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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 4 - Témoignages du 30 novembre 2004

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OTTAWA, le mardi 30 novembre 2004

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 30 pour étudier les dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005.

Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, nous avons le quorum. Je déclare ouverte la septième réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Honorables sénateurs, ce sera notre deuxième réunion faisant suite à l'ordre de renvoi par lequel nous avons été chargés d'examiner les dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005.

Ce matin, nous accueillons pour la deuxième fois au cours de cette session le président du Conseil du Trésor, l'honorable Reg Alcock. Lors de notre dernière réunion du comité, le 23 novembre, nous avons eu avec M. Mike Joyce du Conseil du Trésor et ses fonctionnaires un dialogue très intéressant au sujet de la façon dont les budgets sont présentés aux parlementaires et aux membres de notre comité; plusieurs modifications utiles ont été proposées à cette occasion. Nous comptons avoir l'occasion d'en discuter avec vous, monsieur le ministre, quand vous aurez terminé votre déclaration préliminaire. Les honorables sénateurs pourront alors vous poser des questions, selon la formule habituelle. Encore une fois, soyez le bienvenu parmi nous.

L'honorable Reg Alcock, président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé : Merci beaucoup, sénateur Oliver. Comme toujours, je suis heureux d'être des vôtres. Comme je vous l'ai déjà dit, nous aimons la rigueur dont fait preuve votre comité dans de tels exercices car cela nous aide à faire notre travail.

Je suis accompagné aujourd'hui par le contrôleur général, M. Charles-Antoine St-Jean, ainsi que par Mike Joyce et Mme Laura Danagher, qui ont comparu devant votre comité la semaine dernière. J'ai aussi emmené avec moi plusieurs autres personnes qui se trouvent dans la salle ici au cas où certains sénateurs se montreraient indisciplinés.

M. Joyce et Mme Danagher ont à cette occasion présenté un exposé très détaillé et complet. Aujourd'hui, je parlerai en premier lieu des questions stratégiques liées au Budget supplémentaire des dépenses et de la façon dont le Conseil du Trésor fait rapport aux comités parlementaires.

Lorsque j'ai témoigné devant vous le 27 octobre dernier, j'ai souligné que la tâche du comité, qui consiste à examiner les dépenses gouvernementales, est extrêmement importante. Vous et vos collègues êtes confrontés à des défis de taille dans l'exercice de vos fonctions.

Le Parlement reçoit, de la part de plus de 200 organisations gouvernementales, des centaines de rapports exigés par la loi sur des sujets aussi divers que la protection des renseignements personnels, le développement durable, l'équité en matière d'emploi ou les carburants de remplacement, par exemple. À elle seule, la liste de ces rapports couvre plus de 100 pages.

Le gouvernement fournit des renseignements très détaillés au Parlement, mais cela ne garantit ni clarté de cette information ni le fait qu'elle soit comprise. Les parlementaires ont dit vouloir disposer de renseignements plus simples et mieux intégrés ainsi que des détails supplémentaires en ce qui concerne le contexte, et avoir la possibilité d'obtenir des précisions. Ils veulent que les rapports sur le rendement soient liés aux plans. Ils s'attendent aussi à ce que les rapports soient plus équilibrés et ne servent pas seulement à faire état des bonnes nouvelles. Enfin, ils veulent que les rapports établissent des liens entre les ressources et les résultats, puis permettent de mieux cerner les dépenses et les budgets des ministères.

Le gouvernement s'est engagé à améliorer les rapports destinés au Parlement. Cet objectif clé est un élément central du programme de gestion du Conseil du Trésor.

Nous avons déjà apporté d'importantes améliorations à cet effet. Par exemple, tous les rapports ministériels sur les plans et les priorités de même que sur le rendement sont disponibles en ligne et il est possible d'y effectuer des recherches par mots clés. Ces rapports contiennent également des liens qui permettent d'accéder à diverses bases de données.

Il nous a été possible de prendre certaines mesures à court terme pour améliorer la qualité des rapports. Nous transmettrons sous peu aux ministères une gamme intégrée de lignes directrices sur la préparation de leurs rapports sur les plans et les priorités et sur le rendement. Ces lignes directrices préciseront que ces deux rapports doivent être mieux intégrés et reposer davantage sur les faits.

Nous sommes à évaluer la qualité de ces rapports et nous communiquons nos résultats aux administrateurs généraux par le biais de l'évaluation annuelle du cadre de responsabilisation de gestion. Nous prévoyons aussi choisir chaque année un certain nombre de rapports aux fins d'évaluation et de rétroaction détaillées, et d'évaluer de façon cyclique les rapports de certains organismes clés.

Nous avons commencé à fournir des renseignements plus détaillés dans le Budget supplémentaire des dépenses et les Comptes publics. En outre, le contrôleur général souhaite accroître le nombre de rapports contenant des états financiers vérifiables.

Or, bien qu'elles contribuent à la réalisation de nos objectifs, ces mesures reposent sur le maintien du statu quo et ne tiennent pas compte de l'ensemble de vos préoccupations.

Nous voulons mettre en place une approche en matière d'établissement de rapports qui soit intuitive, pertinente et conviviale; une approche qui soit uniforme, de manière à permettre le suivi d'un élément de rapport à l'autre. Une approche qui établisse un équilibre entre la présentation formelle sur papier et la divulgation continue sur support électronique; une approche qui reflète le véritable rendement du gouvernement et la façon dont il est réellement géré.

Pour ce faire, nous avons besoin d'un meilleur plan directeur afin d'améliorer à l'avenir les rapports qui sont destinés aux parlementaires. L'une des options prometteuses consiste à mieux utiliser la présentation de rapports sur support électronique. De nombreux détails au sujet des objectifs, des ressources et des résultats réels de chaque programme pourraient être affichés en ligne et mis à la disposition des parlementaires et l'ensemble des Canadiens. De cette façon, les rapports électroniques pourraient être mis à jour à tout moment au cours de l'année, au fil des nouvelles vérifications ou évaluations et à mesure que les données sur les dépenses réelles et le rendement sont mises à jour par le biais des systèmes ministériels.

Un changement de cette ampleur doit être échelonné, mais nous préparons le gouvernement à passer d'une approche statique fondée sur les documents papier à un modèle dynamique constamment adaptable. Ce ne sont là que quelques- unes des idées qui montrent la direction que nous aimerions prendre.

Passons maintenant à une question soulevée antérieurement par votre comité : la vérification interne. La vérificatrice générale du Canada a déposé la semaine dernière sont plus récent rapport pour 2004. Je suis heureux de préciser que nous avons donné suite à certaines préoccupations et questions de la vérificatrice générale au sujet de la vérification interne, et que des travaux sont en cours afin de régler celles qui sont en suspens.

Le Conseil du Trésor est déterminé à développer la capacité requise pour fournir de meilleurs services, plus indépendants et objectifs, en matière de vérification interne. Dans le budget de 2004, le gouvernement a annoncé son intention de réorganiser et de renforcer la fonction de vérification interne à l'échelle du gouvernement, pour assurer l'application de programmes complets de vérification reposant sur une saine analyse du risque lié à l'ensemble des activités ministérielles. Les responsables seront autorisés à passer en revue tous les éléments de chaque portefeuille.

Le 18 novembre, j'ai annoncé un nouveau programme visant à renforcer la fonction de vérification interne à l'échelle de la fonction publique fédérale. Élaborée par le contrôleur général, cette initiative pluriannuelle accroîtra nettement la capacité de vérification interne du secteur public et permettra de mettre en place des processus de vérification normalisés et éprouvés.

Dans le cadre de notre plan d'action, nous avons mis en place une stratégie complète qui prévoit notamment d'apporter des modifications à la politique sur la vérification interne. Des changements seront également apportés au rôle de la fonction proprement dite, à celui des comités de vérification, à la structure de ces comités ainsi qu'à leurs ressources, méthodes et outils.

Le contrôleur général fournira des services de vérification interne à 63 petits ministères et organismes. Cela renforcera le contrôle interne et la mesure du rendement, en plus d'accroître la capacité de ces entités de moindre envergure de respecter les exigences stratégiques et réglementaires.

Nous évaluons présentement la capacité de vérification au sein du gouvernement et nous amorçons des consultations auprès d'intervenants clés comme l'Institut canadien des comptables agréés, l'Institut des vérificateurs internes et d'autres organisations professionnelles, au sujet des modifications de la politique et des pratiques de vérification interne. Les détails des prochaines étapes de cette initiative pluriannuelle seront annoncés une fois les consultations terminées.

Votre comité s'intéresse également au recours au crédit 5, à la modification possible de son libellé et à l'adoption d'une politique sur son utilisation. À ce propos, des représentants du Conseil du Trésor ont discuté avec vous d'un projet de document qui recommande une série de mesures : des modifications du libellé de l'introduction du Budget principal des dépenses pour améliorer le contexte entourant le recours au crédit 5; des modifications du libellé du crédit, en fonction de certaines suggestions formulées dans votre rapport de juin 2002; l'adoption d'un cadre approuvé régissant l'utilisation du crédit 5; une liste des lignes directrices et des critères approuvés par le Conseil du Trésor accompagnant le cadre.

Tout comme vous, nous sommes impatients de procéder à la mise en œuvre de cette initiative. Je serai heureux d'en discuter plus longuement avec vous, car cela rejoint notre objectif global d'améliorer les rapports destinés au Parlement. Je vais maintenant conclure pour que nous puissions passer à vos questions et préoccupations.

Avant de le faire, cependant, j'ai une dernière chose à vous dire. Oui, sénateur Murray, j'ai effectivement dîné hier soir avec le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public qui fait partie, comme vous le savez, de l'Institut canadien des comptables agréés. J'y ai reçu un prix, qui m'a été remis par la vérificatrice générale du Canada, qui est aussi la présidente de cet organisme. Bien que ce soit moi qui figure sur la photo, il s'agit d'un prix décerné au personnel du Conseil du Trésor et à ceux qui ont contribué à mettre en place le système de la comptabilité d'exercice. Nous devons saluer le travail des gens qui accomplissent des tâches importantes. J'ai écouté les vérificateurs en parler et ils ont semblé bien emballés, bien que je vous avoue que je n'ai pas compris grand-chose à la conversation. C'est un jalon important et nous devons prendre le temps de souligner les réussites de nos employés. Merci.

Le président : Merci beaucoup de cette excellente vue d'ensemble. Je vais tout d'abord vous poser moi-même une question.

J'ai lu attentivement et avec beaucoup d'intérêt l'annonce que vous avez faite le 18 décembre et dont vous avez fait mention aujourd'hui encore. Vous y dites : « Dans le cadre de notre plan d'action, nous avons mis en place une stratégie complète qui prévoit notamment d'apporter des modifications à la politique sur la vérification interne. Des changements seront également apportés au rôle de la fonction proprement dite, à celui des comités de vérification, à la structure de ces comités ainsi qu'à leurs ressources, méthodes et outils ».

Vous n'y parlez pas du rôle de l'administrateur général du ministère, le sous-ministre. Comme la population canadienne le sait, dans chacun des ministères fédéraux dont vous êtes responsable, le principal dirigeant, mis à part le ministre, est le sous-ministre. Quel sera le rôle du sous-ministre dans ces changements majeurs du processus de vérification et dans la restructuration en cours? Quelles sont à l'heure actuelle les attributions des sous-ministres?

M. Alcock : Comme vous le savez, monsieur le sénateur, nous procédons à un important virage en instaurant tout un train de mesures administratives pour que les sous-ministres soient davantage tenus de rendre compte du fonctionnement global de leur ministère et des résultats obtenus. Ces mesures sont décrites dans le cadre de modernisation et dans les discussions que nous avons eues avec votre comité.

