Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 10 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 22 février 2005
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 22 pour examiner le Budget principal des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorable sénateurs, la 14e séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales est ouverte. Je rappelle aux honorables sénateurs que le mandat de notre comité consiste à étudier les dépenses publiques engagées directement dans le cadre du Budget principal des dépenses ou indirectement par l'intermédiaire de projets de loi.
[Français]
Le mercredi 20 octobre 2004, notre comité a été autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005.
[Traduction]
Outre l'intérêt général que nous portons au Budget principal des dépenses et au Bureau du vérificateur général, nous examinons également la création par le gouvernement fédéral de fondations et fonds de dotation pour mener à bien des objectifs précis sur le plan des politiques gouvernementales.
[Français]
Le 1er décembre 2004, ce comité a entendu Mme Sheila Fraser, la vérificatrice générale, au sujet des fondations.
[Traduction]
Le 3 février, nous avons accueilli les représentants de trois fondations ou fonds : le Fonds d'investissement municipal vert, la Fondation canadienne pour l'innovation et Inforoute Santé du Canada.
Les témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui sont des habitués que nous recevons avec plaisir. En janvier 1999, Mme Sheila Fraser s'est jointe au Bureau du vérificateur général à titre de sous-vérificatrice générale aux Opérations de vérification. Le 31 mai 2001, elle a été nommée vérificatrice générale du Canada. La semaine dernière, elle a publié son rapport dont un des chapitres s'intitulait « La reddition de comptes des fondations ». Naturellement, nous souhaitons entendre Mme Fraser nous faire part de ses constatations. Par la suite, nous lui poserons des questions. Nous vous souhaitons la bienvenue, madame Fraser. Je vous cède la parole.
Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale, Bureau du vérificateur général du Canada : Merci, monsieur le président. Honorables sénateurs, nous vous remercions de nous donner l'occasion de rencontrer le comité aujourd'hui pour examiner le chapitre 4 du rapport « Le Point 2005 » sur la reddition de comptes des fondations. John Wiersema, sous- vérificateur général, et Tom Wileman, directeur principal responsable du chapitre, m'accompagnent aujourd'hui.
[Français]
Depuis 1997, le gouvernement a transféré au-delà de neuf milliards de dollars à diverses fondations. Les fondations exécutent des programmes gouvernementaux, mais ce sont des sociétés indépendantes qui ne sont pas tenues de rendre compte au Parlement par l'entremise d'un ministre. Les fonds sont versés en anticipation des besoins, et la majeure partie, soit 7,7 milliards de dollars, est laissée dans des comptes de banque et des placements des fondations. En raison de ces facteurs, je suis préoccupée par la reddition de comptes au Parlement en ce qui concerne l'argent des contribuables.
[Traduction]
Le chapitre traite des améliorations apportées par le gouvernement à la reddition de comptes des fondations depuis la publication des résultats de notre dernière vérification en avril 2002. Nous avons orienté nos travaux sur les exigences essentielles de la reddition de comptes au Parlement. À notre avis, ces exigences s'inscrivent dans trois secteurs : l'information communiquée au Parlement et au public, le régime de vérification externe et d'évaluation, ainsi que la surveillance ministérielle. Je vais vous parler de nos constatations dans chacun de ces secteurs. Globalement, nous sommes insatisfaits des progrès réalisés par le gouvernement.
Nous avons cependant constaté quelques améliorations, plus particulièrement en ce qui concerne l'information communiquée. Le gouvernement a annoncé, dans son plan budgétaire de 2003, quelques mesures pour améliorer la reddition de comptes des fondations. Il a confirmé ces engagements dans le Budget de 2004, et quelques-uns ont depuis été mis en œuvre.
Monsieur le président, nous sommes inquiets du fait que les fondations ne sont pas soumises à des vérifications de l'optimisation dont les résultats seraient communiqués au Parlement. Le gouvernement a déclaré que les dispositions existantes relatives à l'évaluation, à la communication d'information sur le rendement et à la vérification de la conformité répondent déjà à la plupart des attentes relatives à la vérification de l'optimisation. Il a également indiqué que les vérifications de optimisation pourraient être mises en place en élargissant l'étendue des dispositions actuelles relatives aux vérifications de conformité des ententes de financement. Nous ne sommes pas d'accord. Nous estimons qu'il faut que des vérifications de optimisation soient effectuées par le vérificateur mandaté par le Parlement et que les résultats soient communiqués au Parlement.
[Français]
À l'heure actuelle, mon bureau n'a pas accès aux fondations pour fins de vérification. Pourtant, de nombreuses fondations sont actives dans des domaines qui relèvent des programmes gouvernementaux. Par exemple, tant la Fondation canadienne pour l'innovation que Partenariat technologique Canada, un organisme spécial d'Industrie Canada, attribuent des fonds publics pour promouvoir l'innovation au Canada.
Nous sommes également préoccupés par la surveillance ministérielle. En 2002, nous avons recommandé que le gouvernement mette en place un mécanisme d'ajustement pour permettre aux ministres parrains d'intervenir dans les situations exceptionnelles où il est clair que la fondation n'atteint pas son objectif d'intérêt public ou encore si la situation a beaucoup évolué depuis la création de la fondation.
Nous avons constaté que dans la plupart des cas, le gouvernement avait prévu des dispositions pour faire face à des situations extrêmes, comme l'inexécution de l'entente ou une dérogation à cette dernière, et pour recouvrer les fonds non dépensés en cas de liquidation de la fondation. Cependant, aucune mesure n'a été prise pour permettre aux ministres d'apporter des ajustements lorsque la situation a beaucoup évolué.
À notre avis, un mécanisme d'ajustement est nécessaire pour garantir que les fondations ne contrecarrent pas l'action des ministères parrains. Il existe de nombreuses raisons pour lesquelles le gouvernement pourrait vouloir apporter des ajustements, dont les changements majeurs de politique et des ententes fédérales-provinciales touchant directement les fondations.
[Traduction]
Nous avons aussi trouvé des lacunes dans les politiques du Conseil du Trésor, et certaines recommandations que nous avions formulées en 2002 n'ont pas été mises en œuvre. Par exemple, la Politique sur les paiements de transfert permet des exemptions à l'obligation de verser des fonds avant qu'ils soient nécessaires, et ces exemptions ont été largement permises pour les paiements de transfert aux fondations. Nous avons recommandé que le Secrétariat du Conseil du Trésor réexamine le recours à ces exemptions. Le Secrétariat a prévu un réexamen de la Politique dans son ensemble, mais on ignore si le réexamen portera aussi sur le recours aux exemptions.
Comme par les années passées, la comptabilisation des paiements de transfert aux fondations est l'une des questions que je soulève dans mes observations sur les états financiers du gouvernement qui sont présentées dans les Comptes publics 2004. Mes préoccupations sont résumées dans le chapitre. Le gouvernement a comptabilisé ces paiements de transfert comme des charges même si les fonds se trouvent en majeure partie dans les comptes bancaires des fondations et dans des placements portant intérêt.
Il y a un lien entre la comptabilisation de ces paiements et la reddition de comptes. Il s'agit d'établir si les fondations sont contrôlées par le gouvernement. Si elles le sont, les paiements de transfert aux fondations ne peuvent être comptabilisés comme des charges, car les fondations feraient partie du périmètre comptable du gouvernement. Des améliorations apportées au cadre de reddition de comptes qui font augmenter le contrôle exercé par le gouvernement peuvent soulever la question de la consolidation au sein du périmètre comptable du gouvernement, selon les normes de comptabilité établies par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public.
Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serions heureux de répondre à vos questions.
Le président : Merci de cette introduction. J'ai lu plusieurs lettres à la rédaction et éditoriaux à la suite de la publication de votre récent rapport. Quant à moi, je ne comprends pas pourquoi le ministère des Finances hésite tellement à donner suite à vos trois principales préoccupations, particulièrement lorsque vous proposez de soumettre ces fondations à un examen parlementaire plus exhaustif. Après tout, 9,1 milliards de dollars constituent un somme importante de deniers publics, dont l'utilisation devrait être examinée par le comité et la vérificatrice générale. Je suis assez perplexe à cet égard.
En lisant les lettres à la rédaction, je constate que plusieurs Canadiens ignorent également jusqu'où la vérificatrice peut et devrait se rendre. Je voudrais faire valoir quelques points sur vos tâches et vous demander de nous expliquer certains aspects de votre mandat et de nous préciser les fondements de celui-ci.
En règle générale, lorsqu'on sait qu'il y aura une vérification, on pense que les vérificateurs se pencheront sur les états financiers et s'assureront que les recettes et les dépenses correspondent sans examiner le rendement offert par l'entreprise ou le ministère. On entend des expressions comme « vérification de conformité », « vérification approfondie », « vérification de l'optimisation », « vérification du rendement » et « évaluation indépendante ». Je voudrais vous poser une question pour le compte des Canadiens en général. Êtes-vous dotés des pouvoirs nécessaires vous permettant d'effectuer des vérifications de l'optimisation, des vérifications approfondies, des vérifications de conformité, et cetera.? Le cas échéant, sur quoi reposent ces pouvoirs?
Mme Fraser : Merci, monsieur le président. Les pouvoirs nous autorisant à effectuer des vérifications figurent — et je préciserai les différences entre les différents types de vérification — soit dans la Loi sur le vérificateur général, soit dans les lois portant précisément sur les sociétés d'État, notamment.
En vertu de la Loi sur le vérificateur général, nous sommes autorisés à effectuer une vérification financière des comptes publics du Canada. Nous possédons également le mandat de mener à bien d'autres vérifications que nous appelons les vérifications de rendement — nous disions auparavant des vérifications de l'optimisation des ressources — sur des questions importantes et de communiquer nos constatations au Parlement. Nous envisageons diverses questions qui ne relèvent pas uniquement du domaine financier. Notamment, dans notre dernier rapport, nous avons examiné la sécurité de la technologie de l'information. Par le passé, nous nous sommes penchés sur des questions liées aux ressources humaines. Nous avons étudié les subventions et les contributions, qui relèvent davantage du domaine financier. Nous épluchons une vaste gamme de programmes, de questions ou de domaines fonctionnels.
Il existe différents genres de vérifications. Il y a naturellement la vérification des états financiers, avec laquelle la plupart des gens seraient, à mon avis, familiers. Ce que nous faisons à cet égard est très analogue à ce qui s'accomplit dans le secteur privé.
La vérification de la conformité s'effectue également dans le secteur privé. Il s'agit simplement de vérifier le respect des conditions d'une entente — peut-être une entente de location ou une entente de financement. Dans le cas des fondations, nous vérifions les ententes de financement pour évaluer si les conditions de ces ententes ont été respectées.
La vérification de l'optimisation des ressources ou la vérification du rendement porte sur d'autres aspects. Notamment, le Bureau du vérificateur général peut examiner des questions touchant l'ensemble de l'administration publique et non pas uniquement un ministère ou un organisme. Par exemple, lorsque nous nous sommes penchés sur la sécurité de la technologie de l'information, nous l'avons fait pour l'ensemble de l'administration publique et non pas pour un ministère.
Nous ne possédons pas le mandat d'effectuer des évaluations. La Loi sur le vérificateur général précise assez clairement que nous pouvons uniquement examiner les procédures et l'information des ministères, ainsi que les méthodes d'évaluation qu'ils ont mis en œuvre pour en communiquer les résultats. Les résultats de l'évaluation portent réellement sur les répercussions et les effets des programmes gouvernementaux. Nous examinons uniquement ce qu'ils ont mis en place. Nous n'exécutons pas la vérification de l'évaluation.
