Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 13 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 8 mars 2005
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et d'autres lois en conséquence (paiements de péréquation aux provinces et financement des territoires), se réunit aujourd'hui à 9 h 35 pour étudier le projet de loi article par article et pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B), déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je déclare la 17e séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales ouverte. Je rappelle aux sénateurs que nous avons deux points à l'ordre du jour ce matin. Le premier est l'étude article par article du projet de loi C-24. Le comité a entendu un grand nombre de témoins relativement à cette mesure législative, qui a aussi fait l'objet d'un débat approfondi au Sénat. Hier soir, nous avons entendu des représentants de la Saskatchewan et de l'Île-du-Prince-Édouard.
Honorables sénateurs, allons-nous procéder à l'étude article par article du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et d'autres lois en conséquence?
Des voix : D'accord.
Le président : L'adoption du titre est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 6 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 7 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 8 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Murray : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, je vais faire rapport du projet de loi au Sénat, avec dissidence.
Le sénateur Harb : Le comité consentirait-il, dans sa sagesse, à rédiger une lettre au gouvernement sur la notion de paiement de péréquation formulée au comité par un certain nombre de témoins qui ont exprimé des réserves quant à la façon dont nous effectuons ces transferts, sans être précis, de façon à obtenir un engagement que les règles seront clarifiées?
Le président : Un groupe d'experts doté d'un président a été mis sur pied. On nous a dit hier soir que ce groupe allait se rendre à l'Île-du-Prince-Édouard pour entendre le point de vue des gens de cette province. Le mandat du groupe est très large et celui-ci a le droit d'étudier le point que vous venez de mentionner. Le comité ne comparaîtra pas devant le groupe d'experts.
Le sénateur Harb : Peut-être qu'à titre de président du comité vous pourriez faire des démarches afin que nous ayons une idée claire des activités du groupe d'experts et de la façon dont celui-ci va fonctionner. Quel sera l'échéancier du comité et quel mécanisme celui-ci utilisera-t-il pour s'acquitter de son mandat?
Le sénateur Day : Le sénateur Harb est peut-être en train de proposer que la présidence du comité informe le ministre de notre volonté de continuer d'être plus ou moins engagé en ce qui a trait aux activités du groupe d'experts. Nous étudions ce dossier depuis un certain temps et nous ne voulons pas que celui-ci soit confié au groupe d'experts sans que nous sachions ce qui se passe.
Le président : Merci, honorables sénateurs. J'ai reçu le message. Je vais rédiger une ébauche dont je distribuerai copie à tous les membres du comité, y compris le sénateur Massicotte, afin que tous soient au courant de son contenu.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, si je comprends bien, il n'y a pas d'article 2 dans le projet de loi.
Le président : Celui-ci se trouve à la page 9 du projet de loi, au bas de la page.
Le sénateur Day : Les autres chiffres que vous voyez sont les numéros du projet de loi.
Le président : Y a-t-il autre chose à ajouter relativement au projet de loi C-24? Sinon, je vais en faire rapport, avec dissidence, tel que convenu.
J'invite maintenant les représentants du Conseil du Trésor, qui ne sont certainement pas des inconnus pour les membres du comité, à prendre place.
Je souhaite de nouveau la bienvenue à M. Mike Joyce, secrétaire adjoint, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses, ainsi qu'à Mme Laura Danagher, directrice exécutive, Division des opérations et prévisions de dépenses.
Nous avons devant nous le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice 2004-2005. Monsieur Joyce, vous pouvez être certain que, suite à votre présentation, les honorables sénateurs auront quelques questions à vous poser.
M. Mike Joyce, secrétaire adjoint, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses, Conseil du Trésor du Canada : Monsieur le président, honorables sénateurs, je m'adresse à vous aujourd'hui pour vous parler du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice 2004-2005, déposé au Parlement le 25 février 2005. J'ai le plaisir d'être accompagné par Mme Laura Danagher.
Du point de vue de la planification des recettes fiscales, le total du Budget des dépenses pour 2004-2005, y compris le Budget principal des dépenses, le Budget supplémentaire des dépenses (A) et le Budget supplémentaire que nous vous présentons aujourd'hui, est conforme aux dépenses prévues de 185,2 milliards de dollars pour l'exercice 2004-2005 annoncées par le ministre des Finances dans sa Mise à jour économique et financière de novembre 2004.
