travail, vous pouvez transférer ce budget pour l'année prochaine et nous ne vous pénaliserons pas car votre ministère est efficient. » On crée ainsi une culture de l'efficacité dans le gouvernement. Vous fournissez de meilleurs services aux Canadiens et en même temps vous récompensez ceux qui font du bon travail. Quel est votre avis à ce sujet?
M. Joyce : C'est une autre série de questions difficiles, sénateur.
Si je pouvais simplement répondre à la question des frais d'utilisation, j'espère que je ne m'attirerai pas des ennuis en disant cela, mais une déclaration sera bientôt faite pour mentionner que ces frais visent surtout l'établissement de normes de services. Le secrétariat étudie avec beaucoup d'attention la notion des frais d'utilisation.
Pour ce qui est du réinvestissement, il y a essentiellement deux catégories de ministères qui imposent des frais d'utilisation. Ceux qui conservent leurs recettes, quelquefois cela est indiqué dans ce que nous appelons les crédits nets, quand les ministères créditent les recettes autorisées par le crédit parlementaire. C'est dans ce contexte particulier que l'application des frais d'utilisation est autonome, il faut répondre à la demande et le ministère peut augmenter ou diminuer les coûts en fonction de la demande du service pour lequel il impose des frais d'utilisation.
De nombreux autres secteurs du gouvernement dans lesquels l'argent est versé au Trésor, il n'y a donc pas de lien direct pour le ministère et cette incitation fait défaut.
Vous avez dit quelque chose d'excellent au sujet des incitations. Il faut bien dire qu'à ce niveau, le Secrétariat a tendance à être prudent et veut éviter des risques. On se demande si un ministère doit utiliser l'argent pour la seule raison que les recettes ont augmenté, peut-être faudrait-il prendre d'autres mesures dans ce domaine. Cela serait un facteur au plan de la capacité nécessaire pour la gestion.
En ce qui concerne l'analyse rationnelle que vous avez suggérée, si la demande augmente, même si les recettes ne sont pas créditées aux crédits parlementaires, nous faisons effectivement cela en examinant les autres demandes ministérielles.
Nous ne sommes peut-être pas aussi réceptifs que le souhaiteraient les ministères. Votre argument concernant les incitations est un bon argument. C'est une question — je l'avoue — que nous débattons au sein du gouvernement et du Secrétariat pour trouver un bon équilibre pour les incitations.
Une question qui se pose c'est de savoir si les ministères qui ont une capacité de générer des recettes ne sont pas avantagés par rapport aux ministères qui n'ont pas cette capacité et peuvent encore avoir des problèmes qui nécessitent des fonds supplémentaires. Il faut tenir compte d'un certains sens de l'équité au sein du gouvernement.
Nous sommes conscients du problème des incitations. Je ne pense pas que nous sommes arrivés à faire ce lien explicite que vous avez décrit, mais nous étudions certainement la question. Vos commentaires à ce sujet sont appréciés.
Le sénateur Murray : J'ai plusieurs commentaires brefs, je l'espère, et deux questions spécifiques à vous poser.
Premièrement, en ce qui concerne les frais d'utilisation, le comité lors de la précédente session a adopté un projet de loi d'initiative parlementaire de la Chambre des communes. Ce projet de loi a été étudié par notre comité et a été adopté au Sénat, je crois qu'il a reçu la sanction royale. Ce projet de loi visait à augmenter la participation du Parlement dans la reddition de comptes des ministères et des organismes gouvernementaux auprès du Parlement en ce qui concerne les frais d'utilisation.
Nous voudrions peut-être l'examiner pour juger son efficacité, voir s'il est adéquat ou nécessite des modifications.
