Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 8 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 15 février 2005
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 31 pour étudier le Budget principal des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum. Je déclare ouverte la douzième réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je rappelle aux honorables sénateurs que notre comité examine les questions de dépenses publiques, soit directement en étudiant le budget, soit indirectement en étudiant les projets de loi.
[Français]
Le mercredi 20 octobre 2004, notre comité a été autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005.
[Traduction]
Cette semaine, nous continuons à entendre des hauts fonctionnaires du Parlement. Nous avons déjà entendu le directeur général des élections et la Commissaire aux langues officielles. Nous avons également entendu la vérificatrice générale. Nous savons que certains hauts fonctionnaires comparaissent régulièrement devant d'autres comités du Sénat pour faire rapport de l'exécution de leur mandat ou de leurs programmes. Cependant, notre comité s'intéresse aux questions d'argent. Nous sommes ici pour étudier le Budget principal des dépenses et l'affectation des fonds.
Nous avons le plaisir de recevoir ce matin M. John Reid, commissaire à l'information. Il a été élu à la Chambre des communes à six occasions et y a siégé de 1965 à 1984. Il a également été le secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de 1972 à 1975, puis ministre des Relations fédérales-provinciales en 1978 et en 1979.
[Français]
Le 1er juillet 1998, M. Reid a commencé son terme de sept ans à titre de commissaire à l'information du Canada.
[Traduction]
M. John Reid, commissaire à l'information du Canada : Honorables sénateurs, je suis accompagné ce matin de M. Dan Dupuis, directeur général des Enquêtes et révisions, et de Mme Ruth McEwan, directrice générale des Services intégrés.
Au cours des 22 ans d'existence du Commissariat à l'information du Canada, c'est la première fois que nous sommes invités à parler de notre situation financière devant un comité sénatorial et nous vous en remercions. Ainsi, peut-être nous n'aurons plus à dire, comme mon prédécesseur, John Grace, en parlant de nos rapports, que pour toute l'attention qu'ils attirent au Parlement, nous pourrions aussi bien les mettre dans une fusée et les envoyer sur la planète Mars! Nous vous sommes reconnaissants de l'occasion que vous nous donnez et nous espérons que cette audition est le début d'un intérêt nouveau de la part du Sénat pour les activités du Commissariat.
Quels défis aurons-nous à relever dans l'immédiat? En premier lieu, j'estime qu'il faut moderniser et renforcer la Loi sur l'accès à l'information. Le ministre de la Justice rédige actuellement un projet de loi à cet égard et je prie tous les députés et tous les sénateurs de demeurer à l'affût d'un loup qui pourrait se cacher dans la peau d'un agneau, car en matière de droit d'accès à l'information, ce qu'un gouvernement peut considérer comme étant une réforme peut sembler une régression aux yeux des citoyens. Je retiens de mes échanges avec mes collègues provinciaux qu'aucun gouvernement, quelle que soit son appartenance politique, ne se sent à l'aise lorsqu'une loi l'oblige à faire preuve de transparence. Je crains que tout projet de loi d'initiative ministérielle portant réforme n'affaiblisse les droits d'accès des demandeurs ainsi que les pouvoirs de surveillance des commissaires à l'information, n'ajoutent de nouvelles raisons de garder certaines informations secrètes et ne rendent le processus d'accès plus lent et plus coûteux pour les utilisateurs.
Vous pourrez compter sur mes fonctionnaires et moi, nous vous aiderons dans vos délibérations dès qu'elles commenceront. En ce qui me concerne, j'ai déjà fait connaître au Parlement les réformes que je souhaite sous la forme d'un rapport spécial, déposé en 2002, en réponse au Rapport du groupe interne d'étude du gouvernement sur la réforme de l'accès à l'information. Vous pouvez obtenir un exemplaire de mon rapport sur simple demande ou en vous rendant sur le site web du Commissariat, à infocom.gc.ca.
Je m'en tiendrai à l'objet principal de cette rencontre, c'est-à-dire les ressources de mon Commissariat. À ce sujet, je tiens à souligner que sans les ressources appropriées, celui-ci ne peux vérifier, au nom du Parlement et du public, si le gouvernement respecte ses obligations en matière de transparence. Et à l'heure actuelle, nos ressources sont tout à fait insuffisantes. À vrai dire, nous vivons une crise financière. En effet, au cours des dix dernières années, les ressources n'ont pas augmenté au même rythme que la charge de travail.
En ce qui a trait au groupe des enquêteurs, cheville ouvrière du Commissariat, nous n'avons pas été en mesure de remplacer ceux qui ont pris leur retraite ou qui ont quitté leur poste, et son effectif ne compte plus que 23 enquêteurs, ce qui est nettement insuffisant pour traiter le nombre de plaintes que nous prévoyons recevoir annuellement. À cet écart, s'ajoute un arriéré d'enquêtes non terminées qui représente l'équivalent de la charge de travail annuelle du Commissariat. Autrement dit, si je demandais à mes 23 enquêteurs de ne traiter que l'arriéré, il leur faudrait une année pour le faire, et nous ne pourrions aucunement nous occuper des nouvelles plaintes qui seraient déposées.
En ce qui concerne le groupe des employés qui n'exercent pas de fonctions d'enquête, le Commissariat a sérieusement grevé sa capacité au cours des dix dernières années dans le but de transférer des ressources au sein du groupe des enquêteurs. Ainsi, la direction du Commissariat est passée de deux commissaires adjoints à un; d'un directeur général des Opérations et de deux directeurs des Enquêtes à un directeur général des Enquêtes et révisions et à un directeur des Opérations; et d'un directeur des Services juridiques et d'un directeur des Services du contentieux à un directeur des Services juridiques qui exerce toutes ces fonctions.
Nous avons donc réduit de façon radicale notre personnel de direction au cours des dix dernières années. Toutes les ressources économisées ont servi à accroître notre capacité d'enquête. De plus, le Commissariat a dû renoncer à ses effectifs chargés des affaires publiques, de la recherche, de l'éducation et de la formation pour consacrer des ressources au nombre croissant d'enquêtes.
Malgré nos efforts répétés, y compris plusieurs examens exhaustifs par des experts-conseils indépendants menés conjointement avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, efforts visant à convaincre le Conseil du Trésor d'accorder un financement suffisant à tout l'éventail des fonctions entrant dans le mandat du Commissariat, nous n'avons reçu que des fonds d'urgence et un financement partiel. Ce manque flagrant de ressources a fait l'objet de discussions au sein du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et du Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes lors de la comparution du commissaire à l'information, l'année dernière. D'ailleurs, à cette occasion, certains députés ont demandé si cette insuffisance de ressources ne constituait pas le moyen qu'a trouvé le gouvernement pour affaiblir la capacité du Commissaire à dénoncer les cas de refus de communication du gouvernement et à faire enquête à ce sujet; et si le gouvernement n'utilisait pas son pouvoir d'accorder ou de refuser des ressources pour miner l'efficacité et l'indépendance du Commissaire.
Je ne trouve pas plus utile maintenant qu'à l'époque de parler de mauvaise foi pour faire comprendre que le problème de sous-financement est bien réel pour le commissaire et a pour résultat concret un affaiblissement de sa capacité à s'acquitter de la tâche que lui confie le Parlement.
J'ajoute que ce problème n'est pas nécessairement propre au Commissariat à l'information. À mon avis, tous les agents du Parlement éprouvent un réel problème de financement.
Il est difficile pour le gouvernement, selon moi, de traiter avec une organisation hybride de cette sorte qui, en un sens, fait partie de la fonction publique mais n'a pas de comptes à rendre à celle-ci. Il faut repenser très sérieusement la façon de financer de tels organismes dans l'avenir.
Personne n'aime faire l'objet d'une enquête. Il est difficile à l'institution visée de fournir des fonds additionnels pour faciliter de telles enquêtes. Il s'agit là d'une réaction parfaitement humaine.
Le président : Nous avons discuté de cette question avec Sheila Fraser, qui a parlé d'un comité de spécialistes. Le ministre Alcock a dit qu'un tel comité pourrait être l'une des solutions à ce problème. Nous attendons que le ministre Alcock nous revienne à ce sujet.
M. Reid : Je reviens à mon propos, puis j'aimerais aborder cette hypothèse, qui me semble intéressante.
L'automne dernier, nous avons déposé devant le Conseil du Trésor une demande de fonds supplémentaires. Il nous faut approximativement deux millions de dollars de plus pour le financement de nos activités de base, ce qui représente une augmentation d'environ 30 p. 100 de notre budget. Résultat : aucune augmentation de notre financement de base n'a été approuvée, mais nous avons obtenu une petite somme, environ 400 000 $, comme financement à court terme, ce qui nous permettra tout juste d'équilibrer nos comptes pour l'exercice qui vient. Nous ne sommes pas davantage en mesure de nous acquitter de notre charge de travail ni de notre arriéré d'enquêtes.
Nous devons trouver de nouveaux mécanismes de financement. L'approche adoptée par le Parlement à l'égard du financement du Commissaire à l'éthique me semble particulièrement intéressante. Comme vous le savez sans doute, en vertu de cette approche, le Commissaire à l'éthique propose un budget au Président de la Chambre des communes. Une fois que le Président l'a approuvé (probablement après un examen du Bureau de régie interne), le budget est transmis au Conseil du Trésor qui l'inclut tel quel dans les prévisions des dépenses gouvernementales. Après quoi, les fonds sont remis au Commissaire.
Il est intéressant de constater que le Commissaire à l'information n'a personne au Conseil du Trésor qui parle en son nom. Il n'y a à peu près que les agents du Parlement qui n'ont personne au Conseil du Trésor pour veiller à ce que leur budget soit adopté.