Le président : Merci. Je crois avoir bien saisi lorsque vous avez indiqué, dans votre déclaration d'ouverture, qu'aucune des 15 fondations ou fonds de dotation n'est visée par vos vérifications. Ma question est la suivante : directement ou indirectement les responsables de ces fondations et de ces fonds de dotation vous ont-ils écrit ou contactée pour vous indiquer qu'ils souhaiteraient que leurs comptes soient vérifiés par vous?
Mme Fraser : À ce que je sache, quelques fondations ont signalé, du moins publiquement, qu'elles seraient disposées à ce que la vérificatrice générale effectue une vérification. Cependant, même si elles l'ont demandé, nous ne possédons pas les pouvoirs pour mener une telle vérification. Il nous faudrait obtenir les pouvoirs nécessaires par l'intermédiaire d'un décret ou d'une modification de notre loi.
Je vous cite un autre exemple. Certaines de nos vérifications portent sur des agences des Nations Unies. Il y a deux cas particuliers. Ce travail ne fait pas partie de notre mandat habituel pour le compte du gouvernement fédéral, et nous obtenons le pouvoir nécessaire à cet égard par l'intermédiaire de décrets.
Le sénateur Comeau : Je veux ouvrir une parenthèse pour ensuite revenir à la question des fondations. Le Sénat vient d'être saisi du projet de loi C-38. Il s'agit d'un projet de loi permettant d'affecter 4,25 milliards de dollars, dans le cadre d'une entente avec les provinces en vue de réduire les listes d'attente pour les soins de santé. Si j'ai bien compris, il s'agit d'un fonds fiduciaire, c'est-à-dire que le montant sera versé dans un compte, à une banque ou à un autre établissement, et qu'un fiduciaire, je présume, exercera un contrôle à cet égard. Selon les rumeurs des dernières semaines, des milliards de dollars seraient versés dans un fonds en fiducie pour l'environnement et dans un fonds en fiducie pour les services de garde d'enfants. Si une telle question ne fait partie de votre mandat ou si vous n'avez pas encore eu l'occasion de vous pencher sur cette question, veuillez nous le dire et nous passerons aux autres questions.
Cependant, comme le Sénat est saisi de ce projet de loi, pourriez-vous nous aider en nous précisant si vous avez eu l'occasion de vous pencher sur ces fonds fiduciaires. Dans l'affirmative, quels points devrions-nous examiner, à titre de parlementaires? Quel genre de questions devrions-nous poser? Quelle devrait-être notre liste de vérification lorsque nous examinons ces fonds fiduciaires?
Mme Fraser : Nous n'avons pas examiné ce fonds fiduciaire qui est proposé. Cependant, ce genre d'entente est utilisé depuis plusieurs années — je dirais depuis trois ou quatre ans — pour transférer de l'argent aux provinces.
Je crois comprendre que ces fonds fiduciaires sont constitués, mais qu'ils sont contrôlés par les provinces ou que celles-ci en sont les bénéficiaires. Ce sont les provinces qui en assument le contrôle. Ces dernières années, on a eu recours aux fonds pour accroître les montants supplémentaires versés dans le cadre du TCSPS.
Les mêmes règles de comptabilité s'appliquent lorsque le gouvernement fédéral transfère de l'argent dans les fonds fiduciaires. Le tout est consigné annuellement comme une charge dans les comptes publics. Nous l'avons signalé dans nos observations, indiquant que de tels transferts ont eu lieu, mais nous n'avons pas examiné les mécanismes précis, nous assurant simplement en fait que ces fonds fiduciaires sont contrôlés par les provinces. Nous nous sommes limités à cela. Cependant, si le comité le souhaite, nous pourrions certainement essayer d'obtenir davantage de renseignements à cet égard.
Le sénateur Comeau : Étant donné qu'il y a un aspect lié à la comptabilisation — vous l'avez signalé à votre point 12 dans votre déclaration —, il faudrait certainement examiner la comptabilisation de ces fonds fiduciaires parce que, si les montants ne sont pas dépensés immédiatement, il y a certes une question de comptabilisation.
Mme Fraser : Il y a eu une question de comptabilisation. En fait, la comptabilisation a incombé aux provinces dans une grande mesure. Lorsqu'elles reçoivent des montants, de nombreuses provinces les consignent à la rubrique Revenus, comme le fait le gouvernement fédéral. Ce sont elles qui exerçaient le contrôle sur le retrait des montants de ces fonds fiduciaires. Les responsables de la vérification législative se sont beaucoup penchés sur la façon dont ces transferts devraient être consignés. Certaines provinces ont inscrit la totalité du montant au cours de l'année, alors que d'autres consignaient les retraits des fonds fiduciaires. Actuellement, on se demande beaucoup quelles règles de comptabilité s'appliqueraient à ces fonds, particulièrement du point de vue des provinces.
En ce qui concerne le gouvernement fédéral, nous sommes à l'aise avec le fait que le gouvernement fédéral consigne comme une charge les montants qu'il cède à une province dans un fonds fiduciaire, dont celle-ci assume le contrôle.
Le sénateur Comeau : Il serait peut-être pertinent que les parlementaires sachent quelles sont les modalités de ces fonds fiduciaires, qui nomment les fiduciaires et quels sont les paramètres régissant l'administration de ces fonds, car il s'agit encore de l'argent des contribuables.
Mme Fraser : C'est exact.
Le sénateur Comeau : À votre avis, aurions-nous avantage à le savoir et auriez-vous avantage à le savoir également?
Mme Fraser : Nous serions heureux de déterminer le degré de contrôle exercé par le gouvernement fédéral sur ces fonds fiduciaires. Je ne suis pas certaine qu'il en exerce beaucoup, mais nous serions heureux de nous pencher sur cette question et de vous faire part directement de nos constatations.
Le sénateur Comeau : Merci. Je reviens aux fondations. Dans la foulée de la question posée par le président, si vous receviez le mandat de donner suite à une demande de vérification de la part des fondations, qui en assumerait le coût? La facture serait-elle payée sur les revenus du gouvernement?
Mme Fraser : Toutes les vérifications que nous exécutons sont payées à l'aide de crédits parlementaires. Naturellement, si l'on nous demandait d'effectuer plus de vérifications, nous devrions solliciter davantage de fonds. Cependant, je ne crois pas que cela poserait problème actuellement. Je pense que les montants proviendraient du budget dont nous disposons.
Le sénateur Comeau : Vous faudrait-il plus de crédits parlementaires?
Mme Fraser : Ce serait probablement le cas. Naturellement, si nous nous penchions sur les fondations, il nous faudrait laisser de côté certaines tâches. Nous sommes en mesure d'exécuter environ trente vérifications par année. S'il fallait examiner les fondations, nous devrions naturellement abandonner certaines tâches.
J'envisage notre travail par rapport aux fondations dans un cadre plus général, à l'échelle de l'administration publique. Par exemple, si nous devions nous pencher sur la question de l'innovation, nous devrions examiner le rôle des fondations à cet égard. Si nous devions étudier comment les fondations en recherche sur la santé coordonnent leurs activités et si nous devions évaluer la conformité et la cohérence, il faudrait une vérification d'une portée plus générale.
Le sénateur Comeau : En fait, votre mandat consiste à le faire pour le compte du Parlement, de toute façon.
Mme Fraser : Effectivement.
Le sénateur Comeau : C'est ainsi que devraient se faire les choses. Naturellement, le gouvernement a offert une certaine résistance au fil des ans, ne souhaitant pas que vous effectuiez une vérification des registres, une vérification financière, une vérification de la conformité ou un autre genre de vérification. Selon vous, peut-on espérer que le gouvernement souscrive davantage à cette idée?
Mme Fraser : Je pense qu'on comprend en quelque sorte le problème et je demeure optimiste que nous parviendrons à une solution.
Le sénateur Comeau : Pourriez-vous nous préciser les similitudes et les différences entre les vérifications externes et les vérifications de l'optimisation des ressources que votre bureau effectue?
Mme Fraser : Dans une grande mesure, les vérifications externes qui s'effectuent actuellement portent sur les états financiers des fondations, et ces vérifications ne nous posent aucun problème. Elles sont exécutées par des cabinets réputés. Ce n'est vraiment pas une source de préoccupations pour nous.
Il est également prévu que des vérifications de la conformité pourraient porter sur les conditions des ententes de financement. Nous nous préoccupons davantage des vérifications de portée plus générale permettant de déterminer si la fondation atteint les objectifs que lui a fixés le Parlement lorsqu'il lui a accordé tous ces fonds et comment le tout est coordonné avec les autres ministères et organismes, parce que de très fortes sommes sont accordées par l'État à la mise en œuvre d'une politique publique. C'est le genre de vérification que nous souhaiterions exécuter, de préférence à la vérification financière. Naturellement, nous le ferions si on nous le demandait, mais c'est vraiment la vérification du rendement qui nous préoccupe.
Le président : Les 15 fondations et fonds de dotation ne sont pas tous semblables. Ce sont des organisations distinctes qui ont été créées en vertu de règles différentes. Au chapitre 4 de votre rapport, vous indiquez que les ententes de financement sont régies par des exigences différentes en matière de reddition de comptes. Vous ajoutez que certaines exigences sont établies dans des mesures législatives et que d'autres ne le sont pas. Par exemple, neuf des onze fondations ayant fait l'objet de la vérification doivent, en vertu de leur entente de financement, présenter au ministre responsable leur plan directeur tous les ans. Seul le ministre responsable de la Fondation canadienne pour l'innovation, en l'occurrence le ministre de l'Industrie, est tenu de déposer le sommaire du plan directeur au Parlement. Toutes les fondations ayant fait l'objet de la vérification ont présenté leur rapport annuel à leur ministre responsable et l'ont publié. Uniquement trois fondations sont obligées de déposer leur rapport annuel au Parlement, mais un total de cinq le fait.
Devrait-il y avoir une certaine uniformité? Pourquoi chacune des fondations ne déposerait-elle pas son rapport au Parlement afin que nous puissions assurer une certaine forme de suivi parlementaire et que nous puissions les convoquer pour examiner avec elles ces rapports?
Mme Fraser : Je conviens qu'elles devraient déposer leur rapport, étant donné qu'elles ont reçu des deniers publics. Cependant, nous devons reconnaître que les fondations sont très différentes les unes des autres. Certaines mettent à contribution des gouvernements provinciaux et comportent donc un lien fédéral-provincial. D'autres engagent la participation des groupes autochtones. D'autres sont des fonds de dotation. Il en existe une vaste gamme. Lorsque nous parlons des fondations, nous devons être prudents et ne pas présumer qu'elles sont toutes identiques. Certaines sont de toute évidence plus indépendantes du gouvernement que d'autres, mais il faudrait établir un certain mécanisme permettant au Parlement d'obtenir les renseignements pertinents sur l'utilisation de ces fonds et de déterminer s'ils permettent d'atteindre les objectifs pour lesquels ils ont été accordés.
Le sénateur Harb : Merci infiniment, madame Fraser, de comparaître devant nous.
Lorsque ces fondations ont été établies, j'étais député et j'ai entendu les propos du gouvernement. Il était question d'« autosuffisance », d'« indépendance » et de « souplesse » en ce qui concerne ces fondations. Ce sont-là des objectifs fort louables, mais malgré cela, ces organisations devraient, selon vous, rendre des comptes au Parlement et vous devriez donc avoir accès à leurs livres comptables pour déterminer si elles atteignent les objectifs que le Parlement leur a fixés.
En ce qui concerne ces trois objectifs, serait-il pertinent d'envisager la création d'un poste de mandataire du Parlement auquel ces fondations rendraient des comptes et qui déposerait son rapport au Parlement. Ainsi, les fondations ne seraient plus tenues de transmettre leur rapport au ministre, ce qui mettrait fin aux objectifs d'autosuffisance, d'indépendance et de souplesse.
Mme Fraser : Je voudrais bien préciser que les critiques contenues dans notre rapport ne visent nullement les fondations, leurs employés ou le travail effectué. Il est important de le signaler.