Deuxièmement, en ce qui concerne le secret budgétaire, mentionné par M. Joyce, je ne peux pas m'empêcher de dire qu'à mon avis il en reste très peu. Il fut un temps où l'on s'inclinait immédiatement devant tout fonctionnaire ou ministre du gouvernement qui invoquait le secret budgétaire. Même le gouvernement, le ministère des Finances et le comité de la Chambre des communes s'engagent dans un processus de consultations qui est extrêmement élaboré et très spécifique et il ne faut pas beaucoup d'imagination pour deviner ce qui se prépare dans l'élaboration du budget. En plus, nous savons que le gouvernement utilise les services de conseillers en communications et de groupes de sondage pour tester les divers changements qu'il veut apporter dans la politique budgétaire et fiscale, tous ces faits sont connus du public.
Troisièmement, dans les jours qui précèdent la présentation du budget, le gouvernement autorise des fuites dans le cadre de sa stratégie politique afin de préparer l'annonce de changements importants ou peut-être même de changements mineurs du Budget. Je sais que le ministre et le ministère cachent bien leurs taxes et les autres changements qui pourraient profiter à des gens s'ils étaient divulgués, mais cela fait partie du petit nombre de mesures apportées par le budget.
Finalement, il y a quelques temps, nous avons discuté ici de la péréquation. Je peux vous dire qu'il y aura effectivement une mesure législative, le premier ministre l'a déclaré. Il a annoncé il y a peu de temps qu'il augmentait le montant de base de la péréquation pour cet exercice financier et qu'il y aura des augmentations par incréments sur les dix prochaines années. Pour 2005-2006, il a simplement mis de côté la formule dans la loi actuelle et a décidé ou le gouvernement a décidé de l'affectation de cette augmentation pour les provinces. Il est juste de dire que la formule a simplement été mise de côté pour les huit ou neuf prochaines années et que le premier ministre a désigné un groupe d'expert chargé d'étudier un processus pour faire cela. Si je venais des provinces de l'Atlantique, et ce n'est plus vrai officiellement, j'appréhenderais avec beaucoup d'inquiétude tous ces développements, mais c'est un autre sujet que nous aurons l'occasion de débattre au Sénat sous peu.
Monsieur Joyce, à la page 46, postes législatifs, dans ce Budget supplémentaire des dépenses, je vois un montant négatif, je suppose que vous le qualifierez comme tel. Il est énoncé :
AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA.
Ministère
Dépenses des revenus résultant de la poursuite des opérations en vertu de l'article 60 de la Loi sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
Je regarde ici et bien sûr, le poste, qui est de 12,1 millions de dollars est indiqué sous « législatif », sous « sommaire du portefeuille ministériel ». De quoi s'agit-il? Que prévoit l'article 60 de la Loi sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada?
M. Joyce : Je n'ai pas de réponse à vous donner en ce qui concerne cet article particulier, mais le montant se rapporte au transfert de cette fonction.
Le sénateur Murray : Quelle fonction? Il y a des dépenses précédentes de 31 millions de dollars, je crois que c'est cela, de dépenses de recettes et puis zéro sous « transfert ». Ensuite, un nouveau crédit, 12,1 millions de dollars; à ce jour, un total de 19 millions de dollars.
Mme Laura Danagher, directrice exécutive, Division des opérations et prévisions de dépenses, Conseil du Trésor du Canada : Suite à la restructuration, les activités concernant la frontière a été transféré à une agence séparée. Cela est relié aux recettes qui peuvent être dépensées de nouveau en raison de la perception des droits de douane. Cette activité a été transférée à l'organisme frontalier. C'est une réduction dans le montant prévu pour cette activité.
Le sénateur Murray : Le montant des recettes?
Mme Danagher : C'est exact.
Le sénateur Murray : Les dépenses précédentes sont de 31,1 millions de dollars.
Mme Danagher : Ils viennent juste de diminuer la prévision pour soustraire cette partie.
Le sénateur Murray : Le total n'est plus de 31,1 millions de dollars mais de 19 millions de dollars?
Mme Danagher : C'est exact.