[Français]
Le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2004-2005 vise à obtenir l'approbation du Parlement en vue de consacrer 1,5 milliard de dollars à des dépenses qui n'avaient pas été déterminées de façon précise ou suffisamment élaborées quand le Budget principal des dépenses a été préparé. Le Budget supplémentaire des dépenses d'aujourd'hui offre également de l'information au Parlement concernant une diminution de 0,9 milliard de dollars résultant des rajustements des prévisions législatives, par rapport aux prévisions présentées dans le Budget principal des dépenses de 2004-2005.
Le montant total net de ce Budget supplémentaire des dépenses s'élève à environ 600 million de dollars et, de fait, il s'avère relativement peu élevé comparativement à d'autres budgets supplémentaires que nous avons présentés ces dernières années. Cela résulte en grande partie d'une correction à la baisse des prévisions législatives.
[Traduction]
Pour la majeure partie, le montant de 1,5 milliard de dollars de nouveaux fonds pour lequel on demande l'approbation du Parlement découle des postes suivants : une somme de 256 millions de dollars pour l'aide aux victimes du tsunami et les mesures de remise en état et de reconstruction; une somme de 215 millions de dollars pour couvrir les augmentations de la paie et des indemnités des membres des Forces canadiennes; une somme de 185 millions de dollars pour de nouvelles prévisions de paiements de transfert aux gouvernements provinciaux et territoriaux; une somme de 180 millions de dollars pour des transferts aux ministères et organismes concernant les rajustements salariaux — pour les conventions collectives en vigueur jusqu'à la fin de décembre 2004; une somme de 160 millions de dollars pour l'Alliance mondiale pour les vaccins et la vaccination; et une somme de 140 millions de dollars pour soutenir le Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme.
La somme des postes susmentionnés représente environ 1,1 milliard de dollars du montant total de 1,5 milliard pour lequel on demande l'approbation du Parlement. L'augmentation de 0,4 milliard de dollars qui reste est répartie dans un certain nombre d'autres ministères et organismes, et on en trouve la description détaillée dans le Budget supplémentaire des dépenses.
[Français]
En ce qui concerne les changements touchant les dépenses législative prévues présentées dans ce Budget supplémentaire des dépenses, on prévoit une diminution nette de 894 millions de dollars des dépenses précédemment approuvées par le Parlement. Comme il a été mentionné plus tôt, ces mises à jour ne sont données qu'à titre d'information.
[Traduction]
Voici les principaux postes législatifs dont les montants de dépenses prévues font l'objet de changements : une augmentation de 438 millions de dollars pour des paiements à l'appui du Programme de gestion des risques de l'entreprise du Cadre stratégique pour l'agriculture, le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole; une augmentation de 220 millions de dollars liée aux besoins du bureau du Directeur général des élections; et une augmentation de 222 millions de dollars pour les paiements de péréquation compensatoires relativement aux recettes extracôtières de Terre-Neuve.
Ces augmentations sont compensées par une révision à la baisse des prévisions suivantes : une diminution de 272 millions de dollars des frais anticipés de la dette publique, en raison de taux d'intérêt plus bas que prévu; une diminution de 535 millions de dollars des paiements de transferts législatifs prévus aux gouvernements provinciaux et territoriaux; une diminution de 496 millions de dollars dans le compte à fins déterminées consolidé, principalement en raison du rajustement à la baisse des prestations nettes de l'assurance-emploi; et une diminution de 138 millions de dollars découlant de la révision à la baisse des prévisions relatives aux prestations de la sécurité du revenu.
Plus tôt cette année, nous avons introduit, dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), un certain nombre de changements quant à la présentation des documents qui visaient à fournir une plus grande transparence ainsi qu'une meilleure cohérence avec les autres documents du Budget des dépenses.
J'aimerais remercier le comité. Je crois que bon nombre des initiatives que nous avons prises et que nous observons maintenant témoignent du type de dialogue que nous entretenons avec ce comité relativement au besoin d'avoir une information améliorée pour soutenir les plans de dépenses du gouvernement.
[Français]
Vous serez heureux de constater que nous continuons à nous inspirer de ces améliorations et que nous avons tenu compte, dans le Budget supplémentaire des dépenses que nous vous présentons aujourd'hui, des commentaires qu'ont émis les sénateurs lors de notre dernière séance avec vous. Par exemple, le tableau sur le poste de 1 dollar a été amélioré de façon à fournir plus de précisions sur ce poste. En outre, une table résumant tous les transferts entre les organismes gouvernementaux a été ajoutée.