Il faut cependant faire une distinction. Certains organismes ne sont pas assez grands pour avoir des ressources poussées de vérification interne. Cette fonction sera alors centralisée sous la direction du contrôleur général. En ce moment, il y a un débat à ce sujet. Dans les grands ministères, le chef du service de vérification interne relèvera de l'administrateur général. La nature des réunions du comité de vérification dépendra de la participation de l'administrateur général à ces réunions. M. St-Jean a expliqué qu'il faudra beaucoup de temps pour tenir ces réunions et pour faire les choses comme il se doit. Le sous-ministre participerait normalement à certaines de ces réunions, sans nécessairement les présider. Le chef de la vérification interne relèvera de l'administrateur général. D'autres employés du Bureau du contrôleur général siégeront à ce comité. De plus, le contrôleur général tient à ce que des membres de l'extérieur siègent au comité de vérification afin de participer régulièrement à la fonction de vérification interne.

Le président : La responsabilité finale incombera donc au sous-ministre. Lui seul assumera cette responsabilité.

M. Alcock : Oui. Dans un modèle fondé sur la reddition de comptes, c'est le sous-ministre qui assumera la responsabilité. Cependant, M. St-Jean devra approuver la personne choisie pour mener la vérification interne. Son équipe fournira la formation, les ressources spécialisées et l'appui nécessaires au comité de vérification interne. Comme certains membres du comité de vérification seront des personnes indépendantes, il ne sera plus possible pour le comité de vérification interne de manœuvrer de manière à éviter la divulgation de certains renseignements. Cependant, nous voulons un modèle dans lequel le sous-ministre a des comptes à rendre. Pour cela, il faut qu'il soit aux commandes.

Le président : Merci.

Le sénateur Ringuette : Monsieur le ministre, devrais-je poser la question ou voulez-vous y répondre tout de suite?

M. Alcock : Nous avons décidé de cesser de recruter à l'extérieur de la région d'Ottawa. Je le dis tout net.

Pour être juste, sénateur, je m'occupe de la question qui vous préoccupe. J'ai rencontré Mme Barrados sur ce point. J'ai demandé une deuxième réunion parce qu'il y a une autre composante, à savoir l'embauche d'étudiants en été. J'estime que Mme Barrados fait un excellent travail de mise en ordre à la Commission de la fonction publique. J'ai un peu brisé sa concentration quand j'ai proposé de lui confier la dénonciation des actes répréhensibles. Pour être juste, c'est ce qui l'a occupée. Elle met la dernière main à un projet qui, à son avis, commencera à résoudre les difficultés que vous soulevez pour permettre aux candidats de tout le pays de briguer un poste mais en faisant une sélection plus rigoureuse. C'est une solution qui ne suppose pas des coûts colossaux. Nous sommes aux prises avec des problèmes de recrutement plus importants sur lesquels il serait intéressant que le comité se penche.

Sur le point précis de la zone de sélection, elle est bien saisie du dossier. J'espère que nous pourrons revenir prochainement ici pour déclarer victoire.

Le sénateur Ringuette : Merci, monsieur le ministre. Toujours dans la même veine, nous avons questionné Mme Barrados lorsqu'elle a comparu devant nous au sujet de la politique de recrutement dans les organismes, ce qui constitue un autre ensemble de problèmes. Je trouve bonne votre suggestion d'examiner l'ensemble de la politique de recrutement.

J'ai une autre question importante à vous poser ce matin. Dans le budget de février 2003, le gouvernement fédéral s'est engagé à transférer un milliard de dollars des programmes non législatifs à des priorités plus élevées pendant l'exercice 2004-2005. L'effort de chaque ministère et organisme à cette initiative de réaffectation n'est pas ventilé dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) mais figure dans un document d'information publié en parallèle avec le budget supplémentaire. Ce document a été rendu public le 4 novembre.

J'ai des questions précises à ce propos parce que je regarde la liste des initiatives de réaffectation. Ressources humaines et Développement des compétences, Développement social, a réaffecté 154 millions de dollars de son budget sous cette rubrique, ce qui m'inquiète. Cela fait beaucoup d'argent. J'aimerais savoir de quelle priorité moins grande au sein des ministères provient l'argent.

J'ai un autre sujet d'inquiétude. Il existe quatre agences économiques régionales. Deux d'entre elles ont contribué à l'initiative de réaffectation : l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, à hauteur de 9 millions de dollars, et la Diversification de l'économie de l'Ouest, à hauteur de 6 millions de dollars. Qu'en est-il des deux autres : l'Agence de diversification économique du Québec et celle du Nord de l'Ontario. Celle du Québec est là?

M. Alcock : Celle du Québec y est.

Le sénateur Murray : C'est 1,6.

Le sénateur Ringuette : Il me faut de nouvelles lunettes, je crois.

Le sénateur Murray : Désolé, 5.

Le sénateur Ringuette : Oui, désolée. Il reste celle du Nord de l'Ontario, à laquelle on n'a pas demandé de contribuer à l'initiative d'un milliard de dollars. Les trois montants de ces agences représentent quel pourcentage de leur budget total et quels secteurs moins prioritaires ont contribué ces fonds?

M. Alcock : Nous pourrions prendre du temps à rechercher l'information maintenant ou je peux m'engager à vous communiquer l'information dans le détail. Vous obtiendrez une meilleure réponse que celle que je pourrais vous donner maintenant. La dernière fois que je suis venu ici, c'est ainsi que l'on a répondu aux questions précises. Si cela vous convient, nous allons vous faire parvenir l'information.

Comme vous vous en souviendrez, la première fois que j'ai comparu ici, j'ai parlé de l'objectif que nous nous sommes donné, c'est-à-dire de prendre toutes ces décisions de manière à trouver le milliard de dollars pour le début de l'exercice financier. Rappelez-vous que c'était entre décembre et la fin de mars de l'an dernier.

Les gens ont eu une année complète pour s'occuper de cela au lieu de devoir le terminer avant la fin de l'année. Nous y sommes parvenus. Le tableau de la page 49 du Budget supplémentaire des dépenses est un résumé conforme aux recommandations de votre comité sur l'élargissement de la divulgation des décisions que nous avons prises. C'est notre premier pas. Nous aimerions savoir quels autres détails les sénateurs souhaiteraient avoir dans des documents futurs, car nous voyons cela comme une initiative durable. Nous avons discuté avec les hauts fonctionnaires de l'amélioration des informations disponibles. Nous nous sommes efforcés de répondre de façon limitée, mais nous aimerions bien avoir des réactions. Nous allons essayer de répondre à cela. Il n'y a pas d'information sur l'augmentation d'ensemble des crédits pour l'année dernière ou cette année, n'est-ce pas?

M. Mike Joyce, secrétaire adjoint, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses, Conseil du Trésor du Canada : Le budget supplémentaire des dépenses vous présente les modifications d'ensemble apportées aux crédits votés pour chaque ministère. Vous avez cela en haut de la page 24 de la version anglaise. Vous y voyez les budgets des dépenses précédents et les montants du budget supplémentaire actuel. Cela vous montre l'augmentation des crédits parlementaires résultant de ce budget supplémentaire, moins les montants retirés de la réaffectation. Je rappelle aux sénateurs que le montant retiré dans ce budget supplémentaire est seulement la partie finale, soit 346 millions de dollars, je crois. Le reste du milliard de dollars a été retiré du Budget principal des dépenses. Nous avons donc ici la dernière touche du tableau.

Le sénateur Murray : Il n'y a pas un tableau analogue dans le Budget principal des dépenses?

M. Alcock : Non. Vous vous souviendrez, sénateur, qu'il y a eu une certaine controverse qui est due entièrement à moi. Quand j'ai déposé le Budget principal des dépenses, j'ai annoncé que nous allions publier un budget principal révisé à l'automne.

Le président : Le sénateur Lynch-Staunton a posé des questions à ce sujet.

M. Alcock : Des objections ont été soulevées à la Chambre parce qu'on ne pouvait le faire qu'une fois par an. Nous avons essayé de le faire dans le Budget supplémentaire des dépenses et de refléter ensuite cela dans le Budget principal des dépenses suivant.

Le sénateur Murray : Pour revenir à la question du sénateur Ringuette, le meilleur tableau, c'est celui qui débute à la page 49, et dont a parlé le ministre. Dans la dernière colonne à droite, on a les ministères ou organismes qui ont apporté un montant net à cet exercice; la plupart d'entre eux n'ont pas véritablement versé quelque chose, mais il y a eu une réaffectation au sein de ces ministères. C'est uniquement dans les cas où il y a un chiffre entre parenthèses qu'il y a eu véritablement un versement et que ces ministères ou organismes ont véritablement versé quelque chose. C'est bien cela?

M. Joyce : C'est juste.

Le sénateur Murray : Dans le cas de l'APECA, d'après le Budget supplémentaire des dépenses, les coupures de 9 millions de dollars viennent des subventions, je crois.

Le président : Monsieur le ministre, dans vos remarques liminaires, vous avez dit qu'à propos du crédit 5, le Conseil du Trésor travaillait à un document sur l'utilisation et les modifications éventuelles du texte de la politique. Quand pourrons-nous voir ce nouveau document? Serait-il possible de nous le communiquer assez tôt avant notre prochaine rencontre avec vous ou avec vos collaborateurs pour que nous puissions l'étudier et préparer mieux les questions que nous poserons en comité? Est-ce que ce document est prêt maintenant? Où en est-il?

M. Alcock : Je peux vous en parler un peu si vous voulez. Il y a eu tout un débat à ce sujet dans votre comité. J'ai des notes là-dessus et j'ai un tableau qui reprend l'ensemble de la politique actuelle, les préoccupations de la vérificatrice générale et les questions que votre comité a posées. Je me suis rendu compte que j'allais faire une erreur, mais le Sénat m'a remis sur la bonne voie, en m'adressant à une chambre seulement et pas à l'autre. En toute équité, il faut que j'aborde cette question avec les députés, pour avoir leur avis, après quoi nous publierons un document qui servira de base à une discussion plus approfondie.

J'ai quelques questions à poser au sujet de vos préoccupations concernant le crédit 5. J'aimerais en discuter si les sénateurs le veulent bien. Je m'en remets à vous.

Le président : Nous terminerons d'abord la liste de ceux qui veulent poser des questions puis on y reviendra.

Le sénateur Downe : Ma question porte sur la réaffectation d'un milliard de dollars annoncée dans le budget de 2003. Je me demande si les fonctionnaires de votre ministère savent combien de gens ont perdu leur emploi à cause de cette réaffectation et s'ils ont fait une étude sur le sujet. Ça m'intéresse tout particulièrement puisque l'on procède actuellement à une réaffectation de 12 milliards.

M. Joyce : Je n'ai pas d'information détaillée sur chaque ministère, mais je crois savoir qu'aucun emploi n'a disparu par suite de cette réaffectation de un milliard de dollars. Il s'agit d'une réaffectation en ce sens que l'argent économisé a déjà été appliqué à de nouvelles initiatives de dépense dans le budget 2003. Outre le fait que la réaffectation, si je me souviens bien, a financé environ 15 p. 100 des nouvelles dépenses du budget en 2003, il y a eu une augmentation des dépenses globales du gouvernement, dont certaines auront occasionné la création d'emplois. Aucune inquiétude en particulier ne nous a été signalée à propos de la stratégie globale de la réaffectation du gouvernement qui aurait occasionné des pertes d'emplois en particulier.