Ce qui nous préoccupe, c'est la responsabilité devant le Parlement, l'information que le Parlement reçoit et les mécanismes disponibles. Dans notre système, ce sont les ministres qui sont responsables de la façon dont les fonds sont utilisés. Ces fondations ont toutes ce qu'on appelle un ministre parrain. Je préférerais que nous utilisions le système en place et que nous apportions les améliorations qui sont possibles et faciles à faire pour corriger les lacunes que nous avons relevées au cours de la vérification.
Le gouvernement dit que ces fondations jouissent d'une certaine indépendance dans le choix des subventions ou des projets qui seront financés, mais nous croyons qu'un mécanisme devrait être mis en place de manière à ce que, si les politiques ou les circonstances changent considérablement, le Parlement, par l'intermédiaire d'un ministre, soit en mesure de changer le cours des choses, parce que les ententes de financement sont très précises en ce qui a trait aux types de projets qui peuvent être financés. Les critères d'admissibilité sont énoncés et les documents qui doivent être fournis sont précisés.
Si vous modifiez, par exemple, le plan du gouvernement sur les changements climatiques, comment l'entente de financement établie il y a des années s'appliquera-t-elle à ce qui pourrait être un tout nouveau plan? Je parle de circonstances exceptionnelles, et non de la gestion de tous les jours, mais certains mécanismes devraient être en place pour qu'on puisse intervenir et redéfinir les objectifs de la fondation.
Le sénateur Harb : Vous avez parlé de la possibilité de modifier la loi qui réglemente les fondations. Le gouvernement pourrait décider de passer un décret à cette fin; ou bien les fondations elles-mêmes pourraient décider que c'est ce qu'elles veulent faire, dans un premier temps, et choisir ensuite la meilleure voie à suivre. J'aimerais vous demander si vous privilégiez une option en particulier.
Par ailleurs, je voulais vous demander si vous aviez préparé une liste de souhaits à l'intention du gouvernement et, en bout de ligne, du Parlement, c'est-à-dire une liste de choses que vous aimeriez que le gouvernement fasse afin de modifier la loi de manière à accélérer les choses et à élargir votre mandat pour que vous n'ayez plus à revendiquer l'accès à une fondation ou à tout autre organisme qui est régi par le gouvernement fédéral et qui en fait partie? Avez- vous réfléchi à cela?
Maintenant que le directeur général des élections est un fonctionnaire du Parlement — au même titre que le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'information, et cetera —, faites-vous des vérifications auprès de ces organismes? Sont-ils assujettis à votre loi? Sinon, devraient-ils être regroupés dans une même structure, dans laquelle vous pourriez faire les choses que le Parlement vous a demandé de faire sans en arriver à ce genre de situations?
J'ai fait partie du Comité des comptes publics de la Chambre pendant un certain nombre d'années, et pendant tout ce temps, je me rappelle que vous reveniez constamment avec les mêmes arguments et, pour dire vrai, nous n'écoutions pas. Si nous écoutons, nous ne faisons rien. Et si nous ne faisons rien, ce n'est pas ce que vous nous demandez de faire.
Je dirais que vous êtes maintenant en train de secouer l'arbre. Compte tenu de la situation que nous avons actuellement, nous pourrons peut-être marquer quelques points.
Le président : Mme Fraser pourrait peut-être répondre à cela avant que vous continuiez. Il s'agit d'une question à multiples facettes.
Mme Fraser : Merci, monsieur le président. Je suis ravie de constater que le sénateur Harb reconnaît notre persévérance dans certains dossiers. Comme il le sait, nous avons discuté de ce sujet pendant plusieurs années.
D'abord, concernant l'accès, nous avons soulevé le problème à propos des fondations. Toutefois, le Comité des comptes publics de la Chambre nous a récemment posé des questions sur l'accès à d'autres organismes — par exemple, les administrations aéroportuaires — alors nous sommes en train d'élaborer ce que nous croyons être une position à cet égard. Je serais ravie d'en faire part au comité également. Nous espérons que le tout sera fait cette semaine, et nous serons certainement heureux de vous faire part de ce que notre accès devrait être, selon nous.
Nous n'avons pas vraiment réfléchi aux mécanismes à utiliser. Comme le sénateur l'a mentionné, il y a plusieurs façons de faire cela. Il serait probablement préférable de modifier la loi, mais cette option pourrait être longue et plus difficile que d'autres. Par conséquent, nous sommes ouverts à ce que le gouvernement voudrait proposer.
En ce qui a trait aux hauts fonctionnaires du Parlement, ils sont soumis aux vérifications de mon bureau. Nous avons commencé l'an dernier en réponse à certaines questions sur la reddition de comptes et une certaine vérification que nous avons effectuée au Bureau du commissaire à la protection de la vie privée, qui avait été demandée par un comité. Les hauts fonctionnaires du Parlement ont proposé eux-mêmes d'être assujettis à une vérification financière; nous avons vérifié tous les états financiers des hauts fonctionnaires du Parlement, et les conclusions ont été incluses dans leur rapport de rendement. Nous effectuons également une vérification du rendement d'Élections Canada, dont le rapport sera déposé à l'automne, et nous nous penchons sur le processus et la gestion des dernières élections.
Avec le temps, je m'attends à ce que nous fassions des vérifications de rendement des autres hauts fonctionnaires du Parlement et que nous examinions également leur reddition de comptes et leur désir de fournir autant d'information que possible au Parlement sur leurs activités.
Le sénateur Harb : Y a-t-il une liste de souhaits que vous aimeriez partager avec le Comité des comptes publics de l'autre Chambre ainsi qu'avec notre comité?
Mme Fraser : Nous préparons ce document cette semaine, et je serai ravie de vous l'envoyer en même temps qu'à l'autre comité.
Le sénateur Harb : Je suis certain que vous n'avez pas du tout l'intention de faire en sorte que ces fondations relèvent d'un ministre... Je vais vous donner un exemple du projet d'infrastructure. Ce que nous, les parlementaires, cherchions, c'était notamment d'établir une fondation semblable aux autres pour retirer complètement de la sphère politique le traitement de l'argent destiné aux villes, aux routes, aux ponts, et cetera. Il n'y aurait plus d'emprise politique, et le conseil d'administration serait formé de représentants des municipalités, des gouvernements provinciaux ainsi que des secteurs privé et fédéral.
Je voulais vous dire qu'à la suite de votre comparution devant le Comité des comptes publics et de vos déclarations publiques, bon nombre de parlementaires en ont profité pour reculer. Par conséquent, si je voulais quelque chose pour mon ancienne circonscription, je pourrais faire des pressions sur le ministre afin d'obtenir de l'argent pour un projet dans mon quartier, au dépend d'un autre projet, disons à l'Île-du-Prince-Édouard, que parraine un collègue qui n'est pas un aussi bon lobbyiste que moi. On aurait pu créer un système dans lequel le ministre aurait eu à rendre compte de son droit de regard, mais en même temps, ce que nous avons fini par avoir, c'est un retour à l'influence politique du Parlement. C'est, je crois, ce que le gouvernement ne voulait pas lorsqu'il a créé la fondation pour l'innovation, les IRSC et d'autres groupes semblables. L'intention était bonne, et les fonctionnaires étaient très enthousiastes à l'époque. Toutefois, j'espère que nous serons en mesure de faire une distinction, c'est-à-dire que même si nous voulons assurer cette reddition de comptes, ce que nous ne voulons pas, c'est le maintien de l'influence politique.
Le président : Si la vérificatrice générale fait une vérification, ce n'est pas une influence politique.
Le sénateur Harb : Bien sûr que non.
Le président : Il faut faire une distinction très nette entre les deux. Une vérification de l'optimisation des ressources est, je crois, nécessaire quand 9 milliards de dollars des contribuables sont en jeu.
Le sénateur Harb : Si ces fondations relevaient du Parlement, d'un ministre, alors ce serait des ministres qui en seraient les patrons, comme c'est le cas des autres sociétés d'État, des autres organismes qui existent. Ce pourrait être contraire à l'objectif visé et être contre-productif, et je suis convaincu que ce n'est pas ce que souhaite la vérificatrice générale.
Mme Fraser : Le sénateur soulève une question intéressante, qui pourrait susciter tout un débat sur les principes de la responsabilité ministérielle et de la reddition de comptes au Parlement. Les personnes que nous élisons au Parlement ne doivent-elles pas décider où l'argent doit être dépensé et ne doivent-elles pas rendre compte de la manière dont l'argent est dépensé? Est-ce que ce ne sont pas les ministres qui, au bout du compte, sont responsables?
Évidemment, nous espérons que les décisions ne dépendent pas seulement des manœuvres de couloirs et qu'un cadre et des critères sont en place, mais même le sénateur a mentionné les Instituts de recherche en santé du Canada. Ces instituts sont responsables devant un ministre; ils font partie d'une entité gouvernementale. Ils sont soumis à notre vérification; ils ont un cadre de travail rigoureux, que nous avons examiné par le passé, pour déterminer qui reçoit le financement. Il y a des examens par les pairs ainsi que des comités d'experts qui prennent ces décisions.
Ces instituts sont très différents des fondations, qui sont complètement extérieures au gouvernement. On fait valoir qu'elles sont entièrement extérieures à l'entité gouvernementale et qu'elles ne sont pas responsables devant un ministre. Nous ne pouvons évidemment discuter de l'efficacité des fondations par rapport aux autres, mais nous avons encouragé le gouvernement à effectuer certaines études pour voir quels sont les avantages et les inconvénients des fondations par rapport aux autres conseils subventionnaires. Est-ce qu'elles fonctionnent mieux? Quelles sont les contraintes? Il s'agit d'un nouveau modèle pour la mise en œuvre des politiques gouvernementales. Elles existent depuis plusieurs années maintenant, et nous croyons qu'il faudrait analyser l'efficacité de ce modèle.
[Français]
Le sénateur Ringuette : C'est toujours un plaisir de vous recevoir car les discussions sont toujours très intéressantes. Ma première question rejoint un peu celle du sénateur Comeau au sujet des fonds que les provinces vont puiser au fur et à mesure qu'elles établissent certains programmes ou certaines activités.
La dernière fois que vous avez comparu devant notre comité, j'ai parlé d'un programme pour les ententes fédérales- provinciales sur le développement de l'emploi ainsi que de la façon dont votre bureau peut faire la vérification.
Vous avez dit vous fier à vos contreparties provinciales pour faire ces vérifications. Pour un programme spécifique, tel le Programme de développement de l'emploi, les transferts exécutés à la province du Nouveau-Brunswick, je suis allée vérifier les comptes publics de la province. Effectivement, je n'ai pu retrouver que la moitié des fonds transférés qui étaient rendus publics. Vous comprendrez qu'à cet instant, j'ai eu un deuxième son de cloche. Notre comité fait bien des efforts pour regarder ce qui se passe au niveau de la situation des fondations.
Le sénateur Comeau a soulevé, dès le début de cette rencontre, la situation des comptes en fiducie pour les provinces. De plus en plus, on voit des montants considérables qui sont dévolus aux gouvernements provinciaux, pas nécessairement parce qu'ils ont des conditions strictes ou des modes d'évaluation de rendement pour ces sommes. Puisque vous ne pouvez pas le faire dans ces ententes fédérales-provinciales — et il semble que les provinces non plus —, croyez-vous qu'il serait opportun qu'il y ait une évaluation? C'est comme une zone grise, tout cela. Pourriez-vous nous faire une recommandation? Ne croyez-vous pas qu'il devrait y avoir une révision de tous ces processus et de toutes ces ententes fédérales-provinciales? On parle des fondations de neuf milliards de dollars, mais lorsqu'on parle des paiements de transfert du fédéral aux provinces, nonobstant les paiements de péréquation qui sont déjà constitutionnels, ne croyez-vous qu'il serait temps qu'il y ait un mécanisme pour voir la performance et la vérification de toutes ces ententes?
