Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 4 - Témoignages du 1er décembre 2004
OTTAWA, le mercredi 1er décembre 2004
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 18 h 20 pour étudier le Budget des dépenses principal présenté au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare ouverte cette huitième réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je vous rappelle que notre comité s'intéresse aux dépenses gouvernementales, soit directement en étudiant le budget, soit indirectement, en étudiant les projets de loi.
[Français]
Le mercredi 20 octobre 2004, le comité a été autorisé à étudier, enfin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005.
[Traduction]
Notre témoin ce soir est bien connu des membres du comité. En fait, elle avait offert de revenir et nous l'avons invitée de nouveau. Ce soir, dans le cadre de notre étude du Budget des dépenses principal, nous entendons encore une fois la vérificatrice générale, Mme Fraser. Elle est accompagnée de M. Wiersema, le vérificateur général adjoint.
Notre comité s'intéresse de façon générale au Budget des dépenses principal et au Bureau du vérificateur général, mais il souhaite également examiner la pratique du gouvernement fédéral consistant à créer des fondations et des fonds de dotation pour atteindre des objectifs d'intérêt public précis.
[Français]
Nous sommes très heureux que madame Fraser ait accepté notre invitation ce soir.
[Traduction]
Avant de céder la parole à nos témoins, permettez-moi de présenter brièvement les membres du comité. Nous comptons depuis peu dans nos rangs l'honorable Sharon Carstairs et le sénateur Downe de l'Île-du-Prince-Édouard. Le sénateur Day est notre vice-président. Le sénateur Murray est originaire de l'Ontario, le sénateur Comeau, de Nouvelle-Écosse, et le sénateur Harb, de l'Ontario également.
Madame, à vous la parole.
Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale, Bureau du vérificateur général du Canada : C'est un plaisir d'être parmi vous aujourd'hui et j'aimerais vous remercier de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport sur le rendement de 2003-2004 et de notre rapport sur les plans et priorités de 2004-2005.
J'ai remis aux membres des exemplaires de ces rapports et j'ai également remis des exemplaires de notre dernière trousse d'information qui contient des renseignements de base sur notre bureau. D'autres fiches d'information sont en préparation et au cours de l'année prochaine, tous les parlementaires en recevront un jeu complet.
Ce soir, ma déclaration d'ouverture portera principalement sur trois aspects : notre organisation et notre travail; notre financement; et la façon dont nous rendons compte. Je crois comprendre que le comité aimerait peut-être poursuivre la discussion du 3 novembre dernier sur la reddition de comptes à l'égard des fondations. Pour aider les membres du comité, j'ai joint une copie de la déclaration d'ouverture que j'avais prononcée lors de cette audience ainsi qu'un extrait des Comptes publics du Canada. Cela dit, je suis heureuse de vous informer que nous réviserons le rapport sur l'Examen des documents du Budget des dépenses par les comités parlementaires, pour que la publication traite pleinement du rôle du Sénat et de ses comités, comme nous l'a demandé le comité.
Permettez-moi de vous décrire notre organisation et notre mandat. Nous sommes un bureau de vérification indépendant au service du Parlement et ce sont ces deux caractéristiques essentielles de notre mandat qui nous distinguent des ministères et organismes du gouvernement. Nous sommes indépendants des entités que nous vérifions et nous faisons rapport directement au Parlement.
[Français]
Nous fournissons de l'information objective, des conseils et une assurance afin d'aider le Parlement dans son travail lié à l'autorisation et à la surveillance des dépenses et des activités gouvernementales.
Les six principales composantes de notre travail procurent des réponses à des questions importantes, d'abord la vérification de la gestion des ministères et organismes. Nous déterminons si les programmes sont bien gérés. Ont-ils été menés de manière économique et efficiente? A-t-on tenu dûment compte de leurs effets sur l'environnement? Et le gouvernement a-t-il mis en place des moyens pour mesurer leur efficacité? Nous effectuons chaque année environ 30 vérifications de gestion. J'ai joint une liste des vérifications de gestion qui sont prévues.
Deuxièmement, nous effectuons la vérification des états financiers du gouvernement du Canada, et nous demandons si le gouvernement présente fidèlement la situation financière globale. Nous effectuons aussi la vérification des états financiers des sociétés d'État, des trois territoires et d'autres entités. L'information financière est-elle présentée fidèlement et les autorisations législatives sont-elles respectées? Nous effectuons quelques centaines de vérifications de ce genre chaque année.
Nous effectuons des examens spéciaux des sociétés d'État et nous demandons si les systèmes et pratiques fournissent-ils l'assurance raisonnable que les actifs sont protégés, que la gestion des ressources est économique et efficiente et que le déroulement des opérations est efficace. Nous effectuons environ 45 examens spéciaux sur un cycle de cinq ans.
Nous avons aussi des activités de surveillance de l'environnement et du développement durable. Les ministères ont- ils atteint les objectifs et mis en œuvre les plans énoncés dans la stratégie du développement durable? Les ministères répondent-ils aux pétitions en matière d'environnement, comme ils sont tenus de le faire? Et, finalement, les évaluations sur les rapports des rendements des agences, les trois agences, soit l'Agence de revenu du Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments et l'Agence Parcs Canada présentent-elles l'information sur le rendement de façon juste et fiable?
[Traduction]
Nous effectuons tout ce travail avec un budget de 75,7 millions de dollars pour 2004-2005 (Budgets principal et supplémentaire des dépenses) et un personnel équivalant à 580 employés à temps plein. Cela est comparable aux crédits parlementaires que nous avons reçus pour 2003-2004 et suffisant, à mon avis, pour nous permettre de remplir notre mission, soit d'être au service du Parlement.
Nous discutons depuis un certain temps avec le Secrétariat du Conseil du Trésor des modalités d'établissement de notre budget. Je crois qu'un niveau de financement adéquat doit être établi de manière objective, sans que ce niveau soit influencé par les entités que nous vérifions. Le processus actuel d'établissement de notre niveau de financement n'est pas suffisamment indépendant ni impartial pour garantir que notre budget puisse répondre aux attentes du Parlement. À l'heure actuelle, comme presque tous les ministères et organismes fédéraux, nous négocions notre budget avec les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor. Par principe, je suis d'avis que cette situation devrait être corrigée de sorte qu'il n'y ait pas de possibilité d'influence, réelle ou perçue.
Il faut, à mon avis, trouver un équilibre entre l'indépendance du vérificateur général et l'examen critique de ses dépenses publiques, qui est légitime. En 2001, les ministres du Conseil du Trésor ont enjoint au Secrétariat de nous consulter pour en arriver à une entente sur les nouvelles modalités de financement d'ici l'autonome 2002. Nous avons proposé trois mécanismes pour accroître l'indépendance des modalités de financement de mon bureau tout en maintenant — voir en renforçant — la façon dont nous rendons compte.
Premièrement, il y a le modèle du Royaume-Uni, qui fait intervenir une commission composée de représentants de tous les partis. Cette commission examine le budget des dépenses du bureau de vérification et fait une recommandation à la Chambre des communes. Selon le deuxième modèle, qui est utilisé au Canada pour le conseiller sénatorial en éthique et le commissaire à l'éthique, les présidents de la Chambre et du Sénat examinent les budgets des dépenses. Ils font leur recommandation au président du Conseil du Trésor, qui présente ces budgets des dépenses à la Chambre des communes avec le Budget des dépenses au complet.
Enfin, selon un troisième modèle, un comité d'expert serait nommé par les présidents de la Chambre et du Sénat et le président du Conseil du Trésor pour examiner le budget des dépenses et faire une recommandation au Conseil du Trésor.
Les discussions avec le Secrétariat du Conseil du Trésor n'ont pas encore porté leurs fruits, mais le président a aussi déclaré qu'il désire, tout autant que nous, résoudre rapidement le problème du mécanisme de financement. Il me ferait plaisir de discuter de ces propositions avec le comité au moment qui lui conviendra.
Le président : Il a témoigné devant notre comité il y a deux jours et c'est exactement ce qu'il nous a dit.
[Français]
Le Secrétariat du Conseil du Trésor a indiqué à juste titre que les décisions au sujet du mécanisme du financement du bureau devraient être prises dans le contexte du régime de reddition de comptes du bureau.
Monsieur le président, la qualité de tous nos travaux est primordiale pour nous. Nous suivons rigoureusement les normes de vérification professionnelles et les pratiques exemplaires. Je suis convaincue que le régime de reddition de comptes existant est solide et suffisamment rigoureux pour justifier le mécanisme de financement indépendant.
Tout comme les ministères du gouvernement, le bureau soumet un budget annuel des dépenses et un rapport annuel sur le rendement au Parlement. Le comité des comptes publics nous invite à expliquer notre budget des dépenses et nos pratiques de gestion. Chaque année, un vérificateur externe, nommé par le Conseil du Trésor, vérifie nos états financiers. Le rapport de vérification est soumis au Conseil du Trésor et est inclus dans notre rapport annuel sur le rendement.
Le bureau est aussi soumis à des examens par la Commission de la fonction publique, le Commissariat aux langues officielles, le Commissariat à la protection de la vie privée et la Commission canadienne des droits de la personne.
Les instituts des comptables agréés de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de la Nouvelle-Écosse, ainsi que l'Ordre des comptables agréés du Québec effectuent des vérifications des pratiques du bureau pour fournir l'assurance que notre travail de vérification des états financiers respecte les normes professionnelles.
Enfin, le bureau s'est volontairement soumis à des examens externes de la qualité de ses vérifications. En 1999, un examen de nos vérifications des états financiers a été réalisé par un grand cabinet comptable.
En 2003-2004, notre pratique de vérification de gestion a été examinée par une équipe internationale de vérificateurs législatifs, dirigée par le National Audit Office du Royaume-Uni. Dans les deux cas, les vérificateurs ont jugé que notre système de gestion de la qualité était bien conçu et qu'il fonctionnait de manière efficace.
En d'autres mots, les examinateurs externes ont conclu que les parlementaires pouvaient se fier à notre travail pour examiner le rendement du gouvernement et lui demander des comptes. J'ai remis des exemplaires du rapport de l'examen par une équipe de pairs de notre pratique de vérification de gestion, dans la pochette qui vous a été remise.
Monsieur le président, toute cette information est publique et est discutée avec le Comité des comptes publics. Nous serions heureux d'en discuter également avec votre comité.
[Traduction]
Que nous apprend cette information au sujet de notre rendement en tant que bureau? Notre Rapport sur le rendement répond à cette question. Il comprend une introduction et une section intitulée « Points saillants de notre rendement », aux pages 1 à 7. À l'aide d'une série d'indicateurs clés, nous y présentons les résultats obtenus au cours de l'exercice.
Permettez-moi d'attirer votre attention sur trois de ces indicateurs. En 2002, nous avons mené un sondage auprès des parlementaires et des membres du Sénat pour connaître leurs attentes et leurs réactions face au travail du bureau. Nous nous servons des résultats de ce sondage pour déterminer dans quelle mesure nous répondons aux besoins du Parlement et pour améliorer nos activités. Nous cherchons constamment de nouvelles façons d'aider le Parlement à faire son travail. Je suis heureuse de constater que les parlementaires nous considèrent comme source d'information crédible sur les activités gouvernementales.
Comme les membres du comité le savent, mon bureau joue un rôle essentiel quant au maintien et à la promotion d'un gouvernement responsable, bien géré et soucieux de l'environnement. Nous y parvenons non seulement en signalant les problèmes, mais aussi en formulant des suggestions valables pour améliorer les choses.
Et les ministères donnent suite à nos recommandations. À la fin de 2003, les ministères avaient mis en œuvre 45 p. 100 des recommandations de nos vérifications de gestion de 1999, et avaient mis en œuvre, en grande partie, 16 p. 100 de ces recommandations. Nous utilisons ce délai de quatre ans parce qu'il permet d'évaluer la mesure dans laquelle le ministère réussit à bien mettre en œuvre nos recommandations dans un délai raisonnable.