Le Président de la Chambre des communes se fait le porte-parole du commissaire à l'éthique auprès du Conseil du Trésor. Si nous devons continuer à passer par le Conseil du Trésor, nous avons besoin de quelqu'un qui parle en notre nom et qui procède aux négociations nécessaires. Dans la situation actuelle, nous sommes dans l'impossibilité de pousser nos démarches plus avant, une fois que nous nous sommes adressés aux analystes qui s'occupent de nous aux niveaux inférieurs dans la hiérarchie du Conseil du Trésor.
En conclusion, je vous rappelle, honorables sénateurs, que la Loi sur l'accès à l'information produit des résultats spectaculaires compte tenu de ce qu'il en coûte pour l'appliquer. L'ensemble du système, y compris les mécanismes de traitement au sein du ministère et le Commissariat à l'information, coûte à chaque Canadien moins de un dollar par année.
Je prie le comité de considérer comme une priorité de soutenir et de protéger cet instrument essentiel qui favorise la reddition de comptes par le gouvernement.
Le président : Merci beaucoup monsieur Reid. Je sais que de nombreuses questions vous seront posées à la suite de vos premiers propos.
Est-il exact que, lorsque vous avez besoin de nouveaux fonds pour effectuer votre travail, vous n'avez d'autre choix que de vous adresser directement au Conseil du Trésor?
M. Reid : C'est exact. Il n'y a personne d'autre à qui je peux m'adresser.
Le président : Pour quelle raison a-t-on consenti à vous accorder 400 000 $? Comment l'a-t-on justifié?
M. Reid : Nous n'avons eu aucune explication. Nous avons reçu un appel téléphonique et une lettre nous disant « Voilà ce qu'on vous accorde. »
À l'origine, ce financement a fait l'objet de certaines conditions. J'ai écrit au président du Conseil privé pour m'en plaindre. La décision finale a été d'ajouter ce financement à l'ensemble de nos crédits de sorte que nous puissions en faire le meilleur usage possible. J'en suis reconnaissant.
Le sénateur Comeau : Dans votre témoignage, l'une des choses qui m'ont renversé a été de vous entendre dire que vos enquêteurs n'avaient pas de temps à consacrer à la recherche et à la formation. À mon avis, c'est extrêmement préoccupant. Cela signifie qu'ils n'ont pas le temps de bien réfléchir aux conséquences de leurs enquêtes. Leur manque de formation signifie qu'ils ne se tiennent pas à jour.
Si le Commissariat était saisi d'un cas particulièrement important et s'il ne disposait pas du temps nécessaire pour réfléchir aux conséquences de son enquête, ces dernières pourraient être consignées ou rendues publiques, ou pourraient mal rendre compte de l'enquête.
Est-ce que je simplifie à outrance? Cela peut-il se produire, compte tenu de votre budget?
M. Reid : À l'interne, nous recourons beaucoup à la formule du mentorat. Notre cabinet d'avocats nous conseille en ce qui concerne les mesures à adopter à la suite de décisions rendues par des tribunaux. Nous faisons de grands efforts pour tenir nos manuels à jour. Nous nous efforçons de fournir beaucoup de formation sur le tas et il nous arrive de donner un cours à l'interne.
À une époque, notamment à mon arrivée, nous avions assez d'argent pour payer des cours à l'extérieur. Nous assumions habituellement les frais d'un cours donné à l'Université de Windsor intitulé « Transformer un non en oui ». Nous ne sommes plus en mesure de payer ce cours. Nous faisons de notre mieux avec la documentation dont nous disposons, car il nous est impossible de nous procurer de tels cours à l'extérieur.
Le sénateur Comeau : Voici ce que j'ai en tête. Nous vivons des temps troubles, si l'on considère ce qui se passe dans le monde. Nous voulons être absolument sûrs de ne pas fournir d'information susceptible de nuire au Canada. En revanche, nous devons être en mesure de savoir ce que fait le gouvernement. Celui-ci ne peut pas imprimer à ses activités le sceau du secret. Votre Commissariat a acquis de l'importance, tout comme ceux des agents ayant pour fonction de protéger la vie privée des gens; il y a d'une part le Commissariat à la protection de la vie privée et, d'autre part, votre Commissariat.
Si nous ne finançons pas adéquatement les agents du Parlement tels que vous, nous pourrions faciliter la tâche de ceux qui pourraient porter atteinte à notre État. Nous ne sommes pas déjà dans une telle situation, n'est-ce pas?
M. Reid : Nous y veillons avec grand soin par des moyens internes qui mobilisent peu de ressources.
Nous sommes parfaitement conscients des préoccupations dont vous faites part et, en vertu de notre programme de formation pour les nouveaux enquêteurs, il faut environ trois ans avant que nous soyons persuadés que ces derniers sont entièrement confiants de pouvoir voler de leurs propres ailes, sans surveillance étroite.
Le sénateur Comeau : Étant donné que votre budget diminue et que vos besoins financiers augmentent...
M. Reid : Cela met de plus en plus de pression sur le système. À titre d'exemple, un nouvel enquêteur s'est joint à nous hier. Cela signifie qu'il s'inscrit à un programme de trois ans qui devra être supervisé par la direction et qu'on lui a affecté un certain nombre de mentors parmi nos enquêteurs d'expérience, qui vont veiller à ce que son travail réponde à nos normes. C'est un long processus.
Nous faisons fasse au dilemme suivant. Nous ne pouvons embaucher, où que ce soit au gouvernement du Canada, une personne formée à faire des enquêtes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Même si nous embauchons quelqu'un qui possède en partie cette compétence, mettons un agent de l'AIPRP, celui-ci doit quand même suivre l'ensemble du processus de formation si nous voulons nous assurer de la qualité de son travail. En partie pour effectuer ce contrôle de la qualité, mon directeur général lit tous les résultats des travaux des nouveaux enquêteurs et supervise ceux-ci, le commissaire adjoint lit également les résultats de leurs travaux et je signe chacune des lettres envoyées par le Commissariat. Il s'agit là de notre contrôle de la qualité courant.
Le sénateur Comeau : À ma connaissance, le gouvernement peut invoquer 14 motifs différents pour interdire la divulgation d'une information. À défaut de nous en dresser la liste, pouvez-vous nous indiquer le plus important d'entre eux? Je pourrai sans doute prendre connaissance de la liste à votre site Internet.
M. Reid : En fait, il y a 13 motifs et une exclusion. Celle-ci vise tous les documents faisant partie des délibérations du Cabinet. Tous les documents du Cabinet sont exclus.
Comme vous pouvez vous y attendre, les autres informations concernent des mesures de sécurité et des dossiers de police. Elles ont trait à des dossiers sur la vie privée, à des communications destinées à des ministres, à des débats entre fonctionnaires dans certains cas, et à un éventail de documents de ce genre. Il s'agit d'exceptions auxquelles vous vous attendriez.
Le sénateur Comeau : Un dernier sujet au sujet duquel j'aimerais vous interroger. Que je sache, les sociétés d'État échappent à votre juridiction, de telle sorte qu'elles peuvent refuser de répondre à une demande qui leur est faite.
M. Reid : C'est le cas de quelques sociétés d'État. Dix-huit d'entre elles ne sont pas visées par la Loi sur l'accès à l'information. Le président du Conseil du Trésor et le ministre de la Justice sont censés étudier la possibilité que les sociétés d'État soient visées par le régime législatif. Dans mon dernier rapport annuel, j'ai énuméré le genre de critères selon lesquels le gouvernement devrait envisager de le faire, de même que les exceptions que pourrait prévoir la loi pour certains cas. Un exemple qui vient spontanément à l'esprit concerne les journalistes relevant de la SRC.
Le sénateur Comeau : J'ignore si vous être au courant, mais, au cours des dernières semaines, nous nous sommes penchés sur les fondations créées en vertu d'une loi ou d'autres instruments législatifs. Que je sache, elles ne sont pas soumises à votre juridiction.
M. Reid : C'est exact, elles sont exclues.
Le sénateur Comeau : Étant donné ce que nous avons évoqué il y a quelques minutes au sujet des budgets, je voulais vous poser la question suivante — et j'imagine que le budget aura probablement quelque chose à voir là-dedans —, ces fondations ne devraient-elles pas être de votre compétence puisqu'il s'agit de fonds publics et que les parlementaires doivent rendre des comptes aux contribuables? Il entre dans vos fonctions de veiller à ce que les contribuables sachent ce qui se passe. Votre compétence ne devrait-elle pas s'étendre à ces fondations?
M. Reid : À mon avis, chaque fois que des fonds publics sont engagés, les contribuables ont le droit de savoir comment ils sont dépensés.
Le sénateur Harb : Monsieur Reid, vous avez amplement justifié que l'on modifie la structure actuelle. Comme l'a dit si justement le président, vous n'êtes pas le premier à le faire. Lors de sa comparution devant le comité, la vérificatrice générale a fait la même démonstration. J'espère que le comité recommandera au gouvernement de modifier le mode de financement des agents de Parlement. Selon vous, puisque vous êtes un agent du Parlement, c'est celui-ci qui devrait approuver votre financement.
Si l'on recherchait à l'étranger les meilleures pratiques en vigueur, y a-t-il d'autres démocraties dotées d'un commissaire à l'information susceptible de servir de modèle, de nous apprendre quelque chose à nous, parlementaires, et, par conséquent, au sujet duquel le gouvernement devrait se renseigner?
En deuxième lieu, l'équilibre entre l'accès à l'information et la protection de la vie privée mérite certainement? un débat. Où tracer la ligne entre le droit du public à être informé et le droit de l'autre partie à sa vie privée?