Le sénateur Downe : Je croyais comprendre que la réaffectation faisait partie d'un exercice qui, par exemple, a éliminé des sommes importantes à Patrimoine canadien, ce qui a fait baisser la subvention à Radio-Canada de 10 millions de dollars. S'agit-il du même exercice?

M. Joyce : Je n'ai pas de chiffres pour Radio-Canada, mais j'ai un tableau, si vous me donnez quelques instants pour le consulter, sénateur. Il s'agit d'une réduction du crédit 20, je crois, c'est-à-dire les versements à la Société Radio- Canada.

Le sénateur Downe : Peut-être voudrez-vous faire une évaluation avec le ministère, étant donné que vous procédez actuellement à une réaffectation de 12 milliards de dollars. Je crois comprendre que par suite de la réduction des revenus de Radio-Canada, la société a éliminé des postes. Dans ma ville natale de Charlottetown, à cause de la réduction à Radio-Canada, un cadreur en poste depuis 22 ans a perdu son emploi. Je suis curieuse de savoir combien d'autres gens à Ottawa ou ailleurs ont perdu leur emploi à cause de cette réaffectation. Quelle conséquence cela aura-t- il pour la suite de la réaffectation de 12 milliards de dollars? Si vous trouvez l'information, pourriez-vous la faire parvenir au comité?

M. Joyce : Oui.

Le président : J'ai une question supplémentaire sur le sujet. Lorsque le ministre McCallum a comparu devant le comité, il a parlé d'économies de 12 milliards de dollars étalées sur cinq ans, puis il a essayé d'expliquer comment le Comité d'examen des dépenses fonctionne au BCP. Il a dit que son travail était de trouver le milliard de dollars, puis les deux milliards et enfin les trois milliards sur cette période de cinq ans. Nous lui avons demandé ce que l'on ferait de cet argent après qu'on l'aura trouvé. Il a répondu qu'il serait réaffecté. Nous lui avons demandé qui déciderait de cette réaffectation et si la somme serait affectée au même ministère ou à d'autres. Il a répondu que ce n'était pas son travail. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire de qui ce sera le travail? La décision appartiendra-t-elle au ministère des Finances ou au Secrétariat du Conseil du Trésor? Qui décidera de la réaffectation? Les fonds réaffectés iront-ils au ministère d'où ils proviennent?

M. Alcock : Il n'est pas certain que cela ira au même ministère. Ce sera géré et le cabinet décidera, grosso modo, comment l'argent sera affecté. Le Conseil du Trésor travaillera avec les ministères sur les détails. Toutefois, l'exercice avait pour but de repérer les postes de dépense qui pourraient faire l'objet d'une réaffectation, en partie pour réduire l'ensemble des dépenses, que l'on s'entende bien là-dessus. Le but est de gérer les dépenses, en partie, et de voir où les ministères peuvent financer les programmes qui existent à partir de leur propre budget. Ces nouvelles priorités sont conformes avec les objectifs du gouvernement et il est possible de réaffecter à l'interne. On aurait tort de dire que tout pourra se faire à l'interne parce qu'il peut y avoir des postes pour lesquels le gouvernement voudra transférer des fonds d'un crédit à un autre. C'est une décision qui relève du cabinet.

Quel sera respectivement le rôle du Comité d'examen des dépenses, du président du Conseil du Trésor, du ministre et du sous-ministre des Finances dans cette réaffectation?

M. Alcock : Le Comité d'examen des dépenses préparera un rapport qui énumérera les options soumises, l'information qu'il a recueillie et les discussions qu'il aura eues. Le Conseil du Trésor examinera le tout et un rapport sera transmis au cabinet.

Le président : Venant du Conseil du Trésor?

M. Alcock : Oui.

Le sénateur Murray : Dans votre déclaration, monsieur le ministre, vous avez dit que le Conseil du Trésor a discuté avec nous d'un projet de document concernant le crédit 5 qui propose une série de recommandations. C'est vrai. C'était il y a un an et demi. En mai 2003.

J'en déduis qu'il n'y a pas de nouveau document. Vous parlez toujours du projet de document dont nous avons parlé ici, même si le conseil peut avoir tenu compte de certains des commentaires que nous avons faits à propos de ce projet de document.

Vous dites que, comme nous, vous avez hâte de faire avancer cette initiative. C'est bien.

M. Alcock : Nous avons un accord. Nous pouvons déclarer victoire et passer à autre chose, n'est-ce pas?

Le sénateur Murray : Qu'avez-vous à dire, monsieur le ministre? J'imagine que vous avez des réactions aux recommandations précises du rapport que nous avons publié en juin 2002. Avez-vous des choses à ajouter?

M. Alcock : Oui. Je regarde ce que j'ai dit. J'ai dit des choses pas mal intelligentes; c'est bon.

Le sénateur Murray : Vous ne nous avez dit rien de nouveau. Je suis heureux que vous l'ayez soulevé.

M. Alcock : Je vais vous donner une idée de ce qui s'est passé.

Vous aviez fait des observations sur ceci dans votre rapport de 2002, comme l'avait fait la vérificatrice générale. Vous m'aviez posé des questions à ce sujet lors d'une comparution antérieure et je m'étais engagé à me renseigner parce que je ne savais pas exactement quelle était la nature des problèmes. C'est chose faite.

Les fonctionnaires ont discuté avec vous de certains problèmes de formulation. N'en avez-vous pas discuté ici?

Le sénateur Murray : Nous avons tenu une séance à huis clos.

M. Alcock : C'est juste. Certaines de ces recommandations avaient été faites. Je les ai passées en revue avec les fonctionnaires. À une exception près, pour être honnête, je ne vois aucun désaccord de fond.

Si j'ai bien compris, sur un plan plus élevé, le comité et, j'imagine, la vérificatrice générale et la Chambre souhaitent limiter le pouvoir du gouvernement de se servir du crédit 5 du Conseil du Trésor pour les nouvelles initiatives. Ce crédit est censé être une soupape de sûreté en cas de situations urgentes ou impérieuses.

Le sénateur Murray : Pas seulement les nouvelles initiatives, mais les subventions en particulier. Nous recommandons également de ne pas s'en servir sans nécessité, alors que vous pourriez attendre la prochaine période d'octroi des crédits.

M. Alcock : Lorsqu'il s'agit de situations urgentes ou impérieuses.

Dans nos discussions à l'interne, et d'après ce que j'ai vu, il y a un poste que je vais signaler dans un instant, mais honnêtement j'ai trouvé le gros de la politique répétitif parce qu'on semble redire la même chose de quatre ou cinq façons différentes.

Je n'ai rien reçu des fonctionnaires qui aille vraiment à l'encontre, sauf peut-être dans le ton, des recommandations du comité. En fait, je me préparais à venir ici jusqu'à ce que cela me frappe : trop souvent, on soulève des inquiétudes à la Chambre et on conclut une entente là-bas en oubliant le Sénat. J'étais sur le point de faire l'inverse. La seule chose que j'ai dit que je ferais, c'est de rencontrer le Comité des opérations gouvernementales et le président du Comité des comptes publics pour passer ceci en revue avec eux, pour signaler que le problème existe. Je vous ferai ensuite parvenir nos recommandations concernant le changement de politique.

Il y a un point sur lequel je suis indécis; il s'agit des inquiétudes soulevées par la vérificatrice générale. Je lui en ai parlé hier soir et je vais avoir une rencontre avec elle sur le sujet. Il s'agit de l'exemple qui a été employé — vous le savez peut-être déjà — la fois où l'on voulait fournir des fonds — est-ce que c'était à cause des attentats du 11 septembre?

On voulait fournir de l'argent aux compagnies aériennes parce que les attentats du 11 septembre avaient fait baisser leurs recettes. On a demandé au Conseil du Trésor de financer cela à même le crédit 5. Le Conseil du Trésor a affecté la somme en question aux Transports pour accorder les subventions voulues.

La vérificatrice générale s'y est opposée. Si j'ai bien compris, on n'aurait pas eu d'objection si le Conseil du Trésor avait simplement donné les subventions aux compagnies aériennes, mais on en avait contre le fait que nous avions donné l'argent à un ministère qui était ensuite chargé de le donner aux compagnies aériennes.

Je dois vous dire que je ne comprends pas. Je ne vois pas ce qu'il y a de préoccupant là-dedans. Il me semble que l'on coupe les cheveux en quatre. Si l'on a autorisé le versement de l'argent pour résoudre un problème, donner l'argent au ministère qui a des relations avec le bénéficiaire me semble une manière efficiente et efficace de procéder, au lieu de demander au Conseil du Trésor de créer un mécanisme pour acheminer l'argent.

Personne n'a mis en doute que l'affaire était urgente ou nécessaire. Le problème était simplement que nous avions donné l'argent au ministère des Transports qui était chargé de le transmettre aux compagnies aériennes, au lieu que ce soit le Conseil du Trésor qui fasse le chèque.

Le sénateur Murray : Je pense que nous avions eu une discussion là-dessus, peut-être avec la vérificatrice générale. Je n'ai pas le compte rendu sous les yeux, mais je crois que nous étions d'accord avec vous là-dessus.

M. Alcock : J'ai toujours dit qu'un bon argument pouvait vous convaincre.

Le sénateur Murray : Si l'on pousse l'argument jusqu'à l'absurde, nous aurions seulement besoin du Conseil du Trésor au gouvernement.

M. Alcock : Nous pourrions envisager cela. Vous avez raison.

Le sénateur Murray : Je crois qu'il faut en pareil cas passer par un ministère. Nous en avons discuté ici même. Je devrai vérifier.

Le sénateur Day : Je crois me rappeler que cela avait quelque chose à voir avec les règles et modalités associées au crédit 5 que l'on interprétait à la lettre. Peut-être faudrait-il les reformuler.

M. Alcock : Je dois dire que j'ai abordé la question hier avec la vérificatrice générale et que nous avons convenu d'en discuter. Je comprends tout à fait sa position. Je vais intégrer cela au document que je vais vous présenter.

Je vais aussi préciser les points de désaccord. Je pense que nous serons en désaccord sur certains points.

Le président : Quand pensez-vous pouvoir déposer cela à notre comité si vous rencontrez le président du Comité des comptes publics aujourd'hui à 13 h 30?

M. Alcock : Je tiens cela en réserve, sénateur Oliver, simplement parce que je sens le besoin de faire cela avec mes collègues à la Chambre. Je vais essayer — je vais peut-être me mettre dans le pétrin en disant cela — de le faire avant Noël. Ma seule réserve est que si les présidents de comité veulent en discuter à une réunion, cela pourrait imposer des contraintes à l'échéancier. Je m'engage à le faire dans les meilleurs délais.

Le sénateur Day : Au sujet du processus du crédit 5, monsieur le ministre, nous avons publié il y a quelques années un rapport renfermant neuf recommandations précises. Quand vous reviendrez nous voir, pourrions-nous analyser nos recommandations?

M. Alcock : Je vais vous remettre un schéma qui passe en revue toute la situation.

Le sénateur Murray : Monsieur le président, nous avons entendu en mai 2003 les commentaires du conseil, ou en tout cas du secrétariat, recommandation par recommandation. Ensuite, nous avons eu l'occasion de commenter leurs observations. Voici maintenant que vous avez l'occasion de...