Nous cherchons à améliorer le pourcentage des recommandations qui sont pleinement mises en œuvre par les ministères. L'examen par l'équipe internationale de pairs que j'ai mentionné plus tôt nous a suggéré de formuler des recommandations plus précises et davantage axées sur l'action.
À cette fin, nous travaillons pour établir une nouvelle méthode d'élaboration et de rédaction de nos recommandations. Enfin, monsieur le président, nous menons des enquêtes auprès des organismes que nous vérifions pour connaître leur perception au sujet de notre rendement. La plupart de ces organismes croient que notre travail leur procure une valeur ajoutée. Pour 2003, selon les directeurs financiers et les présidents des comités de vérification, 75 p. 100 de nos vérifications comptables annuelles ajoutent une valeur bonne à très bonne à leurs organisations. Pour notre pratique de vérification de gestion, ce chiffre est de 47 p. 100.
Cependant, il n'y a pas de différence dans le pourcentage des organismes qui prévoient donner suite à nos recommandations d'amélioration — plus de 75 p. 100 tant pour les vérifications annuelles des états financiers que pour les vérifications de gestion.
Nos sondages montrent clairement que le bilan des vérifications de gestion n'est pas aussi bon que celui des vérifications annuelles des états financiers. Cela n'est pas surprenant car ces deux types de vérification abordent des questions différentes. Néanmoins, nous travaillons pour mieux comprendre les motifs de ces différences; dans les cas où les organismes nous ont suggéré des points à améliorer, nous y donnons suite.
Enfin, monsieur le président, je souligne que tant dans notre Rapport sur les plans et les priorités que dans notre Rapport sur le rendement, nous décrivons assez précisément les pratiques de gestion du Bureau, y compris la gestion des ressources humaines, la fonction de contrôleur et la vérification interne, et nos plans pour renforcer ces pratiques. Nous serons heureux de discuter de n'importe lequel de ces sujets avec le comité.
Dans l'ensemble, l'année a été riche en défis et valorisante pour le Bureau. Nous nous réjouissions à la perspective de continuer à servir le Parlement en contribuant à un gouvernement bien géré et responsable.
Je vous remercie, monsieur le président et honorables sénateurs, de nous avoir donné l'occasion de discuter de notre budget et de nos activités. Nous serons heureux de travailler avec vous sur les questions qui intéressent votre comité.
Voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.
Le président : Je vous remercie de cette excellente vue d'ensemble. Avant de donner la parole au sénateur Comeau qui vous posera la première question, je dois dire que je m'intéresse particulièrement aux sociétés d'État. En parlant des genres de vérifications que vous effectuez pour différents ministères, vous avez précisé que vous pouvez vérifier les états financiers des sociétés d'État, des territoires et autres entités, mais que vous pouvez également effectuer des examens spéciaux des sociétés d'État. Pourriez-vous nous expliquer la différence entre ces deux activités et préciser dans quel cas vous décidez de procéder à une vérification financière intégrale plutôt qu'à un simple examen spécial? Qui comporte un examen spécial?
Mme Fraser : Nous effectuons des vérifications auprès de 40 à 45 sociétés d'État, y compris Radio-Canada, VIA Rail, la Société pour l'expansion des exportations et Financement agricole Canada. Ce sont les plus grandes sociétés d'État. Nous vérifions aussi les états financiers de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et la Société d'assurance-dépôts du Canada. L liste n'en finit plus. Nous effectuons une vérification annuelle des états financiers, laquelle correspond à la vérification financière que la plupart des gens connaissent bien, que ce soit dans les secteurs privé ou public. Cela ce fait de la même façon que dans le secteur privé. À tire de vérificateur, nous énonçons une opinion sur les états financiers de ces sociétés d'État chaque année.
La loi exige que des examens spéciaux soient effectués tous les cinq ans. Toutes les sociétés d'États ne sont pas assujetties à cette obligation, mais nous réalisons ces examens spéciaux tous les cinq ans auprès des sociétés d'État dont nous sommes les vérificateurs. Ces examens visent essentiellement à garantir qu'il n'y a pas de lacunes graves dans les systèmes et les pratiques des différentes sociétés d'État. C'est une vérification très approfondie dont la portée est beaucoup plus large que pour les états financiers. En ce moment, nous attachons beaucoup d'importance aux pratiques de gouvernance, à la gestion des risques, au respect des valeurs et de l'éthique et à la planification stratégique. Nous examinons ces domaines.
Le conseil d'administration et le comité de vérification participent activement à l'opération. Nous présentons notre rapport au conseil d'administration. Par le passé, certaines sociétés d'État ont rendu public notre rapport mais vous vous souvenez sans doute que dans le dernier budget, le gouvernement a déclaré que les sociétés d'État seraient désormais tenues de déposer devant le Parlement les rapports d'examens spéciaux et de les afficher sur leur site Internet. La plupart le font déjà.
Le sénateur Day : Madame Fraser, pourriez-vous nous faire parvenir la liste ou les paramètres de votre examen spécial, ou nous dire où nous pourrions les obtenir?
Mme Fraser : Oui, avec plaisir. Les paramètres sont différents dans chaque cas; donc, pour chaque société d'État, nous définissons les secteurs d'examen, puis nos élaborons les critères. Les critères sont conçus expressément pour chaque société d'État, mais je vous ferai parvenir volontiers nos documents généraux. Je pourrais aussi vous renvoyer à certaines des plus importantes sociétés d'État qui ont récemment rendu leurs rapports publics. Vous serez à même de voir les critères que nous appliquons et la nature de nos rapports. Il s'agit d'un très long rapport qui porte sur chacun des domaines que nous avons examinés et recommande des améliorations.
Le sénateur Day : Y a-t-il une loi qui vous confère le pouvoir d'élaborer les critères?
Mme Fraser : En vertu de la loi, nous devons donner notre opinion sur les lacunes dans les systèmes et les pratiques des organismes pour protéger les actifs. Cette obligation figure dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Je pourrais vous faire parvenir l'extrait en question.
Le sénateur Day : Merci, madame.
Le sénateur Comeau : Merci d'être avec nous ce soir, madame Fraser. Mes questions porteront essentiellement sur les fondations. J'aimerais vous faire part d'une déclaration du gouvernement fédéral selon laquelle le fait de charger la vérificatrice générale du Canada de vérifier les états financiers de fondations et de fonds de dotation pourrait compromettre l'indépendance des fondations et restreindre leur marge de manœuvre opérationnelle et leur efficacité organisationnelle, minant ainsi leur utilité pour l'atteinte des objectifs stratégiques du gouvernement. Il s'agit d'une citation textuelle du gouvernement fédéral.
Qu'en pensez-vous?
Le sénateur Murray : Si vous ne dites pas ce que vous en pensez, nous le ferons, nous.
Mme Fraser : Les sénateurs ont sans doute deviné que je ne suis évidemment pas d'accord avec cette déclaration. Je vous avoue que je ne vois pas comment le fait d'être assujetties à des vérifications de la part de la Vérificatrice générale du Canada pourrait nuire de quelque façon que ce soit à l'efficacité et aux opérations des fondations.
En fait, le Comité des opérations gouvernementales de l'autre endroit a invité des représentants de toutes les grandes fondations et leur a posé cette même question. Ils n'ont pas exprimé d'opinion aussi catégorique que celle-là au sujet du choix du vérificateur comptable.
Il faut rappeler le fait essentiel que ces fondations reçoivent des transferts considérables de deniers publics. Il doit y avoir un mécanisme approprié de reddition de comptes. Nous recommandons en fait qu'on élargisse la portée de la vérification pour qu'elle ne consiste pas simplement en une vérification annuelle des états financiers. Le rapport devrait porter sur les systèmes et les pratiques, sur la mesure dans laquelle les valeurs du secteur public sont respectées, sur la gestion des activités et sur l'atteinte des résultats pour lesquels le Parlement a approuvé cet argent. J'estime quant à moi que c'est le vérificateur du Parlement qui devrait être chargé de cette tâche.
Le sénateur Comeau : Si vous deveniez la vérificatrice des fondations, examineriez-vous des questions comme les modalités de nomination des membres du conseil d'administration? Quelles sont les exigences opérationnelles pour ces nominations, et ainsi de suite?
Mme Fraser : Nous pourrions le faire. Nous effectuons en ce moment une vérification de la gouvernance des sociétés d'État, au sens large. Dans une vérification passée, nous avons examiné le processus de nomination et certaines pratiques exemplaires à cet égard. Il ne fait aucun doute qu'on pourrait également le faire dans le cas des fondations.
Le sénateur Comeau : Cela sera très utile aux parlementaires puisqu'en principe ce sont eux qui approuvent les crédits qui permettent d'établir ces fondations. Il serait bon de savoir qui dépense l'argent et, dans certains cas, qui ne le dépense pas. Je crois comprendre qu'il y a plus de 7 milliards de dollars qui dorment dans des comptes en banque, générant des intérêts.
J'ignore si les membres de ces conseils d'administration touchent encore leurs honoraires. Il est difficile de le savoir et de savoir si l'argent est dépensé. Si je ne m'abuse, deux des plus importantes fondations, la fondation de l'Innovation et celle du Millénaire, n'ont toujours pas de plan d'activité. Êtes-vous au courant?
Mme Fraser : Non. Malheureusement, nous n'avons pas cette information.
Le sénateur Comeau : Les parlementaires ont de la difficulté à obtenir réponse à ce genre de questions, étant donné que nous n'avons pas accès à l'information de ce genre. Une fois mise sur pied, la fondation devient une entité autonome. Elle s'auto-administre, si je peux m'exprimer ainsi.
Mme Fraser : Je vous avoue que je ne connais pas tous les mécanismes, mais je pense que le gouvernement fédéral nomme bon nombre des membres du conseil d'administration de ces fondations.
Le sénateur Comeau : Nous pouvons alors supposer qu'ils chercheraient d'autres administrateurs aux vues similaires?
Mme Fraser : Je ne sais pas vraiment comment on procède. Je crois que certaines fondations réservent peut-être des postes à des représentants de certains secteurs. Je ne suis malheureusement pas très bien renseignée.
Le sénateur Comeau : Les sommes en jeu ici sont assez considérables, n'est-ce pas? J'oublie les montants exacts.
Mme Fraser : Nous avons ici un extrait des Comptes publics. Le montant total des transferts à ce titre dépasse neuf milliards de dollars.
Le sénateur Comeau : Ce n'est pas rien.
Mme Fraser : Il y a 7,7 milliards de dollars dans les comptes de banque.
Le sénateur Comeau : Je crois que, dans votre rapport d'avril 2002, vous avez déclaré que les fondations ne répondent pas aux exigences essentielles pour ce qui est de leur obligation de rendre des comptes au Parlement. Les fondations sont financées à même les fonds publics et elles ne répondent pas aux exigences essentielles pour ce qui est de rendre des comptes au Parlement. C'est...
Mme Fraser : Nous avons effectivement dit cela en 2002. Je peux toutefois signaler au membre du comité que, depuis, le gouvernement a annoncé un certain nombre de changements et d'exigences applicables aux fondations. Nous sommes en train d'effectuer une vérification de suivi, que nous déposerons en février, pour voir si les mesures annoncées ont effectivement été mises en oeuvre et pour déterminer quels changements se sont produits depuis notre dernière vérification.
Le sénateur Comeau : Tout à l'heure, vous nous avez décrit le mécanisme de financement que vous souhaiteriez pour le Bureau du vérificateur général, afin que vous ne puissiez pas être soumis à quelque influence que ce soit. Or, les fondations se heurtent précisément à cette difficulté que vous souhaitez ainsi éviter. Le problème est patent. Il n'y a aucun moyen de savoir si les fondations doivent rendre des comptes ni si elles dépensent les fonds publics de manière efficiente. D'une certaine façon, les fondations sont créées selon une formule qui permet de poser des questions, mais qui fait en sorte que nous ne pouvons pas être sûrs de la validité des réponses.