Mme Fraser : Je trouve que c'est une excellente question parce qu'on voit de plus en plus de transferts vers les provinces, et de plus en plus de programmes conjoints. Comme il a été mentionné, en tout cas du moins ceux qu'on a vérifiés, il y a très peu de conditions qui sont mises sur ces transferts. Nous l'avons soulevé dans notre vérification des comptes publics, l'année dernière ou il y a deux ans, pour les transferts qui étaient destinés pour l'équipement médical, mais il n'y avait aucune condition. C'était un peu une déclaration de transfert.
Le sénateur Ringuette : Je me souviens qu'au Nouveau-Brunswick, le gouvernement provincial avait acheté certains équipements médicaux avec ces montants, mais en plus, on avait découvert qu'ils avaient acheté une tondeuse à gazon.
Mme Fraser : Il y a des déclarations d'intention, mais pas des conditions. Je ne voudrais pas glisser sur le terrain des discussions fédérales-provinciales, mais on peut au moins considérer — et je pense qu'on le fera dans les comptes publics — bien refléter que sont les transferts aux provinces, s'il y a des conditions et la nature des transferts. Ce serait intéressant. On va considérer si on devrait faire quelque chose de plus élaboré, et peut-être même, avec nos collègues vérificateurs des provinces, voir s'il y a une bonne reddition de comptes pour ces transferts.
Le sénateur Ringuette : On voit bien que, présentement, toute cette dévolution d'argent est dans une zone grise. Personne ne prend le dossier en main pour dire qu'ils vont vérifier si les comptes et les montants sont utilisés à de bonnes fins, telles que les intentions de ces ententes.
Ma deuxième question concerne le chapitre no 1 de votre rapport. Effectivement, je crois que je respecte vos découvertes en ce qui concerne l'aspect sécurité qui pourrait être grandement amélioré. Est-ce que vous pourriez nous indiquer quel a été votre coût pour faire ce genre de vérification du système informatique?
Mme Fraser : Je n'ai pas les chiffres avec moi. Je pourrais vous donner le coût exact; je dirais que c'est probablement quelque part entre 500 000 $ et un million de dollars. Ce sont les coûts approximatifs. Cela inclut le temps de tout notre personnel.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : La semaine dernière, nous avons reçu la commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Jennifer Stoddart, qui nous a dit qu'en tant que protecteur du citoyen, son bureau jouit d'une certaine indépendance pour enquêter sur les plaintes, formuler des recommandations à la lumière des constatations faites et effectuer des vérifications en vertu des deux lois fédérales qui touchent à la protection de la vie privée, l'une pour la fonction publique et l'autre pour le secteur privé.
Madame Fraser, vous venez de publier un rapport sur la sécurité des technologies de l'information. Mme Stoddart est responsable de la conduite des vérifications, alors je me demande qui est vraiment responsable de la vérification de la sécurité des systèmes de données du gouvernement. Il semble que ce soit une zone grise. J'ai lu votre rapport et j'ai entendu la déclaration de la commissaire à la protection de la vie privée. Elle a le mandat d'effectuer des vérifications pour ce qui est de la sécurité et de la protection de la vie privée; ces deux aspects sont reliés et ne peuvent être dissociés. Qui est responsable de quoi? Pouvez-vous clarifier cela, madame Fraser?
Mme Fraser : J'en serais ravie. Nous avons des responsabilités très différentes. La commissaire à la protection de la vie privée du Canada est chargée du respect des lois qui touchent à la vie privée. Je présume, bien que j'ignore exactement comment elle travaille, qu'elle cherchera à savoir si certains systèmes du gouvernement sont conformes à la Loi sur la protection de la vie privée. Mon bureau se penche sur l'ensemble du gouvernement et sur la sécurité des systèmes informatiques. Notre vérification ne porte pas sur la vie privée. Nous examinons les questions d'accès et cherchons à savoir si des personnes peuvent s'introduire illégalement dans les systèmes gouvernementaux. Nous faisons effectivement état de renseignements délicats, qui pourraient être des données personnelles ou autres, comme des renseignements de sécurité qui ne doivent pas être rendus publics.
Nous avons vérifié la politique du gouvernement en matière de sécurité, comment elle était appliquée et si les ministères faisaient le strict minimum. Des niveaux de sécurité sont établis dans la politique et nous avons cherché à savoir si les ministères répondaient à ces exigences. Il s'agissait d'une vérification plus générale puisque nous n'avons pas touché à la protection de la vie privée, qui est de la compétence de la commissaire Stoddart.
Le président : N'y a-t-il pas un chevauchement?
Mme Fraser : Non. Théoriquement, il pourrait y avoir un léger chevauchement si les contrôles d'accès et toutes ces mesures étaient inadéquats, ce qui pourrait rendre certaines données privées ou personnelles accessibles à un pirate informatique. Toutefois, nous n'abordons pas la question des renseignements privés et la façon dont ces renseignements sont utilisés par le gouvernement. Ce domaine relève de la commissaire à la protection de la vie privée du Canada. Nos rôles sont très différents, et nous n'avons pas parlé de la protection de la vie privée dans notre vérification.
Le sénateur Ringuette : Je comprends, mais je trouve que l'un ne va pas sans l'autre.
Mme Fraser : Par exemple, lorsque nous effectuons une vérification financière, nous devons garantir que les systèmes financiers sont sûrs puisque nous nous fions sur ces systèmes pour obtenir des données.
Le sénateur Ringuette : Vous avez des professionnels de l'informatique au sein de votre groupe de vérification.
Mme Fraser : Nous retenons souvent les services d'entrepreneurs, mais nous avons un groupe de professionnels en TI à l'intérieur de nos bureaux.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth : Cela me fait mal au cœur de voir que ce sont toujours les mêmes problèmes et toujours les mêmes questions. On n'arrive jamais à faire quelque chose avec ces fondations. Je vous parle comme si j'étais une personne de la rue parce que je travaille pour les personnes démunies. Chaque sou a son importance. J'ai toujours espéré que le gouvernement prenne cela en considération. Les fonds publics sont des fonds publics et nous devons rendre des comptes à la population.
Avec tous ces milliards, je ne sais pas où aller. Vous dites qu'en 1987, neuf fondations ont été créées parmi lesquelles trois ont reçu plus d'argent, soit la Fondation Génome, la Fondation autochtone et la Fondation de technologie et de développement durable.
La troisième a obtenu 350 millions de dollars. De ces millions, seulement six ont été distribués pendant quatre ans. Les autres millions sont dans un compte de banque et produisent des intérêts. Ces intérêts restent-ils à la banque ou sont-ils retournés au gouvernement?
Mme Fraser : Les revenus des placements appartiennent aux fondations et peuvent être utilisés par les fondations pour réaliser d'autres projets.
Le sénateur Ferretti Barth : C'est une question très simple. Quand vous avez reçu cet argent, c'est pour le donner à votre bénéficiaire, pour l'aider à développer des choses pour le bien de toute la société. Si vous avez reçu 350 millions de dollars en quatre ans et que vous donnez seulement six millions, il y a des millions qui sont encore là. On n'a pas le droit de les laisser là. Ce serait plus convenable que vous ayez cet argent pour cinq ans. Après cinq ans, vous le donneriez à des corporations ou à des institutions pour les aider ou vous les retourneriez au gouvernement.
Ils sont là et cela ne fait rien? Et dans ces fondations, il y a des milliers de vérificateurs, de comptables, d'avocats, de commissaires, mais pour faire quoi?
Mme Fraser : Vous posez une excellente question parce que l'argent a été donné aux fondations en avance des besoins. On voit qu'il y a des montants transférés qui peuvent couvrir plusieurs années d'opération, même des dizaines d'années. Il y en a qui ont presque autant d'argent dans le compte de banque après cinq ou six ans qu'ils en avaient comme transfert au début parce qu'ils ne donnent pas. Ils gagnent plus d'intérêts que les montants versés.
Il faudrait effectivement se questionner sur la durée du programme. Est-ce qu'il y aura une fin à ce programme? Est- ce qu'il va continuer? Ce sont des questions auxquelles je ne peux pas répondre.
Le sénateur Ferretti Barth : Vous savez que beaucoup de provinces ont des besoins très spécifiques. Le gouvernement dit toujours qu'il n'a pas assez d'argent et qu'il ne peut pas faire les transferts, comme la péréquation. Pourquoi ne pas prendre cet agent-là? C'est aussi pour le développement social. Il faut faire des recommandations.
Vous dites également que parmi les fondations, il y en a qui gèrent drôlement l'argent. Pourquoi dites-vous « drôlement »?
Mme Fraser : Je ne veux pas que nos commentaires soient reflétés comme étant une critique des fondations. Notre préoccupation porte sur la reddition de comptes au Parlement parce que ce sont des sommes importantes. Je ne peux pas faire de commentaires sur la gestion des fondations ou sur leurs objectifs. On fera des commentaires lorsqu'on aura fait une vérification.
La question à savoir pourquoi mettre l'argent dans une fondation plutôt que dans autre chose, c'est vraiment une question de politique à laquelle je ne peux pas faire de commentaires.
Le sénateur Ferretti Barth : Vous pouvez faire des recommandations.
Mme Fraser : Je peux faire des recommandations sur la reddition de comptes au Parlement, mais si le gouvernement décide d'investir dans une fondation plutôt que dans d'autres mécanismes, je ne peux pas commenter.
Le sénateur Ferretti Barth : Si vous trouvez que les fondations ne dépensent pas l'argent comme elles devaient le faire, vous ne pouvez pas dire quelque chose?
Mme Fraser : Je ne fais des commentaires que si j'ai fait une vérification. Je n'ai pas fait de vérification des fondations car je n'ai pas accès aux fondations. Je ne fais pas des commentaires sur la gestion des fondations comme telle, mais plutôt sur la reddition de comptes au Parlement pour des sommes d'argent très importantes.
Le sénateur Ferretti Barth : Si une fondation cesse d'exister, qu'arrive-t-il de l'argent qui reste dans les caisses?
Mme Fraser : C'est une question que nous avons soulevée il y a quelques années, en 2000, je crois. À cette époque, si la fondation cessait d'opérer, l'argent n'était pas retourné au gouvernement. Depuis, le gouvernement a changé les lois et il a apporté des changements aux accords de financement et dans tous les cas, l'argent va retourner au gouvernement.
M. Tom Wileman, directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada : Seulement en cas de liquidation de la fondation.
[Traduction]
Le président : Les questions du sénateur Ferretti Barth sont extrêmement importantes parce qu'elles touchent à la politique gouvernementale derrière les sommes avancées aux fondations. Si l'argent est remis en anticipation des besoins, et Mme Fraser a indiqué que ces besoins pouvaient ne pas se faire sentir avant 10 ans, alors on soulève une question importante en ce qui a trait à la politique gouvernementale.
Avant de donner la parole au sénateur Downe, j'ai une question pour Mme Fraser. Peu après la publication de votre rapport, le ministère des Finances a produit un document qui se trouve maintenant sur son site Web et qui s'intitule « Reddition de comptes des fondations ». Il s'agit d'une réponse à votre rapport. Avez-vous eu la chance de lire et d'examiner ce document?
Mme Fraser : Je n'ai pas lu ce rapport, mais M. Tom Wileman indique qu'il en est au courant.
Le président : Après l'intervention du sénateur Downe, j'aimerais vous poser quelques questions sur les réponses que le ministère des Finances a faites à la suite des déclarations et des commentaires que l'on trouve dans votre rapport.