M. Alcock : Prendre la décision.

Le sénateur Murray : Je trouve que nous sommes passablement avancés et c'est pourquoi j'ai hâte que tout cela aboutisse. Toutes les consultations interministérielles ont eu lieu. Le secrétariat a communiqué avec les divers ministères et organismes. Nous nous sommes penchés ici même sur la question, et il vous reste seulement à en discuter avec vos amis à la Chambre des communes et à nous revenir avec les renseignements voulus.

M. Alcock : Sénateur Murray, il m'aurait été possible de venir ici aujourd'hui avec ce document. Il est certain que les fonctionnaires en sont exactement au point que vous dites. Ils sont satisfaits de la position et du travail qu'ils ont accompli. C'est moi qui ai tout retardé. Je l'ai fait simplement par respect pour l'autre chambre. Je vais essayer de faciliter le tout et de vous renvoyer le dossier avant l'ajournement.

Le sénateur Murray : Très bien. Merci.

M. Alcock : Je suis toujours disposé à revenir, en particulier pour les séances du soir accompagnées d'un repas.

Le sénateur Murray : J'ai soulevé des questions l'autre jour sur l'utilisation du crédit 5 dans le Budget supplémentaire des dépenses. Quelqu'un me fera parvenir des renseignements sur certains aspects. Je vais m'en tenir là pour l'instant.

Merci.

Le sénateur Day : Monsieur le ministre, j'ai une question qui découle de notre rencontre la semaine dernière avec vos collaborateurs, M. Joyce et Mme Danagher. Ils ont laissé entendre qu'un comité sera chargé d'apporter des améliorations aux rapports à soumettre et à la collaboration avec ce groupe en particulier.

Avez-vous d'autres réflexions à ce sujet? Je pose la question parce qu'il y a eu d'importants changements qui ont été précisés et qui tiennent compte de nos préoccupations, ce que je trouve merveilleux. Évidemment, nous voulons analyser ce que vous avez fait. Avez-vous d'autres paramètres généraux indiquant la voie à suivre et le processus qui sera mis en place?

M. Alcock : Oui. Je dois vous dire, sénateur Day, que ce dossier m'intéresse personnellement. J'ai été invité aux consultations qui ont eu lieu en 1994 et qui ont débouché sur la création des RMR et des RPP. Le problème est exactement celui que j'ai exposé dans mon allocution. C'est qu'il y a tellement d'informations qu'on est toujours confronté à ce déséquilibre entre fournir absolument tout et créer une foule de documents qui ne sont pas utilisés fonctionnellement, ou bien essayer de tout résumer au point que l'on laisse de côté beaucoup de détails. Nous avons eu une présentation au Conseil du Trésor. Il y a au Conseil du Trésor un groupe qui a fait dans ce dossier du travail que je trouve franchement remarquable. Je suis vraiment impressionné. On y a beaucoup réfléchi pendant longtemps. Cela fait partie des questions que je me pose : au lieu de nous lancer dans une vaste consultation, j'ai pensé que nous pourrions établir les renseignements et poser les questions au fur et à mesure, voir ce que nous voulons en priorité et essayer d'élaborer un modèle. Le problème tient en partie au fait qu'on a consacré énormément de travail aux RMP et aux RPP et à tout le processus. On a mis au point un cycle des prévisions budgétaires que je trouve personnellement fabuleux. Il y aurait une conversation continue. Nous préparerions des RPP. Les comités les examineraient. Nous étudierions le budget des dépenses dans le contexte des RPP. Nous préparerions les RMP dans le contexte des extrants et il y aurait un cycle annuel. C'est facile de conceptualiser tout cela, mais dans la réalité, compte tenu des pressions qui s'exercent au jour le jour sur les parlementaires, le système n'est pas utilisé aussi efficacement. Quand on discute avec eux, on les entend dire qu'il y a trop peu de renseignements et qu'il n'est pas possible d'entrer dans les détails sur les questions auxquelles on voudrait que l'on réponde — je veux dire quand on s'adresse aux députés individuellement. Nous avons encore une quantité énorme de renseignements et, si le comité le souhaite, je suis tout disposé à reprendre la discussion. Nous avons eu une très bonne présentation là-dessus cette semaine au Conseil du Trésor. Nous sommes en train d'assimiler tout cela et nous essayons de trouver la manière la plus efficace d'engager les parlementaires à définir l'information qu'ils veulent; cela nous aiderait à établir les priorités. C'est pourquoi votre comité a été utile. Vous avez dit : « Voici les recoupements que nous voudrions. » Et nous avons dit : « Très bien, les voici. Quelle est l'étape suivante? » J'ai l'intention d'en faire autant avec d'autres comités. Je vous ferai part volontiers du document de synthèse. Je craignais que si nous revenions au mode consultation, nous pourrions perdre du temps à en discuter sans fin. Nous pouvons en fait commencer à mettre cela en œuvre et peut-être serait-il plus efficace de le mettre en œuvre en tenant compte des intérêts des députés et de leurs desiderata. Si votre comité souhaite se pencher sur la question, nous sommes toujours prêts à avoir une discussion très intéressante là-dessus.

Un problème qui surgit quand nous publions un rapport, c'est que c'est un document statique. C'est utile en un sens, puisque chacun sait exactement quelle est l'opinion du gouvernement, mais il s'écoule une année entière avant qu'on passe à l'action. On propose plutôt de le publier électroniquement et de le tenir à jour au fur et à mesure que des modifications sont apportées aux politiques. Qu'est-ce qui constitue le rapport officiel? C'est toute la question. Nous devons débrouiller tout cela. Dans la mesure du possible, je crois que l'objectif global est de publier des renseignements dans un format facile à consulter, qui permet très bien d'identifier où se trouvent les renseignements sous-jacents en orientant le lecteur vers les ressources appropriées. Ce serait une réalisation non négligeable.

Je veux signaler quelque chose. Nous avons au Conseil du Trésor un petit groupe qui travaille à la divulgation proactive : nous affichons les contrats en ligne. Nous n'avons pas retenu les services d'une grande firme pour reconfigurer tout cela. Nous avons un petit groupe qui a créé tout cela à l'interne. Ils y travaillent et leur système est fonctionnel. Nous sommes une organisation gigantesque. C'est une tâche immense et ils ont fait du très beau travail. Est-ce le dernier mot? Non. Nous allons le mettre à l'épreuve et apprendre. L'information de base est compilée. Nous aurons des questions. Vous reviendrez nous dire que vous voudriez davantage de renseignements. Nous essaierons d'accéder à vos demandes. Tout cela s'enrichit à mesure, c'est une série d'améliorations graduelles, mais je trouve que c'est plus important de lancer le processus et de l'étoffer au fur et à mesure des besoins, plutôt que d'attendre d'avoir mis tous les points sur les i avant de sortir quoi que ce soit. Je fais l'objet de critiques à ce sujet, mais je suis prêt à en débattre avec quiconque.

Me suis-je exprimé clairement?

Le sénateur Day : La seule question qui me vient à l'esprit est celle-ci : Devrions-nous en discuter lors d'une réunion informelle entre tous nos membres et vous-mêmes et vos collaborateurs du Secrétariat du Conseil du Trésor, ou bien faut-il continuer d'en discuter dans un cadre plus officiel, dans des séances comme celle-ci? Cela dépend vraiment de mes collègues.

M. Alcock : Je suis à votre disposition dans un cas comme dans l'autre.

Le sénateur Day : Si de nouveaux membres de notre comité aimeraient obtenir de la formation de base et des instructions, serait-ce possible?

M. Alcock : Si les parlementaires sont disposés à collaborer avec nous pour nous aider à préciser leurs besoins en matière d'information, nous serons à leur service. Rien ne me ferait plus plaisir. Nous avons le problème inverse. Les gens sont tellement occupés qu'il leur est difficile d'y consacrer de leur temps. C'est une affaire compliquée. Comment résumer 100 pages de titres de rapports en un document utilisable? Vous ne pouvez pas emporter tous les rapports avec vous en sortant de cet immeuble.

Le président : Monsieur le ministre, vous avez dit et répété que vous-même et le Conseil du Trésor aimeraient que les sénateurs aient accès à une grande partie de ces renseignements en ligne, de manière qu'ils puissent s'asseoir devant leur ordinateur et obtenir une foule de détails sur un ministère, une politique en particulier ou un poste de dépense. Je voudrais vous poser une question de portée générale sur la structure et la restructuration, parce que c'est l'un de vos points forts dans le gouvernement actuel.

Quand on parle de renseignements en ligne et de technologie de l'information, le ministère auquel on songe normalement à Ottawa est Industrie Canada. Par contre, quand on se demande comment utiliser cette technologie de l'information de manière à réaliser des économies et à s'assurer que le processus sera plus efficace et efficient, on réfléchit à la manière d'en faire l'acquisition, et c'est alors Travaux publics qui s'en occupe. Je voudrais savoir si vous pourriez expliquer, pour éclairer le comité et tous les Canadiens, quelles seront les nouvelles relations entre Travaux publics et l'acquisition, Industrie Canada et sa technologie de l'information et le Secrétariat du Conseil du Trésor, qui veut utiliser l'Internet et la technologie de l'information de manière plus utile.

M. Alcock : J'ai dit à mes collègues de me donner un coup de coude si je disais des choses qui n'étaient pas correctes.

La réponse est immense, n'est-ce pas? Nous sommes quelque chose de tellement énorme et complexe. Nous avons tellement de branches opérationnelles que la première chose que nous essayons de faire — et ce sera le rôle du Conseil du Trésor — c'est d'avoir une vision gouvernementale d'ensemble sur l'organisation. Nous allons donc essayer de normaliser un peu le stockage et l'accessibilité de l'information. On classe les choses de deux manières. La meilleure façon de gérer des activités opérationnelles spécifiques comme les marchés publics, c'est de passer par un organisme comme TPSGC.

Je pense qu'il faut reproduire les compétences d'Industrie en gestion de l'information dans tous les ministères, parce que la barre a été placée assez haut. Nous parlons d'une fonction d'organisation dans un nouveau contexte. Le grand défi dont j'ai parlé, c'est la transformation organisationnelle. C'est de fonctionner plus facilement dans un monde plus transparent. Il ne s'agit pas de dire simplement : « Voici votre portail ouvert sur la transparence », il faut que toute l'organisation apprenne à le faire, et c'est pour cela que quand nous travaillons sur des questions comme la divulgation proactive, nous ne recueillons pas toute l'information au Conseil du Trésor pour le faire, nous créons le cadre et les structures qui vont permettre à chaque ministère de le faire.

Il faut que je fasse bien attention de ne pas oublier quelque chose — M. Joyce ne m'a pas encore donné de coup de coude. Dans le cas des petits organismes, il y a un problème de centralisation des fonctions générales car beaucoup d'entre elles sont très petites. Dans le cas des grands organismes, les gens doivent non seulement acquérir les compétences, mais saisir aussi le changement culturel sous-jacent. Voilà quelque chose que je vous ai déjà dit et que je devrais répéter chaque fois que je viens ici.

C'est quelque chose de dérangeant. Nous allons mettre au jour certains mécanismes sous-jacents du gouvernement qui ne fonctionnent pas bien, et que nous essayons toujours de dissimuler en prétendant que nous sommes parfaits.

Je sais bien que cela ouvrira la porte à toutes sortes de critiques, et je compte sur un comité comme le vôtre pour nous aider à garder le cap sur notre objectif, qui est de rendre des comptes plus efficacement et d'augmenter la transparence, et pour nous aider à surmonter cette épreuve. Comme ce sera dérangeant, il y a des gens qui voudront revenir en arrière, mais j'espère que nous réussirons tous à atteindre notre but.