Le sénateur Murray : Monsieur Joyce, dites-nous où en sont les choses. Nous en avons parlé avec M. Alcock lorsqu'il était ici. Que se passe-t-il aujourd'hui avec le crédit 5? Je sais que vous avez envie de nous dire que cette question est complexe et je suis ici pour vous dire que nous ne pensons pas qu'elle est complexe du tout. Nous avons présenté plusieurs recommandations qui sont très claires et très simples et nous ne pouvons pas comprendre la raison pour laquelle le gouvernement ne prend pas de décision en ce qui les concerne ou la raison pour laquelle il ne nous répond pas pour nous dire si ces recommandations comportent des lacunes. Nous aimerions régler ce problème et voir toute cette question du vote 5 sous un meilleur angle.
M. Joyce : Le président parlera de cette question quand il sera ici la semaine prochaine. Je crois que vous constaterez que sa réponse portera sur vos préoccupations.
Le sénateur Murray : Je suppose qu'il est à l'étape de l'ébauche.
M. Joyce : Oui, comme vous l'avez indiqué deux fois au moins, nous avons discuté avec d'une proposition très spécifique que nous pourrions mettre en application dans le prochain Budget principal des dépenses et c'est quelque chose dont vous parlera le président la semaine prochaine. Il y a des questions plus étendues en ce qui concerne, pas le crédit 5, mais la façon dont il est utilisé et j'espère que nous aborderons cela dans le cadre de ce projet de rapport, le rapport amélioré dans les prévisions. J'espère que le fait que nous pourrions appliquer les recommandations spécifiques que nous avons discutées avec vous ne fera pas obstacle à l'examen de certaines des questions plus fondamentales qui nous obligent à utiliser le crédit 5 comme nous le faisons.
Il y a encore, dans mon esprit, deux séries de questions, mais le président parlera de celle que vous avez soulevée, c'est-à-dire l'éclaircissement du libellé du crédit.
Le sénateur Murray : Nous verrons bien au sujet de la question plus étendue et à plus long terme. Comme vous le savez, nous avons recommandé certains changements dans le libellé du crédit et dans les lignes directrices envoyées à des ministères, certaines de ces lignes directrices étaient émises par le Conseil et d'autres par le Secrétariat de sa propre initiative. Quelques lignes directrices sont des règlements. Elles ont été approuvées par le Conseil, par les ministres; d'autres sont des suppléments administratifs présentés par le Secrétariat. Nous avons pensé qu'elles devraient toutes être examinées et approuvées par le Conseil.
M. Joyce : C'est quelque chose que j'ignorais. Je croyais qu'elles avaient toutes le même statut, mais nous pouvons régulariser cette situation.
Le sénateur Murray : Nous avons pensé que cela revêtait une certaine importance si nous avons l'intention de demander des comptes au gouvernement, non seulement pour les agissements de ses fonctionnaires, mais aussi pour les agissements et les déclarations des ministres.
Merci, monsieur Joyce.
Le vice-président : Je veux éclaircir deux ou trois points. Le premier se rapporte au commentaire que vient de faire le sénateur Murray sur la formule de péréquation et sur le débat public entre les premiers ministres et le premier ministre.
Savez-vous, monsieur Joyce, si cette question a été résolue, la distribution du montant supplémentaire qu'il soit calculé en fonction des proportions établies par la formule ou en fonction du prorata de la population? Je crois comprendre que cette question est encore en suspens.
Le sénateur Murray : Pas pour 2005-2006. Le gouvernement a décidé, et cela a été annoncé, du moins aux provinces, que la moitié de l'incrément pour 2005-2006 sera basée sur une moyenne de trois ans que ce qu'elles ont reçu conformément à la formule actuelle et l'autre moitié est basée sur le prorata de la population et qu'après 2005-2006, ce sera à un groupe d'experts de décider, quatre membres seront nommés par le gouvernement fédéral et deux par les provinces, à ma connaissance, il n'y a pas encore eu de nomination.