[Traduction]
L'amélioration du Budget des dépenses est un processus itératif qui s'inscrit dans les objectifs primordiaux du gouvernement pour ce qui est de hausser son imputabilité auprès du Parlement. Comme nous vous l'avons déjà mentionné dans le passé, l'intérêt que vous portez au plan à long terme que nous élaborons constitue pour nous une source de motivation, et nous essaierons d'obtenir votre apport, ainsi que votre appui concernant le travail que nous avons entrepris.
Honorables sénateurs, voilà qui termine mes remarques préliminaires. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2004-2005.
Le sénateur Harb : Je veux parler du crédit pour l'ACDI, à la page 102 du Budget supplémentaire. À la page 2 de votre exposé, vous faites mention d'une somme de 256 millions de dollars pour l'aide aux victimes du tsunami et les mesures de remise en état et de reconstruction. Au crédit 20, où vous faites mention du fonds d'aide, vous avez inscrit un montant de 223 millions de dollars en précisant qu'il s'agit d'un poste horizontal. Si je regarde au bas de la page, je lis que l'avance de fonds d'un montant de 65 millions de dollars provient du crédit pour éventualités du Conseil du Trésor pour financer temporairement ce programme. Un résumé est fourni au début du document.
J'aimerais que vous nous fournissiez des explications sur ce point. Si je prends 223 millions de dollars et que j'ajoute cette somme au montant de 65 millions de dollars, j'obtiens un total un peu supérieur à 256 millions de dollars. Pourriez-vous nous donner une idée de l'ampleur de ces dépenses? Ces dépenses sont prévues dans votre budget pour l'exercice 2004-2005, mais le gouvernement a-t-il l'intention de dépenser cette somme au cours du prochain exercice? Ces dépenses vont-elles s'étaler sur un certain nombre d'années? Feront-elles partie des sommes déjà affectées pour la région touchée? Pourriez-vous nous fournir des précisions?
M. Joyce : Sénateur, je vous remercie de vos questions. Permettez-moi de commencer avec la dernière. Il s'agit ici du Budget supplémentaire des dépenses pour l'exercice en cours. Par conséquent, ce que l'on demande c'est l'approbation nécessaire afin que le ministère puisse dépenser ce montant au cours du présent exercice. C'est ce que nous pensons que l'ACDI a l'intention de faire.
Les demandes pertinentes ont fait l'objet d'une étude par le Conseil du Trésor. Selon nous, compte tenu de l'étude faite avant que le Conseil du Trésor ne soit saisi de la demande, ces plans sont raisonnables, particulièrement à la lumière des circonstances et de la nécessité de fournir cet argent.
Comme vous le savez, un plan reste un plan. Je ne peux vous donnez la garantie que le ministère va dépenser jusqu'au dernier dollar demandé. Toutefois, nous sommes d'avis que les plans du ministère sont raisonnables et c'est la raison pour laquelle nous vous proposons ces montants.
Le sénateur Harb : La déclaration du premier ministre portait que l'argent serait dépensé sur une période de cinq ans. La question que certains d'entre nous se posent est que, si tel est le cas, demandez-vous tout le montant maintenant pour le dépenser plus tard? Comment les choses vont-elles se passer?
Mme Laura Danagher, directrice exécutive, Division des opérations et prévisions de dépenses, Conseil du Trésor du Canada : Honorables sénateurs, le montant total que le gouvernement s'est engagé à verser est de 425 millions de dollars, sur une période de cinq ans. Le montant dont nous parlons ici représente uniquement le débours pour l'exercice en cours. Vous allez encore voir un montant l'an prochain, en 2005-2006, et probablement dans les années qui vont suivre.
Le président : Hier, on mentionnait dans le Toronto Star qu'une grande partie du montant de 265 millions de dollars — non pas 256 millions, mais bien 265 millions — que l'Agence canadienne de développement international s'était engagée à verser afin d'aider les victimes du tsunami, pour l'exercice prenant fin le 31 mars, dort encore dans le compte bancaire du gouvernement fédéral, en attendant que des groupes d'aide fassent des propositions quant à la façon dont ils vont dépenser cet argent.
Est-ce qu'une partie de cet argent a été dépensée? Allez-vous avancer un montant de 265 millions de dollars au cours des deux prochaines semaines?