Le sénateur Downe : Je vais revenir sur la question des fondations et les sommes d'argent qui leur sont versées. Auparavant, j'aimerais faire un aparté. Je suis ravi que votre bureau se penche sur la dernière campagne électorale fédérale. Il me semble que depuis que nous avons éliminé le recensement porte-à-porte, la participation aux élections a chuté considérablement. Il y a peut-être un lien entre les deux phénomènes. Je sais que votre bureau est indépendant et que vous décidez de ce que vous allez vérifier, mais...
Mme Fraser : Permettez-moi de vous poser quelques questions sur ce que nous faisons à cet égard.
Le sénateur Downe : Pour revenir à la question qui nous intéresse aujourd'hui — ces fondations — et faire suite aux commentaires du sénateur Harb, je partage les préoccupations dont vous nous avez fait part précédemment, à savoir qu'elles enlèvent la responsabilité des parlementaires. Lorsque l'argent est transféré à la fondation, les parlementaires ne sont plus responsables de ce qui arrive. L'autre problème, c'est qu'il y avait depuis longtemps un principe voulant que le gouvernement en place n'engage pas les futurs gouvernements. Ces fondations éliminent ce principe.
Le dernier aspect qui me préoccupe a trait au point que mon collègue a soulevé il y a quelques instants, à savoir que ce qui cloche fondamentalement, c'est qu'aucune de ces fondations, ou très peu, ne veut mettre un terme à ce qu'elle fait. Rien n'encourage les fondations à tendre vers un aboutissement — et nous le voyons par l'argent qu'elles dépensent. Elles peuvent continuer, dans certains cas, jusqu'à ce que l'argent soit épuisé et, au rythme où elles le dépensent, l'argent pourrait bien ne jamais être épuisé.
Voilà ce qui me préoccupe. Ma question — et vous pouvez faire des commentaires sur l'un ou l'autre de ces aspects — porte sur le surplus budgétaire, que le ministère des Finances sous-estime de façon éhontée depuis des années. Tout le monde le sait; c'est devenu une comédie. Lorsque vous faites la vérification d'un ministère, vous pourriez examiner dans quelle mesure il enregistre un surplus. Ce que nous avons ici, c'est une situation dans laquelle les surplus ont été transférés et — dans la plupart des cas, sinon tous — ne sont plus contrôlés par les parlementaires.
Mme Fraser : Merci, monsieur le président. Les préoccupations du sénateur sont certainement valables et devraient porter à réfléchir. C'est pour cette raison que nous disons qu'il faudrait évaluer les mécanismes des fondations : quels sont les avantages, les inconvénients, les questions en jeu? C'est bien plus que ce que nous pouvons faire dans le cadre d'une vérification. Toutefois, je crois que le gouvernement devrait examiner ces mécanismes, et certains points que le sénateur a soulevés sont certainement très valables.
En ce qui concerne les surplus budgétaires, nous envisageons d'effectuer une vérification du Système de gestion des dépenses du ministère des Finances — le mécanisme utilisé pour déterminer comment les fonds sont alloués aux ministères — particulièrement l'aspect fonctionnel plutôt que stratégique du système et la rigueur dont fait l'objet les analyses. Si le sénateur a des propositions à nous faire, nous serions ravis de les prendre en considération.
C'est vrai que ces transferts réduisent les surplus pour l'année pendant laquelle ils sont faits. Il y a eu des transferts considérables à certains moments, qui ont fait baisser les surplus ces années-là.
Nous soulevons depuis plusieurs années des problèmes sur le plan comptable. Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, qui établit les normes pour le secteur public, mène actuellement divers projets, dont un sur ce que nous appelons l'entité gouvernementale pour déterminer quels organismes devraient figurer dans les états financiers du gouvernement du Canada.
Par exemple, des sociétés d'État, ainsi que certaines agences, y figurent. Mais qu'en est-il de certaines fondations? Sont-elles véritablement indépendantes ou ne font-elles pas plutôt partie du gouvernement du point de vue comptable? Une nouvelle norme a été établie, et nous allons l'examiner et l'appliquer. Nous n'avons pas encore terminé l'analyse et nous n'avons pas eu toutes les discussions nécessaires avec le gouvernement, mais je crois que certaines fondations font partie du gouvernement. Si c'était le cas, les transferts aux fondations ne réduiraient pas les surplus du gouvernement pendant une année donnée car celles-ci feraient partie de l'entité.
Un autre projet en cours touche toute la comptabilisation des transferts. Dans le passé, il s'agissait surtout d'une comptabilité de trésorerie. Lorsqu'un paiement était effectué, on l'inscrivait comme une dépense. Pendant tout ce temps, on n'a jamais vu de larges sommes versées en prévision de dépenses à venir dans plusieurs années. D'ailleurs, comme je l'ai mentionné, la politique du Conseil du Trésor stipule que cette pratique ne devrait pas avoir lieu.
La comptabilité était basée sur le moment du paiement pour un service reçu dans l'année ou peu de temps après. De nos jours, lorsqu'on voit le transfert de grandes sommes pour le paiement de services à recevoir dans plusieurs années — même les transferts entre le gouvernement fédéral et les provinces, et dans certains cas les fondations —, les spécialistes doutent du bien-fondé de cette façon de faire.
Il y a aussi un autre projet en cours qui, nous l'espérons, se terminera pendant l'année qui vient, et qui donnera lieu à une nouvelle norme sur les transferts pour tenir compte de cette nouvelle réalité. Il faudra attendre de voir l'évolution de la situation en ce qui a trait à l'organisme normalisateur, mais ça pourrait toucher les transferts aux fondations.
Le sénateur Downe : Ce qui me préoccupe au sujet du ministère des Finances, c'est que l'on doit être prudent et conservateur dans nos prévisions financières. Toutefois, tous les parlementaires doivent prendre conscience du fait qu'on ne cesse de nous dire que les deux prochaines années seront serrées sur le plan financier, puis que nous aurons d'importants surplus plus tard. On utilise la méthode de la carotte et du bâton. Cependant, si on jette un coup d'œil aux prévisions et aux chiffres réels, on constate que l'on a déjà des surplus considérables.
Lorsqu'on redirige une partie des fonds vers les fondations, on établit un précédent très dangereux. D'un côté, les parlementaires ne croient pas qu'il y a des fonds disponibles pouvant être consacrés aux priorités des Canadiens, et de l'autre côté, il y a tout cet argent auquel ils ne peuvent avoir accès, justement à cette fin.
Nous devons faire attention. Je sais que le premier ministre est très favorable aux fondations, mais les parlementaires doivent être très vigilants car un futur gouvernement pourrait décider de prendre tous les surplus, comme 11 milliards de dollars, et de les transférer à une fondation pour, disons, l'approvisionnement militaire. Pour les 30 prochaines années, les différentes administrations ne pourraient plus contrôler les dépenses militaires. C'est une suite possible à la situation actuelle, et il faut être très prudent.
Mme Fraser : Voilà pourquoi nous croyons qu'il devrait y avoir un mécanisme permettant aux ministres d'intervenir et de changer l'orientation des fondations si des changements survenaient en matière de politique publique ou en raison de circonstances particulières.
Le président : C'était une excellente question. En réponse à l'une des questions du sénateur Downe, vous avez dit que vous procéderiez à une vérification du Système de gestion des dépenses. Il existe un nouveau comité responsable de l'examen des dépenses créé par le Bureau du Conseil privé. Est-ce que la vérification sera menée parallèlement aux travaux du Comité d'examen des dépenses?
Mme Fraser : Non. Ce que nous avons prévu est très différent. Le Comité d'examen des dépenses examine en réalité comment s'effectue la réaffectation de fonds entre les programmes. Ce n'est pas la portée de notre vérification.
Notre vérification vise plutôt la façon dont les ministères traitent le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses. Nous verrons jusqu'où nous pourrons aller. Il se peut que nous n'ayons pas accès à certains documents, mais nous voulons voir le type d'analyse effectuée par le Secrétariat du Conseil du Trésor, quelles sont les recommandations qu'elles renferment, comment est gérée l'allocation des budgets ministériels, dans quelle mesure les allocations sont à court où à long terme, et cetera.
M. John Wiersema, sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada : J'aimerais ajouter quelque chose au sujet de la question initiale sur laquelle repose notre vérification : le Système de gestion des dépenses actuel du gouvernement répond-il aux besoins d'aujourd'hui? Ce système a été conçu il y a longtemps. La gestion publique est très différente maintenant, tout comme la situation financière et économique du gouvernement. La façon dont s'y prend le gouvernement pour allouer, utiliser et réaffecter des ressources répond-t-elle aux besoins actuels du gouvernement et du Parlement? Est-ce que ça permet au Parlement de suffisamment participer et d'obtenir les informations dont il a besoin?
Nous n'en sommes qu'au tout début du projet de vérification. Nous déposerons notre rapport bien après le début de 2006; nous en sommes à l'étape de la planification. Voilà pourquoi la vérificatrice générale vous a demandé de lui suggérer des éléments que nous pourrions prendre en considération dans le cadre de la vérification. Nous accueillons vos suggestions à bras ouverts.
Mme Fraser : Si vous me le permettez, j'ajouterais qu'un des aspects qui attire notre attention est toute la question de l'information transmise au Parlement, celle que contiennent le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses. Je ne sais pas si c'est le cas pour le comité, mais je peux vous dire que j'ai parfois de la difficulté à m'y retrouver. Si le comité voulait nous aider à ce chapitre, nous lui en serions reconnaissant.
Le président : Les deux dernières fois que le président du Conseil du Trésor a comparu devant notre comité, il nous a dit que c'était effectivement un souci pour lui et qu'il travaillait à rendre les rapports au comité plus compréhensibles et lisibles, pas seulement pour le comité, mais aussi pour toute la population canadienne. C'est une de ses préoccupations.
Mme Fraser : Nous avons tenu des discussions très préliminaires avec le Secrétariat. J'espère que nous pourrons collaborer avec eux à cet égard. Parallèlement à notre vérification, ils entreprendront un projet d'examen, un peu comme ce fut le cas lorsque nous avons fait une vérification des sociétés d'État et que celles-ci ont publié sensiblement à la même période leurs propres examens. Nous nous sommes consultés à maintes reprises à ce sujet. Nous espérons que ce sera la même approche cette fois-ci aussi.
Le président : Nous nous sommes aussi penchés très rapidement sur un autre élément, c'est-à-dire la concordance entre les chiffres et les prévisions dans le Budget et ceux dans le Budget principal des dépenses qui suit peu de temps après, et nous avons constaté des incohérences. Il se peut que le comité essaie de trouver des moyens de simplifier ce système, peut-être en réduisant la quantité d'information dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Mme Fraser : Ça me préoccupe aussi. Un autre de mes soucis est le Budget supplémentaire des dépenses et le financement temporaire. Bon nombre de programmes sont financés pendant de très courtes périodes.
Le président : C'est parce qu'ils ne figurent pas dans le Budget principal des dépenses.
Mme Fraser : Je crois que cette façon de faire incite certaines pratiques, comme l'embauche d'employés pour une durée déterminée. C'est parce que les fonds ne sont disponibles que pendant une très brève période. Nous voulons examiner tout cela et voir si nos craintes sont fondées ou non. Nous voulons aussi examiner la gestion horizontale dans certains ministères.
Le président : J'aimerais poser plusieurs questions à M. Wileman au sujet du rapport publié hier en réponse au rapport de la vérificatrice générale sur les fondations. C'est sur le site Web du ministère. Ce rapport répond à chaque allégation de la vérificatrice générale concernant les fondations.
Peut-être a-t-il été rédigé à la hâte, vu sa publication si rapide, mais j'aimerais que vous commentiez certains des mots utilisés, par exemple, à la page 9.
M. Tom Wileman, directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada : Je vous prie de m'excuser, monsieur le président, car je n'ai pas ce document avec moi, bien que je connaisse son contenu.