Mme Fraser : Le comité a toujours le loisir d'inviter les fondations à venir témoigner. Cela s'est fait à d'autres comités. Vous avez cette possibilité.
D'autres documents devraient être déposés au Parlement. Certains changements ont été institués, et nous allons vérifier s'ils ont bel et bien été mis en oeuvre.
Il y a un aspect qui nous inquiète, outre les préoccupations que nous avons relativement à la vérification, c'est que, si les stratégies gouvernementales changent, il n'y a aucun mécanisme qui permette d'influencer les fondations. Les fonds leur sont accordés en vertu d'un accord de financement qui les oblige à faire certaines choses, et elles continuent de faire ces choses-là. Si la stratégie changeait et que le gouvernement estimait qu'il faudrait changer d'orientation, il n'y a aucun mécanisme qui lui permette d'exercer son influence à cet égard.
Le sénateur Comeau : Je voudrais poursuivre brièvement la discussion là-dessus. Je ne suis pas persuadé que cela ne serait pas possible. Certaines de ces fondations doivent leur existence à une loi. Étant donné qu'elles ont été créées par une loi, nous, au Parlement, nous pouvons modifier la loi, n'est-ce pas?
C'est précisément ce que nous sommes en train de faire. Nous sommes en train, en ce moment même, de violer une promesse. Prenons le cas du recensement. Nous sommes en train de violer une promesse faite naguère, et nous disons que nous pouvons agir ainsi parce que nous sommes le Parlement. Si nous décidons de changer la loi, nous pouvons le faire, n'est-ce pas?
Mme Fraser : Bien entendu, vous pouvez modifier la loi. Je vous poserais toutefois une question d'ordre juridique. Pouvez-vous le faire rétroactivement? Quand des fonds ont été accordés en vertu d'un accord de financement qui précise qu'ils doivent servir à telle ou telle activité, pouvez-vous ensuite changer cela de façon rétroactive?
Le sénateur Comeau : C'est une bonne question.
Mme Fraser : Je ne suis pas sûre que vous puissiez le faire. Les fonds ont déjà été versés en totalité. S'il s'agissait de fonds qui devaient être versés sur une certaine période, le Parlement dispose d'un mécanisme pour changer cela, mais les fonds ont déjà été versés.
Le sénateur Comeau : Qu'en est-il des autres fondations, de celles qui ont été créées en vertu, non pas d'une loi, mais bien de la Loi canadienne sur les sociétés par actions?
Mme Fraser : Je crois qu'il y en a seulement trois qui ont été créées en vertu d'une loi. La majorité des fondations ont été créées en tant qu'organisations sans but lucratif en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.
Le sénateur Comeau : Vous faudrait-il demander un avis juridique sur ce qui se passerait si le Parlement devait se mettre à changer l'orientation de ces fondations?
Mme Fraser : Le gouvernement part du principe qu'il s'agit d'organisations indépendantes. Les fonds leur ont été versés en vertu d'un accord de financement. L'accord de financement prévoit des mécanismes qui s'enclencheraient s'il y avait violation patente de l'accord, mais un changement d'orientation ne constituerait pas en tant que tel, une violation de l'accord de financement.
Le sénateur Comeau : En tant que parlementaire, l'idée d'inviter une fondation à venir témoigner devant nous ne me rassure guère quand notre vérificateur, le vérificateur du Parlement, ne peut pas nous fournir les avis juridiques dont nous avons besoin pour faire notre travail de parlementaires. Nous devons évidemment nous fier aux vérificateurs nommés par les fondations pour pouvoir évaluer les opinions émises dans les bilans.
Mme Fraser : Le régime de vérification qui s'applique aux fondations se limite à la vérification des états financiers. La vérification n'a pas la même ampleur que celle qui est faite relativement à d'autres activités gouvernementales.
Le sénateur Harb : En arrivant ici, j'avais deux ou trois questions au sujet des fondations, mais pour tout vous dire, après avoir entendu l'exposé de la vérificatrice générale, j'ai changé d'idée complètement. J'estime qu'elle a très bien décrit la situation, et cela m'inquiète un peu. J'aimerais connaître l'opinion de la vérificatrice générale sur un point en particulier.
Chaque année, le Conseil du Trésor demande à un vérificateur externe de procéder à une vérification de votre bureau et de lui faire rapport. Il y a également la Commission de la fonction publique qui surveille le fonctionnement de votre bureau. En outre, l'Institut des comptables agréés de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de la Nouvelle-Écosse ainsi que l'Ordre des comptables agréés du Québec en examinent aussi le fonctionnement. Vous invitez également un auditeur externe à vérifier la qualité du travail que vous faites.
Vous venez de soumettre un rapport très précieux, celui de l'examen par vos pairs à l'échelle internationale. L'examen a été réalisé par une équipe de représentants des institutions supérieures de contrôle du Royaume-Uni, de la France, de la Norvège et des Pays-Bas qui ont vérifié le fonctionnement de votre bureau au regard de l'optimisation des ressources, et l'équipe comptait notamment deux représentants des États-Unis. Si le président veut bien me le permettre, je voudrais lire les constatations signées par le chef d'équipe, qui est du National Audit Office au Royaume- Uni, au nom de tous ses collègues.
À la première page du rapport sommaire, au point 7, on peut lire : « Que nous avons également vérifié dans quelle mesure les pratiques de vérification de l'optimisation des ressources permettent d'obtenir des informations indépendantes, objectives et étayées dont les parlementaires peuvent se servir pour examiner le rendement du gouvernement et lui demander des comptes », et au point 8, on peut lire : « Nous avons conclu que, au 31 décembre 2003, les pratiques en matière de vérification de l'optimisation des ressources du Bureau, c'est-à-dire de votre bureau, ont été bien conçues et qu'elles fonctionnent bien pour ce qui est de réaliser les objectifs escomptés. »
Êtes-vous en train de nous dire que, malgré tous ces contrôles, le Conseil du Trésor est toujours aussi parcimonieux à votre endroit?
Mme Fraser : Nous sommes vraiment très fiers du résultat de cet examen par les pairs. C'était la première fois qu'un examen de ce genre a été réalisé par une équipe internationale, et c'est nous qui en avions fait la proposition à nos collègues de la communauté internationale. Ils se sont montrés intéressés, et nous dirigeons actuellement une équipe de représentants de six pays qui effectuent l'examen par les pairs du GAO, soit le Governement Accountability Office, aux États-Unis. La Norvège, les Pays-Bas et la Suède ont aussi manifesté leur intérêt. Nous avons été les premiers à proposer cet examen, et nous sommes fiers d'avoir fait œuvre de pionniers. Nous ventons à tout le monde les mérites de la vérification, il est donc logique que nous nous y soumettions aussi.
La véritable difficulté, au Secrétariat du Conseil du Trésor, c'est d'obtenir une procédure indépendante. Comme je l'ai dit, il existe plusieurs modèles. Nous avons étudié la situation dans les provinces et dans d'autres pays pour voir comment on procédait. Au Royaume-Uni, c'est une commission. Maintenant, nous avons évidemment le commissaire à l'éthique du Sénat, qui propose un autre modèle.
Le président : Parmi les trois dont vous avez parlé, quelle est votre préférence?
Mme Fraser : J'ai dit au président du Conseil du Trésor que pour l'instant, j'opte pour le groupe sélect, parce qu'il ne nécessite aucun changement législatif.
Le président : Combien de membres a-t-il?
Mme Fraser : Trois personnes, soit une nommée par chacun des présidents du Parlement et une par le président du Conseil du Trésor, qui peut donc nous contester à bon droit et présenter un rapport au conseil ou aux comités parlementaires sur le niveau de financement et la pertinence du financement du service. Cette formule ne nécessite aucun changement législatif et la procédure reste la même, sinon qu'au lieu de permettre au Secrétariat d'assumer la fonction de contestation, ce qui est difficilement acceptable, puisque nous en effectuons la vérification, on a affaire à un groupe indépendant.
J'ai dit au président qu'on devrait organiser un projet pilote ou indiquer qu'il s'agit d'un projet pilote, le mettre à l'essai pendant un an ou deux, puis évaluer son efficacité. En revanche, si l'on passe immédiatement au mode législatif, on constatera peut-être que ce n'est pas le meilleur modèle. Il faut tenter l'expérience. Si elle échoue, on pourra envisager d'autres modèles. Il est possible de faire intervenir les parlementaires dans l'examen du budget, au cours d'audiences comme celle-ci, qui leur permet de nous contester également. C'est la formule que je préfère. À mon avis, c'est sans doute la plus simple pour l'instant. Il faudrait l'essayer et voir si elle fonctionne.
Le sénateur Harb : Vous semblez dire que le travail que vous pouvez assumer actuellement est limité. Je sais que vous devez produire au moins trois ou quatre rapports chaque année. Vous recevez également des demandes spécifiques du gouvernement ou d'organismes extérieurs. Vous devez faire des études de suivi sur vos vérifications antérieures. Par exemple, vous allez en faire une sur votre rapport de 2002 concernant les fondations et les fonds de dotation. Je ne sais pas si vous avez déjà commencé. Ce n'est qu'un exemple. Vous devez également vérifier si les ministères ont fait leur travail.
Vous dites qu'avec les ressources dont vous disposez, vous ne pouvez pas travailler efficacement, ni atteindre les objectifs que vous a fixés le Parlement par la voie législative.
Pour cette année, le problème a-t-il été résolu et, s'il ne l'a pas été, quel écart y a-t-il entre ce que vous voulez et ce qu'on vous propose?
Mme Fraser : La question du financement tient au fait que dans notre budget, qui est de 72 millions de dollars, 11,5 millions de dollars nous sont accordés à titre temporaire, notamment à cause d'une décision prise par le Conseil du Trésor en 2001, en vertu de laquelle nous avons obtenu 8 millions de dollars supplémentaires; de surcroît, le Secrétariat a reçu l'ordre de collaborer avec nous à la recherche d'un mécanisme de financement. Ce financement a été étendu chaque année à titre temporaire, mais il importe de le considérer dans le contexte du financement indépendant.
Pour l'année en cours, nous sommes bien financés, et les 11,5 millions de dollars ont été ajoutés à notre niveau de référence; nous avons donc cet argent. Le problème des niveaux de référence va se poser l'année prochaine. Le Secrétariat du Conseil du Trésor n'a pas accueilli notre demande de reconduction de ce financement. Dans le concret, notre budget passe de 72 millions de dollars à 61 millions de dollars pour l'année prochaine. J'ai essayé en vain de résoudre le problème. Finalement, je l'ai porté à l'attention du comité de la Chambre en disant : « Si notre financement diminue de 11 millions de dollars, je ne peux pas m'acquitter de mon mandat. »
On m'a assuré que la question était à l'étude et que le financement serait en place pour l'année prochaine, mais toujours à titre temporaire. C'est pourquoi je m'efforce d'amener le gouvernement à résoudre ce problème de financement. Il me faut une certaine stabilité pour travailler; je dois connaître à l'avance le financement dont je dispose pour planifier nos activités.
Nous préférons planifier trois ans à l'avance. Il faut 18 mois pour faire une vérification. Je ne peux pas m'accommoder d'un écart de 15 p. 100 dans mon budget. Nous voulons un mécanisme de financement qui pourra résoudre le problème et qui nous mettra à l'abri de ce processus de renouvellement temporaire, d'une année sur l'autre.
Le sénateur Harb : Vous faites un travail extraordinaire sur la scène internationale. Vous avez fait la vérification de certains organismes de l'ONU et d'autres organismes internationaux. Vous vous faites payer pour cela.
Quand vous faites la vérification d'une société d'État ou d'un ministère, avez-vous la même possibilité? Vous pourriez peut-être les facturer lorsque vous constatez un problème. Est-ce que le Conseil du Trésor ou le gouvernement pourrait envisager une telle formule? Est-ce qu'il faudrait modifier la loi pour cela?