Le président : Je lisais dans le journal l'autre jour que le sous-ministre du Conseil du Trésor, M. Jim Judd, n'était plus là et qu'il était passé à des fonctions plus importantes. Quand y aura-t-il un nouveau sous-ministre au Conseil du Trésor, et va-t-il y avoir un certain délai avant qu'il soit pleinement opérationnel?

M. Alcock : Deux choses. Je suis désolé que Jim soit parti. C'est quelqu'un d'extraordinaire qui a fait un travail absolument fondamental au Conseil du Trésor. C'est grâce à lui que le Conseil du Trésor aujourd'hui est très différent de ce qu'il était quand il est arrivé. Je le vois comme un missionnaire au SCRS, qui va nous aider; si nous avons un gros problème, il sera là.

Le nom de son remplaçant sera annoncé bientôt. Il y aura une phase de transition. Je ne peux pas vous donner ce nom pour l'instant, mais il ne faut pas avoir inventé la poudre pour comprendre qu'on ne met pas un petit nouveau à ce poste. Il faut quelqu'un qui a de l'expérience et de l'ancienneté. Je suis heureux du choix qui a été fait et impatient de voir arriver le nouveau titulaire.

Pour ce qui est du délai de mise à niveau, il va diriger une assez bonne organisation. Oh, je viens de révéler son sexe. Il aura du rattrapage à faire, mais je suis certain qu'il le fera; et vous en saurez plus très bientôt à ce sujet.

Le sénateur De Bané : Monsieur le ministre, j'aimerais vous faire une suggestion. Peut-être y avez-vous pensé vous- même.

Aux États-Unis, il y a des dispositifs de contrôle; l'organe législatif, le Congrès, veut s'assurer d'avoir des informations complètes. Naturellement, c'est un gouvernement dix fois plus important que le nôtre. Vous pourriez peut-être vous renseigner sur le système utilisé aux États-Unis pour voir si les parlementaires ici obtiennent des informations aussi rigoureuses que celles qui sont fournies aux membres du Congrès. Comme vous l'avez dit, le gouvernement du Canada est la plus importante entité de notre pays, mais il est quand même beaucoup plus petit que le gouvernement américain. C'est ma première remarque. Je voulais donc vous soumettre respectueusement cette recommandation.

Deuxièmement, le Conseil du Trésor est-il actuellement en mesure de déterminer si les dépenses et politiques d'un ministère sont conformes à la loi de création de ce ministère? Si nous examinions les programmes de chaque ministère, je me demande si nous ne constaterions pas qu'ils se sont écartés au fil des ans de la mission initiale, peut-être pour de bonnes raisons, mais sans l'autorisation du Parlement à partir du mandat de ce ministère. Le Conseil du Trésor est-il en mesure d'examiner les programmes de chaque ministère pour voir s'ils sont bien conformes au mandat approuvé par le Parlement?

Je vous pose la question, monsieur le ministre, parce que l'autre jour, dans un comité présidé par mon collègue, le sénateur Comeau, le Comité sénatorial permanent des pêches et océans, on a dit qu'au Canada atlantique, en bien des endroits, la pêche constituait la seule et unique source d'emplois; quand il n'y a plus de pêche — quand les stocks de poisson disparaissent, et cetera — il n'y a pas d'autre source d'emplois. Ce n'est pas comme les États de la Nouvelle- Angleterre où les gens peuvent prendre un travail dans une usine si les stocks de poisson s'effondrent.

Le ministère des Pêches s'est progressivement lancé dans des programmes qui n'ont rien à voir avec la pêche, mais qui sont plutôt d'ordre socioéconomique, et cetera.

Nous nous demandions, avec le sous-ministre adjoint des Pêches, si le gouvernement du Canada avait vraiment demandé au ministère des Pêches et des Océans de s'occuper de questions qui devraient en principe relever de Ressources humaines ou du ministère de l'Industrie ou du Développement économique. Comment ce ministère en est-il arrivé à s'occuper de responsabilités de cette nature?

Le Conseil du Trésor est parfaitement qualifié pour étudier et évaluer les programmes. Je me demande s'il pourrait se pencher sur cette question et voir si les programmes des ministères sont bien conformes à leur mandat ou si, au fil des ans et des décennies, ils ont pris des initiatives utiles certes, mais qui n'ont jamais été approuvées dans le cadre de leur mandat.

M. Alcock : Merci, sénateur De Bané.

Je vais commencer par votre première question car je peux y répondre rapidement. Vous parlez du modèle américain et de l'appui aux législateurs là-bas. Je ne peux pas dire que nous avons étudié la question — et ici je fais d'une pierre deux coups, car nous souhaitons améliorer la capacité de la Chambre des communes et du Sénat d'exercer un rôle de supervision. Je crois qu'il est important que la Chambre supervise de plus près les prévisions budgétaires et ce genre de choses. En toute honnêteté, c'est comme le problème des rapports; il y a tellement d'information et si peu de ressources pour gérer cette information, donc on discute effectivement de modèles comme celui du Congressional Budget Office.

Je constate que les bureaux de recherche qui sont au service des Chambres sont éminemment compétents. Si je peux m'écarter un instant de mon rôle de ministre pour vous parler un peu des discussions que j'ai eues lorsque j'étais président de comité, je pourrais vous dire qu'il a été question à la Chambre de renforcer la capacité des bureaux de recherche et des bibliothèques pour accroître nos compétences dans certains de ces domaines. Nous avons discuté de certains modèles : les chercheurs du bureau de recherche de la bibliothèque devraient-ils aller passer du temps dans les ministères et les gens des ministères, dans les bureaux de recherche pour qu'on comprenne mieux de part et d'autre ce qu'il en est? Je crois qu'il y a une volonté de renouvellement ici. Mais je pense que ce sont des sénateurs comme vous et des députés qui devront déterminer si ce véhicule est le meilleur moyen de nous permettre d'avoir de meilleures recherches et de meilleures informations. Ce n'est pas au gouvernement de donner des instructions à la Chambre sur son financement. La Chambre a pris cette décision et a décidé elle-même d'investir.

Il y a des gens à la Chambre qui ont parlé de constituer quelque chose de plus officiel — je crois que c'est le Congressional Budget Office qui assure cette surveillance et qui donne des conseils au Congrès — et le débat va se poursuivre. Quand j'étais président de comité, j'ai dit aux membres de mon comité qu'il fallait passer plus de temps à examiner les prévisions budgétaires. Nous avons d'ailleurs rédigé un rapport comportant des recommandations d'amélioration du processus. Il faut notamment pouvoir compter sur des experts pour comprendre ces monceaux d'information complexe.

Voilà donc ma réponse, mais c'est à vous d'en discuter, pas au gouvernement. C'est une question de territoire.

Je vous remercie de souligner la compétence du Conseil du Trésor. Je crois qu'on ne le fait pas assez souvent pour les gens qui font bien leur travail.

Le problème dont vous parlez est ce que nous appelons un « débordement de mandat ». Bien souvent, il s'agit simplement d'essayer de régler les problèmes qui se présentent. C'est aussi lié à la façon dont nous finançons les choses; nous lâchons du lest sur les processus budgétaires et les ministères ont à gérer une masse amorphe de ressources parce que nous leur disons qu'ils doivent faire telle ou telle chose, mais en se servant de leurs propres ressources. C'est comme cela qu'on en arrive à examiner moins rigoureusement le mandat et son exécution.

Le ministre McCallum pourra vous parler à loisir de ses résultats à la fin de ce processus. L'examen des dépenses vise notamment à renouveler le processus budgétaire pour nous permettre d'examiner de plus près certaines de ces activités.

Dans le cadre du changement en cours au Conseil du Trésor avec ce modèle, nous devons nous poser la question : si nous mettons en place un modèle de responsabilisation qui oblige les sous-chefs à rendre des comptes plus directs, de quel genre de comptes s'agira-t-il? Nous n'en sommes pas encore là et nous aurons l'occasion de revenir plusieurs fois ici pour en discuter.

Personnellement, je pense que nous voulons qu'ils rendent des comptes sur un certain nombre d'objectifs stratégiques de leur ministère. C'est peut-être une remarque gratuite, mais je pense que nous passons un peu trop de temps à respecter rigoureusement la procédure et pas assez à voir les résultats.

À la défense des gens qui font ce travail, je dois dire que c'est un débat constant dans la gestion publique. À cause d'un manque d'appui des dirigeants, et je parle des responsables élus en général, on se replie sur la procédure. Nous en avons de nombreux exemples, et vous en avez aussi certainement, d'opérations qui réussissent mais où le patient décède parce que tous les contrôles ont fonctionné mais que le résultat était déphasé par rapport à un monde en évolution beaucoup plus rapide.

Le Conseil du Trésor est pleinement conscient de cela. Il ne nous appartient pas de déterminer le mandat des ministères ou les orientations stratégiques des programmes. Notre rôle sera de déterminer les responsabilités de gestion pour que les choses soient correctement exécutées et d'aborder ces questions de mandat avec les interlocuteurs pertinents.

Nous nous efforçons de préciser les cadres et de mettre sur pied une base d'information. On ne peut pas gérer quelque chose qu'on ne voit pas. La première chose à faire est d'avoir un cadre qui nous permette de voir le travail qui s'accomplit dans le système d'information de gestion des dépenses — c'est essentiel. Il est dommage que nous n'ayons pas quelques jours pour discuter, car il se passe des choses très intéressantes au Conseil du Trésor. J'aimerais vraiment vous en parler un peu.

Est-ce que cela répond à peu près à la question? Nous sommes conscients du problème.

Cela ne veut pas dire que même si l'on précise les mandats, on n'aura pas de problème. Il faut s'attaquer au problème d'une façon ou d'une autre. Peut-être que cela risque de créer d'énormes problèmes opérationnels dans un ministère qui n'est pas conçu pour fournir une aide sociale, mais plutôt pour gérer des stocks de poisson. Peut-être faudrait-il un autre instrument. J'imagine qu'il faudra que le cabinet discute de ce genre de choses.

Le président : Monsieur le ministre, dans votre réponse à la première question du sénateur De Bané, vous avez parlé de la possibilité d'inviter le personnel de recherche de la Bibliothèque du Parlement à examiner par exemple le modèle du budget du Congrès aux États-Unis. Y a-t-il d'autres modèles sur lesquels vous suggéreriez aux comités des finances de l'une et l'autre Chambre au Canada de se pencher, par exemple le modèle australien ou britannique ou autre?

M. Alcock : Soyons clairs. Ce n'est pas le gouvernement, ce sont les représentants des partis à la Chambre qui ont suggéré de créer quelque chose comme le Congressional Budget Office, à l'occasion du débat qui a suivi le discours du Trône.

Mon opinion personnelle, et ce n'est pas celle du gouvernement, d'après le travail que j'ai fait dans ce domaine auparavant, c'est que nous avons des experts dans nos bureaux de recherche et que si nous investissions un peu plus pour leur donner un peu plus d'envergure en nous inspirant éventuellement de modèles de gestion différents, nous pourrions créer le genre de capacité dont nous parlons. Je ne peux pas vous parler du Royaume-Uni, de la Nouvelle- Zélande ou de l'Australie. Encore une fois, c'est quelque chose qui relève du Sénat et de la Chambre, pas du gouvernement. Vous êtes mieux placés pour prendre ce genre de décision.

Le sénateur Murray : Monsieur le ministre, j'espère que vous accepterez de transmettre à vos collègues du Conseil du Trésor nos félicitations pour cette récompense. Vous avez parfaitement raison. Vous présidez un ministère du gouvernement canadien qui jouit d'un profond respect, et à juste titre.