Le vice-président : Voilà une bonne occasion pour que nous réexaminions l'étude exhaustive que nous avons faite sur la péréquation. Il semble évident que l'on s'éloigne de l'ancienne formule établie pour passer à quelque chose d'autre.
Le sénateur Murray : Quelque chose d'autre dont nous ne savons rien.
Le vice-président : Je crois que cela pourrait être pour nous un sujet intéressant à explorer.
Le sénateur Murray : Le plus tôt sera le mieux.
Le vice-président : L'autre point d'éclaircissement concerne les boîtes dont vous parliez avec le sénateur Harb. Je ne devrais pas supposer que les boîtes se rapportent à un crédit particulier, devrais-je? Suggérez-vous que le gestionnaire peut transférer des fonds affectés d'un crédit à un autre au sein de son ministère?
M. Joyce : Non, sénateur, ce n'est pas ce que je suggérais, mais dans de nombreux cas les réaffectations faites par les ministères sont pour un crédit existant et dans les limites de leurs pouvoirs même en ce qui concerne tout contrôle additionnel pouvant avoir été mis en place par le Conseil du Trésor. Il est clair que c'est quelque chose que nous encourageons.
Par exemple, quand nous avons annoncé le premier milliard de dollars, nous avons, en fait, mené une enquête auprès des ministères pour savoir d'ils faisaient beaucoup de transferts de fonds. Ce sont des sommes considérables, mais dans de nombreux de cas, c'est tiré des crédits et dans d'autres cas, comme vous pouvez le voir ici, les ministères s'adressent au Conseil du Trésor pour obtenir l'autorisation de recommande au Parlement les transferts entre les crédits. Ces deux types de cas se produisent. Toutefois, un ministère ne peut clairement pas transférer de l'argent entre les crédits sans l'autorisation du Parlement.
Le vice-président : C'est ce que j'avais compris, j'étais déconcerté par l'exemple des boîtes. J'ai tendance à penser que les boîtes sont des crédits et ce n'est pas ainsi que vous avez décrit les boîtes tout à l'heure.
M. Joyce : C'est exact, nous ne l'avons décrit comme cela. Dans certains cas, une boîte peut avoir de l'argent provenant de plusieurs crédits ou bien d'un seul crédit. Cela variera, car l'objectif des boîtes, si je peux continuer à utiliser l'exemple du sénateur Harb, c'est de voir comment un ministère gère ses programmes et les activités de programme. Il ne suit pas nécessairement des lignes précises de crédit, car une activité peut utiliser, par exemple, à la fois le budget en immobilisations et le budget d'exploitation ou alors le budget en immobilisations, le budget d'exploitation et des subventions et des contributions. L'accent est mis sur la façon dont le département gère ses programmes et les activités de programme.
Le vice-président : Si je vous comprends bien, si un gestionnaire, un ministre ou un vice-ministre veut transférer des fonds d'un crédit à un autre, il faudra inclure cette indication de 1 $ dans le Budget supplémentaire des dépenses. Est-ce bien cela?
M. Joyce : Tout à fait.
Le vice-président : À la page 80 du Budget supplémentaire des dépenses (A) figure une liste très utile des postes de 1 $. J'estime que ce que vous avez fait là est très utile. Par exemple, en haut de la page 80, vous montrez dans le cas de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec des fonds réaffectés du crédit 2a au crédit 6a.
Pouvez-vous m'expliquer ce qui se passe avec l'Agence canadienne de développement international, cette diminution du plafond de l'émission, et cetera? Où va cet argent?
En ce qui concerne le poste suivant, les Instituts de recherche en santé du Canada, les subventions pour les projets de recherche et les contributions à des particuliers, poste de crédit 15a, sont réaffectées ailleurs.
M. Joyce : Mme Danagher répondra aux questions portant sur les détails, mais vous avez tout à fait raison. Dans le premier cas que vous avez mentionné, l'Agence de développement économique du Canada, la réaffectation ou le transfert entre des crédits s'est fait entre le crédit 2a de cette agence et le crédit 60 du ministère de l'Industrie. Il ne s'est pas fait entre le crédit 2a et le crédit 6a.