Le président : J'aimerais parler d'un passage à la page 9. On dit que le gouvernement s'est engagé, dans le budget de 2003, à prendre un certain nombre de mesures pour améliorer les renseignements fournis au Parlement au sujet des plans et des résultats des fondations. Vers la fin du paragraphe, on peut lire que les ministres déposent au Parlement les rapports annuels des fondations, comptant pour 80 p. 100 de tous les transferts aux fondations. Dans la mesure où il y a d'autres fondations importantes dont les rapports ne sont pas déposés au Parlement, le Secrétariat du Conseil du Trésor encouragera les ministères à le faire.
Comment le mot « encouragera » peut-il donner à la population canadienne la certitude que le Parlement pourra assurer une certaine surveillance?
M. Wileman : Le pourcentage donné, c'est-à-dire 80 p. 100, est en réalité le montant total versé aux trois fondations établies par une loi. La Fondation canadienne pour l'innovation, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire et Technologies du développement durable Canada ont été créées par une loi. Si on additionne les fonds versés à ces fondations et qu'on compare ce total à l'ensemble des sommes allouées aux fondations, ça compte pour 80 p. 100. La Fondation canadienne pour l'innovation a reçu 3,6 milliards de dollars et la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a obtenu 2,5 milliards de dollars. Voilà ce qui explique ce pourcentage élevé.
En ce qui concerne la transmission d'informations au Parlement et l'obligation de le faire, nous trouvons inquiétant que les ministres puissent décider s'ils déposent ou non au Parlement des documents qui leur sont fournis de temps à autre par les fondations, alors qu'il en est tout autrement pour d'autres documents devant, en vertu d'une loi, être déposés. Si un ministre décide de ne pas déposer un document, rien ne l'y oblige.
En ce qui concerne les rapports annuels, ces documents sont publics. Toutefois, il faudrait que le Parlement les obtiennent systématiquement. Voici ce qui s'est produit : les trois fondations créées par une loi ont déposé leurs documents — elles sont tenues de le faire — et deux autres parmi les 11 fondations de notre échantillon l'ont fait car le ministre en avait décidé ainsi. Dans les autres cas, si le ministre a obtenu le document, rien ne l'obligeait à le déposer.
Le président : Cette façon de faire n'atteint pas le degré de reddition de comptes préconisé par le Bureau du vérificateur général, n'est-ce pas?
M. Wileman : En effet, monsieur le président, nous avons recommandé que non seulement les rapports annuels soient déposés, mais aussi les plans directeurs pour que l'on puisse voir les dépenses prévues, puis les dépenses réelles ainsi qu'une explication des résultats obtenus; en d'autres termes, les résultats prévus et ceux obtenus, comme c'est le cas pour les ministères, lorsque l'on reçoit d'abord leur rapport sur les plans et les priorités, suivi du rapport ministériel sur le rendement. Voilà ce que nous avons recommandé, monsieur le président.
Le président : À la page 10 de la réponse du ministère des Finances au rapport de la vérificatrice générale, on aborde la question des vérifications du rendement. Le ministère dit qu'il ne l'a pas encore fait, mais que néanmoins le gouvernement encouragera les fondations — encore le mot « encourager » — à mettre en œuvre des régimes de vérification du rendement (de l'optimisation des ressources), au besoin. On remarque bien la mention « au besoin ».
Mme Fraser : J'aimerais dire quelque chose à ce sujet. Les fondations pourraient effectuer elles-mêmes une vérification du rendement, mais elle ne porterait que sur leurs propres activités. Ça ne ferait pas partie d'une vérification horizontale plus élargie. Aussi, tout vérificateur embauché par une fondation n'a de comptes à rendre qu'au conseil d'administration et non au Parlement.
Nous voulons que des vérifications du rendement soient faites. Nous irions jusqu'à examiner comment ces fondations coordonnent leurs activités avec celles du gouvernement et à demander à ce que leurs rapports soient déposés non seulement auprès des conseils d'administration des fondations mais aussi au Parlement.
Le président : J'ai lu la réponse du ministère des Finances. Une bonne partie des informations sont vagues et ne répondent pas aux normes que tente d'établir le Bureau du vérificateur général. Je sais que vous n'avez pas encore eu la chance de le lire, mais je me demandais si vous ou vos employés pourraient y jeter un coup d'œil et nous transmettre par la suite votre appréciation du rapport pour que nous ayons dans notre dossier sur les fondations votre réponse à la réponse du ministère des Finances à votre rapport.
Mme Fraser : Ça me fera plaisir, sénateur.
Le sénateur Downe : Vous avez tout à fait raison. La réponse du Conseil du Trésor illustre son manque de contrôle en ce qui a trait aux fondations. Il essaie de montrer que les meilleurs efforts sont déployés, mais la responsabilité et les fonds ont changé de main. C'est de ça dont il était question plus tôt.
Le président : Dans le rapport d'étape de 2005 du Bureau du vérificateur générale du Canada à la Chambre des communes, au chapitre 4, page 5, on énumère le nombre de fois que la vérificatrice générale a eu à témoigner. On ne voit pas le nombre de comparutions à notre comité sénatorial. Les dates du 4 et 12 juin 2002, du 4 février 2003 ainsi que de novembre et décembre 2004 ne figurent pas dans le rapport, mais devraient y être pour qu'il soit complet.
Mme Fraser : Je prie le comité et le Sénat de m'excuser. Je crois que nous avons inclus juin 2002, mais vous avez raison de dire que nous avons omis les nombreuses autres comparutions. Je suis certaine que nous ferons une autre vérification. J'espère que nous pourrons présenter plus de progrès la prochaine fois. Nous veillerons à inclure les délibérations du comité sénatorial.
Le sénateur Day : J'essaie encore de vous suivre à travers tous les documents que vous mentionnez et vos diverses comparutions.
Madame Fraser, je suis content de vous voir ici. On vous a vu à de nombreuses reprises, mais ce n'est pas encore assez. Chaque fois que vous venez, on dirait que le nombre de mes questions augmente. Je veux vous remercier, ainsi que vos collègues, du travail que vous accomplissez en tant que mandataires du Parlement, et par conséquent du Sénat. Ça nous aide vraiment dans notre travail.
Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire sur l'enveloppe de financement annuelle du Bureau du vérificateur général?
Mme Fraser : Sénateur, merci de vos bons mots. C'est toujours agréable de venir témoigner devant le comité. Notre enveloppe est d'environ 75 millions de dollars.
Le sénateur Day : Le sénateur Ferretti Barth est parti. Elle avait de la misère avec ces trois zéros de plus. Si je me souviens bien, il y a environ 530 employés.
Mme Fraser : C'est plus près des 600 employés.
Le sénateur Day : Vous faites un boulot colossal. Ça va bien au-delà de la perception qu'a la population de votre travail. Nous en avons discuté dans le passé. Vous avez dit plus tôt qu'un de vos groupes s'occupe du domaine des technologies de l'information. Votre mandat s'élargit et compte de plus en plus de spécialités.
Le mandat qui vous a été conféré par la loi vous donne-t-il la possibilité de produire des revenus grâce aux vérifications que vous faites, ou avez-vous besoin d'un décret pour ça?
Mme Fraser : Nous avons effectivement un mandat très vaste. C'est en 1977 que le mandat du Bureau du vérificateur général a été élargi pour inclure les vérifications du rendement ou d'optimisation des ressources; ça fait donc beaucoup de temps.
Vous avez raison, nous abordons bon nombre d'enjeux. D'ailleurs, en 1995, le Parlement a créé le poste de commissaire à l'environnement au sein du Bureau du vérificateur général. Voilà donc un autre domaine spécialisé que nous abordons.
Nous ne facturons nos vérifications qu'à deux agences des Nations Unies, c'est-à-dire l'UNESCO et l'Organisation de l'aviation civile internationale. Nous recouvrons nos coûts directs. Ces fonds sont évidemment versés au Trésor, puis nous sont réaffectés. Nous effectuons les vérifications conformément au mandat confié par un décret en conseil.
Le sénateur Day : Je voulais plutôt savoir si la loi actuelle vous en donnait l'autorisation. Si j'ai bien compris, vous avez besoin d'un décret pour facturer ce type de service, n'est-ce pas?
Mme Fraser : C'est exact. Si nous allons au-delà du mandat prévu dans la Loi sur le vérificateur général ou d'autres mesures législatives concernant des sociétés d'État ou les territoires, par exemple — nous vérifions également les trois territoires —, tous les coûts sont couverts par nos crédits parlementaires.
Le sénateur Day : Si ce mandat était élargi pour vous permettre de faire une vérification exhaustive des fondations, seriez-vous en mesure de facturer les coûts ou auriez-vous besoin qu'un changement soit apporté à la loi?
Mme Fraser : Nous ne pouvons pas le faire actuellement car nous n'avons pas ce que l'on appelle une autorisation de dépenser de nouveau. Lorsque nous facturons nos coûts, l'argent va au Trésor.
Toute la question est de savoir pour qui nous travaillons et qui nous finance. Je suis beaucoup plus à l'aise dans un régime où le Parlement nous donne une enveloppe et nous laisse décider de la portée de nos vérifications. J'ai souvent dit que j'ai passé la majeure partie de ma carrière dans le secteur privé, où j'ai dû négocier des honoraires. J'espère ne plus jamais à devoir refaire ça.
Le sénateur Day : Je me souviens de vous l'avoir entendu dire; de toute évidence, ça vous a beaucoup marquée. Certains d'entre nous étaient auparavant dans le secteur privé, et nous comprenons le problème du taux horaire.
Un tableau très utile est annexé au rapport auquel ont fait allusion mon collègue et le président, le sénateur Oliver, et à la réponse du gouvernement à votre rapport. Il s'agit d'une liste et d'une analyse de plusieurs grandes fondations et des critères de reddition de comptes qui les concernent : doivent-elles rendre des comptes au Parlement? Se soumettent- elles à une évaluation indépendante? Et ainsi de suite.
Je sais que ce rapport vient tout juste d'être publié et que vous n'avez peut-être pas eu la change d'en prendre connaissance avant aujourd'hui, mais pourriez-vous néanmoins l'examiner et nous dire si vous êtes d'accord avec ces divers énoncés, comme celui sur la vérification de la conformité? Ainsi, nous saurions si nous pouvons nous fier à ce rapport comme vue d'ensemble des fondations. Disposez-vous d'un document comme celui-ci pour toutes les fondations?
Nous parlons de nombreuses questions différentes. Vous croyez que c'est important pour nous — et ça l'est — de comprendre les domaines qui font l'objet d'un rapport au Parlement et au public et de savoir quelles sont les fondations qui communiquent ou non ces informations. Nous nous intéressons à beaucoup d'autres éléments, comme l'exécution de vérifications indépendantes, le dépôt de rapports annuels, la transmission de rapports sur le rendement des fondations, et cetera. Si nous pouvions rassembler ces informations sur toutes les fondations, nous pourrions voir où sont les problèmes.
Mme Fraser : Nous avons certainement couvert la plupart de ces questions dans notre vérification; nous serions donc heureux de revoir avec vous ce tableau et de vous donner notre opinion. Nous verrons s'il est possible de vous donner plus d'information. Je ne sais pas si nous disposons de toute l'information sur toutes les fondations. Onze fondations ont fait l'objet de notre vérification. M. Wileman pourrait peut-être vous donner de plus amples détails.
M. Wileman : Monsieur le président, nous n'avons pas fait de suivi sur certaines des fondations sur la liste, bien que certaines aient fait l'objet d'une vérification en 2002. Par exemple, nous n'avons pas abordé la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère dans le rapport d'étape de 2005, mais nous l'avons examinée dans le cadre de la vérification d'avril 2002, qui fait l'objet du présent suivi.