Mme Fraser : Le sénateur Harb a raison, nous faisons deux vérifications internationales auprès d'organismes des Nations Unies. Il s'agit de l'UNESCO et de l'Organisation de l'aviation civile internationale, auxquels nous facturons des honoraires. Nous participons à un appel d'offres pour nous faire adjuger ces vérifications.
Le sénateur Harb m'a déjà entendu dire que je viens d'un univers où on doit négocier et facturer des honoraires. J'espère que je n'aurai pas à y retourner.
Pour le reste de notre travail, qu'il s'agisse des sociétés d'État, des ministères ou des territoires, tout est financé par les crédits que nous affecte le Parlement, ce qui nous donne la possibilité de prolonger notre travail selon les besoins, sans dépendre des ressources que l'organisme vérifié est prêt à nous accorder. C'est ce qui assure l'indépendance du service. Mon bureau peut travailler autant qu'il le juge nécessaire sans devoir négocier une rallonge budgétaire avec l'organisme qui fait l'objet de la vérification.
Le système actuel nous convient bien, mais il faudrait, à mon avis, une fonction indépendante de contestation qui garantirait aux parlementaires que notre budget est utilisé à bon escient et le plus efficacement possible.
Le président : Vous voulez que le groupe sélect soit constitué le plus vite possible car d'après plusieurs témoins, on procède à des changements de fond dans le cadre de la restructuration de la fonction publique en ce qui a trait à la vérification, au contrôleur et à plusieurs autres fonctions.
Je prévois que votre activité va prendre de plus en plus d'importance. Vous allez avoir besoin d'une augmentation de vos effectifs et de votre budget. Il faudrait que ce comité sélect indépendant soit constitué dans les meilleurs délais pour que vous puissiez faire votre travail. Est-ce que vous voulez commenter cette affirmation?
Mme Fraser : Je suis bien d'accord. Le gouvernement a déjà annoncé certaines mesures. Par exemple, tous les états financiers des ministères et organismes vont faire l'objet d'une vérification d'ici cinq ans. Si tel est le cas, nous allons devoir déployer des efforts considérables.
Le président : Est-ce un surcroît de travail?
Mme Fraser : On parle aussi d'autres changements. Effectivement, il est possible que notre mandat soit modifié.
Le sénateur Murray : Je suppose que ce sont vos activités internationales qui vous ont rapporté un million de dollars en 2003-2004 et qui vous en rapporteront 800 000 $ en 2004-2005.
Mme Fraser : C'est exact.
Le sénateur Murray : Ces montants sont qualifiés de « recettes non disponibles » et soustraits du montant total de vos coûts. Qu'entendez-vous par « recettes non disponibles »? Ce montant est-il inscrit à votre crédit ou versé au Trésor public?
Mme Fraser : Non, il est versé au Trésor public. Nous devons présenter une demande pour le récupérer.
Le sénateur Murray : Comme vous l'avez dit, la plupart des fondations ont été créées en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions et comme l'affirmait le professeur Peter Aucoin dans un article publié dans l'Administration publique du Canada il y a environ un an et demi, on ne peut pas considérer qu'il s'agit d'organismes indépendants du gouvernement. Ces fondations existent, et ce sont essentiellement des organismes privés qui dépensent des fonds publics.
Il faut dire, à leur décharge, que certaines d'entre elles sont venues d'elles-mêmes nous parler de l'admirable travail qu'elles font, et dont je ne doute pas un instant. Nous ne souhaitons nullement qu'elles soient assujetties à quelque forme d'ingérence politique que ce soit, mais il est question ici de montants considérables que reçoivent des organismes chargés d'un mandat public.
Il faudrait dresser la liste des exigences minimales d'imputabilité envers le Parlement auxquelles on est en droit de s'attendre de la part de ces organismes. Il faut au moins qu'elles subissent une vérification du vérificateur général. Deuxièmement, elles devraient être tenues — et certaines d'entre elles s'y opposent — de déposer un rapport annuel au Parlement par l'intermédiaire d'un ministre. Après cela, on pourrait envisager de les assujettir à la Loi sur les langues officielles, à la Loi sur l'accès à l'information, à la Loi sur la protection des renseignements personnels, et tout le reste.
Y a-t-il autre chose que j'aurais oublié en ce qui concerne les exigences minimales du contrôle parlementaire sur ces organismes?
Mme Fraser : Nous avons constaté un autre problème, à savoir l'impossibilité d'une intervention ministérielle en cas de changement des circonstances, non pas au niveau des activités quotidiennes, mais dans l'éventualité d'une réorientation de la stratégie gouvernementale sur l'innovation, pour le cas où le gouvernement ne souhaiterait plus financer ce genre de projet; dans la situation actuelle, il ne peut pas faire ce genre d'intervention. Concrètement, si la situation se détériore, il ne peut pas intervenir. Si la fondation enfreint gravement l'accord de financement, le ministère devrait avoir la possibilité d'exercer un contrôle et d'intervenir.
Le sénateur Murray : Il y a quelque temps, notre comité a présenté un rapport et des recommandations à ce sujet. Il faudrait peut-être en parler plus à fond avec le président du Conseil du Trésor ou quelqu'un d'autre.
Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le Parlement pourrait décider que tous les organismes constitués en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions fassent l'objet de vérification de la part du vérificateur général?
Mme Fraser : Je crois qu'il existe déjà des mécanismes à cette fin. Il suffirait d'en prendre la décision. Mais pour autant que je sache, certaines de ces fondations sont constituées de telle façon, en vertu de leurs lois, qu'elles doivent être vérifiées par un cabinet du secteur privé, et non pas par le vérificateur général. Néanmoins, je suis certaine qu'il est possible d'apporter les changements nécessaires.
Sur le premier point, vous avez raison : je ne souhaite pas qu'on interprète nos commentaires à ce sujet au détriment de ces fondations. Elles se composent de très bons citoyens qui font de très bonnes actions. Cependant, nous nous préoccupons de leur imputabilité, considérant les montants en cause. Le Parlement doit être informé de tout le bien qu'elles font, mais leur mécanisme d'imputabilité devrait être plus solide.
Le sénateur Murray : Une fois qu'elles ont déposé leur rapport annuel, on a fait la moitié du chemin. Un comité du Sénat ou de l'autre endroit peut les convoquer pour parler de leurs activités.
Le 18 novembre dernier, vous avez eu l'excellente idée d'adresser à notre président une lettre où vous attirez notre attention sur divers problèmes soulevés dans vos récents rapports. Je n'en donnerai pas tous les détails, mais compte tenu de ces problèmes, je dirais que même si notre comité est votre premier point de contact avec le Sénat, d'autres comités du Sénat sont également concernés, notamment pour ce qui est des non-résidents assujettis à l'impôt canadien sur le revenu, des transactions internationales des résidents canadiens avec des sociétés étrangères affiliées, et des choses de ce genre. Ce sont des sujets que notre comité n'aborde pas normalement. Il serait bon de ne pas laisser au gouvernement le soin de décider s'il va intervenir ou non, et de porter ces dossiers à l'attention, par exemple, du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qui s'en occupe habituellement
Mme Fraser : Chaque fois que nous présentons un rapport, nous écrivons aux autres comités, mais je ne suis pas certaine d'avoir porté ces problèmes à l'attention du Comité des banques.
Le sénateur Murray : Par exemple, le blanchiment d'argent concerne le Comité des affaires juridiques.
Mme Fraser : Je sais que nous avons aussi porté le blanchiment d'argent à l'attention du Comité des banques.
Le sénateur Murray : Tous ces sujets m'intéressent, mais il y en a un que j'aimerais évoquer avant de conclure, et il s'agit de la santé.
Mme Fraser : De l'assurance-médicaments, peut-être?
Le sénateur Murray : Non, ce n'est pas l'assurance-médicaments; c'est le leadership national en matière de santé. En 1999, puis en 2002, vous avez signalé que Santé Canada ne savait pas dans quelle mesure les provinces et territoires se conformaient à la Loi canadienne sur la santé, et cetera.
Mme Fraser : Oui.
Le sénateur Murray : J'ai de nouveau consulté le rapport de 2002 cet après-midi. Vous signalez la difficulté de faire la distinction entre les transferts en matière de santé et les transferts sociaux. Aujourd'hui, pour d'autres raisons, mais peut-être aussi à cause de votre rapport, le gouvernement sépare les deux. Il fait un transfert distinct aux provinces pour la santé.
Mme Fraser : Ce qu'on appelle le TCSPS existe toujours, mais il existe un transfert distinct en matière de santé.
Le sénateur Murray : Il existe désormais un transfert distinct en matière de santé, grâce à la rencontre du mois dernier ou de septembre, et il y aura donc un Transfert canadien en matière de santé et un Transfert canadien en matière de services sociaux. Je ne sais pas si vous y avez réfléchi, mais le Transfert canadien en matière de services sociaux comprend le régime d'assistance publique du Canada, les services sociaux et l'enseignement postsecondaire. Ne pensez-vous pas qu'il serait préférable de séparer l'enseignement secondaire de ce transfert?
Mme Fraser : On me murmure : « politique, politique », mais je pense que compte tenu de ce qu'on a dit sur la santé, il faudrait effectivement indiquer, ne serait-ce que sommairement, la part du transfert qui doit être consacrée à l'enseignement postsecondaire.
Le sénateur Murray : Laissons ce sujet pour l'instant. Je ne dirai pas que j'ai des doutes quant à la façon dont vous pensez pouvoir obtenir une certaine imputabilité des provinces en matière de santé, mais j'en ai effectivement. Si vous attendez qu'elles en rendent compte au gouvernement fédéral, vous risquez d'attendre longtemps.
Mme Fraser : C'est effectivement une question que nous avons abordée, car une bonne partie du financement passe par des programmes conjoints du fédéral et des provinces.
Le sénateur Murray : Moi, je parle du transfert en santé.
Mme Fraser : C'est vrai également du transfert en santé. Ne devrait-il pas y avoir une certaine imputabilité envers le Parlement du Canada sur des montants aussi importants? Je reconnais avec vous que c'est un sujet épineux. Nous commençons à envisager ce qu'il est possible de faire dans ce domaine. Évidemment, les provinces ne vont pas en rendre compte à proprement parler, mais on pourrait envisager la publication de certains renseignements, ou un mécanisme différent qui fournirait de l'information au Parlement du Canada sur les montants considérables qui font l'objet d'un transfert.
Le sénateur Murray : Dans le rapport de 2002, vous avez fait référence à l'accord fédéral-provincial de 2000 concernant la divulgation des délais d'attente, et cetera. Cet accord a été complété il y a six semaines par l'accord de 2004. Pour l'essentiel, les provinces reconnaissent qu'elles doivent rendre compte à leurs électeurs de la façon dont elles gèrent le système de santé.
Mme Fraser : Je suis d'accord. Il s'agit de savoir si elles doivent aussi rendre des comptes au Parlement fédéral.
Le sénateur Murray : Je n'attends pas grand-chose d'autre que les effets des accords entre le fédéral et les provinces et des mécanismes déjà constitués. Nous pourrons peut-être revenir ultérieurement sur ce sujet.
Mme Fraser : Tout dépend de la conception qu'on se fait de l'imputabilité dans les accords de ce genre.
Le président : Madame Fraser, vous avez dit tout à l'heure que vous alliez présenter un rapport de suivi à votre rapport de 2002 sur les fondations, et qu'il devrait être publié dans quelques mois. Si cela ne figure pas déjà dans ce rapport de suivi, pourriez-vous fournir une évaluation des mesures prises par le gouvernement fédéral dans son budget de février 2003 pour renforcer l'imputabilité et la transparence des fondations et des fonds de dotation, afin qu'on soit mieux renseigné à leur sujet?
Mme Fraser : Ce rapport, notre vérification, paraîtra au milieu de février. Ces questions font partie de cette vérification.
Le président : Y aura-t-il également une évaluation des mesures supplémentaires que le gouvernement fédéral devrait prendre, selon vous, pour vous donner satisfaction?