Mme Danagher : Les 265 millions de dollars représentent la partie des 425 millions de dollars qui est affectée expressément à l'ACDI. D'autres ministères participent aussi aux mesures d'aide, notamment le MDN, et ils reçoivent aussi des fonds. Le montant de 265 millions de dollars représente les dépenses totales prévues pour l'ACDI, et non pas nécessairement tous les fonds affectés en 2004-2005. Ce que l'ACDI demande pour cette année c'est un montant de 223 millions de dollars, et l'agence a l'intention de dépenser cette somme durant l'exercice en cours.
Le président : Avant le 31 mars?
Mme Danagher : C'est exact. L'agence entend dépenser cette somme. Elle a des plans. Elle a présenté une proposition sur la façon de dépenser cet argent dans le cadre de l'aide immédiate qu'elle a apportée, c'est-à-dire une aide humanitaire et une aide au développement.
M. Joyce : Le Conseil du Trésor a une politique relative aux comptes à payer à la fin de l'exercice, lorsqu'un ministère a pris un engagement. Il s'agit d'un engagement légal pris dans l'exercice en cours mais, pour diverses raisons, le paiement peut être effectué plus tard et être quand même imputé à l'exercice en cours. C'est là une convention comptable et celle-ci est conforme aux principes comptables généralement reconnus. À certains égards, c'est un petit pas fait par le gouvernement fédéral vers la comptabilité d'exercice, en ce sens que l'on regarde si un engagement a été pris et, au lieu d'exiger que le paiement soit effectué au plus tard le 31 mars, on accepte, dans certaines circonstances, que ce paiement soit fait plus tard, à condition qu'un certain nombre de critères liés aux principes comptables aient été respectés.
Le président : Le paiement doit-il être daté au plus tard le 31 mars, ou peut-il porter une date en avril ou en mai?
M. Joyce : Le chèque peut porter une date plus tardive, mais l'engagement et les obligations doivent être pris avant la fin de l'exercice. Je n'ai pas les détails de la politique avec moi, ni dans ma tête, et ce n'est pas une politique dont j'ai la responsabilité, mais il existe un certain nombre de dispositions comme celle-là, particulièrement dans le cas de contrats pour lesquels il peut être nécessaire de revoir le montant précis du paiement.
Plutôt que de forcer un ministère qui aurait obtenu la livraison de biens, par exemple, à réduire arbitrairement le montant du chèque, cette façon de faire permet au ministère d'effectuer une vérification et de s'assurer qu'il verse le montant approprié. C'est de la comptabilité responsable. Selon moi, cette méthode peut aussi être appliquée dans des cas comme celui-ci, lorsqu'un engagement a été pris, mais que l'argent pourrait ne pas être versé avant un certain temps.
Le président : Sénateur Harb, je n'avais pas l'intention d'intervenir.
Le sénateur Harb : Je vous en prie. Vous êtes en plein dans le mille. Lorsque les ministères et organismes s'adressent au Conseil du Trésor pour obtenir son approbation, ils doivent avoir présenté un plan d'action quelconque. Avez-vous une copie du plan d'action visant la façon dont les dépenses seront effectuées?
Nous savons d'expérience que, à l'autre endroit, il est arrivé que des fonds soient affectés à un projet précis, mais qu'en bout de ligne ces sommes soient déplacées et utilisées à d'autres fins. Il arrive parfois que des fonds soient alloués, supposément pour un projet précis, mais que le ministère ait déjà d'autres visées.
Pourriez-vous expliquer au comité quel type de plan d'action doit vous être présenté pour que vous demandiez les fonds nécessaires?
M. Joyce : Sénateur, vous avez tout à fait raison. Avant qu'un poste puisse être inscrit dans le Budget supplémentaire des dépenses, le ministre responsable doit faire une présentation au Conseil du Trésor, sauf s'il s'agit d'une question d'ordre purement technique. Dans le cas qui nous occupe, une présentation a dû être faite au Conseil du Trésor. Je ne dirais pas nécessairement que la présentation est un plan d'action, en ce sens que le facteur clé pour les analystes du Conseil du Trésor qui font la recommandation en bout de ligne est le caractère approprié des fonds et le respect des politiques du Conseil du Trésor. Ceux-ci examinent aussi le caractère raisonnable de la proposition. D'une façon typique, le travail des analystes consiste à mettre le ministère sur la sellette. Par exemple, ceux-ci peuvent demander au ministère s'il est en mesure de dépenser l'argent d'une façon raisonnable.