Il existe un protocole entre votre Commissariat et le Commissariat à la protection de la vie privée. De temps à autre, vous vous rencontrez pour lui demander ainsi son avis. « Bien que la Loi sur l'accès à l'information nous permette de prendre connaissance de telle information détenue par le gouvernement, le Commissariat à l'information estime que sa divulgation porterait atteinte à la vie privée de certaines personnes. Par conséquent, nous aimerions que le Commissaire à la protection de la vie privée nous dise si, à son avis, cette information devrait être divulguée. »
De sources gouvernementales aussi bien qu'extérieures, j'ai entendu des gens mécontents affirmer que nous classons parfois certains documents comme étant secrets ou protégés même s'ils n'ont pas besoin de l'être, simplement parce que nous ne nous donnons pas le mal d'établir si c'est nécessaire. Est-il envisagé de revenir à la formule mentionnée par mon collègue, à savoir 13 ou 14 raisons pour lesquelles un document pourrait être classé « secret », dans tous les autres cas le public ayant le droit d'en prendre connaissance?
Une dernière question, si votre proposition est retenue et si la Chambre des communes endosse votre idée, avez-vous songé à l'hypothèse d'un recouvrement quelconque des coûts? Par exemple, si notre président demande l'accès à une information et s'il a les moyens de payer, devriez-vous être doté d'un mécanisme de recouvrement des coûts en fonction de la capacité de payer du demandeur, ce qui vous procurait une source de revenu? Peut-être disposez-vous déjà d'un tel mécanisme, je l'ignore. Si tel n'est pas le cas, êtes-vous autorisé à mettre en place un tel mécanisme si une institution, une organisation, certains médias ou quiconque vous fait une demande susceptible de coûter cher au Commissariat ou au gouvernement? Êtes-vous en mesure de dire: « Écoutez, le droit de 5 $, c'est très bien, mais votre demande occasionne d'autres frais et nous aimerions que vous en assumiez une certaine partie, la plus grande partie ou la totalité »?
M. Reid : Cela soulève plusieurs questions. Permettez-moi d'y répondre dans l'ordre.
Premièrement, pour ce qui est d'un conflit entre la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information, la Cour suprême a jugé, à l'occasion d'un certain nombre d'affaires, qu'il fallait minimiser les divergences auxquelles leur application donnait lieu parce que, de son avis, les deux lois poursuivent le même but? Par conséquent, toute divergence apparente doit être résolue de manière à respecter le plus possible les deux lois. Voilà le principe juridique.
Deuxièmement, ces deux lois prévoient un partage de la responsabilité de protection des renseignements personnels. Le commissaire à l'information a autorité pour les questions de protection de la vie privée qui touchent à l'accès à l'information. Lorsque le Commissariat à l'information reçoit une demande, il prend une décision et, si une question de protection de la vie privée se pose, il s'en charge. À l'inverse, le commissaire à la protection de la vie privée s'occupe du droit d'accès à des renseignements personnels. S'il constate que le droit d'accès à l'information et le droit à la protection de la vie privée sont en conflit dans une certaine situation, il s'en charge. Les deux commissaires ne se consultent pas. Chacun applique de façon indépendante la loi qui le concerne.
Je soutiens que, au Canada et dans la plupart des juridictions, le même commissariat devrait se charger de l'accès à l'information et à la protection de la vie privée. Quand on y réfléchit bien, il n'y a pas beaucoup de conflits entre le droit d'accès à l'information et le droit à la protection des renseignements personnels. S'ils s'opposent, c'est le plus souvent parce que les lois sont mal rédigées. À ce chapitre, nos lois sont bien rédigées. J'ai publié sur notre site Internet un document — et je l'ai fait parvenir aux agents du Parlement — dans lequel je soutiens qu'il conviendrait de fusionner un jour les deux commissariats. Cela remonte à une époque où le poste de commissaire à la protection de la vie privée n'avait pas de titulaire, mais le gouvernement n'a pas suivi mon conseil. Cela demeure néanmoins mon opinion et on peut obtenir ce document sur demande ou le consulter à notre site Internet.
Le classement des documents ne pose plus le problème qu'il posait. Avant la promulgation de la Loi sur l'accès à l'information, si un document portait la cote « secret », « confidentiel », « strictement confidentiel » ou « avaler après avoir lu », on n'y avait pas accès. En vertu de cette loi, il faut extraire d'un document classé les informations qui ne le sont pas. Dans beaucoup de cas, il s'agit d'un historique ou d'un ensemble d'informations que l'on peut extraire. L'information secrète le demeure. Voilà pourquoi certaines personnes obtiennent, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, des documents sur lesquels certaines lignes et certains paragraphes ont été noircis. Il s'agit de renseignements classés qui ne doivent pas être divulgués. Le problème que vous mentionnez, honorable sénateur, a été résolu de cette façon.
Enfin, au sujet du financement, ce sont les Présidents de la Chambre des communes et du Sénat qui, à mon avis, devraient soumettre ou acheminer nos demandes de financement au Secrétariat du Conseil du Trésor.
Je justifie cette position par le fait que je rends des comptes au Parlement, non pas à la seule Chambre des communes non plus qu'au seul Sénat, mais bien au Parlement. Les deux chambres sont en cause; par conséquent elles devraient toutes deux étudier nos demandes de financement, décider de leur bien-fondé, puis les acheminer au Secrétariat du Conseil du Trésor ou à tout autre mécanisme mis sur pied.
Le président : En ce qui concerne le Sénat, le Président n'est pas élu, mais nommé par le premier ministre, auquel il rend des comptes. Si le Président était élu, il bénéficierait probablement d'une plus grande crédibilité que dans le régime actuel, parce que, étant donné qu'il est nommé par le premier ministre, celui-ci a un certain droit de regard sur lui.
M. Reid : Je comprends cela; néanmoins j'estime qu'un mécanisme adéquat doit être en place et je dois m'en remettre au Président du Sénat pour qu'il s'acquitte correctement de ses fonctions. J'en suis convaincu, une façon de faire qui conviendrait serait que les Présidents soumettent nos demandes de financement au Comité de la régie interne ou à un comité public, ce que je préférerais, qui en débattrait avant de rendre une décision. J'estime qu'une décision concernant des agents du Parlement doit être prise par le Parlement.
Le sénateur Comeau : Si ce devait être le Président, cette proposition pourrait ne pas recevoir un accueil très favorable de la part de nombreux sénateurs puisqu'il relève du premier ministre, comme l'a mentionné le sénateur Oliver. Une solution pourrait être de demander au président du Comité de la régie interne, qui, au Sénat, est l'agent des parlementaires, qu'il assume cette responsabilité.
Mr. Reid : Je suis prêt à envisager n'importe quel mécanisme.
Le président : La question du sénateur Harb comportait une autre partie sur le recouvrement des coûts, à laquelle vous n'avez pas répondu.
M. Reid : Le recouvrement des coûts est l'affaire du Conseil du Trésor, qui a l'autorité pour faire en sorte qu'il soit effectué comme il le juge bon. À l'heure actuelle, ce recouvrement revêt trois formes. Premièrement, le demandeur doit verser un droit de 5 $. En revanche, si votre demande porte sur vos renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels prévoit que vous obteniez ceux-ci gratuitement. L'une des raisons en est que vous demandez des renseignements qui vous appartiennent lorsque vous consultez votre propre dossier, et que le gouvernement en est le dépositaire en votre nom.
En vertu d'une disposition de la loi, lorsque vous demandez l'accès à de l'information, vous avez droit à cinq heures de consultation gratuites, après quoi le Conseil du Trésor peut fixer les frais de la recherche. Enfin, la reproduction de documents est facturée, à raison de 0,20 $ la page, je crois. Voilà pour les frais perçus.
Effectivement, on se demande s'il faut recouvrer ces coûts, et un groupe de travail interne a recommandé une augmentation marquée des frais, mais sans aller jusqu'au recouvrement des coûts. Mon point de vue est que le propriétaire de ces renseignements n'est pas le gouvernement, mais le citoyen; qu'il doit y avoir certains frais pour la reproduction et l'utilisation d'appareils; mais qu'il ne semble pas équitable de facturer le citoyen qui consulte des documents qui lui appartiennent.
Le sénateur Harb : Si quelqu'un obtient de l'information en vue d'en faire le commerce, nous n'avons plus affaire à un citoyen mais à une entreprise quelconque qui en retire un avantage financier.
M. Reid : Je comprends votre argument. Mais le système ne fonctionne pas de cette façon. Par exemple, une entreprise veut remporter un marché. Elle peut demander d'obtenir une information. La vend-elle à quiconque? Non. Que cherche-t-elle à faire? Elle cherche à savoir où en est sa soumission pour ce marché. Effectivement, une entreprise concurrente pourrait très bien chercher à savoir ce qu'il en est de votre soumission. Cela pose effectivement un problème.
Autre exemple, nous avons vu des cas où des gens étaient prêts à payer des montants considérables pour obtenir une masse de documents. J'ai eu connaissance d'un chèque de près de un million de dollars, dont le signataire souhaitait obtenir des renseignements dont le gouvernement possédait un grand volume. Le gouvernement était disposé à les fournir et le demandeur a payé tous les frais de reproduction.
J'ai vu d'autres cas où le gouvernement a dit : « Oui nous possédons ces documents. Nous vous conseillons d'envoyer votre propre personnel et votre propre photocopieuse pour les reproduire, cela vous coûtera moins cher. »
Vous devez comprendre, toutefois, que la plupart des demandes portent sur un petit nombre de renseignements. Quatre-vingt pour cent des documents demandés comptent moins de 100 pages. Très peu de gens font une deuxième, une troisième ou une quatrième demande, et beaucoup d'entre eux sont ce que l'on appellerait dans notre domaine des gens qui le font parce qu'ils ne souhaitent pas révéler leur identité. Même si la loi prévoit que l'identité du demandeur est protégée, il est arrivé que cette identité apparaisse dans le système; il s'agit donc d'une mesure de sécurité. C'est beaucoup plus complexe que de seulement dire que telle demande relève de telle catégorie; on l'ignore jusqu'à ce qu'on ait posé toute une série de questions.