Mme Fraser : Oui.
Le sénateur Carstairs : L'expression « responsabilité parlementaire » me fait toujours sourire un peu parce que je sais d'expérience que, pour peu qu'on leur en donne l'occasion, les parlementaires préfèrent bien souvent ne pas prendre cette fonction très au sérieux.
Un certain nombre de fondations ont effectivement fait rapport au Parlement et pourtant, si vous regardez combien d'entre elles l'ont fait, vous constaterez qu'elles sont très peu nombreuses. Nous pouvons donc nous demander ceci : est-ce que les parlementaires ont vraiment assumer leurs responsabilités? Pensez-vous comme moi?
Mme Fraser : Sénateur, vous me mettez ici dans une situation un peu délicate. Je pense toutefois que vous avez raison de dire que cette notion impose des responsabilités à toutes les parties unies dans une relation d'imputabilité.
Nous avons quelque peu critiqué l'autre endroit, notamment pour l'examen qu'elle fait des prévisions budgétaires et qui s'est assez sérieusement dégradé. C'est là une partie importante de la fonction d'imputabilité. Effectivement, je pense qu'il y a de part et d'autre des responsabilités et des devoirs que les parties doivent assumer dans une relation d'imputabilité afin que les choses fonctionnent bien.
Le sénateur Carstairs : Comme vous le savez, j'étais jadis membre d'une assemblée provinciale. Quiconque connaît bien les assemblées législatives provinciales sait qu'on y passe des heures et des heures à examiner ligne par ligne les budgets du ministère et toutes les dépenses qui y sont effectuées. Une fois, le ministre de la Santé du Manitoba avait dû répondre pendant 52 heures aux questions qui lui étaient posées sur la façon dont il avait dépensé son budget.
Nous ne semblons pas faire ce genre de choses au niveau fédéral et cela me laisse craindre que ce genre d'évaluation ne soit tout simplement pas faite. Et pourtant, ce sont ces mêmes politiciens qui, du même souffle, se plaignent de ce que les gens ne rendent pas compte de leurs actes. C'est une préoccupation que j'ai.
Pour revenir aux fondations, ma position serait assez différente de celle de mon collègue d'en face parce qu'à mon avis, l'un des points forts de ces entités est qu'elles ont l'argent et que cet argent ne peut pas être récupéré par un gouvernement qui aurait une idéologie tout à fait différente. Je pense en particulier à la Fondation des bourses du millénaire qui a vraiment beaucoup d'argent. Cette fondation est censée donner à perpétuité des bourses aux jeunes. Que se passe-t-il si, à un moment donné, le gouvernement n'accordait pas la même importance à l'éducation? Si ce n'était pas une fondation, j'imagine qu'il pourrait récupérer cet argent et le dépenser à tout autre chose.
Il suffit de regarder le cas de la Colombie-Britannique. Nous en avions discuté avec le sénateur Murray et nous avions dit qu'à un moment donné, on aurait pu facilement prouver que ce gouvernement provincial ne dépensait pas un sou pour les hautes études. Il dépensait uniquement ce que lui versait le gouvernement fédéral et pas un sou de plus.
J'aimerais savoir si à votre avis il est utile d'avoir des fondations auxquelles on donne ainsi de l'argent, c'est une façon de parler, pour pouvoir conduire certains programmes à perpétuité?
Mme Fraser : J'aurais deux choses à dire à ce sujet. Tout d'abord, j'ai l'intime conviction que, pour qu'un programme puisse porter fruit à plus long terme, il faut qu'il bénéficie d'un financement stable. Je ne suis pas pour autant convaincue qu'il faille tout payer à l'avance, avant que le besoin ne se fasse sentir, mais il faut néanmoins une certaine stabilité au niveau du financement, ce qui me fait donc dire qu'à mon avis, les ministères et les agences devraient eux aussi bénéficier d'un financement beaucoup plus stable.
Nous avons vu ce qui s'est passé dans le cas des grands projets du gouvernement. Par exemple, le projet du gouvernement en direct, la Voie de communication protégée, qui était un grand projet, n'avait un financement que pour un ou deux ans. Le gouvernement prêche les avantages de cela dans le cas des fondations, et pourtant il ne le fait pas pour ses propres ministères. Il y a en l'occurrence ici une certaine contradiction.
Les politicologues seraient peut-être mieux placés que moi pour en parler, mais il y a toute la question également d'enlever la prérogative des parlements futurs en ce qui a trait aux décisions. J'aimerais soulever cette question. Je suis certaine que les sénateurs sont mieux placés que moi pour en parler, mais s'il y a un changement de gouvernement et que ce dernier a une nouvelle idéologie, ne devrait-il pas être en mesure d'adopter cette nouvelle idéologie ou cette nouvelle orientation?
Le sénateur Carstairs : J'aimerais examiner une autre question, celle des exigences en ce qui a trait à votre propre financement et je crois que vous avez d'ailleurs bien abordé cette question. J'aimerais en savoir davantage au sujet du modèle du Royaume-Uni. Vous dites qu'il y a une commission composée de représentants de tous les partis qui examine le budget des dépenses du bureau. Comment cette commission est-elle établie? Je vais vous dire pourquoi je pose la question, car ma seule objection aux deux autres c'est que, franchement, le président du Sénat n'est pas comme le président de la Chambre des communes. Par exemple, notre Comité de la régie interne n'est pas présidé par le président du Sénat. Nous considérons le président du Sénat comme l'un de nous, non pas comme quelqu'un qui est élu. J'ai donc de la difficulté à accepter que le président choisisse les membres de ce groupe en particulier. Je préférerais que ce soit le Sénat qui les choisisse, par exemple. C'est pourquoi j'aimerais savoir comment le modèle du Royaume-Uni est différent de celui du groupe sélect.
Mme Fraser : La commission est composée de représentants de tous les partis. Elle comprend le président du Comité des comptes publics, le leader de la Chambre des communes et sept autres députés, qui sont nommés par la Chambre, et il n'y a aucun ministre de la Couronne parmi eux.
Le sénateur Murray : Il n'y a aucun lord parmi eux non plus. Si j'ai bien compris, les lords n'ont pas droit de regard.
Mme Fraser : La commission examine le budget des dépenses qui est préparé par le bureau de vérification nationale et le présente à la Chambre des communes avec les modifications qu'elle juge appropriées. La Loi sur la vérification interne des ministères ou Audit Act stipule que la commission doit tenir compte des conseils du Comité des comptes publics et du Trésor, c'est-à-dire l'équivalent de notre ministère des Finances.
Le sénateur Carstairs : Je dois dire que d'après la description que vous en donnez, je n'aime pas non plus ce modèle. J'aimerais un modèle modifié, un troisième modèle qui serait certainement un groupe sélect dont les membres seraient nommés par la Chambre et le Sénat, plutôt que par le président des deux Chambres.
Mme Fraser : Cela est intéressant.
Le président : C'est là un bon point.
Le sénateur Murray : Je suppose que le groupe sélect ne serait pas composé de parlementaires?
Mme Fraser : C'est exact.
Le sénateur Murray : Vous êtes prête à vous soumettre à cela? Ne croyez-vous pas que ce sont les parlementaires qui vous apprécient le plus?
Mme Fraser : Ou pas.
Le sénateur Murray : Nous sommes deux ou trois, de la Chambre et du Sénat, qui sommes mieux à même d'en juger.
Mme Fraser : Rien n'empêcherait un député de faire partie de ce groupe sélect.
Le sénateur Downe : Je reviens à ce que disait le sénateur Carstairs. Je préférais le modèle du Royaume-Uni. Après avoir entendu la description, j'éprouve maintenant certaines réserves. J'imagine que le gouvernement aurait certaines hésitations en ce qui a trait au groupe sélect, étant donné l'expérience qu'il a eue avec les salaires des juges, alors qu'on procédait de la façon suivante : deux chacun nommaient un membre et deux nommaient le président. Les recommandations font l'objet d'une série de critiques.
Je suis d'accord pour dire que la participation des parlementaires serait sans doute dans l'intérêt de tous, et que cela serait peut-être possible en améliorant la formule qu'ils ont au Royaume-Uni.
Je suis d'accord avec vous lorsque vous parlez du problème que vous avez avec le Conseil du Trésor en ce qui a trait à l'indépendance de votre financement. J'aimerais connaître votre point de vue sur d'autres questions où votre indépendance pourrait être remise en question.
Ne craignez-vous pas que des exemplaires de vos rapports de vérification soient remis au gouvernement bien à l'avance de sorte qu'il puisse préparer une réponse avant qu'il ne soit déposé au Parlement?
Mme Fraser : Notre pratique de vérification législative, qui est considérée comme une pratique exemplaire, veut que nous communiquions nos ébauches de rapports avec les ministères. Il s'agit là d'une étape presque nécessaire de nos vérifications car nous nous assurons auprès des ministères que nous comprenons bien la situation, que les faits sont justes et, et une fois la vérification terminée, nous demandons au sous-ministre de signer pour indiquer que les faits contenus dans le rapport sont exacts. Nous permettons par ailleurs au ministère de nous faire part de leurs commentaires au sujet du ton du rapport. S'ils estiment que certains paragraphes sont exprimés d'une façon susceptible que l'on comprenne mal ou que l'on interprète mal ce que nous tentons de dire, nous collaborons avec le ministère pour y remédier.
La réponse du ministère fait partie de nos rapports. Nous leur demandons de répondre à chacune des recommandations que nous faisons, s'ils sont d'accord ou non, et s'ils comptent prendre des mesures correctives. Cela ne peut qu'améliorer le rapport. Il serait dommage que nous fassions une vérification isolément, sans cet échange avec le ministère et qu'on se chicane ensuite au sujet des faits. Cela irait à l'encontre du but recherché par tout le processus.
Nous communiquons les ébauches de rapports avec les ministères, ensuite nous mettons la dernière main à nos rapports, et lorsque cela est fait, je propose au ministre intéressé de le breffer au sujet du rapport, soit les jours qui précèdent immédiatement le dépôt du rapport.
Le président : Vous avez dit qu'il vous fallait jusqu'à 18 mois pour terminer une vérification. J'aimerais savoir combien de temps il vous faut pour rencontrer les ministères et leur faire part de vos recommandations? Parlez-vous d'une semaine, de deux semaines ou d'un mois?
Mme Fraser : Nous leur remettons l'ébauche initiale et ils ont six semaines pour nous confirmer les faits et nous faire part de leurs commentaires. Nous mettons ensuite la dernière main à ce que nous appelons l'ébauche à l'intention du sous-ministre et nous leur donnons deux semaines pour y répondre. Vous comprendrez que dans certains ministères très importants, comme celui de la Défense nationale, il peut y avoir de nombreuses personnes qui travaillent à une vérification des faits. Nous travaillons avec eux sur des rapports de projets également en même temps que sur la vérification.
Le sénateur Downe : Soyons clairs : une fois que les faits ont été vérifiés et que le sous-ministre a signé, vous consultez alors le ministre pour examiner la version finale?
Mme Fraser : Non. Une fois que le sous-ministre a signé, le rapport est imprimé.
Le sénateur Downe : Envoyez-vous un exemplaire de la version finale au ministère?
Mme Fraser : La version finale est l'ébauche que nous avons envoyée au sous-ministre.
Le sénateur Downe : Je suis désolé, ce n'est pas clair pour moi. Les faits sont vérifiés et le sous-ministre signe. Le ministère reçoit-il un autre exemplaire du rapport après cela?
Mme Fraser : Non.
Le sénateur Downe : Il ne revoit plus le rapport, une fois que le sous-ministre l'a signé?
Mme Fraser : C'est exact. On pourrait y apporter des changements mineurs, sans doute de simples modifications rédactionnelles.
Le sénateur Downe : Sauf pour ce qui est de l'exemplaire que le sous-ministre a signé, vous ne donnez aucun exemplaire à d'autres parlementaires avant de déposer le rapport?
Mme Fraser : Je ne donne aucun autre exemplaire du rapport.