Le vice-président : Oui.
Mme Danagher : Au sujet de l'ACDI, il ne s'agit pas nécessairement d'un transfert. Ils permettent de réduire le plafond d'une émission, qui est comme un prêt. Le crédit L25 est l'émission, ils permettent donc de réduire le plafond. C'est un poste de 1 $ seulement pour pouvoir le réduire. Ce n'est pas nécessairement une réaffectation de crédit.
Le vice-président : Ont-ils besoin d'une autorisation pour réduire le plafond?
Mme Danagher : Oui, d'une autorisation parlementaire.
Le vice-président : En ce qui concerne les subventions pour les projets de recherche et les contributions aux particuliers, ont-ils besoin d'une autorisation pour réduire les subventions?
Mme Danagher : Essentiellement, ils transfèrent l'argent d'un programme de contribution à un programme de subvention, donc c'est tiré sur un crédit. Au lieu d'offrir le programme comme une contribution, ils le font à titre de subvention. Dans ce cas particulier, ils ont changé l'objet de leurs subventions et de leurs contributions puisqu'ils utilisent les deux dans ce crédit.
Étant donné que dans ce cas, les subventions augmentent et que l'on a besoin de l'autorisation du Parlement pour changer les subventions, car elles sont énumérées dans le Budget supplémentaire, elles doivent être comprises dans les postes de 1 $.
Le vice-président : Merci. C'est la première fois que je vois ce type de résumé.
Mme Danagher : C'est la première fois que nous en faisons un comme cela.
Le vice-président : C'est très utile. Je posais la question simplement pour apporter des clarifications à ce que vous avez dit.
Pouvez-vous déplacer des fonds d'un ministère à un autre avec un poste de 1 $ aussi?
Mme Danagher : Oui, c'est possible.
Le vice-président : C'est possible tant que l'on indique le montant de 1 $ là et ailleurs? Faut-il que cela fasse partie du processus du budget supplémentaire?
Mme Danagher : Oui.
Le vice-président : En ce qui concerne l'exercice 2002, au sujet de l'examen et de la réaffectation des dépenses, des fonds ont-ils été transférés d'un ministère à un autre, ou étaient-ils tous au sein d'un même ministère?
M. Joyce : Il n'y a pas de rapport de l'un à l'autre. Dans le budget de 2003, le gouvernement s'est engagé à trouver un milliard de dollars en économies continues aux fins de la réaffectation. En fait, le budget de 2003 établit les nouvelles priorités en matière de dépenses du gouvernement, dont la première étape consistait à fournir ce montant d'un million de dollars, et cela a été fait. Il n'y pas de rapport direct entre les économies et les nouvelles priorités annoncées dans le budget de 2003, mais il fallait un million de dollars en économies continues afin de financer 15 p. 100 environ de l'ensemble des nouvelles priorités en matière de dépenses. Il n'est pas possible de dire quelle économie ayant permis d'obtenir ce un milliard de dollars a été affectée à telle nouvelle priorité du budget, car les nouvelles priorités ont été annoncées avant que ne soient déterminées les économies à réaliser.
Le vice-président : Nous avons parlé plus tôt du ministère de la Défense nationale, à la page 180. Nous avons examiné le résumé de la réaffectation de la somme de un milliard de dollars. Maintenant, je vous demande d'aller à la section sur le ministère de la Défense et de regarder les données sur ce ministère. Le ministère demande 502 millions de dollars en financement supplémentaire et vous, vous diminuez cette somme d'environ 90 millions de dollars. Ensuite, vous venez ici avec la somme réduite, soit 412 millions de dollars, qui fera supposément partie du montant basé sur le Budget supplémentaire des dépenses (A). Les économies de 81 millions de dollars réalisées dans le crédit no 1 ont-elles déjà été approuvées dans le Budget supplémentaire des dépenses, ou viennent-elles d'une autre source?