La plupart des autres fondations mentionnées ici ont fait l'objet de la vérification. La Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère est en réalité la seule sur la liste qui a été omise du présent suivi.
Le sénateur Day : Toute information pouvant nous aider à avoir une image compréhensible de tout cela serait utile. Si vous avez de l'information sur d'autres catégories qui devraient figurer, selon vous, sur la liste, n'hésitez pas car ça nous serait utile aussi.
Mme Fraser : Avec plaisir, sénateur.
Le sénateur Day : Lorsque vous avez examiné les diverses fondations, monsieur Wileman, avez-vous eu l'occasion d'interviewer les directeurs?
M. Wileman : Non, monsieur le président. Nous n'avons pas accès aux fondations. Nous suivons une procédure dans le cadre du travail que nous effectuons sur les comptes publics qui prévoit la collecte d'information auprès des ministères parrains, qui l'ont eue des fondations. Voilà la route que nous empruntons lorsqu'il s'agit des fondations.
Il y a eu quelques exceptions où des cadres supérieurs de certaines fondations ont demandé de nous rencontrer. À leur demande, nous l'avons fait. En règle générale, nous n'approchons pas directement les fondations puisque nous n'y avons pas accès.
Le sénateur Day : Par conséquent, vous ne pouvez pas nous dire si les directeurs des diverses fondations répondent aux critères du gouvernement quant à leur indépendance et leur connaissance du domaine et du mandat des fondations?
M. Wileman : Non, monsieur le président, nous n'avons pas examiné cette question.
Le sénateur Day : Je vais donc chercher l'information ailleurs.
On dirait que le but de votre exposé d'aujourd'hui, madame Fraser, est d'illustrer le besoin pour les ministères parrains et le gouvernement de s'informer davantage sur ce que font les fondations, de les superviser plus directement et parfois d'intervenir, si nécessaire. Ai-je bien compris?
Mme Fraser : Nous parlons d'interventions dans des circonstances exceptionnelles. Nous comprenons que le gouvernement veuille que les fondations aient recours à des spécialistes indépendants pour s'occuper des activités quotidiennes, si je puis m'exprimer ainsi, et choisir les projets à financer.
Ce que nous voulons, c'est que lorsque des politiques ou des circonstances changent considérablement — qu'il s'agisse d'enjeux fédéraux-provinciaux ou autres —, le gouvernement ait la possibilité d'intervenir et de modifier le fonctionnement d'une fondation. Pour le moment, ça n'existe pas dans les ententes. Les ententes de financement des fondations dictent comment les fonds seront distribués, et je suppose que ça continuera ainsi jusqu'à ce que l'argent soit épuisé. Parce qu'on avance de si grandes sommes, ce sont les fondations qui détermineront pour longtemps comment elles fonctionneront, mais il faudrait que le gouvernement ait la possibilité d'intervenir. Nous ne recommandons pas que le ministre influence ou contrôle les activités quotidiennes de la fondation; ce n'est pas de ça dont il s'agit.
Le sénateur Day : Mais vous dites que lorsqu'un changement de politique se produit, le gouvernement, dans ce cas- là, devrait avoir le pouvoir d'intervenir et de dire qu'il n'a plus besoin de telle ou telle fondation parce qu'elle n'atteint pas les objectifs fixés il y a dix ans?
Mme Fraser : Oui, il devrait avoir le pouvoir d'intervenir. S'il est clair que les objectifs de la fondation ne sont pas atteints ou qu'un changement majeur de politique se produit, le gouvernement devrait avoir la possibilité d'intervenir. On revient à ce que le sénateur Downe a dit au sujet d'un gouvernement qui oblige les gouvernements futurs à adopter une certaine ligne de conduite.
Le sénateur Day : Je suis d'accord avec vous, et la plupart d'entre nous le sont, qu'il doit y avoir intervention quand les objectifs fixés ne sont pas atteints. Or, le gouvernement, si j'ai bien compris, soutient qu'une plus grande intervention de sa part dans les activités de la fondation risque de miner l'indépendance de celle-ci. Il juge cette indépendance importante.
Si tous les contrôles que vous proposez sont mis en place, le problème de comptabilisation ne se trouvera-t-il pas du coup réglé? Vous dites que vous ne savez pas si les règles comptables sont appliquées de façon adéquate, puisque le gouvernement, à l'heure actuelle, comptabilise les paiements de transfert comme des charges. Il affirme qu'il va cesser de les comptabiliser comme telles, de les inscrire dans les livres comptables du gouvernement, puisque les fonds auront été attribués. Les fondations sont indépendantes et souhaitent le demeurer. Les fonds sont comptabilisés une seule fois comme des charges et ne sont ensuite plus inscrits dans les livres. Est-ce bien cela?
Mme Fraser : Le gouvernement soutient que ces organisations sont indépendantes, que c'est pour cette raison que les paiements sont comptabilisés comme des charges. En fait, le gouvernement n'exerce plus de contrôle sur ces fonds.
J'ai dit, plus tôt, qu'il y a de nombreuses fondations et qu'elles sont dirigées de diverses façons. Certaines sont clairement indépendantes du gouvernement fédéral. Lorsqu'on voit que le gouvernement fédéral et les provinces exercent un contrôle sur une fondation, ou qu'ils nomment les membres du conseil, on peut dire que cette fondation est, à proprement parler, indépendante du gouvernement fédéral.
Toutefois, il y a des fondations qui ont pour tâche, essentiellement, d'exécuter un programme du gouvernement. Ces fondations font l'objet d'un accord de financement qui les oblige à s'en tenir au mandat que leur confie le gouvernement fédéral. Cet accord précise qui est admissible aux projets et le genre de formulaires qui doivent être remplis; il peut même interdire à la fondation de contracter des emprunts. C'est à ce moment-là que je commence à penser que la fondation est probablement contrôlée par le gouvernement fédéral et qu'elle constitue tout simplement un mécanisme indépendant de sélection de projets. Or, cette sélection indépendante de projets est déjà assurée par les organismes subventionnaires, qui font partie de l'entité fédérale.
La question de la comptabilisation risque de faire l'objet de nombreuses discussions et, sans doute, de nombreux débats avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et le contrôleur général. À mon avis, le fait qu'un ministre puisse intervenir dans des situations exceptionnelles, ou que le vérificateur général puisse avoir accès aux fondations pour mener des vérifications du rendement, n'entache aucunement l'indépendance des fondations. Il y a de nombreux autres critères qui doivent être pris en considération. On ne tiendrait pas nécessairement compte de celui-là. Le fait qu'un organisme fasse l'objet d'une vérification ne signifie pas qu'il n'est pas indépendant. À mon avis, le fait qu'un ministre puisse intervenir dans des circonstances très exceptionnelles ne change rien à la situation. Nous allons examiner les nombreuses modalités des accords de financement avant de prendre une décision.
Le sénateur Day : L'indépendance continue de la fondation ne serait-elle pas assurée si la vérification était effectuée par un vérificateur indépendant qui ne relève pas du gouvernement, et non par la vérificatrice générale, qui procéderait à une vérification au nom du Parlement pour que ce dernier ait un droit de regard sur l'organisation? Il est question ici non seulement d'une vérification des états financiers, mais également d'une vérification du rendement et d'une vérification de l'optimisation des ressources, lesquelles seraient menées de façon suivie. La fondation ne serait-elle pas, à ce moment-là, assimilée à un organisme du gouvernement?
Mme Fraser : Le Parlement, je l'espère, voudrait examiner ces fondations, compte tenu des fonds publics en jeu.
Le président : C'est l'argent des contribuables qui est versé aux fondations.
Mme Fraser : Les contribuables y ont versés neuf milliards de dollars, et des rapports en bonne et due forme devraient être présentés au Parlement.
Le sénateur Day : Nous sommes d'accord pour dire qu'il faudrait procéder à des vérifications et déposer des rapports annuels. Il faudrait mettre sur pied un mécanisme adéquat assorti de critères et de mesures de prudence. Vous avez formulé certaines suggestions. Vous avez dit, en ce qui concerne les vérifications, que le mandat de certaines fondations a été modifié. À un moment donné, il ne semblait y avoir aucune disposition de récupération. Aujourd'hui, lorsqu'une fondation cesse d'exister, les fonds sont récupérés. Comment procède-t-on dans ces cas-là? En modifiant l'accord conclu avec la fondation ou en déposant une loi? Comment procède-t-on?
Mme Fraser : Je vais faire un autre commentaire au sujet des vérifications. M. Tom Wileman répondra ensuite à votre question, sénateur. Les vérifications du rendement doivent, et c'est important, tenir compte des objectifs des fondations, puisque ceux-ci font partie des objectifs des ministères et des conseils subventionnaires. Par exemple, plusieurs conseils subventionnaires ou fondations s'intéressent à la recherche médicale. Nous avons parlé d'innovation; le ministère de l'Industrie et le Partenariat technologique Canada sont également actifs dans ce domaine. Comment ces fondations coordonnent-elles leurs activités avec d'autres intervenants du gouvernement fédéral? Le vérificateur externe n'aura pas accès à toutes les données. Il pourra effectuer une vérification de la fondation, mais il ne pourra se pencher sur cette question horizontale, qui est plus vaste.
M. Wiersema : En outre, la vérification menée par la vérificatrice générale pourrait nous donner une idée de l'influence ou du contrôle qu'exerce le gouvernement fédéral sur l'organisation. La vérificatrice générale a parlé de la nouvelle norme qui a été diffusée récemment sur le périmètre comptable du gouvernement. Elle donne des directives sur le traitement comptable des organisations, selon le contrôle qu'exerce sur elles le gouvernement, et fournit aussi divers indicateurs de contrôle. Je tiens à préciser que ces indicateurs ne font nullement mention du vérificateur. La question de savoir qui vérifie l'organisation n'a rien à voir avec celle du contrôle gouvernemental.
Le sénateur Day : Êtes-vous en train de parler de la vérification des états financiers, ou de la vérification du rendement, de l'optimisation des ressources?
M. Wiersema : Je suis en train de parler de toutes ces vérifications.
Mme Fraser : Il y a plusieurs vérificateurs législatifs, à l'échelle provinciale et internationale, qui ont pour mandat de faire le suivi des fonds publics. Lorsque des fonds sont octroyés à une organisation, quelle soit publique ou privée, le vérificateur législatif a le droit de procéder à une vérification pour voir comment les fonds sont utilisés. Les vérificateurs au palier fédéral ne possèdent pas ce pouvoir. Certains vérificateurs provinciaux l'ont.
Le sénateur Day : Est-ce que ces compétences peuvent avoir recours à des fondations, des fiducies, et cetera, pour mettre en œuvre des politiques d'intérêt public? Est-ce qu'un suivi des fonds publics est assuré?
M. Wiersema : Oui. Je vais vous donner un exemple intéressant. Le vérificateur général de la Colombie-Britannique a le mandat d'effectuer ce que nous appelons un suivi du dollar. Les vérificateurs législatifs ont été chargés de procéder à une vérification des statistiques sur la santé du gouvernement fédéral dans toutes les provinces et dans tous les territoires. Pour ce faire, ils devaient se fier aux données fournies par l'ICIS, l'Institut canadien d'information sur la santé. Nous n'avons pas le mandat de vérifier cet organisme, mais le vérificateur général de la Colombie-Britannique s'est servi de son mandat — puisque des fonds avaient été accordés par la Colombie-Britannique — pour avoir accès à l'ICIS et évaluer la qualité de ses données, données que tous les vérificateurs législatifs ont été en mesure d'utiliser pour produire leurs rapports. Personne ne dira que l'ICIS est contrôlé par le gouvernement de la Colombie-Britannique. Toutefois, ce mandat de nature différente vous permet de sortir du cadre gouvernemental, en tant que vérificateur législatif, et faire le suivi du dollar.