Je lisais dans le journal que la Banque canadienne impériale de commerce avait envoyé pendant trois ou quatre ans des télécopies contenant des informations personnelles sur des centaines de ses clients à un ferrailleur quelque part aux États-Unis et que quand ce ferrailleur lui a signalé le problème, elle n'en a pas tenu compte et a continué à envoyer ces documents — et cela sans parler d'Enron ou éventuellement de Nortel et de divers autres exemples ahurissants. Nous avons donc une réponse toute prête la prochaine fois que quelqu'un viendra nous dire que le gouvernement devrait fonctionner plus comme le privé.

Cela dit, j'ai une vieille question sur un problème sempiternel. Je vous la pose dans l'espoir de susciter une étincelle de créativité. Il s'agit du processus d'approbation budgétaire des personnes au service du Parlement, notamment le vérificateur général, mais aussi éventuellement le commissaire aux langues officielles, les commissaires à la protection de la vie privée et à l'accès à l'information, la Commission de la fonction publique, éventuellement le président de la Commission des droits de la personne, et cetera.

Vous connaissez le problème. Ces gens-là sont obligés d'aller quêter auprès du Conseil du Trésor pour faire approuver leurs budgets.

Comme vous le savez, nous avons fini au fil des ans par obtenir que le budget du Sénat et celui de la Chambre des communes soient inscrits dans le livre bleu sans que le Conseil du Trésor ou son secrétariat s'en mêle trop, et sans bouleverser la culture du Conseil du Trésor ou la Constitution. Je me demande si l'on ne pourrait pas faire appel aux présidents des deux Chambres ou à de petits comités de chacune des deux Chambres ou à un comité mixte pour décerner ces autorisations budgétaires en examinant correctement les demandes de ces hauts fonctionnaires du Parlement de sorte que le Conseil du Trésor et son secrétariat n'auraient plus qu'à approuver ces budgets pour la forme comme c'est le cas, je crois, pour nos propres budgets à la Chambre des communes et au Sénat.

M. Alcock : Sénateur Murray, vous mettez le doigt sur une question qui m'intéresse énormément. Quand je présidais le Comité des opérations gouvernementales, j'ai présenté deux rapports qui allaient dans ce sens. J'ai proposé à l'époque un modèle de création d'une loi administrative unique pour traiter de tous les aspects concernant les hauts fonctionnaires du Parlement : responsabilité, recrutement, renvoi, processus budgétaire et supervision. C'était ma marotte personnelle. Chacun d'eux serait chargé de s'occuper de sa loi, mais il y aurait une base commune pour cela.

Les hauts fonctionnaires du Parlement doivent rendre des comptes au Parlement. C'est ce qui avait été proposé dans les 6^e et 11^e rapports du Comité permanent des opérations gouvernementales.

Le sénateur Murray : Vous avez maintenant l'occasion de mettre ces idées à exécution.

M. Alcock : Tout à fait. En fait, j'en ai discuté précisément avec la vérificatrice. Nous sommes bien d'accord tous les deux à ce sujet. Nous avons quelque chose en cours au Conseil du Trésor et nous ferons rapport bientôt sur certains modèles.

Cette loi est ma marotte, mais ce n'est pas à moi de faire cela. J'ai discuté avec le Président de la façon de le faire. Ce sera à des comités comme le vôtre de décider de la façon de régler ce problème sur le plan législatif.

À court terme, pour revenir sur votre proposition de régler le problème de façon élégante en ayant une réponse plus officielle, j'en ai justement discuté avec la vérificatrice pas plus tard qu'hier soir. Je vais rencontrer le président du Comité des comptes publics à 13 h 30 aujourd'hui toujours sur ce même sujet pour voir ce que nous pouvons faire.

Je ne peux pas préjuger du résultat, mais il est clair que je m'occupe de ce problème.

Le président : De ce sujet et du crédit 5.

M. Alcock : Oui. Je ne veux pas m'avancer, mais je pense que cela se fera assez vite. Les choses sont assez claires.

Le sénateur Murray : Le fruit est plus que mûr.

Le président : Merci pour cela, monsieur le ministre. Vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Alcock : Je voudrais vous parler de quelque chose que vous ne savez peut-être pas, bien que vous ayez participé au débat sur le projet de loi C-212. Avez-vous été saisi de la question des frais? Savez-vous ce que nous avons fait pour la détermination des frais d'utilisateur par le gouvernement?

Le président : Le sénateur Murray a posé la question au Conseil du Trésor la semaine dernière.

M. Alcock : C'est exact. Le comité a adopté ce projet de loi d'initiative parlementaire avec l'appui solide du Conseil du Trésor, vous vous en souvenez. Nous avons maintenant une politique qui appuie cette loi forte. Vous pourriez y jeter un coup d'œil. C'est assez radical, mais il y a longtemps qu'il fallait mettre un peu de rigueur dans l'établissement de ces frais d'utilisation et obtenir une reddition de comptes des gens responsables de ces activités.

Le sénateur Murray : La clé du projet de loi de M. Cullen, qui a reçu la sanction royale durant la dernière législature, c'était de faire participer le Parlement plus directement à ce processus.

M. Alcock : Oui, la participation du Parlement à l'établissement et à la modification des frais était essentielle. Il y a aussi une condition qui stipule que le ministère fixe des normes dont il sera ensuite tenu responsable, et s'il ne les respecte pas, il subira une réduction. Si vous regardez de près, vous constaterez qu'il y a des milliers de frais. Pour rationaliser ce système, nous devons nous donner une année pour organiser les choses et décider de regrouper certains de ces frais. Pour les nouveaux, le système fonctionne.

Sénateur Murray, je ne sais pas si vous connaissez d'autres gouvernements dans le monde qui ont un système proche du nôtre. Je pense que c'est une étape importante et qu'il est intéressant que tout cela soit parti d'un projet de loi d'initiative parlementaire appuyé par les deux Chambres et aussi, si je peux le dire, par le personnel du Conseil du Trésor.

Cette initiative a porté ses fruits et j'en suis fier.

Le président : Il y a eu des négociations poussées avec les hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor ici même à propos du texte de ce projet de loi pendant plusieurs jours. Il y a eu un débat très animé ici.

M. Alcock : C'est un changement culturel en profondeur. Au début, les gens étaient très nerveux, mais on considère maintenant que cela va dans le sens d'un modèle différent d'imputabilité. Tout cela ne va pas se faire facilement. Les gens expérimentés prennent de bonnes décisions et acquièrent de l'expérience des mauvaises. Il faut déterminer comment nous allons apprendre en suivant cette voie.

Le sénateur Cools : Merci, monsieur le ministre. Comme toujours, c'est un plaisir de vous accueillir au comité. Monsieur le ministre, j'aime votre démarche enthousiaste et énergique. J'ai quelques brèves questions. Premièrement, il y a environ deux ans, notre comité s'est penché sur la Commission de la capitale nationale. Parmi les témoins, il y a eu notamment, je crois, le président de la CCN. À la fin de ces audiences, le comité a rédigé un rapport qui a été adopté au Sénat et qui reprenait plusieurs rapports contenant des recommandations au Conseil du Trésor, notamment concernant la politique du Conseil du Trésor. D'après la CCN, la politique du Trésor obligerait la CCN à se départir d'importantes propriétés publiques pour lever des fonds. Le président du Conseil du Trésor n'a jamais officiellement répondu à ce rapport. Je sais que vous venez d'arriver, mais je me demande si vous pourriez retrouver ces rapports. Beaucoup de ces recommandations ont été répétées dans ces rapports subséquents.

Peut-être pourriez-vous prendre note de cela et jeter un coup d'œil sur ce rapport. Bien souvent, les ministres ne répondent pas aux travaux des comités. Pourriez-vous noter cela dans vos tâches à accomplir?

Deuxièmement, en tant que président du Conseil du Trésor, vous êtes exceptionnellement placé pour superviser l'élaboration de règlements. Comme vous le savez, la Loi sur le divorce, et je crois que c'est à l'article 26, prévoit la création de lignes directrices pour les pensions alimentaires pour les enfants. À l'époque, j'ai crains que le processus soit faussé, parce qu'on parlait simplement de « lignes directrices ». Si vous lisez la loi, vous verrez qu'on y parle d'établir des règlements. À mon avis, c'est une utilisation douteuse des règlements qui, comme vous le savez, sont une sorte de délégation de pouvoirs législatifs. Avez-vous eu l'occasion de regarder cela? Il m'a semblé que la démarche n'était pas la bonne, et je ne parle même pas des questions de fond concernant la pension alimentaire pour enfants. Avez-vous examiné le processus ou les questions de fonds?

M. Alcock : Sénateur Cools, peut-être pourriez-vous poser votre troisième question, cela évitera que vous vous en preniez à moi lorsque je répondrai à la deuxième.

Le sénateur Cools : Jamais! Comment pourrais-je m'en prendre à vous?

Troisièmement, à propos du domaine de la réorganisation ministérielle, nous allons bientôt recevoir les projets de loi C-6 et C-26.

M. Alcock : J'ai le projet de loi C-8.

Le sénateur Cools : Pourriez-vous nous dire sur quels principes fondamentaux repose cette réorganisation? La réorganisation d'un ministère et de la mécanique gouvernementale est une énorme entreprise extrêmement difficile. J'aimerais bien connaître les principes fondamentaux sur lesquels s'appuient ces projets de loi. J'espère qu'ils ne sont pas simplement le fruit de la réflexion fantaisiste de quelqu'un.

Ma quatrième question revient sur le sujet des hauts fonctionnaires du Parlement. La notion de haut fonctionnaire du Parlement n'existe pas. Il y a les hauts fonctionnaires de chacune des Chambres. La Chambre des communes a les siens et le Sénat a les siens. J'ai fait des recherches très poussées pour retrouver les origines de ces hauts fonctionnaires du Parlement. Je sais qu'il y en avait quatre ou cinq. Notre comité a fait des études approfondies sur lesquelles vous pourriez jeter un coup d'œil. Elles ont été réalisées en 1986 ou en 1987 et portaient spécifiquement sur le Bureau du vérificateur général. Récemment, notre comité s'est penché sur les origines. La vérificatrice générale a eu beaucoup de choses à dire sur la création de ces organisations. Dans vos travaux à venir, pourriez-vous voir en quoi consiste exactement le rôle de ces hauts fonctionnaires du Parlement et qui ils sont? Dans certains cas, les serviteurs sont rapidement devenus les maîtres. Ce n'est pas une question très directe, mais pourriez-vous vous en occuper? Le comité a beaucoup étudié la question au fil des années, et moi aussi. Cela n'a pas été facile à faire, monsieur le ministre, surtout lorsqu'il s'agissait de remonter aux origines.

Le président : Permettez-moi de répondre.

Le sénateur Cools : Il y a quatre questions.

M. Alcock : Je vais commencer par la quatrième et je prendrai les autres par ordre ascendant.

Le sénateur Cools : N'oubliez pas la CCN.

M. Alcock : Je ne l'oublierai pas. D'une certaine façon, ce que vous soulevez reprend ce que le sénateur Day a soulevé concernant la capacité et le budget du Congrès. C'est peut-être le sénateur De Bané qui a soulevé cette question.

Dans notre modèle, il y a une différence. Il existe des postes de hauts fonctionnaires du Parlement qui fournissent de l'information au Parlement. Vous êtes saisis d'un projet de loi, et le commissaire à l'accès à l'information, le commissaire à la protection de la vie privée et d'autres témoins seront sans doute entendus pour fournir des conseils indépendants. Les titulaires de ces postes font partie de votre réseau de surveillance. Je ne suis pas toujours d'accord avec les conseils. Nous avons actuellement maille à partir avec l'un d'entre eux.