M. Joyce : Cela vient du crédit no 1
Le vice-président : Cela vient du crédit 1. Si cela venait d'une autre source, comment le saurions-nous? Il me semble que toutes ces économies viennent du même ministère et du même crédit — d'après ce que je comprends de votre tableau présentant les économies — et il me semble qu'il n'y a eu aucun transfert de fonds entre des ministères.
M. Joyce : J'essaie de voir comment je peux expliquer cela d'une manière claire. Les économies que l'on voit ici en ce qui concerne les contributions à l'initiative de réaffectation représentent des réductions qui ont été offertes par le ministère et acceptées par le Conseil du Trésor comme faisant partie de sa contribution aux économies d'un milliard de dollars. Cette décision a été prise à la discrétion du Conseil du Trésor d'après la proposition du ministère de la Défense nationale à ce moment. Si cela représentait la seule transaction pour le ministère de la Défense, nous n'aurions pas de Budget supplémentaire des dépenses pour le ministère, mais plutôt, le secrétariat aurait fait ce que l'on appelle une affectation manuelle gelée pour cette somme de 89 millions de dollars, afin que le ministère, peu importe l'autorisation écrite qu'il avait, ne puisse dépenser le montant total autorisé par le Parlement. Nous aurions retenu 89 millions de dollars de ce montant. C'est la première transaction. Si cela avait été la seule transaction pour le ministère de la Défense, vous n'auriez pas vu ici un Budget supplémentaire des dépenses, mais vous l'auriez vu si vous nous l'aviez demandé. Si vous avez demandé où il était, nous aurions répondu que l'exécutif du gouvernement, le Conseil du Trésor, a bloqué cette somme en la plaçant dans ce que nous appelons une affectation annuelle gelée. Le Conseil du Trésor a le pouvoir d'affecter certains montants des crédits. Il s'agit d'un contrôle au-delà du niveau du crédit que l'exécutif peut exercer, par le truchement du Conseil du Trésor.
La transaction subséquente est celle dont vous venez de parler. Après cela, le ministère examine la situation actuelle et détermine que le ministère de la Défense a besoin de nouvel argent, en raison de la situation et des priorités particulières, alors il autorise l'augmentation. Il faut un budget supplémentaire des dépenses, car puisque 89 millions de dollars ont été retenus, nous allons au Parlement avec moins d'argent — c'est-à-dire, le montant net.
Le vice-président : Si ce montant n'avait pas été retenu dans le même crédit et était plutôt une réaffectation d'un autre ministère, aurions-nous un chiffre différent ici?
M. Joyce : Il aurait été comptabilisé d'une manière différente. Nous parlons d'un sujet hypothétique, alors j'hésite à parler de cela. Le ministère de la Défense nationale a offert des économies du crédit no 5. Disons, par exemple, que tout le montant provient du vote no 5. Nous aurions alors indiqué dans le Budget supplémentaire des dépenses le montant brut des fonds nécessaires pour le fonctionnement.
Le vice-président : Je crois que je comprends. Merci.
J'aimerais également discuter du report de fonds dont le sénateur Harb a discuté avec vous afin de clarifier la chose. Votre ligne directrice est de reporter 5 p. 100 d'une année à l'autre. Est-ce que cela se fait au sein du même crédit?
M. Joyce : Il y a deux types généraux de report. Celui dont vous parlez s'appelle un report du budget de fonctionnement, lequel, comme vous l'avez dit, est de 5 p. 100. Ce type de report peut être utilisé par tous les ministères et tous les organismes du gouvernement et, puisqu'il s'agit du budget de fonctionnement, il est toujours dans le crédit de fonctionnement. Il y a aussi d'autres reports et la mise à jour annuelle du niveau de référence. Par exemple, pour le capital. Ce type de report est traité de manière différente, car il est établi selon l'évaluation « du besoin ». Bien que ce type de report soit moins commun, nous tenons également compte d'autres domaines où le gouvernement a affecté des fonds. Il s'agit soit d'un projet — qui n'est pas nécessairement un projet d'immobilisations — ou quelque chose comme un engagement légal. Parfois, ces engagements sont dans un crédit de transfert de paiements. Si le gouvernement n'a pas pu tenir un engagement une année et doit le faire l'année suivante, alors nous permettrons le report, ce qui pourrait avoir un effet sur le crédit de transfert de paiements.