Le sénateur Ringuette : Ma question porte sur les frais d'utilisation, le recouvrement des coûts et le reste. Dans votre rapport de l'année 2003-2004, vous dites avoir reçu 22 000 demandes d'accès à de l'information par année. La demande augmente-t-elle, augmente-t-elle de façon constante ou est-elle stable?
M. Reid : Au moment de l'entrée en vigueur de la loi, en 1983, on prévoyait 50 000 demandes par année, et un accroissement de ce nombre par la suite. Il a fallu 10 ans pour que nous atteignions le total de 50 000 demandes. Chaque année, nous enregistrons une augmentation de 2 ou 3 p. 100 des demandes dans le système. Cette année, je crois que nous atteindrons environ 25 000 demandes. De ce nombre, 9 p. 100 sont des plaintes. Par conséquent, la charge de travail est fonction du pourcentage de plaintes.
Le sénateur Ringuette : Je dois admettre que je suis étonné que vos frais soient aussi peu élevés. Exiger un droit de 5 $ pour obtenir de l'information, c'est très peu à mes yeux; j'avancerais que les frais de traitement fixes, si on ne tient pas compte des frais administratifs rattachés au droit de 5 $ pour chaque demande, atteignent probablement 25 ou 30 $.
M. Reid : Je suis d'accord avec vous. Je recommande que l'on abolisse le droit de 5 $, car s'il nous en coûte 25 $ pour traiter ce droit de 5 $, nous économiserions d'emblée 25 $, si l'on ne tient pas compte du droit. Autrement, pour que nous fassions nos frais, nous devrions imposer un droit de 25 ou de 30 $. Pourquoi même faire nos frais? Pourquoi ne pas tout simplement faire l'économie de ces 25 $ et ne pas percevoir de droit?
Le sénateur Ringuette : En revanche, je suppose que l'on peut prétendre que, sans frais d'utilisation minimum, vous recevriez un grand nombre de demandes de renseignements inutiles ou excessives.
Le président : Craignez-vous que cela puisse se produire?
M. Reid : J'estime que, dans la société actuelle, un droit de 5 $ fixé en 1983 n'est pas très dissuasif. C'est une nuisance aussi bien pour le gouvernement que pour le demandeur. Aucun droit n'est exigé pour obtenir de l'information par l'entremise du commissaire à la protection de la vie privée.
Le sénateur Ringuette : L'automne dernier, le Parlement a adopté ce que l'on appelle la Loi sur les frais d'utilisation. Avez-vous pris connaissance de cette loi?
M. Reid : Elle n'a aucune incidence sur la Loi sur l'accès à l'information, puisque celle-ci prévoit un barème tarifaire ainsi que les mesures que nous pouvons adopter et celles que nous ne pouvons pas adopter. Elle comporte une disposition d'exemption selon laquelle tout changement doit faire l'objet d'une modification de cette même loi. Une loi d'ordre général n'aurait aucune incidence sur la Loi sur l'accès à l'information ou sur la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Le sénateur Ringuette : Parmi ces 22 000 demandes, combien proviennent du public et combien de parlementaires?
M. Reid : Selon le Conseil du Trésor, environ 40 p. 100 des demandes enregistrées dans le système proviennent d'entreprises, 5 p. 100 de parlementaires, environ 45 p. 100 de particuliers non identifiables, et 2 ou 3 p. 100 du milieu de l'enseignement.
Et même là, beaucoup de demandes sont difficiles à classer dans une catégorie parce que nous n'avons pas accès au nom du demandeur; si nous voulions connaître le nom du demandeur, il faudrait le demander, ce que personne ne souhaite faire.
Le sénateur Stollery : Quel pourcentage de ces demandes proviennent de professionnels, soit de personnes qui gagnent leur vie en formulant des demandes d'accès à l'information.
M. Reid : Ils sont inclus parmi les entreprises, responsables de 40 p. 100 des demandes, mais ils sont relativement peu nombreux.
M. J.G.D. (Dan) Dupuis, directeur général, Enquêtes et révisions, Commissariat à l'information du Canada : Ils ne représentent même pas 1 p. 100. Il y a des gens qui font ce travail, puisqu'on les voit à Ottawa, mais ils représentent d'autres personnes. S'ils cherchent à faire ainsi de l'argent, comme le disait le sénateur Harb, le gouvernement cherche lui-même à tirer profit des renseignements qui sont demandés régulièrement et que réclame le public. Habituellement, le gouvernement en tire lui-même un avantage.
Le sénateur Day : Quel pourcentage de ces demandes proviennent de représentants des médias, étant donné qu'ils font de l'argent en obtenant de l'information et en produisant des articles ou des reportages en utilisant l'information ainsi obtenue?
M. Reid : Premièrement, il y a les demandes provenant des médias eux-mêmes; mais il y a un aussi un autre phénomène, celui de citoyens qui obtiennent de l'information témoignant, selon eux, que le gouvernement a mal agi, et qui vont demander à des journalistes d'en faire l'objet d'un article ou d'un reportage. Il y a des documents qui circulent librement et qui atteignent les médias, à savoir les documents qu'ils ont eux-mêmes demandés, ceux qui leur sont remis par d'autres qui cherchent de la matière pour un sujet ou même des documents qu'ils ont eux-mêmes demandés par l'entremise de demandeurs habituels afin de protéger leur identité.
Le sénateur Day : Ainsi une bonne part des entreprises appartiennent au milieu des médias et leurs demandes peuvent très bien émaner en même temps de citoyens, du moins en partie.
M. Reid : Les médias ne sont responsables que de 1 ou 2 p. 100 des demandes formulées par des entreprises.
Le sénateur Day : Comme vous le dite, ils peuvent très bien produire des articles ou des reportages à partir d'une information qui a été communiquée par des citoyens qui l'ont l'obtenue.
M. Reid : En effet, certains citoyens connaissant des difficultés et les divers partis politiques recourent beaucoup à la Loi sur l'accès à l'information.
Je me souviens de quelqu'un qui examinait les informations échangées et qui a conclu que des représentants de tous les partis politiques recouraient à cette loi. Je ne lui ai pas demandé si les sénateurs y recouraient ou non, mais, d'après lui, des représentants de tous les partis y recouraient abondamment.
Le sénateur Ringuette : Vous avez mentionné avoir demandé des fonds en plus de votre budget de base et je m'interroge au sujet de ce droit de 5 $ fixé en 1983. Quelque 20 ans plus tard, ce droit est toujours du même montant. Quelle serait la valeur actualisée de ces 5 $ de 1983? Vous avez dit que vous vous êtes adressé au Conseil du Trésor. A-t- il été question avec lui d'un droit d'utilisation, y a-t-il eu une proposition à ce sujet, une augmentation de ce droit d'accès à l'information a-t-elle envisagée?
M. Reid : Non, je n'ai pas abordé cette question, parce que j'ai toujours considéré que le barème tarifaire destiné aux demandeurs entraînait une perte pour le gouvernement. Comme vous l'avez souligné, il en coûte quelque chose au gouvernement pour traiter ces demandes. Si le gouvernement voulait faire de l'argent en imposant un droit, celui-ci devrait probablement s'élever à 35 ou 40 $. À l'origine, on a pensé que ce droit dissuaderait quelque peu les gens de formuler des demandes futiles, mais je ne crois pas qu'un tel droit soit encore nécessaire aujourd'hui. Si vous examinez le barème tarifaire, l'argent perçu ne revient pas au commissaire à l'information ni à l'agent de l'AIPRP au sein du ministère. Il est versé au Trésor et le gouvernement l'utilise à d'autres fins.
Le sénateur Ringuette : Vous assumez les frais administratifs.
M. Reid : Nous assumons les frais d'enquête, mais le ministère assume les frais de traitement d'une demande.
Le président : Lorsque vous avez demandé deux millions de dollars au Conseil du Trésor, avez-vous tenu compte d'une augmentation des frais administratifs?
M. Reid : Non, nous souhaiterions uniquement augmenter le nombre de nos enquêteurs. Nous n'avons besoin de rien d'autre, puisque nous avons un arriéré d'enquêtes d'un an et que nous ne parvenons pas à traiter les demandes que nous continuons de recevoir. Si nous enregistrons une augmentation constante de 8 ou 9 p. 100 dans l'ensemble des demandes, alors notre budget annuel doit connaître une certaine augmentation si nous voulons les traiter. Nous n'avons pas encore obtenu une telle augmentation.
Le sénateur Ringuette : Vous avez dit que vous aviez 23 enquêteurs, mais je constate, dans vos prévisions de dépenses allant jusqu'à la fin de mars, que vous avez 56 employés à temps plein.
M. Reid : C'est le nombre total d'employés du Commissariat.
Le sénateur Ringuette : Vous avez 33 autres employés, moins de la moitié de tout votre personnel effectuant véritablement du travail d'enquête.
M. Reid : Notre personnel se repartit ainsi. Nous avons 22 ou 23 enquêteurs, un directeur général des services juridiques et trois employés subalternes sous ses ordres. Voilà pour le personnel des services juridiques et d'enquête.
Vous vous rappellerez sans doute que le commissaire à l'information et que le commissaire à la protection de la vie privée avaient une administration commune. Lorsque ce système a pris fin, il y a eu une forte augmentation de mon personnel chargé des affaires ministérielles car, tout à coup, j'ai dû assumer la charge de travail que le Conseil du Trésor nous impose. J'ai dû augmenter mon personnel pour satisfaire à ses normes et à ses obligations.