C'est le rôle qu'ils jouent qui donne plus de capacité aux comités. Vous avez raison, sénateur. Il semble qu'il n'y ait pas de cohérence quant aux organes auxquels ils doivent rendre des comptes — et dans certains cas ils sont hauts fonctionnaires des deux Chambres alors que dans d'autres, non. Si nous envisageons une assise législative en ce qui les concerne, il me semble qu'il serait grand temps que nous nous penchions sur leur mandat. Dans certains cas, il y a des problèmes.

Le sénateur Cools : Et de taille.

M. Alcock : Je comprends cette question en partie. Officiellement, ils sont au nombre de six. Ce que je propose en ce qui concerne la Commission de la fonction publique et les dénonciations aboutira tôt ou tard à faire du commissaire de la fonction publique l'équivalent d'un haut fonctionnaire du gouvernement. Je pense qu'il faut en discuter.

Toutefois, par rapport aux dispositions législatives d'établissement de ces mécanismes, j'aurais du mal à vous parler de certains d'entre eux.

Le sénateur Cools : Les projets de loi C-6 et C-26.

M. Alcock : Quels sont-ils?

Le sénateur Cools : Il s'agit du ministère de la Sécurité publique. Le C-26 porte sur l'Agence des services frontaliers du Canada et le C-6 sur le ministère de la Sécurité publique et de la protection civile.

M. Alcock : Le C-8, toutefois, que j'ai entre les mains, est signé par le président du Conseil du Trésor. Je pense qu'il y a quelques points importants à signaler. Dans le cas du ministère de la Sécurité publique et de la protection civile, c'est simple : vous m'avez demandé qui tiendra les rênes. Il s'agit ici de concentrer en un seul endroit tous les éléments, car les inquiétudes concernant le terrorisme suscitent le besoin d'une sécurité plus rigoureuse. Il s'agit de réunir en un seul endroit tous les chefs des organisations concernées. Vous vous souvenez que la vérificatrice générale a soulevé des préoccupations par rapport à la coordination des renseignements entre tous ces organismes de services.

En toute justice, il faudrait demander au ministre de venir témoigner pour vous parler des détails de ce projet de loi, car ce n'est pas moi qui tiens les rênes. Je vous ai dit ce que je pensais être le cas. Il y a, dans ce contexte, une chose intéressante — et vous retrouverez la notion dans mon projet de loi — à savoir une tendance vers ce que l'on décrit de plus en plus comme étant une approche de gestion par portefeuille. Dans mon cas, certaines unités indépendantes font rapport par mon intermédiaire en tant que ministre. Le rôle du secrétaire du Conseil du Trésor sera aussi assorti d'une fonction de coordination de niveau de sous-ministre senior, mais dans chaque aile, il y aura des indépendants. L'organisation de la fonction publique sera indépendante du Conseil du Trésor. Dans les deux cas, ils me rendront des comptes par l'intermédiaire de leur propre sous-ministre, mais le secrétaire du Conseil du Trésor aura un rôle de coordination de l'orientation d'ensemble de tous les organismes. Ce modèle caractérise l'agence de la fonction publique. Je pense que c'est la nouvelle approche. Ce n'est pas nous qui avons inventé cela. C'est une idée du greffier actuel et d'autres qui est à mon avis prometteuse, car elle permettra aux gens de se concentrer sur leur mission essentielle.

Au cours du débat sur le projet de loi, vous allez en apprendre davantage sur ces éléments et je vous exhorte à étudier rapidement le C-8, une fois que l'étude en comité sera terminée.

Je vous réponds brièvement sur les règlements, sénateur. Il est vrai que je suis président du Conseil du Trésor — et auparavant j'étais secrétaire au BCP où il y avait un comité spécial qui s'occupait des règlements — mais actuellement, c'est le Conseil du Trésor qui s'occupe des règlements. Toutefois, il ne s'occupe pas de la teneur des règlements. Nous sommes à la disposition des ministères de sorte que pour un règlement donné, son incidence éventuelle, nous comptons sur le ministre et le ministère. Nous surveillons la situation pour nous assurer que tout règlement respecte l'orientation et le processus suivis par le gouvernement, et cetera.

Je dois ajouter que j'ai aussi la responsabilité de piloter la réglementation intelligente, et cela implique un travail assez considérable pour réformer les processus qui aboutissent à notre réglementation, pour en améliorer l'efficacité et les rationaliser. Qu'en pensez-vous?

À propos de la CCN, et vous avez évoqué également la possibilité d'un autre rapport sur les hauts fonctionnaires parlementaires — et je suppose que vous parlez de la CCN parce que c'est une société d'État — je vous dirai que ce rapport figurera sans doute dans l'ensemble des renseignements que le ministère a l'intention d'examiner étant donné que nous sommes en plein travail sur un rapport en ce qui concerne la gouvernance des sociétés d'État. J'espère que nous serons bientôt prêts à diffuser ce rapport. La CCN est concernée par ce rapport. Si ce n'est pas le cas, je vais faire le nécessaire pour que nous examinions la situation. Si on ne vous a pas répondu, je demanderai à notre personnel de vous répondre.

Le sénateur Cools : Je vous enverrai volontiers des copies.

M. Alcock : Je pense que nous pourrons l'obtenir.

Le sénateur Cools : La CCN n'est pas une société d'État. Je sais qu'elle prétend l'être. Il y a des lois qui disposent qu'elle devrait être traitée comme telle, mais la CCN est un organe de commissaire foncier de l'État. C'est une bête constitutionnelle intéressante. Le fait est que tout le monde semble l'avoir oublié. J'ai fait beaucoup de recherche là- dessus.

M. Alcock : Je vous l'assure, sénateur, pour chaque enjeu, je demande un examen. Il y a un examen sur la gouvernance également. Votre argument est valable en ce sens que nous avons laissé se constituer toutes sortes de modèles de gouvernance opérationnelle et nous essayons de cerner la question. La première chose à faire est d'examiner la situation pour voir s'il y a un problème. Nous sommes en train de le faire. Nous avons fait la même chose dans le cas de certaines sociétés d'État. Le rapport que nous préparons porte davantage sur la gouvernance et il sera diffusé après Noël, car nous essaierons de donner des conseils au gouvernement sur la façon dont on peut restructurer ces modèles.

Le président : Permettez-moi de vous rappeler qu'il reste moins de 15 minutes avant la fin de la séance. Quatre autres sénateurs veulent poser des questions.

Le sénateur Day : J'ai deux questions. Je vais me borner à poser l'une d'entre elles et s'il me reste du temps, je passerai à la deuxième.

Monsieur le ministre, je voudrais parler essentiellement des améliorations que vous avez apportées à ce budget principal et au budget supplémentaire qui contiennent désormais des rapports horizontaux. Il s'agit en effet de renseignements sur un élément qui concernerait plusieurs ministères et ce que vous avez fait nous aide grandement à comprendre.

Je me souviens qu'auparavant il fallait que je fouille dans plusieurs ministères et sur des pages différentes du budget.

Tout d'abord, je tiens à vous féliciter vous et le Secrétariat d'avoir accompli ce travail et deuxièmement, j'ajouterai que quand on a une vue d'ensemble d'un élément donné, cela nous permet de voir s'il y a double emploi. On peut alors se demander s'il s'est révélé utile d'un point de vue administratif de confier la tâche à plusieurs ministères. D'autre part, le Secrétariat a-t-il établi des lignes directrices pour vous guider dans cette analyse horizontale?

M. Alcock : Quant à votre première question, en ce qui concerne les revues sur lesquelles porte ce document, nous avons essentiellement tâché de répondre directement aux souhaits de ce comité. Il vous revient donc une partie du mérite à cet égard. Ce comité a pris ces enjeux au sérieux et nous a donné des conseils que nous avons essayé de retenir.

La question que vous avez soulevée est d'une importance capitale. Vous avez utilisé le mot « horizontalité » tout le long. Beaucoup de travail a été effectué sur le changement de climat. Bien avant que j'assume ce portefeuille, le ministère avait été saisi de la question. Nous faisons un travail colossal sur le financement des Premières nations dans la foulée des tables rondes avec les Autochtones. Rappelez-vous mon premier principe : Vous ne pouvez pas gérer ce que vous ne voyez pas, de sorte qu'il faut tout d'abord avoir les outils nécessaires pour voir. Je dirais qu'à cet égard, nous ne faisons qu'arriver à la première étape.

Toutefois, qu'il s'agisse de double emploi ou d'autre chose, cela soulève toutes sortes d'interrogations concernant l'énorme quantité de programmes qui visent cette collectivité en particulier, en l'occurrence les Premières nations et certains Inuits, et cela fait intervenir un grand nombre de ministères les uns les autres ne sachant pas ce que fait le voisin.

Cela dit, même si nous n'avons pu établir les faits, cela ne signifie pas qu'il faille réorganiser tout sous un même chapeau, mais cela nous permet d'examiner la situation et de prendre les décisions qui s'imposent pour la gouvernance. Toutefois, les modèles de comptabilité sont tous horizontaux et le véritable défi est de trouver un mécanisme pour que la gouvernance s'échelonne. Ce n'est pas facile. C'est un débat difficile.

Nous sommes saisis de la question. Est-ce que j'ai les solutions? Non. Si vous voulez en parler, il y a un travail intéressant qui se fait au ministère, sous la houlette de Bill Austin, et il serait bon que nous en parlions au cours de la nouvelle année.

Un des gros défis de gestion pour le gouvernement est de déterminer la façon dont nous gérons. Cela ne se fait pas seulement horizontalement entre les ministères. Cela signifie intervenir dans la gouvernance autochtone, dans les relations avec les provinces, en l'occurrence en matière de santé. Je pense que c'est un domaine extrêmement intéressant. Nous sommes prêts à engager un dialogue avec vous. Avez-vous abouti à une conclusion? Il va falloir que nous nous mettions à plusieurs pour nous attaquer à cela.

Le sénateur Day : Vous avez utilisé le terme « double emploi », mais je suppose que l'on assistera à des améliorations dans l'échange de renseignements entre ministères, car Ressources naturelles affirme qu'il ne sait pas ce qu'Agriculture fait au chapitre du réchauffement de la planète. Je peux concevoir les avantages qui pourraient découler des efforts que vous faites pour intégrer tout cela.

M. Alcock : Sénateur Day, songez à ceci. Nous avons envisagé de faire rapport à ce comité, au Parlement. Nous pouvons faire un rapport vertical sur les mesures prises par un ministère donné, mais nous nous demandons si nous allons pouvoir — et nous pensons que nous allons pouvoir — faire un rapport horizontal sur toutes les activités qui touchent une collectivité donnée, et cela serait une toute nouvelle approche sur la façon dont le gouvernement fonctionne.

Les choses sont plus complexes que ce que j'affirme, mais je pense que c'est une amélioration importante sur le plan de la gestion. On doit se demander comment toutes ces mesures contribuent à l'atteinte des objectifs stratégiques du gouvernement et à la réponse aux besoins de la collectivité. Je veux garder un peu de temps pour parler du rapport que j'avais déposé le 2 décembre.

Le président : La proposition en ce qui concerne la technologie de l'information est une réalité palpable. Vous pourriez orienter vos programmes en ce sens.

Le sénateur Harb : Merci, monsieur le ministre, de cet excellent exposé.