Selon moi, le rôle de l'analyste ne consiste pas à coincer le ministère de façon à en arriver au montant minimum que le ministère peut garantir qu'il va dépenser. Il faut plutôt donner au ministère la souplesse de mettre en oeuvre ses plans, même s'il y a un risque que l'argent ne soit pas dépensé. C'est là un objectif précisé dans la politique du gouvernement relativement à l'affectation de ces fonds. Ces fonds sont alloués par le gouvernement au ministère afin de permettre à ce dernier d'atteindre certains objectifs.
S'il existe des chances raisonnables que l'argent sera dépensé, on recommande au Conseil du Trésor d'approuver la demande. Il n'y a aucune partie précise de l'analyse qui fasse ce que je viens de mentionner, c'est-à-dire qui garantisse au Conseil du Trésor que chaque cent alloué sera effectivement dépensé. On veut donner au ministère une certaine souplesse, particulièrement dans une situation comme celle-ci. Nous voulons nous assurer que les fonds sont dépensés de façon appropriée, avec probité et conformément aux politiques et exigences du Conseil du Trésor.
Si, en fin de compte, parce qu'on est rendu presque à la fin de l'exercice, le ministère n'a pas dépensé l'argent, le solde inutilisé devient périmé. Comme vous l'avez souligné, cela se produit un peu partout au sein du gouvernement.
D'un point de vue historique, si vous regardez les comptes publics et les cas de non-utilisation de fonds, vous pourriez prouver que notre jugement et celui du ministère n'ont pas été aussi bons qu'ils auraient pu l'être et que les fonds affectés étaient excessifs. La considération première est que les fonds soient affectés de façon appropriée, que le ministère ait mis en place un programme pour dépenser ces fonds, que ceux-ci puissent être utilisés de façon prudente et probe, qu'ils respectent les règles et règlements du gouvernement et du Conseil du Trésor, et qu'ils ne soient pas excessifs. Il existe une zone grise.
Le président : En 2004, le Sénat du Canada a adopté la Loi de l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique, afin, entre autres initiatives, de donner des fonds pour combattre le sida en Afrique. Je pensais que les fonds avaient été affectés intégralement. Dans le Budget supplémentaire des dépenses, vous mentionnez deux postes qui constituent une surprise. Premièrement, vous faites état d'un nouveau financement de 160 millions de dollars afin de soutenir l'Alliance mondiale pour les vaccins et la vaccination. Ensuite, vous mentionnez un autre montant de 140 millions de dollars pour soutenir le Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme. Ce dernier montant n'est-il pas celui qui avait été inclus dans ce qu'on appelle le projet de loi sur l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique, et s'agit-il d'argent frais?
M. Joyce : Il faudrait que je vérifie. Je ne suis absolument certain. Si je me souviens bien, le projet de loi n'incluait pas d'autorisation de financement. Ces fonds doivent être approuvés dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses. Je ne pense pas que le projet de loi incluait une disposition législative pertinente. Il faudrait que je vérifie s'il y a chevauchement ou s'il s'agit de la mise en oeuvre de ces initiatives.
Le président : Cela vaudrait-il pour les deux montants, soit celui de 160 millions de dollars et celui de 140 millions de dollars?
M. Joyce : Cela a dû faire l'objet d'une vérification. L'Alliance mondiale pour les vaccins et la vaccination est une initiative beaucoup plus récente qui n'était sans doute pas visée par le projet de loi. Cette initiative fait suite aux préoccupations émergentes de la communauté scientifique liées au risque d'une pandémie. Par conséquent, il s'agit d'une approche prudente adoptée par le gouvernement afin de stocker des vaccins. Je ne pense pas que cette mesure ait quelque lien que ce soit avec le projet de loi auquel vous faites allusion.
Le sénateur Day : J'ai une autre question sur l'ACDI en général. Monsieur Joyce, dans vos remarques vous avez fait allusion aux postes du crédit pour éventualités qui ont reçu un financement. Au crédit 5, à la page 62 du Budget supplémentaire des dépenses (B), il semble qu'un montant de 65 millions de dollars ait été avancé à l'ACDI pour venir en aide aux victimes du tsunami. Devrais-je pouvoir trouver ce montant de 65 millions de dollars sous un poste distinct? Je n'y suis pas parvenu dans la documentation.
Mme Danagher : Au bas de la page 102, il est mentionné que des fonds d'un montant de 65 millions de dollars ont été avancés.
Le sénateur Day : Oui, mais il s'agit là d'un addenda.