En tant qu'organisme de très petite taille, nous devons remettre annuellement quelques 100 rapports au Conseil du Trésor, et ils sont complexes au point d'en être étourdissants.
Le sénateur Ringuette : Quels sont les rapports que vous devez remettre?
M. Reid : Nous devons déposer 100 rapports annuellement au Conseil du Trésor sur nos différentes activités financières.
Mme Ruth McEwan, directrice générale, Services intégrés, Commissariat à l'information du Canada : Il ne s'agit pas seulement de ceux qui sont remis au Conseil du Trésor, mais aussi aux organismes centraux, et il y en a plus de 100.
M. Reid : Cela provient des affaires ministérielles.
Le sénateur Ringuette : La plupart de votre personnel se consacre à 100 rapports.
M. Reid : J'ai mon personnel des affaires ministérielles, qui est l'un de ceux qui ont connu une croissance en raison de la scission du Commissariat à la protection de la vie privée et du Commissariat à l'information. C'est étonnant ce qu'exige le Conseil du Trésor d'un petit organisme disposant de 5 millions de dollars au plan de la quantité de rapports que nous devons faire. Nous avons toujours des délais trop courts.
Le sénateur Murray : Eh bien, je suppose que je dois avouer mon parti-pris, dont vous êtes peut-être au courant de toute manière, mais il y a toujours une tension inévitable entre l'accès à l'information et le droit à la vie privée, et je penche du côté de ce dernier; de même, il y a toujours une tension inévitable entre l'accès à l'information et le secret gouvernemental, qui constitue le socle de la solidarité ministérielle — qui est elle-même le socle de notre système de gouvernement, et là encore, je penche vers ce dernier.
J'ai été quelque peu scandalisé lorsque vous avez essayé de mettre la main sur les journaux intimes de M. Chrétien — et je crois comprendre que vous avez réussi en fin de compte, car je suis certain que celui-ci et d'autres parmi nous y consignent non seulement nos activités officielles et que sais-je encore, dans ces journaux intimes, mais toutes sortes de données personnelles que lui ou nous ne voudrions pas partager avec quiconque, même à un fonctionnaire aussi digne de confiance que vous-même. Je suis sûr que les successeurs de M. Chrétien, et d'autres, sauront comment tenir leurs journaux intimes à l'avenir.
Cela dit, je suis tout à fait d'accord sur la question du financement. En qualité d'agent du Parlement, je pense que ce dernier doit examiner votre budget et le transmettre au Conseil du Trésor. Aucun agent du Parlement ne doit se présenter humblement au Conseil du Trésor ou au gouvernement. Je ne pense pas que le statut de notre Président crée un gros problème car la question principale sera d'avoir un comité du Sénat et de la Chambre, un comité conjoint, qui se réunira avec vous et avec d'autres agents du Parlement afin d'examiner les budgets, annuellement et à long terme. Je crois que cela est très important. M. Alcock, le président du Conseil du Trésor, a signalé que la solution à ce problème était proche.
Comme vous, monsieur Reid, je suis assez vieux pour me rappeler, de l'époque où les parlementaires qui voulaient des informations présentaient une motion de production de documents, et le gouvernement les produisait. Parfois, ils soulevaient des questions de relations fédérales-provinciales, internationales, que sais-je, mais ils étaient produits. Si le gouvernement ne voulait pas les produire, il déposait une motion de débat sur la question.
J'ai essayé cette approche il y a un ou deux ans, et le gouvernement m'a dit que je ne pouvais obtenir quoi que ce soit de plus que ce qui était prévu à la Loi sur l'information. Je conteste cette thèse, je l'ai contestée à l'époque, sans trop de succès. On a invoqué des paroles que j'aurais prononcées dans une vie antérieure, mais je n'ai pas dit mon dernier mot. J'estime que ce que j'ai peut-être dit dans une vie antérieure n'a aucune pertinence à l'heure actuelle, et n'en avait probablement pas à l'époque.
Ce que vous dites au sujet du nombre de demandes, de leur origine, et cetera, m'intéresse. Comment le savez-vous? N'intervenez-vous pas au stade où il y a un appel ou une plainte? Je devrais le savoir, mais avez-vous pour rôle d'assurer un suivi, ou s'agit-il simplement de demander au Conseil du Trésor.
M. Reid : Le Conseil du Trésor produit chaque année un document intitulé Info Source qui est censé énumérer toutes les demandes visant le gouvernement fédéral. Il y indique la ventilation que je vous ai donnée en ce qui concerne l'origine des demandes. Vous avez raison; je ne les vois que lorsqu'il y a une plainte. Je n'en vois donc qu'une petite liasse, et il s'agit plutôt de plaignants sophistiqués qui sont au courant du mode de fonctionnement de la loi et qui ont habituellement une bonne idée des éléments détenus par le gouvernement et qu'ils essaient de pénétrer. Le Conseil du Trésor est chargé de ce genre de suivi. Il produit un relevé de leurs documents provenant des ministères, et chacun d'entre eux fournit une ventilation par catégorie dans son rapport annuel concernant ceux qui font une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Le sénateur Murray : Y a-t-il une source unique de laquelle on peut obtenir des informations?
M. Reid : Info Source a ce genre d'informations. Nous faisons notre propre suivi et nous publions tous les résultats dans notre rapport annuel.
Le sénateur Murray : Vous faites le suivi de quoi?
M. Reid : Nous avons un système de bulletin, avec lequel nous examinons les ministères qui ne respectent pas certains de nos critères.
Le sénateur Murray : Comment le savez-vous?
M. Reid : Nous examinons les plaintes, mais nous examinons aussi d'autres chiffres. Chaque année, nous choisissons 10 ou 11 ministères. Nous leur donnons un questionnaire et nous leur parlons des résultats. Nous formulons certaines conclusions, nous avons des discussions avec les hauts fonctionnaires responsables de l'AIPRP, et passons alors à la publication.
Le sénateur Murray : Vous jouez donc bien un rôle de suivi en vertu de la loi?
M. Reid : Nous jouons un rôle de suivi qui été acquis au cours des mandats de mes prédécesseurs, mais il n'est pas mentionné dans la loi. Nous avons l'obligation générale de défendre la loi; ce rôle consistant à assurer le suivi de la loi, que nous avons assumé, est dû au fait que les ministères ne respectaient plus la lettre de la loi, à savoir produire des informations dans les trente jours prévus par la loi. Nous avons fini par juger important de savoir ce qui n'allait pas, ce qui se passait au juste.
Le sénateur Murray : Info Source indique, de manière très générale, enfin, peut-être pas aussi précisément que certains d'entre nous l'auraient voulu, l'origine des demandes, les ministères ou organismes visés, et les coûts encourus par le gouvernement?
M. Reid : Les coûts encourus par le gouvernement relèvent de Canada Consulting Group. Tous les trois ou quatre ans, elle obtient du Conseil du Trésor un contrat d'examen des coûts du programme. Le dernier date d'il y a deux ans. Il s'agissait d'un examen des coûts totaux du programme. Les ministères déclarent aussi leurs coûts annuels dans leurs rapports annuels. Le Conseil du Trésor produit un relevé où figurent tous les principaux chiffres, de sorte que l'on peut voir ce qui se passe en un coup d'œil.
J'ai eu des accrochages avec le Conseil du Trésor en ce qui a trait à cette approche, car je pense qu'ils devraient fournir plus de statistiques. Maintenant, c'est facile à faire car tous les ministères se servent d'un programme appelé ATIPflow, qui enregistre toutes les activités qui se rapportent à la protection de la vie privée et à l'accès à l'information. Nous pourrions obtenir de meilleures informations.
Le sénateur Murray : Moi qui ne suis pas très doué, voudriez-vous m'expliquer pourquoi tous ces enquêteurs sont nécessaires? Sur quoi faut-il enquêter? Je fais une demande d'AI et les documents que l'on m'envoie comportent trop de paragraphes effacés; je m'adresse donc à vos services et je leur dis que les informations que je cherche vraiment ont été effacées, supposément pour des raisons de sécurité nationale, que sais-je, et je leur demande d'essayer de les obtenir.
Sur quoi faut-il enquêter? Les faits sont manifestes au départ. On m'a refusé ces informations. Vous pouvez prendre connaissance des informations qui ont été excisées?
M. Reid : C'est exact. La première chose que nous faisons est obtenir les documents en question.
Le sénateur Murray : Vous les examinez donc et dites au gouvernement que, à votre avis, il n'était pas nécessaires d'exciser certaines informations?
M. Reid : Nous examinons ces informations et nous nous prononçons sur la question de savoir si cette excision a été faite conformément à la loi.
Le sénateur Murray : Que voulez-vous dire exactement par là? Monsieur Reid, si le gouvernement invoque l'exception selon laquelle la communication des informations en question porteraient préjudice aux relations fédérales- provinciales, comment décidez-vous que tel ne serait pas le cas? Autrefois, il y a des années, lorsque M. Chrétien était chargé de cette question, on effectuait des sondages, et lorsque j'ai demandé, non pas en vertu de la loi sur l'accès à l'information, mais d'une demande de production de documents, à voir les questions, il a répondu que cela porterait préjudice aux relations fédérales-provinciales. J'ai donc dit : « Si cela porterait préjudice aux relations fédérales- provinciales, pourquoi avez-vous posé ces questions? Ils se sont contentés de rire.
Comment pouvez-vous vous prononcer? Comment pouvez-vous remplacer leur jugement par le vôtre? S'ils disent que cela porte préjudice aux relations fédérales-provinciales et que vous concluez que ces informations n'ont rien à voir avec les relations fédérales-provinciales, les relations internationales, la sécurité nationale, que sais-je, la cause est entendue. Comment remplacez-vous leur jugement par le vôtre dans les questions de ce genre?