Le vice-président : Avez-vous un ensemble de lignes directrices pour le fonctionnement et d'autres lignes directrices pour le capital dont vous pourriez nous parler? Je suppose que ces lignes directrices ont été mises au point par votre secrétariat?
M. Joyce : Oui, c'est possible. Le report du budget de fonctionnement fonctionne d'une manière très simple. Nous avons quelques règles détaillées sur la méthode de calcul. Nous pouvons vous fournir ces renseignements, mais le principe de base approuvé par le Conseil du Trésor est exactement ce que vous avez dit, c'est-à-dire que chaque ministère et chaque organisme peut faire un report de 5 p. 100 de son crédit de fonctionnement, à condition que cet argent était inutilisé à la fin de l'exercice précédent. En ce qui concerne le capital, j'aimerais vérifier si nous avons des lignes directrices à jour. Elles ont peut-être besoin d'être mises à jour. Il arrive fréquemment que nous publions des instructions à l'intention des ministères à chaque année pour mettre à jour le niveau de référence annuelle, et nous utilisons ces instructions pour mettre à jour les lignes directrices que nous leur fournissons. Nous vous fournirons ce que nous avons, y compris les modifications qui ont été effectuées dans les versions actuelles des instructions données aux ministères.
Le vice-président : Depuis combien de temps cette politique est-elle en place? Ne vous méprenez pas sur ma question. Nous ne pensons pas qu'elle est mauvaise, car c'est un bon outil de gestion, qui permet au gestionnaire de gérer. Cependant, nous ne voyons pas la nécessité d'obliger des personnes de tout dépenser l'argent à la fin de l'exercice afin que cet argent ne soit perdu. Nous croyons que le concept est bon. Mais nous voulons en tester les paramètres.
M. Joyce : La politique a été mise en place en 1992-1993, et le niveau était de 2 p. 100 et il a été par la suite augmenté à 5 p. 100.
Le vice-président : Est-ce que l'on a fait des évaluations, des études, ou tenu des discussions afin de savoir si ce 5 p. 100 était suffisant?
M. Joyce : Il y a eu des discussions — mais je ne dirais pas qu'il y a eu des discussions portant particulièrement sur ce sujet. D'autres pays ont des pratiques différentes. Au Royaume-Uni, par exemple, bien que je n'aie pas parlé récemment à la personne qui m'avait dit cela, il est possible de faire un report de 100 p. 100, ce qui à mon avis est surprenant. J'ai demandé à mon vis-à-vis s'il lui arrivait de faire de l'insomnie lorsqu'il songeait aux répercussions que cela pourrait entraîner d'une année à l'autre. Il a admis qu'il avait été un peu nerveux lorsque cette politique avait été mise en œuvre. Ce pays possède beaucoup plus de flexibilité que nous. Je ne crois pas que nous allons aller dans cette direction, mais il y a des bons côtés et des mauvais côtés de cette approche.
Le vice-président : Nous devrions peut-être étudier ces arguments.
M. Joyce : Cela pourrait être une bonne chose.
Le vice-président : Merci. Nous avons le temps pour une autre question, sénateur Harb.
Sénateur Harb : J'aimerais apporter une précision, pour le procès-verbal, au sujet d'un malheureux commentaire fait sur la vérificatrice générale. Quelqu'un a dit que la vérificatrice générale devrait faire enquête sur les entreprises privées lorsqu'il est question de fonds octroyés pour lutter contre la maladie de la vache folle. En fait, la vérificatrice générale ne peut faire cela. Selon la loi, elle ne peut pas faire le suivi de l'argent qui est distribué au secteur privé. Elle n'est pas ici pour se défendre et je crois qu'il est équitable de corriger le commentaire que mon collègue a fait.