Mme Danagher : La note qui accompagne l'astérisque fait état du financement supplémentaire lié au tsunami. L'ACDI a reçu 65 millions de dollars en vertu du crédit 5.
Le sénateur Day : Ce montant doit-il être remboursé?
Mme Danagher : Oui, à même le montant de 223 millions de dollars.
Le sénateur Day : Le fait qu'on mentionne dans cet addenda qu'un montant de 65 millions de dollars a été avancé suffit-il pour que l'on sache qu'il provient du fonds de 223 millions de dollars? Peut-être, mais quelqu'un qui n'est pas familier avec ce genre de documents pourrait chercher un poste distinct dans le corps de la liste de documents.
Mme Danagher : Je comprends ce que vous dites. Normalement, nous avons un tableau au début qui indique quel montant a été avancé à l'organisme, puis ce montant fait l'objet d'une note en bas de page en regard du poste précis.
Le sénateur Day : Quelqu'un qui est familier avec ce mode de présentation de l'information sait qu'il va recevoir 223 millions de dollars, moins le montant de 65 millions de dollars qui lui a déjà été avancé, mais qui n'a pas encore été approuvé.
Mme Danagher : C'est exact.
Le sénateur Massicotte : Je veux vous donner la possibilité de modifier la dernière réponse. Vous avez dit qu'il faut s'assurer que le montant soit assez élevé pour être dépensé. Je n'aime pas cette attitude. J'aimerais plutôt que l'on fasse des efforts afin de s'assurer que l'on dépense uniquement lorsque c'est nécessaire.
Quel processus est en place afin de s'assurer que les fonds demandés sont nécessaires? Selon moi, il faut plutôt s'assurer que le budget est adéquat sans être excessif.
M. Joyce : Je vais répondre en deux temps. Lorsque le gouvernement décide d'atteindre un objectif donné, on se sert d'une méthode de calcul des frais afin de déterminer le montant approprié à cette fin. Les vaccins, qui découlent d'une décision de principe du gouvernement, en sont un exemple.
Lorsqu'on traite de questions au niveau d'une politique gouvernementale d'ensemble, il y a des limites à l'établissement des coûts que l'on peut faire, parce qu'il existe de nombreuses façons d'atteindre un objectif de politique et qu'un tel objectif peut être atteint à différents niveaux. Dans le cas de certaines décisions de principe, la question qui se pose est celle de la capacité de payer, compte tenu du cadre financier à cette époque particulière de l'année. Le premier critère appliqué dans ce processus est la capacité du gouvernement de respecter le plafond de dépenses qu'il s'est imposé dans le budget et, habituellement, dans la Mise à jour économique et financière que le ministre des Finances présente à l'automne. Au fur et à mesure que les présentations arrivent au Conseil du Trésor, nous nous assurons que le Budget supplémentaire des dépenses respecte le cadre financier et les plans d'ensemble du gouvernement.
Le second critère est un établissement des coûts rigoureux. Le contrôleur général qui a été nommé récemment, Charles-Antoine St-Jean, insiste sur l'établissement des coûts et le gouvernement a dit qu'il souhaitait que cet exercice se fasse d'une façon rigoureuse. Une partie consiste à trouver la façon la plus efficace d'atteindre un objectif de politique.
Une façon d'y parvenir est d'essayer d'atteindre les résultats les plus efficaces avec un montant d'argent donné. Une autre consiste à voir si un résultat raisonnable peut être atteint avec moins d'argent. Ces éléments font partie du processus. Comme vous pouvez le constatez, il y a beaucoup de concurrence pour obtenir une partie des fonds excédentaires qui deviennent disponibles au long d'un exercice ou au moment de l'élaboration du budget.
Ces tensions engendrent une discipline. En termes simples, on peut dire qu'il s'agit d'un processus en deux étapes, soit l'établissement de la politique et l'attribution d'un montant d'argent global. Avant qu'un ministère puisse obtenir de l'argent, il doit présenter au Conseil du Trésor une proposition précise d'attribution des fonds en fonction de ses niveaux de référence et du processus d'attribution au Parlement. L'analyse faite par le Conseil du Trésor vise à déterminer si le programme est conçu de façon à mettre en oeuvre la politique et à atteindre son objectif. Est-ce la façon la plus efficiente et la plus efficace d'y parvenir?
Je reviens sur le fait que le critère premier est de respecter le cadre financier et de s'assurer que les ministères se servent des fonds qui leur sont attribués de la façon la plus efficiente et la plus efficace possible.