J'ai quelques questions à vous poser tout d'abord sur le budget. Je sais que vous présidez le premier comité qui examine le budget. Vous conviendrez avec moi que dans leur forme actuelle, les budgets, le principal comme le supplémentaire, ne nous disent pas tout. On nous fournit un synopsis, un bref aperçu de la situation. La semaine dernière, un témoin qui a comparu devant le comité a évoqué la possibilité de fournir aux Canadiens ou aux parlementaires les renseignements précis pour qu'ainsi ils voient ce qui se passe dans le détail. On se reporterait au budget et à partir de là, pour plus amples renseignements, on pourrait consulter ce qui concerne les ministères pour lesquels on souhaite plus de détails.

Est-ce votre objectif? Est-ce ce que vous envisagez de faire?

M. Alcock : Oui. J'en ai parlé longuement aujourd'hui à propos de la reconfiguration des renseignements. Que les parlementaires et les citoyens obtiennent de l'information de façon plus conviviale sur ce que nous envisageons de faire ne peut que lui profiter. Il va y avoir des difficultés au départ parce que cela va causer un peu de bouleversement. Il faut bien dire qu'on ne peut pas demander une reddition de compte sur ce que l'on ne peut pas voir. Trouver un moyen de devenir plus transparent, pas seulement en parole, est l'un de nos objectifs les plus chers.

Je souhaiterais que vous et vos collègues autour de cette table me donniez des conseils sur la méthodologie à adopter. Nous voudrons savoir si ce sont les renseignements que vous souhaitez, et quelles sont vos priorités. C'est une tâche colossale et nous devrons donc établir un ordre prioritaire.

M. Harb : Nous avons entendu dire que dans certains cas, il y avait des virements. En effet, un gestionnaire qui aurait reçu des fonds pour l'exploitation les utiliserait pour impartir le travail, embauchant ainsi du personnel. Dans votre examen, essayiez-vous de définir quelles sont les bonnes méthodes de reddition de comptes? Combien un service a-t-il d'employés? Disons 15. Est-ce vraiment 15 ou est-ce 25? Où se situent les 10 autres employés? Si vous voulez bien me répondre, soit, mais vous pouvez prendre note de la question.

Je voudrais également des réponses concernant la réaffectation des crédits selon les priorités, c'est-à-dire le réaffectation à un niveau prioritaire plus élevé. À quel moment prend-on la décision qu'une telle mesure est opportune? S'agit-il de réaffectation des priorités au sein d'un ministère? Par exemple, Immigration pourrait bien vous dire : « Excusez-moi, mesdames et messieurs les ministres, nos priorités sont la prestation de services en première ligne et par conséquent nous ne pouvons pas vous donner les sommes que vous nous demandez de céder, car nos ressources sont déployées. » Qu'est-ce qui vous fait dire que cela a du bon sens, dans le cas de ce ministère, par rapport à un ministère qui s'occupe des douanes et de l'accise ou de questions transfrontalières ou de sécurité? Ces services-là ont également besoin de leurs ressources. Disons qu'il vous faut réaffecter des fonds que vous soustrayez à l'immigration pour les utiliser pour la sécurité. On peut dire que dans les deux cas, c'est une priorité pour le Conseil du Trésor et le public canadien. Qu'est-ce qui vous pousse à dire : « La décision est prise, voilà ce que nous allons faire »?

M. Alcock : Le Conseil du Trésor n'a pas de priorités. Le Conseil du Trésor est le serviteur du gouvernement pour garantir que le gouvernement peut décider en toute connaissance de cause quelles sont ses priorités.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, je prépare un rapport sur tous les aspects, notamment l'impartition. J'ai un rapport sur l'impartition qui tente de répondre à ces questions. Ce rapport sera diffusé après Noël. Tout cela a été annoncé dans le document publié en même temps que le budget, et qui portait sur l'amélioration de la gestion.

Je prétends qu'on entoure ces grandes activités du gouvernement de beaucoup de mythes et de suppositions. Si les choses sont débroussaillées et que le public est mis au courant, nous pourrons nous attaquer aux problèmes éventuels. S'il n'y a pas de problèmes, le mythe sera dissipé et nous pourrons nous occuper des enjeux de fond.

Quant à la réaffectation des fonds, au total, le gouvernement prendra la décision — et cela m'amène à un autre point que je voulais évoquer. Le processus entrepris par le Comité d'examen des dépenses vise à provoquer, à mécontenter, pour aboutir à des modifications dans la façon de gérer, pour déterminer ce qui peut être dégraissé afin de ne pas toujours tout garder. Le sénateur De Bané a rappelé que ces mandats se multipliaient à cause de notre façon de gérer. Il faudrait peut-être que nous soyons plus rigoureux.

En bout de ligne, qu'il s'agisse d'une réaffectation interne ou de l'affectation de sommes épargnées à un ministère différent, c'est le gouvernement qui prendra la décision compte tenu de l'ensemble des ressources et ce afin de tenir compte des priorités établies. Il est trop tôt pour préjuger du résultat.

Je vais vous dire une chose, et nous pourrions lancer le débat immédiatement. Je pense qu'il est bon de donner des détails, car cela accroît la perception, mais il y aura toujours cette tendance à vouloir gérer au niveau local. C'est une tendance qu'ont les ministres. C'est une tendance qu'a le Conseil du Trésor. Les comités également. Le travail sur les modèles de comptabilité doit être clair, sans quoi c'est la catastrophe. Il faut fixer des objectifs. Il faut que nous demandions aux sous-ministres et aux hauts fonctionnaires des comptes sur la façon d'atteindre ces objectifs. Ensuite, il faut regarder l'ensemble et ne pas prendre des décisions de sous-affectations en leur nom. La culture des organisations rendra cela difficile. On craint que si trop de choses sont révélées, c'est ce qui arrivera. Nous allons franchement essayer de le faire. Les comités suivent la même tendance.

Le président : Nous allons devoir éviter toute ingérence, quelle qu'elle soit.

M. Alcock : Quand on regarde l'avenir, il faut savoir où nous voulons aller. Quelles collectivités voulons-nous viser? Et il y a une reddition de comptes nécessaire. Oserais-je dire qu'il faudrait que ça aille jusqu'à la Chambre? Nous sommes tous comptables aux citoyens et il faut que nous fassions la preuve que nous gérons bien.

Le président : Puis-je vous demander de nous dire quelques mots sur les annonces que vous allez faire bientôt?

M. Alcock : Le mérite de tout ce bon travail ne me revient pas. Il a commencé plus tôt, en l'occurrence, avec Mme Robillard et le groupe ainsi présent pour faire rapport au Parlement. Le quatrième rapport sur le rendement du Canada a été diffusé. C'est un document intéressant qui porte sur les relations du Canada à divers égards sur le plan mondial. Quand j'ai consenti à écouter ce qu'on m'expliquait, j'ai compris qu'il s'agissait là d'un état. Nous procédons tous ainsi. Si nous préparons des rapports ministériels sur le rendement, des rapports sur les plans et les priorités et des budgets de dépenses, c'est pour la même raison. L'État nous donne une idée des services améliorés offerts aux citoyens dans certains domaines. Je n'aime pas l'expression « bulletin de notes », car c'est trop paternaliste.

Ce document est donc un examen annuel du résultat de toutes les activités sur la qualité de vie des Canadiens.

Nous en sommes aux balbutiements et il faut encore y travailler. Nous avons ajouté des chapitres et je n'avais pas pensé jusqu'à présent que l'on pouvait mieux intégrer cela. Il s'agit d'exposer notre production annuelle à la suite de toutes nos activités. Je vous exhorte à en prendre connaissance — vous allez en recevoir des exemplaires — et à me donner des conseils sur la façon de l'améliorer.

Il y a des éléments qui y figurent et qui ne sont pas flatteurs. Nous avons délibérément inclus ces exemples, car il est important de donner un tableau complet de la situation. Toutefois, vous pouvez imaginer que cela ne rallie pas toutes les opinions.

Le sénateur De Bané : J'aurais voulu que le ministre nous donne ses commentaires préliminaires sur les conséquences que pourrait avoir l'enquête de la Commission royale Gomery sur la gestion. Étant donné que nous manquons de temps, je me bornerai à faire une remarque, monsieur le ministre.

Un jour, j'ai demandé à Maurice LeClair, qui était alors secrétaire du Conseil du Trésor, c'est-à-dire sous-ministre et qui était aussi doyen d'une faculté de médecine et PDG du CN ceci : « Monsieur LeClair, avez-vous déjà expérimenté l'excellence dans vos diverses carrières, en tant que doyen, sous-ministre, et cetera? » Sans hésiter, il m'a répondu qu'il avait trouvé l'excellence à deux endroits dans sa vie : à la clinique Mayo, et dans un service particulier — que je ne nommerai pas ici aujourd'hui — du Conseil du Trésor. Il a dit que c'était les deux endroits dans sa vie où il avait fait l'expérience de l'excellence. Je suis ravi de pouvoir vous communiquer cela, monsieur le ministre.

Le sénateur Cools : Monsieur le ministre, je siège à ce comité depuis un certain temps, à l'exception d'un intermède au moment de la question des armes à feu. Les fonctionnaires de votre ministère sont venus témoigner à maintes reprises et je dois vous dire qu'ils font preuve de coopération. Ils viennent après des mois, selon moi, de préparation, et cela ne semble pas être reconnu. Qu'il s'agisse de M. Neville ou d'autres par le passé — il y a plusieurs années, il y avait quelqu'un du nom de M. Darling — ils sont toujours excellents et je les ai toujours trouvés très ouverts et avenants. C'est encourageant.

Quand je m'occupais des projets de loi de subsides et d'affectations de crédit, je tenais toujours à les remercier. Par votre intermédiaire, je les remercie parce qu'il faut que vous sachiez qu'ils sont d'une très grande utilité pour les membres du comité.

Le président : Monsieur le président, cela met fin à cette séance. Je sais que vous devez partir, mais au nom des membres du comité, je vous remercie de nouveau de votre franchise. Chacune de vos visites est intéressante, stimulante et nous interpelle. Je voudrais reprendre vos propos quand vous dites que ce genre de séance ne doit pas être l'occasion d'un affrontement mais un moment de dialogue. Cela dit, nous vous invitons à revenir au cours de la nouvelle année pour reprendre avec nous ce dialogue fort intéressant. J'aurais voulu vous poser des questions mais nous n'avons pas le temps. Je vous poserai donc mes questions sur la restructuration du gouvernement la prochaine fois.

M. Alcock : Je suis toujours ravi de venir ici. En réponse à ce qu'a dit le sénateur Cools, je dirai ceci. Un bon défi nous fait donner le meilleur de nous-mêmes et ces gens qui sont assis derrière moi ne cessent de me répéter que de témoigner ici les aide énormément.

Je vais terminer en citant le rapport de la vérificatrice générale qui a été déposé cette semaine. Je voudrais citer le paragraphe 33 de l'introduction :

Une autre conséquence imprévisible des rapports de vérification est la suivante : bien que les constatations portent sur des programmes ou des dossiers précis, il arrive parfois qu'on soit porté à les généraliser à l'ensemble de l'administration publique. Cela pourrait avoir pour effet de miner la confiance des Canadiens dans le gouvernement et la fonction publique.

Cela serait regrettable, car des milliers de fonctionnaires accomplissent tous les jours et souvent dans l'ombre des tâches importantes pour améliorer la vie de millions de Canadiens, qui appartiennent souvent aux groupes les plus vulnérables de la société.

Le président : Merci beaucoup.

La séance est levée.

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