Le sénateur Day : Savez-vous si, dans ce cas particulier, ils ont été obligés, au cours du processus d'autorisation — avant que l'accès ne soit accordé — de donner le feu vert au vérificateur de la Colombie-Britannique?
Mme Fraser : Non, cela fait partie de son mandat législatif : lorsque du financement est accordé par le gouvernement, il a le pouvoir d'examiner comment ces fonds sont utilisés.
Le sénateur Day : Peu importe où se trouve l'organisme?
Mme Fraser : C'est exact.
Le sénateur Day : Cela m'étonne.
Mme Fraser : En fait, plusieurs vérificateurs législatifs possèdent ce mandat.
Le sénateur Day : Sans obligation contractuelle?
Mme Fraser : Sans qu'il y ait nécessairement une obligation contractuelle. Je vais demander à M. Tom Wileman de vous en dire plus à ce sujet.
M. Wileman : Concernant le droit qu'a le ministre de récupérer les fonds inutilisés en cas de liquidation d'une fondation, nous avons remarqué, dans le cadre de notre vérification, que sept des onze accords de financement régissant les fondations prévoient une telle disposition. Dans certains cas, cette disposition est inscrite dans la loi. Autrement dit, trois fondations ont été établies en vertu d'une loi : Technologies du développement durable Canada, la Fondation canadienne pour l'innovation et les Bourses d'études canadiennes du millénaire. Le budget, dans deux cas, fait l'objet d'une loi d'exécution, dans l'autre, d'une simple loi du Parlement. Les lois ont été modifiées afin d'y inclure une disposition qui permet au ministre de récupérer les fonds.
Le sénateur Day : Est-ce que cette mesure a été prise par suite des recommandations que vous avez formulées en 2002?
M. Wileman : Nous avons effectivement formulé cette recommandation.
Le sénateur Day : Elle a été mise en œuvre, et je pense que le système fonctionne assez bien.
Ma dernière question s'adresse à M. Wiersema. Vous avez indiqué, pour ce qui est de l'indépendance et du contrôle du gouvernement, qu'un document a été diffusé. En avez-vous un exemplaire?
M. Wiersema : Une nouvelle norme a récemment été diffusée par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés. Je pense que la vérificatrice générale en a fait allusion. Cette norme a été diffusée en 2004. Elle entre en vigueur...
Le président : Le ministère des Finances en a également fait mention dans sa réponse.
Le sénateur Day : En avons-vous un exemplaire? Nous vous saurions gré de bien vouloir nous le fournir. Il est toujours bon d'avoir un peu plus de précisions.
M. Wileman : C'est la norme qu'a mentionnée la vérificatrice générale. Nous allons entreprendre des discussions avec le gouvernement pour voir comment appliquer cette norme aux fondations.
Le sénateur Day : J'imagine que les discussions à venir vont surtout porter là-dessus.
M. Wiersema : Oui.
Le président : Le sénateur Ferretti Barth avait posé des questions au sujet de la fondation Technologies du développement durable Canada. Elle voulait avoir des précisions au sujet des fonds versés en anticipation. Vous dites à la page 4 du chapitre 4 de votre rapport que le montant avancé s'élève à 350 millions de dollars. Je tiens tout simplement à préciser, pour le compte rendu, que le sénateur faisait allusion aux 350 millions de dollars qui avaient été alloués à la fondation.
Le sénateur Harb : Madame Fraser, vous avez soulevé un point fort intéressant quand vous avez parlé de la nécessité d'examiner les avantages et les inconvénients d'une fondation. Je trouve cela tout à fait logique. La question est de savoir si les services devraient être fournis aux Canadiens par l'entremise d'une tierce partie, comme les fondations, ou s'ils devraient être fournis directement par d'autres organismes. Le président a utilisé un mot clé — il a dit que le ministère des Finances « encouragerait », et j'ai ajouté « inviterait » — les fondations à le faire. Je pense que, dans une large mesure, on aboutirait à une solution qui ne ferait que des gagnants. Le gouvernement sortirait gagnant s'il disait, « Eh bien, madame Fraser, nous voulons que votre bureau examine les avantages et les inconvénients des fondations, qu'il nous dise comment elles peuvent continuer d'assurer la prestation de services; toutefois, nous voulons entre-temps que toutes les fondations relèvent de votre compétence, que vous ayez accès à leurs livres. »
Que devons-nous faire pour que cela se concrétise? Est-ce que le comité doit préparer un rapport à l'intention des ministres, ou encore vous demander tout simplement : « Pouvez-vous, s'il vous plaît, examiner les avantages et les inconvénients des fondations, jeter un coup d'oeil aux meilleures pratiques en vigueur, aux modèles qui sont utilisés ailleurs? » Que devons-nous faire?
Mme Fraser : Je ne pense pas, sénateur, qu'on puisse effectuer ce genre d'examen. Vous nous demandez, en fait, d'évaluer cet instrument. Or, la loi qui nous régit est très claire à ce sujet : nous ne pouvons procéder à des évaluations. Il reviendrait à un ministère — comme, par exemple, au ministère des Finances ou aux autres ministères subventionnaires — d'effectuer une analyse, de formuler une recommandation. Il serait inopportun, pour nous, d'effectuer ce genre d'évaluation.
Le sénateur Harb : Ma deuxième question porte sur les états financiers du gouvernement. M Wiersema a bien dit, ou c'est peut-être vous qui avez fait le commentaire, que les fonds versés aux fondations ne figurent pas dans les états financiers du gouvernement, n'est-ce pas?
Mme Fraser : C'est exact.
Le sénateur Harb : C'est tout à fait ridicule.
Mme Fraser : Sénateur Harb, je ne peux pas croire que vous venez tout juste de vous en rendre compte.
Le sénateur Harb : Nous pensions, après avoir adopté la nouvelle méthode de comptabilité d'exercice, que tout ce qui figurerait dans les livres serait inclus.
Mme Fraser : Les fondations sont indépendantes du gouvernement. Les fonds ne figurent donc pas dans les états financiers du gouvernement.
Le sénateur Harb : Je pensais que cette mesure aurait un effet positif, qu'elle favoriserait la transparence.
Ma question suivante porte sur le Canada. Nous faisons partie d'un grand nombre d'organisations internationales, comme le G8, l'OCDE, le G20, l'APEC, l'OTAN, l'OEA, les Nations Unies, l'Organisation mondiale du commerce, ainsi de suite — nous faisons sans doute partie de plus d'une cinquantaine d'organismes sur le plan international. Concernant l'optimisation des ressources, comme tout le monde sait que la participation à ce genre d'organisations donne lieu à un grand nombre de dédoublements — je voudrais savoir si vous avez déjà eu l'occasion de jeter un coup d'oeil aux avantages que présente le fait d'être membre de ces organisations. Il est question ici d'optimisation des ressources. Si vous ne l'avez pas fait, est-ce quelque chose que vous souhaiteriez faire un jour?
Mme Fraser : À ma connaissance, nous n'avons jamais analysé la participation du Canada à ces organisations. Il pourrait être intéressant de le faire.
Le problème, c'est que cette participation est difficilement quantifiable. Dans certains cas, il faut être sur place. Franchement, je ne sais pas si les vérificateurs sont en mesure de déterminer ce qu'une telle participation nous apporte. Il reviendrait aux ministères de nous montrer les avantages que présente le fait d'être membre de ces organisations. Je ne crois pas que l'on ait déjà effectué ce genre d'analyse. Nous sommes presque obligés de faire partie de ces organisations. Toutefois, il serait intéressant d'établir la liste des organismes dont nous faisons partie, dont fait partie le gouvernement, et de voir combien de fonds nous y consacrons.
Le sénateur Harb : Vu de l'intérieur...
Le président : Sénateur Harb, vous en êtes à votre quatrième question. Nous devons devoir nous arrêter bientôt, puisque le comité de direction doit se réunir.
Le sénateur Day : Je comprends son enthousiasme.
Le sénateur Ringuette : Le commissaire à la protection de la vie privée est un haut fonctionnaire du Parlement. Avez- vous le pouvoir de procéder à des vérifications, de même qu'à des vérifications de l'optimisation des ressources, d'un organisme qui constitue votre équivalent?
Mme Fraser : Oui. Ces organismes font l'objet d'une vérification par le Bureau du vérificateur général. Nous avons, l'an dernier, effectué une vérification des états financiers de tous les hauts fonctionnaires du Parlement. Il s'agissait d'une première. Nous avons procédé à une vérification du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, et ce, à la demande du Comité des opérations gouvernementales de la Chambre des communes, quand les deux commissaires antérieurs étaient en poste.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que vous effectuez ces vérifications uniquement sur demande?
Mme Fraser : Non. Les hauts fonctionnaires du Parlement essaient — et cela fait partie des discussions entourant les mécanismes de financement — de bien rendre compte de leurs activités. Nous allons certainement discuter avec eux de la nécessité de procéder à des vérifications du rendement périodiques. Comme il s'agit d'organisations de petite taille, comparativement à certains autres ministères, elles ne feront pas l'objet de vérifications régulières. Toutefois, nous allons effectuer une vérification de leurs états financiers tous les ans.
Le sénateur Ringuette : D'après ce que nous avons appris la semaine dernière, le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada a un budget qui se situe entre 7 et 8 millions de dollars. C'est un budget modeste. Procéderiez- vous à une vérification tous les cinq ans, tous les quatre ans, tous les trois ans?
Mme Fraser : Je dirais tous les cinq ans. Il y a de nombreux ministères qui ne font même pas l'objet d'une vérification tous les cinq ans. Certains ne font même pas l'objet d'une vérification tous les dix ans. Dans leurs cas, on effectuerait probablement une vérification tous les dix ans.
Le sénateur Ringuette : A-t-on procédé à une vérification des dépenses de la commission d'enquête sur la Somalie?
Mme Fraser : Non.
Le sénateur Ringuette : Compte tenu des préoccupations formulées par le public et les médias au cours du dernier mois — elles augmentent de jour en jour — allez-vous procéder à une vérification de l'optimisation des ressources de la commission Gomery?
Mme Fraser : Nous n'avons pris aucune décision concernant la vérification des dépenses de la commission Gomery.
Le sénateur Ringuette : Avez-vous besoin d'une demande officielle de la part du Parlement pour en faire une?
Mme Fraser : Non. Je peux décider d'en faire une, si je le juge nécessaire.
Le sénateur Ringuette : Si on vous le demande officiellement, allez-vous en effectuer une?
Mme Fraser : Je vais examiner la demande de très près.
Le président : Madame Fraser, au nom du comité, je tiens à vous remercier d'être venue nous rencontrer aujourd'hui. Comme vous pouvez le constater, ce sujet, vu la nature et le nombre de questions posées, intéresse beaucoup le comité. Nous avons nous-mêmes entrepris une étude sur les fondations. C'est quelque chose que nous allons continuer d'examiner. Vous nous avez fourni une aide précieuse et nous vous en remercions.
Pour ce qui est des mesures législatives que nous serons appelés à examiner, il est possible que le comité soit saisi du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et d'autres lois en conséquence touchant les paiements de péréquation aux provinces et le financement des territoires. Il se peut que nous nous penchions là-dessus dès demain, c'est-à-dire mercredi. Le comité de direction envisage également de convoquer des représentants des provinces et de tenir des réunions en dehors de nos heures régulières, vu que notre échéancier est très serré. Il se peut qu'on se réunisse le lundi 7 mars.
Je tiens également à rappeler aux honorables sénateurs que l'on prévoit déposer cette semaine, au Parlement, le Budget des dépenses supplémentaire (B) pour 2004-2005, et le Budget des dépenses principal pour 2005-2006. Le comité se penchera vraisemblablement là-dessus les 8 et 9 mars.
La séance est levée.