M. Reid : Notre bureau et les ministères ont maintenant ont maintenant accès à quelques 23 ans de jurisprudence, et nous avons un certain nombre de décisions de la section de première instance de la Cour fédérale et de la Cour suprême.
Nous avons des lignes directrices en ce qui concerne les contours. Ce que je constate normalement est que dès que vous examinez les informations qui sont matière à controverse, il assez facile de dire si elles sont visées par la catégorie en question, ou non. Elles doivent être visées par cette catégorie.
Le sénateur Murray : Nous dites-vous que si elles sont visées par cette catégorie, vous n'imposerez pas votre jugement sur la question de savoir si elles sont préjudiciables; ou non?
M. Reid : Bien sûr que non. Si elles sont visées par la catégorie établie par la loi, l'excision est légitime et nous l'appuyons.
Le sénateur Murray : Le terme d'« enquêteur » est-il indiqué pour ces gens?
M. Reid : Oui.
Le sénateur Murray : Sur quoi doivent-ils enquêter?
M. Reid : On obtient les documents et on commence à les compulser. On regarde ce qui a été excisé et ce qui a été éliminé.
Le sénateur Murray : Combien de personnes sont habilitées à le faire?
M. Reid : En fait, à peu près tout le monde dans mon bureau, notamment le personnel de soutien, est habilité à le faire par la GRC. La raison en est que les documents en question font l'objet d'un différend. Le gouvernement veut, ce qui est compréhensible, assurer le plus haut de niveau de sécurité. Nous vérifions que la sécurité est bien assurée, avec la coopération de la GRC et d`autres organismes chargés de la sécurité.
Le sénateur Murray : Ils se font envoyer les documents.
M. Reid : Nous obtenons les documents.
Le sénateur Murray : Ce qui a été excisé?
M. Reid : Nous les compulsons afin de voir ce qui a été excisé. En fin de compte, je ne vous surprendrai pas si je vous dis que, dans environ 65 p. 100 du temps, nous avalisons l'excision que le gouvernement a effectuée. Dans environ 35 p. 100 des cas il y a des différends. En général, nous parvenons à les régler.
Le président : Avez-vous constaté qu'il y a plus de différends avec certains ministères que d'autres?
M. Reid : En général, je dirais que certains ministères sont plus susceptibles que d'autres. Nous sommes très fiers du fait que nous sommes probablement les meilleurs experts du gouvernement canadien en matière de modes alternatifs de règlement des conflits. En fin de compte, les tribunaux sont saisis chaque année de deux causes environ. C'est la réalité que vit mon bureau depuis 20 ans. Ce sont les dossiers pour lesquels tout est allé de travers.
Nous arrivons, parfois avec difficultés, il est vrai, à conclure une forme d'entente.
Le sénateur Murray : L'enquêteur examine le document, il formule ses conclusions, s'adresse de nouveau au ministère, et c'est tout?
M. Reid : D'habitude, il y a beaucoup de va-et-vient. Il y a des informations que les ministères ne veulent pas voir divulguées. Une de mes répliques préférées est : « Je suis désolé, mais l'embarras ne constitue pas un des 13 critères. »
Le sénateur Murray : Il le deviendra.
Vous devriez pouvoir répondre à la question suivante. Je ne sais pas si vous avez la réponse immédiatement en tête mais, en ce qui concerne la nature des plaintes qui sont portées — ceci figure probablement dans votre rapport, et je vous avoue que je ne l'ai pas lu — soit l'on n'a pas produit le document dans les délais, c'est le cas de figure le plus évident, soit l'on a excisé des informations, soit l'on refuse purement et simplement de produire le document demandé. Pouvez-vous dire, au simple regard du volume de dossiers, quelle est la nature des plaintes?
M. Reid : Il arrive aussi que l'on se plaint de ce que le dossiers soit incomplet. Quand je suis devenu Commissaire à l'information, j'ai vite compris que le système de dépôt de documents du gouvernement du Canada laissait beaucoup à désirer. Nous avons fini par nous intéresser de près à la question de gestion des documents au sein du gouvernement du Canada. Nous avons ordonné des recherches allant au-delà des premières recherches qui avaient été effectuées dans les ministères. Nous avons constaté qu'il y avait d'autres documents, que l'on avait manqué, non seulement connexes, mais essentiels. Lorsque le gouvernement fédéral a fait des coupures à la fin des années 70, dans les années 80 et 90, cette sorte d'infrastructure a été la première chose à en pâtir.
Le gouvernement a aussi été pris dans un système hybride, car nous passions d'un système sur papier à un système informatisé, c'est-à-dire à des informations digitales. La forme de l'ensemble du sytème n'est toujours pas fixée. Nous constatons que vérifier que l'on a cherché tous les documents peut être une source de problèmes.
Le sénateur Murray : Parlez-moi des premier, deuxième et troisième facteurs, de mémoire, si vous le pouvez.
M. Reid : Le premier problème auquel l'on fait face habituellement est constitué par les retards. Lorsque j'ai commencé, ce problème représentait environ 40 p. 100 de nos dossiers. Ce chiffre a été abaissé à environ 14 p. 100. Il est maintenant remonté à environ 18 ou 19 p. 100, et il continue à monter, ce qui nous préoccupe.
Il est difficile de se prononcer sur les autres. Un député ou une personne revient vers nous et dit : « Je sais que ces dossiers devraient être mieux que cela. Je n'ai pas obtenu tous les documents, je ne sais pas si le dossier a été obtenu au complet ou si les coupures qu'ils ont faites sont correctes ou incorrectes. »
M. Dupuis : Sénateur Murray, il n'y que 10 p. 100 des dossiers qui aboutissent à une plainte. Les Canadiens et les utilisateurs du système sont très satisfaits des autres 90 p. 100 du travail.
M. Reid : C'est un taux de satisfaction très élevé.
M. Dupuis : Comme M. Reid vient de le signaler, lorsqu'il a assumé ses fonctions, de 40 à 50 p. 100 de nos dossiers avaient trait aux retards. Le ministère était incapable de respecter les délais fixés par la loi. Il a adopté une approche de tolérance zéro, et ce chiffre a été abaissé; il se situe entre 14 et 18 p. 100. La deuxième catégorie se rapporte sans conteste aux exceptions; ces dossiers constituent entre 13 et 26 p. 100 de l'ensemble — il s'agit des affaires fédérales- provinciales, internationales, du secret de l'avocat, des demandes d'accès en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et cetera. Ces éléments se retrouvent dans l'ensemble de ces dossiers.
En ce qui a trait à nos rencontres avec les fonctionnaires ministériels au cours de l'ensemble du processus, notre taux de réussite est très élévé, car nous ne saisissons la Cour fédérale que d'une ou deux causes par année. En ce qui concerne l'affaire des sondages, qui a été mentionnée plus tôt, nous avons en avons saisi le tribunal, qui a convenu que des sondages devaient être divulgués par le gouvernement précédent. Voilà un exemple où l'on avait prétendu que leur communication porterait préjudice aux relations fédérales-provinciales et que le pays s'effondrerait.
En qualité d'enquêteurs, nous rencontrons les différents fonctionnaires auxquels le ministre a délégué le pouvoir de décision. Vous avez entièrement raison; nous ne pouvons remplacer leur pouvoir discrétionnaire par le nôtre s'il s'agit d'une exception discrétionnaire. S'il s'agit d'une exception obligatoire, nous voulons des preuves qui établissent que les critères obligatoires sont satisfaits, on parle d'un critère de catégorie. Nous cherchons ces preuves. S'il s'agit d'informations obtenues à titre confidentiel d'une province ou d'un autre pays, nous examinons ces protocoles d'entente. Dans bien des cas, il n'y a aucune preuve en ce sens.
Je voudrais revenir sur les observations du sénateur Comeau au sujet de la formation et de l'éducation. Nous avons un très petit roulement, Dieu merci, dans notre bureau. Nous avons donc acquis cette expertise au fil des ans. Les personnes restent dans notre bureau sept, huit et neuf ans, ce qui est enrichissant et nous en prenons acte. Dans les ministères, le roulement est beaucoup plus élevé. Cela dit, il y a un manque notable de formation et de connaissances dans les ministères Nous y jouons notre rôle, et nous rencontrons ces fonctionnaires, dits agents de l'AIPRP, qui n'ont peut-être pas les mêmes connaissances et la même expérience que nous. En partageant nos connaissances et en maintenant un sain dialogue, nous parvenons à des règlements avec eux.
On évite la confrontation au profit de la communication, si je puis m'exprimer ainsi. Il s'agit vraiment de se communiquer des points de vue. Nous ne pouvons imposer notre pouvoir discrétionnaire, mais les tribunaux ont clairement dit que nous devons vérifier de quelle manière ils ont exercé leur pouvoir discrétionnaire, et quel étaient les éléments dont ils disposaient — ont-ils agi de manière équitable, ou de manière capricieuse ou frivole? Ce n'est pas un système complexe; il est tout à fait informel, mais fondé sur des connaissances et un bon travail d'enquête.
L'autre catégorie, comme l'a mentionné le commissaire Reid, était formée par les dossiers incomplets, les recherches insuffisantes. Le commissaire Reid a souvent mentionné au fil des ans la détérioriation de la gestion des informations au gouvernement. Il est de plus en plus difficile de trouver les dossiers et les vraies pièces. Ces dossiers sont fastidieux, mais je ne voudrais pas dire qu'il y a mauvaise foi, mais que les recherches sont insuffisantes.