J'ai une questions au sujet de la relation entre le contrôleur général du Canada et le Conseil du Trésor. Le ministre responsable du Conseil du Trésor a publié un énoncé le 20 novembre dernier au sujet du renforcement de la vérification interne dans le cadre du programme du gouvernement pour améliorer la gestion du secteur public et pour garantir une gestion rigoureuse des fonds publics.
Je voudrais tout d'abord savoir où se situe le contrôleur général par rapport au Secrétariat du Conseil du Trésor.
Deuxièmement, le sénateur Day a parlé du budget d'équipement et du budget de fonctionnement. Le système de gestion financière est plus efficace que jamais, et un comité parlementaire examine les budgets des dépenses régulièrement. J'aimerais savoir si le Conseil du Trésor a l'intention de produire un document qui présenterait la ventilation des budgets des dépenses selon les coûts d'équipement, de fonctionnement et de subventions et contributions, et qui pourrait être examiné par un député ou un contribuable ligne par ligne afin de vraiment comprendre le message qui est véhiculé par un ministère et transmis par le Conseil du Trésor à la population. Si je devais consulter un seul rapport d'un ministère, j'aurais de la difficulté à obtenir la ventilation des dépenses en matière de personnel, de consultations, d'équipement, et cetera. Le Conseil du Trésor prévoit-il décomposer les dépenses de cette manière?
M. Joyce : Merci de votre question, monsieur le sénateur. Le contrôleur général du Canada est un poste d'adjoint au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor et il fait rapport au conseil. C'est la position du contrôleur général du Canada dans l'organisation. La différence, c'est que le poste a été mis au niveau d'adjoint.
En ce qui concerne la ventilation des dépenses, votre évaluation de la ventilation actuelle est bonne. L'intention de la partie 2 du Budget principal des dépenses est de dire qu'il y a des limites à ce que nous pouvons donner. Le document qui fournit la ventilation des dépenses est le rapport sur les plans et priorités de chacun des ministères. Ce document me ramène à votre exemple des boîtes et de l'architecture des activités de programme. Notre intention est que cette architecture des activités de programme forme la base, non seulement pour le Budget principal des dépenses, mais aussi pour les rapports sur les plans et priorités. Cela vous fournira l'information par activités de programme. Pour chacune des activités de programme, l'un des rapports présentera le type de dépenses — équipement, fonctionnement, personnel, et cetera. Il y a des limites aux détails que nous pouvons mettre dans un rapport.
Nous aimerions discuter avec vous, lorsque nous vous consultons, de l'équilibre entre la quantité de détails que nous incluons dans un document imprimé, qui, malgré les meilleures intentions, peut rendre un document incompréhensible en raison de la quantité de données qu'il contient, et le fait de donner aux parlementaires et à d'autres personnes l'accès à l'information.
L'une des approches que nous aimerions prendre, que nous avons commencé à prendre, consiste à rendre le document disponible électroniquement avec des liens vers d'autres renseignements, et ainsi un document imprimé est disponible et vous permet d'obtenir d'autres renseignements en allant dans le site Web qui vous donnera accès à d'autres renseignements. L'information sera donc disponible sur demande. C'est définitivement l'orientation que nous aimerions prendre. Une partie du projet I dont j'ai parlé dans mon introduction consiste à consulter les personnes afin de déterminer cela. Le projet de trois mois consiste à examiner notre plan détaillé en vue de progresser. Lorsque nous aurons une entente sur les priorités et les orientations à prendre, il nous faudrait trois ans pour les mettre en œuvre, au moins, afin d'accomplir les progrès désirés.
Le vice-président : Je remercie M. Joyce et Mme Danagher de nous avoir informés et fourni des renseignements utiles au cours de cette séance.
La séance est levée.