Le sénateur Downe : Le gouvernement en a donc un exemplaire à l'avance, mais les parlementaires n'en reçoivent aucun avant que vous ne déposiez le rapport?
Mme Fraser : Le gouvernement a des exemplaires, notamment les ministres, je présume, à la suite des breffages ministériels et de leurs propres processus. Nous faisons parvenir un exemplaire des ébauches au Conseil privé.
Le président : Et au Conseil du Trésor?
Mme Fraser : Nous remettons un exemplaire des ébauches au Conseil du Trésor. Nous breffons par ailleurs le leader du gouvernement au Sénat, habituellement la veille du dépôt du rapport.
Le sénateur Carstairs : Oui.
Mme Fraser : Comme madame le sénateur Carstairs le sait sans doute.
Le sénateur Downe : Est-ce que vous donnez une séance d'information à l'opposition ou à qui que ce soit d'autre la veille du dépôt?
Mme Fraser : Non.
Le sénateur Downe : Cela me ramène à ma question : avez-vous des réserves au sujet de cette indépendance?
Mme Fraser : Non. Le processus suivi avec les ministères est correct et approprié et c'est un élément nécessaire. En informer le ministre immédiatement avant le dépôt est également une bonne chose, car les ministères donnent souvent au ministre une version différente de la notre. Ce sont les ministres qui sont responsables. Si nous voulons promouvoir le changement, nous pouvons parfois obtenir ces changements en donnant notre propre perception des questions en lui exposant les faits réels, plutôt que que laisser les ministères les en informer. Les ministres sont ultimement responsables de ce que ce qui se passe au sein de leur ministère.
Le sénateur Downe : Une autre question d'indépendance qui pourrait être préoccupante est la nomination du vérificateur général. Si j'ai bonne mémoire — et reprenez-moi si je me trompe — c'est un mandat de 10 ans qui n'est pas renouvelable?
Mme Fraser : C'est exact.
Le sénateur Downe : Il y a d'autres nominations au sein du gouvernement, notamment pour le poste de directeur général des élections, qui sont pour une période déterminée. Lorsque je dis « une période déterminée », je pense que le directeur général des élections est nommé pour une période de 18 ans. Ne craignez-vous pas que 10 ans soit trop restrictif.
Mme Fraser : En fait, je pense que 10 ans est une période appropriée. Une période plus longue à mon avis trop longue. Je pense que ce devrait un minimum de sept ans, au moins sept ans. Je pense qu'une période de 10 ans est acceptable. Je crois également que le mandat ne devrait pas être renouvelable.
Je ne sais pas si vous êtes au courant du processus de nomination, mais il existe un processus pour choisir le vérificateur général. Un comité de recrutement, présidé par le président de l'Institut des comptables agréés, propose des noms à un comité qui fait alors les entrevues. Ce comité est présidé par le président du Conseil du Trésor, lequel fait ensuite une recommandation au premier ministre. À ce moment-ci, c'est le premier ministre qui nomme le vérificateur général. Dans mon cas, il y a eu des annonces publiques ou de la publicité dans les journaux pour les gens qui voulaient poser leur candidature, et il y a eu consultation avec les parties de l'opposition.
Le sénateur Downe : J'ai une ou deux autres questions au sujet des fondations. J'ai entendu ce soir qu'elles ne faisaient pas un très bon travail. Comment le savons-nous? Certaines d'entre elles n'ont pas de plan d'affaires, et non seulement elles ne sont pas indépendantes mais, selon les chiffres que j'ai ici, certaines d'entre elles ne dépensent même pas la moitié des fonds qu'elles ont reçus. Certaines de ces fondations existent depuis 1993 et ont reçu plus de 9 milliards de dollars. Elles ont toujours plus de 7 milliards de dollars, et elles ont gagné 1,7 milliard de dollars — non pas des millions, mais des milliards — en intérêt. Je ne pense pas qu'elle aient été créées pour générer des intérêts; elles ont été crées pour accorder des subventions et stimuler l'activité dans certains domaines. Ne pensez-vous pas que l'excédent a été sous-estimé de 7 milliards en raison des fonds qui ont été transférés aux fondations et aux agences?
Mme Fraser : Permettez-moi de revenir au point que j'ai soulevé précédemment. Je ne voulais pas qu'en raison des préoccupations qui ont été soulevées au sujet de la responsabilisation on en conclut qu'il y a de gros problèmes — par exemple, des problèmes de gestion ou de mauvaise gestion — au sein de ces fondations. Je ne voudrais pas que les gens fassent ce lien, et je sais qu'on l'a peut-être fait dans certains cas.
De toute évidence, je ne sais pas comment vont les choses au sein de ces fondations, et je ne pense pas que bien des parlementaires le sachent non plus en fait. Cependant, des Canadiens absolument exceptionnels siègent à ces conseils d'administration et je ne voudrais pas que quiconque pense que les préoccupations que nous soulevons soient attribuables à des problèmes de gestion au sein de ces fondations. Ce n'est pas le cas. C'est plutôt une question de reddition de comptes au Parlement.
D'après le tableau que nous avions aux comptes publics, les premières fondations ont été créées vers 1997. Il y eu la Fondation pour l'innovation. Selon la convention pour la comptabilité publique, qui était surtout une comptabilité de caisse, une fois que ces transferts étaient faits ou qu'on s'était engagés à faire ces transferts — c.-à-d. qu'un accord officiel était en place, le montant était comptabilisé comme une dépense. Oui, j'ai soulevé cette question dans un autre dossier aux comptes publics. Nous étudions maintenant la question depuis quatre ou cinq ans et nous disons : « Je me demande si c'est vraiment là le meilleur traitement comptable et si, lorsque ces règles ont été mises en place, on inscrivait un transfert lorsque le montant était versé. À cette époque, il y avait également une règle en place qui voulait que l'on paie au fur et à mesure. On ne finançait pas à l'avance des montants aussi importants. »
Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, qui établit les normes de comptabilité au gouvernement, a deux projets en cours qui résoudront une partie du problème. L'un de ces projets est sur toute la question des entités qui devraient être incluses dans les comptes publics du gouvernement et la notion de contrôle, et ce « contrôle » n'est pas simplement une définition légale du « contrôle », ou d'une majorité des administrateurs, mais il est, essentiellement, contrôlé : est-ce qu'on dirige en fait le fonctionnement de l'organisation? Dans l'affirmative, alors on devra les inclure dans son entité de reddition de comptes. Nous examinons ces fondations pour voir si certaines d'entre elles correspondent à cette définition et devraient être incluses dans les comptes publics du gouvernement.
Le deuxième projet porte sur la question des transferts. Devrait-on considérer le transfert comme une dépense lorsque l'argent est versé, ou pouvez-vous le considérer comme un bien, comme un préfinancement, et vous le réaliseriez lorsque la fondation verse l'argent aux destinataires ultimes? Ces deux projets de comptabilité sont en cours à l'heure actuelle, et j'espère que des normes seront établies au cours de la prochaine année. On verra quel impact cela pourra avoir sur ces bilans.
Le sénateur Day : Merci beaucoup d'être venue ici ce soir. J'ai quelques questions, et la plupart visent à obtenir un éclaircissement ou à me permettre de mieux comprendre.
Tout d'abord, pouvez-vous me parler de la Fondation canadienne pour la vérification intégrée?
Mme Fraser : La fondation a été créée dans les années 70 par le vérificateur général de l'époque, James MacDonnell. Cette organisation a aidé à élaborer des conseils et à faire de la recherche sur des questions d'intérêt pour le secteur public. Par exemple, ces dernières années, il y a eu une initiative très importante sur la présentation de l'information sur le rendement : par exemple, quelles seraient les lignes directrices et les principes entourant la présentation de l'information sur le rendement? Il y a eu des conférences sur la question. Ils ont eu des discussions avec le gouvernement, avec le secteur privé et avec les législateurs. Nous assurons une bonne partie du financement de cette fondation; les vérificateurs provinciaux également. Ils reçoivent par ailleurs des fonds du secteur privé et de divers gouvernements. Il s'agit vraiment d'une organisation de recherche des secteurs privé et public.
Le sénateur Day : Dans le Budget principal des dépenses, le transfert de 380 000 $ est le montant que vous avez transféré à cette fondation, comme vous venez tout juste de le dire, afin qu'elle puisse faire un bon travail?
Mme Fraser : C'est exact.
Le sénateur Day : Pour que ce soit bien clair, selon le Budget supplémentaire des dépenses (A), il semblerait que vous n'ayez pas utilisé tous vos fonds l'an dernier, et que vous demandiez la permission de reporter environ 3 milliards de dollars cette année. Est-ce exact? Serait-ce possible?
M. John Wiersema, vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada : Monsieur le président, il s'agit là de la disposition de report à laquelle tous les ministères et toutes les agences du gouvernement ont droit, selon laquelle il est possible de reporter jusqu'à 5 p. 100 de notre budget de fonctionnement. C'est un montant non utilisé l'année précédente. C'est ainsi que nous nous prévalons de cette disposition de report courante.
Le sénateur Day : Vous reportez ces trois milliards de dollars de l'exercice précédent? C'est pour cela que vous demandez une autorisation?
M. Wiersema : Cela va jusqu'à trois millions de dollars.
Le sénateur Day : Des millions et des milliards.
M. Wiersema : Oui, monsieur le président, c'est un report de trois millions de dollars.
Le sénateur Day : C'est une erreur que nous avons faite lors de la comparution du président du Conseil du Trésor. Peut-être pourriez-vous demander pourquoi la mention en milliers de dollars est indiquée en haut de page et pourquoi, sur la même page, on ajoute ensuite trois zéros. Les abréviations ne se font pas systématiquement de la même façon. Parfois on parle en milliers, parfois en millions. Y a-t-il une raison à cela? Est-ce un principe de comptabilité généralement admis?
Mme Fraser : Je doute qu'il y ait une explication rationnelle à cela. Il y a un projet en cours sur la présentation d'ensemble du budget des dépenses, afin de le rendre plus clair.
Le président : Effectivement.
Mme Fraser : C'est une initiative qu'il faut encourager, car c'est loin d'être un processus facile.
Le sénateur Day : Effectivement pas. Ce qui m'amène à ma question suivante. Le Secrétariat du Conseil du Trésor nous a dit qu'il envisageait un examen de la présentation des documents du Budget principal des dépenses ainsi que du processus y afférent. Vous nous avez dit que vous y participeriez. Nous avons été invités à y participer également. Voyez-vous comment nous pourrions participer ensemble à l'exercice, sans travailler isolés les uns des autres?
Mme Fraser : J'espère bien que c'est un projet auquel nous travaillerons de concert. Si nous y travaillons séparément, nous risquons d'aboutir à des résultats qui ne concorderont pas. Mais une personne-ressource est justement entrée en fonction au secrétariat, cette semaine. C'est un homme que nous connaissons bien et qui sera chargé du projet. J'espère bien que nous trouverons moyen de travailler de concert.
Le sénateur Day : Est-ce que vous avez des détails sur le processus, pour le moment?
Mme Fraser : Non, je n'ai pas de détails. À ce que j'en sais, la personne-ressource est entrée en fonction seulement cette semaine. Il lui faudra déterminer ce qu'il veut et comment s'y prendre.
Le sénateur Day : Nous nous faisons une joie à l'idée de collaborer avec vous à ce projet.
Mme Fraser : Je vous en remercie.
Le sénateur Day : En ce qui concerne la question soulevée par mon collègue le sénateur Downe sur le moment où le sous-ministre donne son aval à votre examen, je note que, quand vous effectuez votre rapport, y figure, en bas, dans une encre d'une couleur différente, une mention comme quoi le ministère est d'accord avec le rapport, mettra le tout en oeuvre et convient de votre recommandation. À quel moment cette mention est-elle apportée?