Le sénateur Murray : Je voudrais ajouter que, en dépit de mes parti-pris, que j'ai révélés, je conviens avec vous, et avec les personnes qui fournissent une assistance, que les sociétés d'État et ces nouvelles fondations doivent être régies par la Loi sur l'accès à l'information. Il faudrait qu'elles fassent valoir des arguments très solides pour me convaincre que ne lui sont pas applicables les lois sur l'accès à l'information, sur la protection de la vie privée, sur les langues officielles et d'autres lois.
[Français]
Le sénateur Day : D'après vos statistiques, quel est le pourcentage de plaintes déposées?
M. Dupuis : Dans notre rapport annuel, on indique que plus de 50 p. 100 des plaintes sont résolus en faveur de d'autres relâchements. Il s'agit d'un manque de connaissance plutôt que de refus de la part du gouvernement.
En ce qui concerne les délais, si quelqu'un dit qu'il n'a pas reçu de documents, c'est à 100 p. 100. Nous essayons de trouver une résolution à savoir quand le document pourrait être donné. On en arrive, après examen, à une conclusion quant au relâchement du document et on fait le suivi. Le ministère coopère très bien. Le ministère partage un peu le même effort que nous et comme nous, il manque de ressources et de connaissances.
[Traduction]
Le sénateur Day : Madame McEwan, vous avez indiqué que vous devez remettre environ 100 rapports — ce qui est un nombre phénoménal — au Conseil du Trésor et à d'autres organismes centraux internes. Vous avez aussi déclaré plus tôt que, à une certaine époque, le droit à la vie privée et l'accès à l'information étaient combinés. La quantité de travail administratif interne est-elle restée au même niveau depuis lors, ou avez-vous constaté un nette augmentation au cours des dernières années du nombre de rapports que vous êtes tenus de remettre?
Mme McEwan : Je dirais qu'il y a eu une augmentation du nombre de rapports que nous sommes tenus de remettre, si je me fie aux nombreuses initiatives qui sont en cours à l'heure actuelle.
Le sénateur Day : Par exemple, au cours des deux dernières années, a-t-il connu une augmentation considérable?
Mme McEwan : Je ne dirais quand même pas considérable. Il y a eu une augmentation progressive, car nous sommes toujours tenus de produire beaucoup de rapports pour les organismes centraux.
Le sénateur Day : La vérificatrice a fait des observations sur le fardeau supplémentaire constitué par tous ces examens.
Mme McEwan : Oui.
Le sénateur Day : Vous en avez tenu compte dans votre réponse?
Mme McEwan : Oui, absolument.
Le sénateur Day : Ma dernière question s'adresse à M. Reid. Elle a trait à votre rapport spécial et à la liste de souhaits dont vous avez parlé. Je pense que nous avons discuté d'un certain nombre de points qui y figurent. Y en a-t-il d'autres que vous voudriez nous mentionner aujourd'hui? Je suppose, en me fondant sur les documents que j'ai lus, que vous avez réagi à un rapport produit par un groupe de travail auquel a participé le Conseil du Trésor. Je suppose aussi que le thème du rapport du Conseil du Trésor correspondait à peu près à ce dont le sénateur Murray parlait, la réduction de la quantité d'accès à l'information, alors que votre rapport, on peut le penser, prônait l'augmentation de la masse d'informations qui devraient être accessibles au grand public. Mes suppositions sont-elles correctes?
M. Reid : Ce sont des suppositions intéressantes, mais un groupe de travail du Conseil du Trésor et du ministère de la Justice a recommandé en 2002 une modification importante de la masse d'informations qui seraient communiquées aux citoyens du Canada. Mon rapport était destiné à réfuter ce point de vue et à étudier des modifications qui amélioreraient le système pour les Canadiens.
Ma position n'a jamais changé : il ne revient pas au commissaire à l'information de dire s'il faut augmenter ou réduire la masse des informations rendues publiques; cela revient plutôt aux parlementaires — aux députés et aux sénateurs — parce qu'il s'agit d'une question de politique publique. Mon travail consiste à faire en sorte que le système fonctionne aussi bien que possible. Mes recommandations étaient fondées sur cette idée.
Cependant, j'ai bien dit dans mon rapport être d'avis que, si l'on devait proposer la réduction du flux d'informations rendues publiques à l'heure actuelle, il fallait la justifier au regard du préjudice au système gouvernemental. Après avoir lu le rapport du groupe de travail, j'ai conclu qu'il n'avait pas fait état de justifications nécessaires à l'appui de ses recommandations. Il a notamment recommandé que les fonctionnaires puissent disposer d'un dossier privé où consigner leurs réflexions les plus intimes sur la politique du gouvernement qui ne soit ni accessible en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, ni accessible par leurs supérieurs. À mon avis, cette philosophie est étrange : elle encourage les gens à conserver des observations sur la politique du gouvernement dont ils sont responsables, mais que personne ne peut voir, y compris leurs employeurs.
Le sénateur Day : Je ne voudrais surtout pas vous interrompre et troubler votre réflexion, mais y a-t-on précisément utilisé l'expression « politique du gouvernement » ou s'agissait-il d'affaires privées? Il pourrait s'agir d'observations personnelles — je n'aime pas le patron, ce genre de choses.
M. Reid : Vous devez comprendre que, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, s'il s'agit d'une affaire privée, il n'y a communication en aucun cas. Aucune protection supplémentaire n'était nécessaire. On visait leurs observations portant sur le contenu de documents frappés de secret. Personne ne saurait ce qui s'y trouve. Il pourrait s'agir de documents du gouvernement qui doivent d'habitude être rendus publics, mais personne ne pourrait regarder pour vérifier.
Le sénateur Day : Comme le dossier de Mme McEwan concernant 100 rapports annuels est ridicule, on peut penser que ce serait une politique du gouvernement pour laquelle ils recommanderaient le secret.
M. Reid : Pas forcément, car il arrive que le Conseil du Trésor aime recevoir des observations critiques sur certaines de ses activités, de sorte qu'ils puissent voir ce qu'ils font réellement, et non pas ce qu'ils pensent faire.
Il y a eu toute une série de recommandations qui visaient à réduire la masse d'informations disponibles. Personnellement, je suis d'avis que, oui, bien sûr, il peut y avoir des cas où cela doit se produire, mais soyons clairs sur notre rôle. Personnellement, je suis d'avis qu'il y avait certains éléments de preuve secondaires, mais aucun travail d'envergure n'a été effectué qui montre que, si l'on devait retirer des informations du système actuel, ce serait avantageux pour le gouvernement et que les citoyens qui peuvent pour l'instant avoir accès à ces informations n'en seraient pas pénalisés.
Le sénateur Stollery : Je voudrais que vous répétiez ces chiffres sur ceux qui font des demandes d'accès à l'information. Je compte parmi ceux qui n'ont pas d'objections contre un certain secret gouvernemental. Au cours des années que j'ai passées ici, je ne crois pas qu'il y ait eu quoi que ce soit que j'ai voulu savoir que je n'ai pas été capable de trouver, et je n'ai jamais eu recours à la Loi sur l'accès à l'information. J'ai été le secrétaire parlementaire qui a transmis ce texte au comité de la Chambre des communes à l'origine. Ces chiffres m'intéressent donc car, à l'époque du dépôt du projet de loi sur l'accès à l'information, je me souviens de la manière dont le gouvernement a réagi à ce qui était, en fion de compte, une très faible pression exercée par un très petit nombre de personnes.
Je m'en rappelle comme si c'était hier. Je lis dans vos parole une confirmation. Comme je le dis, je veux satisfaire ma curiosité personnelle; il y a eu énormément moins de demandes au fil des ans que ce que l'on avait prévu lorsque le texte de loi a été adopté; je ne me trompe pas?
M. Reid : Vous ne vous trompez pas. Cependant, il y a autre chose; dans toutes les provinces est en vigueur une législation sur l'accès à l'information et sur la protection de la vie privée. Vous devez tenir compte de tout cet ensemble pour avoir une idée du fardeau imposé aux gouvernements et des possibilités qui s'offrent aux citoyens. Il est manifeste qu'un bon nombre des choses que fait le gouvernement fédéral ne touche pas les citoyens autant que celles que font les provinces; elles ont tendance à avoir un taux d'activités plus élevé.
Le sénateur Stollery : J'en conviens. En ce qui a trait à la loi fédérale sur l'accès à l'information, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, à l'origine, on prévoyait 60 000 demandes?
M. Reid : Je dirais 50 000.
Le sénateur Stollery : Donc 50 000.
M. Reid : Ce chiffre provenait d'une estimation du volume d'activités aux États-Unis en matière de liberté d'information. On a estimé que le chiffre pertinent pour le Canada serait 10 p. 100 de cela. Le gouvernement a mis sur pied une structure qui serait en mesure de traiter 50 000 demandes lorsque la loi est entrée en vigueur en 1983.
Le sénateur Stollery : Ce chiffre était de 50 000. Et quel est le chiffre réel?
M. Dupuis : Il nous faudrait vous l' envoyer, sénateur. Je pense que l'estimation antérieure provenait du rapport du Conseil du Trésor, et je ne l'ai pas devant moi. Je pense bien qu'il tourne autour de 25 000.
Le sénateur Stollery : Donc environ la moitié; et il a fallu un certain temps pour en arriver à 25 000 demandes.
M. Dupuis : Il a fallu 23 ans.
Le sénateur Stollery : J'imagine que, il y a 21 ans, ce chiffre était relativement faible. Il ne se serait pas élevé à 25 000, car il a fallu 23 ans pour atteindre ce chiffre.
M. Dupuis : Il faut en rendre hommage aux ministères, sénateur. Lorsqu'ils voient que l'on demande quelque chose de manière régulière, un bon nombre d'entre eux pensent à divulguer les informations de manière informelle. Elles sont fournies aux gens sans qu'ils aient besoin d'avoir recours à la Loi sur l'accès à l'information. Il faut reconnaître aussi ce qui a été fait.