L'examen des dépenses est la deuxième façon pour le gouvernement de s'assurer que les fonds sont employés de façon efficiente et efficace. Vous l'avez constaté dans le budget. Plus de 80 p. 100 des réaffectations qui ont été annoncées dans cette partie du budget seront financées grâce à des gains d'efficacité.
Ce sont là les processus fondamentaux qui sont en place. La réaffectation est un processus difficile, mais on a accompli quelque chose d'important dans ce budget, à savoir des réaffectations totalisant près de 11 milliards de dollars sur la période de cinq ans. Dans un cadre financier donné, cela permet au gouvernement de prendre des fonds affectés à des priorités moins élevées et de les réaffecter à des priorités plus élevées du gouvernement, ce qui réduit le montant d'argent que, autrement, le gouvernement aurait à trouver à l'intérieur du cadre financier pour atteindre les mêmes objectifs de politique.
Le sénateur Massicotte : Nous avons un problème sempiternel. Il reste trois semaines avant la fin de l'exercice en cours. Les budgets des ministères sont fondés sur leurs budgets antérieurs, plutôt que sur leurs dépenses réelles. Comment faites-vous pour vous assurer qu'ils ne s'empressent pas de dépenser tout leur argent afin d'éviter d'être pénalisés l'an prochain?
Mme Danagher : Encore une fois, si vous voulez bien faire preuve de patience, je vais vous donner une réponse à deux volets. Les dépenses de fin d'année étaient un vrai problème il y a plus de dix ans. Afin de corriger quelque peu la situation, nous avons mis en place une politique de report du budget de fonctionnement, en vertu de laquelle les ministères peuvent automatiquement reporter jusqu'à 5 p. 100 de leur budget à la fin d'un exercice. Cette possibilité élimine dans une grande mesure la tentation qu'un ministère pourrait avoir de dépenser de façon irresponsable. C'est une politique efficace qui a éliminé les dépenses absurdes faites en fin d'exercice.
L'an dernier, le Conseil du Trésor a réduit de 1 milliard de dollars sa contribution aux réaffectations. Cette mesure a été annoncée en novembre, lorsque nous avons déposé le Budget supplémentaire des dépenses et le Budget principal des dépenses. Une grande partie de cette réduction est faite à même les budgets de fonctionnement des ministères. Par conséquent, ces budgets sont très serrés. Nous avons vu des symptômes de cette situation, comme l'a mentionné le contrôleur général, dans la capacité des ministères de faire preuve de diligence raisonnable dans les secteurs des finances et de la vérification. Les budgets sont serrés. Par conséquent, les risques de dépenses inconsidérées, inefficaces ou irresponsables en fin d'exercice sont faibles. L'annonce faite dans le budget selon laquelle l'examen des dépenses se fondera largement sur l'efficience et l'efficacité constituera un autre incitatif pour les ministères.
Je sais que je n'ai pas répondu à votre question d'une façon précise, mais j'essaie de vous présenter le contexte tel que je le vois. Je ne dirais pas que tous les ministères ont des budgets extrêmement serrés et je ne peux dire qu'il n'y a pas de dépenses frivoles. En fait, la vérificatrice générale se penche sur cette question. Vous avez vu les rapports que son bureau a publiés. Je pense qu'il y a eu amélioration et que la vérificatrice générale l'a reconnue.
Le sénateur Massicotte : Quelle est l'augmentation totale du budget que vous demandez maintenant, comparée au budget et aux chiffres réels pour l'an dernier? Si vous excluez les transferts à des personnes et à des organismes, quel est le taux d'augmentation par rapport à l'inflation et à la croissance du PIB?
M. Joyce : Nous serons en mesure de vous fournir ces données demain, lorsque nous traiterons du Budget principal des dépenses.
Le sénateur Massicotte : Pour l'exercice 2004-2005 — en incluant le Budget supplémentaire à l'étude — comment le budget révisé se compare-t-il au budget et aux données réelles de l'année précédente?
M. Joyce : Nous n'avons pas ces chiffres avec nous, mais nous pouvons les obtenir. La question clé ce sont les dépenses planifiées qui sont annoncées dans le budget. Tous les budgets des dépenses que nous présentons, tant pour l'exercice antérieur que pour l'exercice en cours, respectent le plafond de dépenses prévu. Si vous regardez les augmentations de dépenses globales annoncées dans le budget de 2004 et que vous les comparez au budget de 2003, cela vous donnera une idée de la situation et vous verrez que nous respectons bien les prévisions. Je peux faire en sorte que l'on ait les chiffres précis demain, lorsque nous reviendrons avec le Président.