Mme Fraser : Eh bien, c'est au moment où le sous-ministre donne son aval. Si vous examinez le rapport détaillé, vous constaterez que les ministères donnent des réponses très détaillées à chacune des recommandations et qu'il y a souvent une très longue réponse à la fin. Dans le sommaire, au début, nous indiquons seulement si les gens du ministère sont d'accord ou pas. C'est un résumé de leur réponse, généralement donnée avec beaucoup de détails pour chacune des recommandations.
Le sénateur Day : La réponse détaillée est fournie avant que l'aval soit donné. Ils ont donc l'occasion d'examiner le rapport et de dire : « Oui, nous sommes d'accord » ou « Non, nous ne sommes pas d'accord, et voici pourquoi. » Tout ceci s'effectue avant que le ministère donne son aval à la publication du rapport, qui nous est ensuite transmis.
Mme Fraser : Il existe tout un processus d'examen du rapport, que l'on pourrait appeler provisoire. Puis intervient le rapport définitif, qui est présenté au sous-ministre. C'est alors que nous demandons au sous-ministre de nous renvoyer une lettre confirmant les faits et indiquant la réponse du ministère.
Le sénateur Day : En ce qui concerne les vérifications que vous effectuez, tout d'abord, est-ce que « vérification du rendement » et « vérification de l'optimisation des ressources » sont synonymes?
Mme Fraser : Oui.
Le sénateur Day : Ce sont des synonymes?
Mme Fraser : Oui, ce sont des synonymes. Nous avons changé la terminologie après l'examen par les pairs. Tout d'abord, la vérification du rendement est l'expression internationale, et nous pensons qu'elle décrit mieux nos activités que de vérification de l'optimisation des ressources, qui semble sous-entendre une quelconque fonction d'évaluation, que nous ne remplissons pas.
Le sénateur Day : Tous les participants à l'examen par un comité international de pairs des pratiques de vérification de l'optimisation des ressources, pour reprendre l'expression utilisée à l'époque, effectuent-ils également dans leur pays une vérification du rendement ou de l'optimisation des ressources?
Mme Fraser : Oui, bien que les mandats législatifs puissent différer de façon marquée. Ce qui se fait en Grande- Bretagne ressemble beaucoup à ce qui se fait chez nous. En France par contre, il y a un système juridique, avec une instance particulière, la Cour des comptes. Dans le système français, un fonctionnaire est responsable personnellement d'une facture, par exemple, tant qu'un tribunal ne l'a pas dégagé de cette responsabilité. La cour peut infliger des sanctions, condamner des personnes et donner des amendes. Comparativement au nôtre, c'est un système à tendance juridique.
Le sénateur Day : Je suppose qu'il y a une vérification financière, effectuée par des spécialistes, puis une vérification du rendement, effectuée par des spécialistes de la loi, et traitant des structures d'entreprise, de la gouvernance et de ce type de choses. Ils doivent avoir deux groupes différents.
Mme Fraser : Non, il s'agit du même groupe. Il y a plus d'avocats dans leur système que dans le nôtre, mais ils effectuent un travail de vérification comme le nôtre, le présente à la cour et demandent au ministère de se présenter et de répondre aux questions de la cour. Le processus est très différent du nôtre. L'accent est mis sur le respect des autorités. La question des autorités est primordiale, si bien qu'ils effectuent effectivement des vérifications du rendement, mais peut-être pas tout à fait de la même façon que nous.
Le sénateur Day : Qu'en est-il des autres pays participants, des Pays-Bas, par exemple?
Mme Fraser : Les Pays-Bas s'y prennent plus ou moins comme nous, même s'ils appellent cela une cour. Un point intéressant est que, aux Pays-Bas, il existe trois vérificateurs généraux, tous d'anciens politiciens. Ils sont nommés, pourrais-je dire, par les partis principaux, si bien qu'on arrive à un certain équilibre politique, si vous voulez, avant la publication des rapports.
Le président : J'aime mieux notre système.
Mme Fraser : En Norvège, c'est la même chose. Le vérificateur général de Norvège est, en fait, l'ancien ministre des Pêches. Les systèmes diffèrent beaucoup d'un point du globe à l'autre.
Le président : Ces gens ont-ils une formation en vérification ou en comptabilité?
Mme Fraser : Non.
Le sénateur Day : Peut-être pourrions-nous en arriver à ce stade. Il me semble que le Bureau du vérificateur général effectue en fait deux sortes d'activités. Votre description du système français illustre ce à quoi je veux en venir.
Depuis combien de temps le vérificateur général du Canada participe-t-il à des vérifications de l'optimisation des ressources, par opposition aux vérifications financières traditionnellement effectuées par des comptables?
Mme Fraser : Effectivement, la fonction du vérificateur était traditionnellement d'examiner les transactions et les états financiers. C'est durant les années 60 que le vérificateur général a commencé à faire des rapports sur ce qu'on appelait à l'époque les « paiements improductifs » des comptes publics du Canada. Les choses ont évolué et la loi de 1977 sur le vérificateur général a stipulé le mandat de vérification de l'optimisation des ressources, si bien que nous effectuons depuis ce type de travail.
La loi a été modifiée à nouveau en 1995 pour établir la fonction de Commissaire à l'environnement et au développement durable, qui fait partie du bureau et la vérification des stratégies de développement durable des ministères. Nous recevons des « pétitions », mais pas au sens que l'on donne généralement au mot. Johanne Gélinas, la commissaire à l'environnement et au développement durable, est à la tête d'un groupe d'experts, essentiellement dans le domaine de l'environnement, et produit un rapport par an, généralement sur des questions ayant trait à l'environnement. Les pêches figuraient dans le dernier. Nous avons abordé également la gestion des pesticides. Nous nous sommes penchés sur le bassin des Grands Lacs. Bref, nous avons envisagé toute une gamme de questions.
Le sénateur Day : Il s'agissait de vérifications de type environnemental?
Mme Fraser : Oui.
Le sénateur Day : Ce groupe est-il couvert par votre budget?
Mme Fraser : Oui.
Le sénateur Day : Est-il de 73 millions de dollars?
Mme Fraser : Ils y sont inclus.
Le sénateur Day : Combien sont-ils dans votre service?
Mme Fraser : Il y a 580 personnes.
Le sénateur Day : Approximativement, combien s'occuperaient de ce que je décrirais comme des vérifications financières traditionnelles?
Mme Fraser : Si vous examinez notre rapport sur le rendement, vous constaterez que la moitié de notre travail porte sur l'aspect financier.
Le sénateur Day : C'est un renseignement utile.
Mme Fraser : La moitié du rendement et la moitié du reste, mais il s'agit en grande partie des vérifications financières, des examens particuliers et des évaluations des trois organismes.
Le sénateur Day : Les examens particuliers consistent-ils principalement en vérifications du rendement?
Mme Fraser : Oui.
Le sénateur Day : J'avais l'impression qu'il s'agissait principalement de vérifications du rendement. Vous avez des systèmes en place, des questions de gouvernance et ce genre de choses.
Mme Fraser : Oui.
Le sénateur Day : Un peu plus de la moitié s'occupe donc d'examiner le rendement?
Mme Fraser : C'est exact.
Le sénateur Day : Il me semble que le travail est différent. Avez-vous des employés en administration des affaires, des employés en administration publique et des avocats? Sur les 600 employés de votre service, la moitié pourrait se composer de ce genre d'employés?
Mme Fraser : Beaucoup de gens sont étonnés d'apprendre que sur 600 employés, seulement 200 ont le titre de comptables professionnels. Pour être membre du personnel professionnel du bureau, le personnel doit avoir un titre de comptable professionnel, par exemple, ACA, CMA, CGA ou une maîtrise.
Nous avons des gens qui détiennent des diplômes en science environnementale et en administration publique. Nous avons des avocats, des économistes, des spécialistes en technologie de l'information, des ingénieurs et des professionnels en matière de ressources humaines. Nous avons eu un médecin à notre effectif pendant une brève période qui nous a aidés avec les programmes d'assurance-médicaments. Pour pouvoir exécuter ces vérifications du rendement, nous avons besoin d'un groupe diversifié.
Le sénateur Day : Vous avez des équipes de gens en fonction du sujet que vous étudiez, je suppose. Vous constituez des équipes de gens qui possèdent des compétences différentes, en fonction du type de vérification?
Mme Fraser : C'est exact.
Le sénateur Carstairs : Nous nous occupons de cette question dans un autre comité. Sur les 580 personnes que vous employez, connaissez-vous le nombre d'entre elles qui appartiennent à des minorités visibles?
Mme Fraser : Oui, j'ai les chiffres avec moi dans notre rapport sur le rendement, je crois.
Le président : Ces 580 employés sont-ils situés dans un édifice ou sont-ils dispersés dans différents édifices et différents endroits?
Mme Fraser : La plupart de notre effectif se trouve ici à Ottawa. Nous sommes situés à un endroit, au 240 de la rue Sparks. Nous avons aussi des bureaux à Halifax, à Montréal, à Edmonton et à Vancouver. Halifax s'occupe de nos travaux sur la côte Est, Montréal s'occupe essentiellement des travaux concernant les sociétés d'État, Edmonton s'occupe de la vérification dans les Territoires du Nord-Ouest et Vancouver fait du travail sur la côte Ouest ainsi qu'au Yukon.
Il faudra que j'envoie au comité les renseignements concernant les données d'emploi.
Le sénateur Downe : Sur les 580 employés, combien travaillent à l'extérieur de la région de la capitale nationale?
Mme Fraser : Probablement 100 ou moins. Les bureaux régionaux ont tendance à être assez petits. La plus grande partie de notre travail s'effectue à Ottawa. Je me ferai un plaisir de vous envoyer les chiffres exacts.
Le sénateur Downe : Ces renseignements me suffisent.
Le sénateur Day : J'aimerais avoir certains éclaircissements. Plus tôt je crois, vous avez dit que l'Institut des comptables agréés participe au comité de sélection pour votre poste.
Mme Fraser : Oui, le président de l'Institut des comptables agréés dirige un comité de recherche. Je crois que ce comité de recherche se compose de représentants d'un peu partout au pays. Il propose les noms de candidats possibles au poste. Ces noms sont alors remis à un comité de sélection présidé par le président du Conseil du Trésor.
Le sénateur Day : La composition du comité de recherche qui engage le comité de sélection ne traduit-elle pas la fonction plus traditionnelle de vérification financière de ce poste?
Mme Fraser : Probablement, mais je crois que l'on précise dans notre loi que le vérificateur général doit être un comptable qualifié, et le vérificateur général doit approuver les états financiers. Le titulaire du poste doit être comptable agréé. Aux termes de la loi en vigueur et des droits de pratique, c'est un comptable agréé qui doit signer les états financiers.
Le sénateur Day : Sur 600 professionnels et titulaires de maîtrise, vous en avez 200 qui sont comptables professionnels?
Mme Fraser : Ce ne sont pas nécessairement des comptables agréés.
Le sénateur Day : Ils peuvent être comptables en management accrédité, et cetera. Je voudrais savoir ce que vous feriez dans une situation donnée. J'ai lu les commentaires que vous avez faits récemment et qui sont repris dans le rapport de novembre. Je suis d'accord avec vous pour dire que quand le vérificateur général publie un rapport, il y a un risque que la fonction publique tout entière soit dénigrée par ce rapport, surtout si celui-ci porte sur une activité plutôt limitée dans un petit secteur d'une grande fonction publique.
Vous avez aussi fait remarquer que parfois, le gouvernement peut réagir trop vivement en créant davantage de règles ou en se débarrassant d'un programme qui avait seulement besoin de quelques retouches. Votre rapport peut avoir un résultat regrettable, c'est-à-dire une réaction exagérée du gouvernement. Qu'allez-vous faire pour atténuer les réactions à vos rapports, qui ont manifestement des conséquences très profondes et parfois pas tellement souhaitables?