Le sénateur Stollery : Je n'ai qu'une seule autre question, monsieur le président : quel est le pourcentage des demandes totales qui émanent des entreprises?
M. Reid : Environ 40 p. 100.
Le sénateur Stollery : Est-ce le plus haut pourcentage?
M. Reid : Oui.
Le sénateur Day : Pour les particuliers, c'est 45 p. 100.
M. Reid : Pour les particuliers, il est d'environ 45 p. 100.
Le sénateur Stollery : Quels sont les pourcentages pour le reste?
M. Reid : Nos chiffres sont très faibles pour les députés, les universitaires, les journalistes.
Le sénateur Stollery : Donc, 40 p. 100 des demandes émanent des entreprises — j'en resterai là. Je dois dire que j'ai du mal à essayer de penser à une entreprise — on peut supposer qu'il s'agit d'une entreprise — qui a affaire avec le gouvernement d'une manière ou d'une autre. Je suis certain qu'il y a de nombreuses choses auxquelles je n'ai pas pensé, mais je me demande si nous n'assurons pas une forme de service aux entreprises. Les frais sont établis au cas pas cas, je suppose, tout dépend de la complexité de l'affaire.
Le président : Pour le procès-verbal, en ce qui a trait aux chiffres mentionnés par l'autre sénateur, on déclare que les institutions gouvernementales reçoivent plus de 22 000 demandes d'accès à l'information chaque année. Le Commissariat à l'information reçoit des plaintes des personnes qui ne sont pas satisfaites des résultats de leur demandes et il ouvre aussi des enquêtes. Moins de 10 p. 100 des demandes d'accès à l'information aboutissent à une plainte, et dans 54 p. 100 de celles-ci, on prétend qu'il y a excès de secret- et ainsi de suite.
Monsieur Reid, comme vous le savez, tous les agents du Parlement comparaissent devant ce comité. Lors de notre prochaine réunion, la commissaire à l'information, Mme Stoddart, comparaîtra devant nous. Je me demandais si, formellement ou non, vous avez des rencontres, vous, les agents du Parlement. Si c'est le cas, avez-vous un ordre du jour et avez-vous des discussions? Plus précisément, avez-vous discuté de votre formule de financement?
M. Reid : J'ai des réunions assez régulièrement avec la commissaire à la protection de la vie privée car nous avons beaucoup en commun. Les agents parlementaires déjeunent ensemble tous les trois ou quatre mois afin de discuter de questions d'intérêt commun. Nous avons eu quelques discussions sur ce qui pourrait constituer une bonne politique de financement.
Nous faisons face au dilemme suivant : quelle est la forme de reddition de comptes qui satisfera le Parlement? À l'heure actuelle, cette tâche relève du Conseil du Trésor.
Le sénateur Harb : Ces déjeuners sont-ils visés par la Loi sur l'accès à l'information?
M. Reid : Ces déjeuners? Je suis prêt à vous dire tout ce que vous avez besoin de savoir.
Le président : Je m'apprêtais à vous demander si nous pourrions obtenir une copie du procès-verbal.
M. Reid : Je suis prêt à vous dire tout ce que vous avez besoin de savoir.
La question que nous venons de débattre est la suivante : quelle est la bonne approche? Le dilemme est que nous avons tous des mécanismes de financement différents. Le directeur général des élections en a un qui lui est particulier; il en va de même du Bureau du vérificateur général. Ce dernier constitue un employeur distinct, ce qui cause certaines complications. Nous avons eu des discussions avec le nouveau commissaire à l'éthique de la Chambre des communes au sujet de la formule de financement et la manière dont elle fonctionne.
Le président : En est-il satisfait?
M. Reid : C'est la première fois qu'il l'étudie. L'autre jour, j'ai appris que le système fonctionne de telle manière qu'il donne ses documents au Président, qui les envoie ensuite directement au Conseil du Trésor. Ils ne parviennent à aucun comité interne, comme celui de la régie interne, ni à un comité de la Chambre des communes. Nous avons que vous ne pouvez pas nous gérer tous les six dans le cadre d'un système sans un enquête convenable.
Le président : Il doit y avoir un minimum de surveillance parlementaire.
M. Reid : Il doit y avoir un minimum de surveillance parlementaire directe. La question avec laquelle nous nous débattons est la suivante : Devons-nous agir avec un comité d'experts externes, ou devons-nous essayer d'établir un comité d'experts au sein du Parlement? Ce comité d'experts doit-il être un comité conjoint, ou doit-on agir séparément au sein de chaque Chambre?
Le problème avec un comité d'experts est que qu'il fait ses recommandations mais, si je me fie à mon expérience...
Le président : Ils agissent dans le vide.
M. Reid : Ils agissent plus ou moins dans le vide, mais leurs rapports peuvent faire aussi l'objet de débats, comme il se doit. Nous avons vu cela avec le comité d'experts qui étudie les traitements des magistrats.
À mon avis, nous devons trouver une démarche qui satisfait à la question du contrôle parlementaire des agents du Parlement.
Le sénateur Murray : Il faut que ce soit les parlementaires. Le problème est que nous n'avons pas les personnes qui peuvent faire, notamment, le travail d'analyse que fait le Conseil du Trésor, et il nous faudrait les trouver.
M. Reid : J'ai proposé que le Conseil du Trésor continue de faire le travail d'analyse, et que tous ces documents, qui sont maintenant secrets, soient fournis au Parlement afin qu'ils puissent être examinés par les gens du Parlement. S'il faut des experts externes ou internes, on peut leur faire une place aussi. On doit être capable de voir les résultats du débat qui a lieu au Conseil du Trésor au sujet de nos documents, et on devrait pouvoir voir les documents produits au terme de ce processus. Cela assurerait une transparence suffisante et, en fin de compte c'est vous qui prendriez la décision définitive en ce qui concerne le financement.
Bien entendu, comme les membres le savent, le dilemme est dû au fait que le Parlement peut diminuer, mais non pas augmenter les budgets. Si avez la possibilité de voir les résultats du travail d'analyse effectué par le Conseil du Trésor, vous pourrez faire des recommandations à vos Présidents, qui remettront le rapport définitif au Conseil du Trésor pour décision. C'est une possibilité parmi d'autres. D'autres approches sont concevables, mais je pense que c'est absolument nécessaire.
Le sénateur Harb : Ne serait-il pas destiné à être inclus dans les prévisions? C'est ainsi que l'on fait pour nos propres budgets. Il serait très inusité de voir le Conseil du Trésor assumer cette tâche après que nous ayons effectué tout le processus. Nous savons que des concessions se font de part et d'autre, mais lorsque la Chambre des communes ou le Sénat envoie un budget...
Le sénateur Stollery : Il n'a jamais été rejeté.
Le sénateur Murray : Non, il est transmis au Conseil du Trésor afin d'être inclus dans les prévisions.
M. Reid : C'est ce qui arrive avec le commissaire à l'éthique. Pour l'instant, il en est à ses débuts, et l'idée était que vous verriez ce qu'il en est de la fonction dans deux ans. La Chambre des communes doit mieux prendre en compte le rôle du commissaire à l'éthique que le fait la loi, dans deux ou trois ans.
Si vous instituez un système qui marche, vous pourriez alors y intégrer le reste des agents du Parlement.
Le sénateur Murray : Sauf le Bureau du vérificateur général, qui fait rapport à la Chambre des communes plutôt qu'au Parlement.
M. Reid : C'est exact. C'est peut-être un fardeau que la Chambre des communes doit assumer elle-même — mais il est certain que cela marcherait pour le reste d'entre nous. Cependant, vous avez raison au sujet du Bureau du vérificateur général, et il est probable que le directeur général des élections ne fait également rapport qu'à la Chambre des communes. Cependant, le reste d'entre nous faisons rapport aux deux Chambres.
Le président : Eu égard au fait que vous avez une lourde charge de travail que vous ne pouvez pas effectuer au complet en raison de l'insuffisance de votre financement, quel est votre budget?
Aurez-vous un budget équilibré cette année, ou serez-vous en situation de déficit?
M. Reid : Nous serons en situation d'équilibre.
Le sénateur Day : Une précision, monsieur le président, vous allez lu les chiffres concernant le Commissariat à l'information, mais je ne suis pas certain que vous ayez dit d'où ils proviennent.
Le président : De la Bibliothèque du Parlement.
Le sénateur Day : S'agit-il de notes de recherches de la Bibliothèque du Parlement?
Le président : Oui.
Le sénateur Day : Peut-être devrions-nous demander au commissaire s'il accepte ces informations.
Le président : Convenez-vous que le gouvernement a reçu 22 000 demandes d'accès à l'information par année?
M. Reid : Je pense que ce chiffre est assez exact. Il date probablement d'il y a un an. Le système a connu en moyenne des augmentations annuelles allant de 2 à 3 p. 100.
Le sénateur Day : Nous pourrions peut-être obtenir des informations actualisées que notre comité pourra utiliser.
Le président : Monsieur Reid, pourriez-vous nous envoyer des informations à jour à ce sujet?
M. Reid : Je vais le faire.
Le président : Monsieur Reid, je tiens à vous remercier, vous et vos fonctionnaires, pour votre intéressant exposé. Notre comité s'intéresse aux budgets et à la manière dont vous dépensez votre argent. Votre exposé a été très révélateur : vous avez indiqué être incapable de faire le travail que les Canadiens veulent vous voir faire car votre financement est insuffisant et il n'y pas un bon mécanisme de financement en place à l'heure actuelle. Notre comité va se pencher sur cette question. Nous vous remercions de votre franchise.
La séance est levée.