Mme Fraser : Oui, j'ai dit dans l'introduction du rapport de novembre que toute vérification a bel et bien deux conséquences non voulues. Cela peut aussi s'appliquer aux vérifications internes. La première est que les conclusions soient injustement généralisées à l'ensemble de la fonction publique alors qu'elles visent seulement un cas isolé ou un secteur limité. Nous essayons de présenter les résultats de nos vérifications avec le plus grand soin en précisant qu'il faut éviter de généraliser. Si vous consultez certaines vérifications parmi les plus médiatisées que nous avons faites, vous constaterez que nous avons fait bien attention de dire, dans la présentation de nos conclusions, qu'il faut éviter de généraliser et nous avons même fait une mise en garde à l'intention des médias. J'en fais autant à chaque fois que je prends la parole. Je ne suis pas sûre que l'on puisse faire plus que cela.
Sur la question des contrôles, il arrive parfois que le gouvernement ait tendance à mettre des contrôles plus serrés à la suite de constatations ou bien des gens peuvent hésiter davantage à prendre des risques raisonnables dans la gestion des programmes. Je vais donner l'exemple du Programme des subventions et contributions à DRHC. Il y a eu une vérification que tout le monde connaît bien, une vérification interne et un rapport du vérificateur général. Nous avons fait un suivi de cette vérification en 2002. Dans cette vérification, nous avons dit que nous pensions que le gouvernement avait surréagi et qu'il y avait trop de contrôles faisant obstacle à l'efficience et à l'efficacité du programme.
Je constate actuellement la même situation, à bien des égards, en ce sens qu'il y a beaucoup d'exigences. Nous avons eu de nombreuses discussions avec des organisations à but non lucratif, en particulier, qui traitent des niveaux de contrôle et de documentation. Beaucoup trouvent que c'est extrêmement lourd et coûteux. J'ai essayé de lancer un projet à mon bureau pour voir ce que nous pourrions proposer qui serait plus efficient, qui répondrait aux besoins en matière de reddition de comptes mais qui allégerait quelque peu ce fardeau. Je voudrais que nous entreprenions ce projet de concert avec le gouvernement d'ici un an ou deux pour essayer de présenter un modèle différent qui répondrait quand même aux exigences de base en matière de responsabilité et de bonnes pratiques de gestion, mais qui imposerait un fardeau un peu moins lourd aux fonctionnaires et aux organisations qui reçoivent ces fonds.
Le président : Le président du Conseil du Trésor a dit que l'on envisage actuellement diverses nouvelles manières de procéder en utilisant davantage Internet pour alléger la paperasserie. Ce serait plus rapide, moins coûteux et moins lourd. Il est certain qu'on envisage cette option.
Mme Fraser : Il y a certainement des manières de le faire. C'est une réaction peut-être typiquement humaine quand on a formulé de sévères critiques en matière de gestion, c'est-à-dire que les personnes visées peuvent avoir tendance à réagir de façon excessive. Je trouve qu'il est important que le vérificateur général fasse cette observation et dise que quand nous publions de telles conclusions, nous ne proposons pas d'instaurer davantage de règles et de procédures. En général, nous avons dit bien souvent que les règles étaient très bien, mais qu'elles n'étaient pas respectées.
Le sénateur Day : Je trouve que vous allez plus loin que l'erreur humaine dans ces dossiers. Ce n'était pas une erreur humaine. C'était une réaction aux médias et à la perception publique face au rapport du vérificateur général. C'est de cela que vous parlez. Je suis d'accord avec vous à ce sujet et je me demande ce que nous pouvons faire pour l'atténuer. Vous avez fait quelques observations et je pense que nous devons continuer d'y réfléchir.
Mme Fraser : Monsieur le président, si je peux me permettre, nous avons les renseignements demandés sur l'équité en matière d'emploi. Je vais demander à M. Wiersema de donner ce renseignement aux sénateurs.
M. Wiersema : Je m'excuse de ne pas m'être manifesté plus rapidement là-dessus. Au 31 mars 2004, nous avions 585 employés, dont 321 étaient des femmes — une en particulier —, ce qui représentait 54,9 p. 100 de notre personnel et nous croyons que la représentation que nous sommes censés avoir est de 52,1 p. 100, de sorte que nous avons dépassé l'objectif là-dessus.
Pour les Autochtones, nous en avions 9. Ils représentent 1,5 p. 100 de notre personnel, alors qu'ils constituent 1,9 p. 100 de la population active. Quant aux personnes handicapées, nous en avions 20, soit 3,4 p. 100, par rapport à 3,6 p. 100 de la population active disponible, et nous sommes donc proches. Pour les membres des minorités visibles, nous en avions 47, soit 8 p. 100 de notre personnel, en comparaison de 10,6 p. 100 de la population active disponible.
Le président : C'est mieux que la moyenne.
M. Wiersema : Nous nous débrouillons assez bien. Si l'on fait une ventilation par niveau du personnel, par groupe de gestion et catégorie professionnelle et tout le reste, on constate des écarts plus prononcés, mais pour l'ensemble du personnel, notre situation est raisonnablement bonne.
Le président : Auriez-vous objection à nous envoyer la ventilation détaillée? Nous n'en avons pas besoin tout de suite. Si vous pouviez nous l'envoyer, ce serait très bien.
Avant de redonner la parole au sénateur Comeau, je voudrais poser une question de portée générale et j'en reviens encore à ce comité de sommités. Si le budget du Bureau du vérificateur général était établi de manière indépendante, car c'est effectivement ce que vous voulez, indépendamment du Conseil du Trésor, comment traiteriez-vous les demandes de fonds de prévoyance et les reports de fonds, et cetera? Si ce comité disait : « C'est tout! », et si vous aviez subitement besoin d'un fonds de prévoyance, comment feriez-vous? Reconvoqueriez-vous le comité?
Mme Fraser : Oui. Je pense qu'il faudrait les convoquer de nouveau pour expliquer pourquoi nous avons besoin de fonds supplémentaires.
Il nous est apparu que l'un des avantages d'un groupe d'experts est qu'il pourrait s'intégrer au processus existant. Il nous faudrait faire une présentation au Conseil du Trésor et nous passerions par le processus normal. Nous prévoyons actuellement des sommes pour éventualités, mais s'il arrivait quelque chose de tout à fait extraordinaire — que j'ai d'ailleurs du mal à imaginer —, on nous confierait des mandats additionnels. De nouvelles organisations sont créées, mais nous ne retournons pas automatiquement pour demander de nouveaux fonds à chaque fois que cela arrive. Nous attendons un certain temps.
Le président : Vous mettez cela dans le budget de l'année suivante?
Mme Fraser : Nous pouvons attendre deux ou trois ans et dire ensuite que nous devons revoir tout cela et qu'il nous faut donc plus d'argent. Quand nous assumons de nouvelles tâches, ce n'est pas seulement la question d'obtenir l'argent; il faut aussi embaucher des gens et cela nous prend un certain temps. Il nous arrive souvent de retarder des travaux quand nous recevons des demandes particulières. Cependant, il faudrait quand même passer par le groupe d'experts.
Le président : Vous ne faites pas de sous-traitance, n'est-ce pas?
Mme Fraser : Un peu, mais pas beaucoup. S'il arrivait que tous les ministères et organismes doivent produire des états financiers vérifiés, de toute évidence nous devrions impartir une partie de notre travail.
M. Wiersema : Je tiens toutefois à signaler que nous consacrons environ six millions de dollars par année sur nos crédits de 70 millions à des contrats de services professionnels pour retenir à contrat les services de spécialistes, ou pour nous aider à gérer les périodes de pointe.
Le président : Pour assurer le rendement que vous assurez, vous avez besoin de toutes sortes de spécialistes, qu'il s'agisse de personnel médical, de médecins, d'avocats et d'ingénieurs. Nous comprenons cela. Vous devez parfois compléter votre effectif interne.
Mme Fraser : C'est exact. Nous devons faire appel à des spécialistes. Pour chaque vérification que nous effectuons, nous avons un groupe consultatif et nous engageons des personnes qui connaissent le domaine afin qu'elles nous aident à déterminer l'ampleur de notre vérification, pour nous assurer que nous examinons les questions appropriées et pour qu'ils nous aident aussi à passer en revue les constatations. Nous espérons que certains de ces groupes compteront des personnes ayant des points de vue très différents, afin que cette divergence d'opinion se manifeste dès le début et que nous puissions comprendre par la suite où nous devrions orienter notre effort de vérification. Nous faisons habituellement appel à trois ou quatre conseillers pour chaque vérification que nous effectuons.
Le sénateur Downe : En ce qui concerne la question que le président a soulevée, j'ai constaté qu'en ce qui concerne vos contrats de moins de 25 000 $, la totalité d'entre eux sont des contrats non concurrentiels. Je crois que vous êtes en train d'en examiner 425. De ce nombre, combien sont attribués aux mêmes personnes ou aux mêmes entreprises? Pouvez-vous me faire parvenir cette information?
M. Wiersema : Conformément aux nouvelles obligations d'information établies par le Conseil du Trésor en matière d'octroi de contrats, nous avons affiché sur nos sites Web tous les contrats, je crois, dont la valeur dépasse 10 000 $.
Le sénateur Downe : Auparavant, il s'agissait de contrats de 25 000 $. Maintenant, le montant est passé à 15 000 $.
Mme Fraser : La limite pour les contrats non concurrentiels est de 25 000 $, mais il existe désormais une obligation d'information selon laquelle tous les contrats de plus de 10 000 $ doivent être affichés sur le Web. Nous avons toutefois une politique au bureau qui prévoit qu'aucun titulaire de contrat ne peut recevoir plus de 75 000 $ par année à moins d'une exception, que je devrais autoriser. Cette année, je sais que j'ai signé un contrat de ce genre pour retenir les services d'un expert juridique. Vous devinerez dans quel contexte. Autrement, je n'ai signé aucun contrat. Je peux certainement vous fournir cette information.
Le sénateur Downe : Les chiffres que j'ai sous les yeux concernent l'exercice financier 2003-2004. Comme je l'ai dit, il y avait 425 contrats qui étaient non concurrentiels.
En ce qui concerne les contrats de plus de 25 000 $ qui font l'objet d'un appel d'offres, un peu moins de 6 p. 100 de ces contrats étaient non concurrentiels. Aviez-vous besoin des services d'un spécialiste?
Mme Fraser : Je crois qu'il s'agit d'un contrat qui a été accordé. Je pensais que nous avions fourni l'explication. Il s'agissait d'un contrat. Il a été accordé à une personne qui avait travaillé avec nous afin de nous aider à revoir le fonctionnement du comité exécutif, et c'est également une personne qui connaît bien le bureau et qui préside notre comité de vérification interne. C'est la raison pour laquelle le contrat était supérieur à 25 000 $. Je crois qu'il s'agit de ce contrat-là ou il s'agit peut-être de l'informatique.
M. Wiersema : Cela se trouve à la page 45 de notre rapport ministériel sur le rendement. Nous avons octroyé un contrat non concurrentiel de 42 000 $ pour l'examen du bureau de la gouvernance stratégique à un titulaire de contrat qui possédait les compétences particulières pour faire ce travail. C'est le contrat dont parle la vérificatrice générale.
Le sénateur Comeau : Connaissez-vous le projet de loi qui se trouve maintenant devant le Sénat, le projet de loi C-21, qui régit les organisations à but non lucratif, et savez-vous si cette loi pourrait obliger les fondations à présenter des rapports?
Mme Fraser : Non, malheureusement. Mes collaborateurs sont peut-être au courant de la chose.
Le sénateur Comeau : Je le lirai attentivement afin de déterminer s'il pourrait obliger les fondations à présenter de tels rapports.
Mme Fraser : Nous l'examinerons aussi de notre côté.
Le président : Cela met fin à nos questions pour ce soir. Nous tenons à vous remercier tous deux de votre présence. Vos témoignages et les renseignements que vous nous avez fournis ont été très instructifs et très utiles en ce qui concerne notre étude en cours. Nous espérons vous revoir bientôt.
Mme Fraser : Je vous remercie, sénateurs. Je me ferai un plaisir de revenir devant le comité.
La séance est levée.