Le président : J'ai une question au sujet d'une réponse que vous avez donnée concernant le report du budget de fonctionnement. Lorsque vous avez parlé des dépenses effrénées qui, dans le passé, avaient cours dans les dernières semaines du mois de mars, vous avez dit qu'un nouveau système de report avait été mis en place. Si un montant de quelques millions de dollars est reporté, cette somme est-elle considérée comme de l'argent frais ou est-elle déduite des fonds qui seront attribués au ministère pour l'exercice qui suivra?
M. Joyce : En vertu du processus en place, le montant qui peut être reporté est le montant inutilisé. Nous tenons compte du montant réel qui a été attribué et approuvé par le Parlement. Les ministères peuvent demander jusqu'à 5 p. 100 de toute autorisation budgétaire non dépensée. Le montant en question constitue de l'argent frais aux fins du nouvel exercice. Ce transfert est effectué au moyen du Budget supplémentaire des dépenses.
Le président : Ce montant ne correspond qu'à 5 p. 100?
M. Joyce : Il peut représenter jusqu'à un maximum de 5 p. 100.
Le sénateur Massicotte : Pas de l'autorisation budgétaire?
M. Joyce : Oui, de l'autorisation budgétaire.
Le sénateur Massicotte : Vous avez dit l'autorisation budgétaire non dépensée.
M. Joyce : C'est de l'autorisation budgétaire. Si des fonds ne sont pas dépensés, le ministère peut faire reporter jusqu'à 5 p. 100 de l'autorisation budgétaire totale.
Le sénateur Stollery : Ma question a trait à l'un des postes mentionnés à la page 5 de votre document, ainsi qu'à la page 13 du Budget supplémentaire des dépenses (B).
En ce qui a trait aux révisions à la baisse dont vous faites mention à la page 5, j'ai une question concernant les paiements de transfert législatifs aux gouvernements provinciaux et territoriaux. Vous parlez d'une diminution de 535 millions de dollars. Je ne comprends de quoi il s'agit à la page 5, et je comprends encore moins lorsque je lis l'explication fournie à la page 13, où l'on dit : « Révision à la baisse du Programme fédéral de transferts aux provinces (535 millions de dollars) ». Pourriez-vous m'expliquer ce point d'une façon un peu plus compréhensible?
On mentionne que les paiements de péréquation sont censés diminuer d'un total de 601 millions de dollars en raison de la révision à la baisse des prévisions des droits pour l'année en cours, contrebalancée par de petites augmentations dues à la révision des estimations des droits pour l'année précédente. Ensuite, on ajoute que, de plus, le ministère des Finances s'attend à recouvrer 3 millions de dollars de moins aux termes du Programme de recouvrement ayant trait aux allocations aux jeunes en raison d'une révision à la hausse des points d'impôt sur le revenu des particuliers. Puis on poursuit en disant que cette diminution est contrebalancée par une augmentation totale de 69 millions de dollars des paiements compensatoires pour les programmes permanents, le résultat des points d'impôt sur le revenu des particuliers ayant été inférieur aux données utilisées pour élaborer les prévisions du Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2004-2005. Il faut un dictionnaire spécial pour comprendre cela. Peut-être pourriez-vous m'aider.
M. Joyce : Je comprends ce que vous dites. Le langage employé est indicatif plutôt que clair.
Le sénateur Stollery : C'est un peu emberlificoté.
M. Joyce : Oui. Il faudrait que je consulte le ministère des Finances et les ministères qui sont responsables de l'établissement de ces prévisions.
Comme vous le savez sans doute, les paiements législatifs comme ceux là se font suivant une méthode de financement préétablie. Ils sont influencés par des variables économiques et démographiques et ce sont les changements touchant ces variables qui déterminent les dépenses réelles. Ce qui s'est passé dans ce cas-ci c'est que le ministère des Finances a examiné la situation, ainsi que les éléments particuliers de la formule qui sont inscrits dans les dispositions législatives, puis, compte tenu des données à jour, il a révisé ses prévisions. Si vous le voulez, je peux obtenir plus de renseignements.
Le sénateur Stollery : C'est un peu emberlificoté.
M. Joyce : Je peux certainement obtenir plus de renseignements au sujet des paramètres précis qui ont entraîné ces diminutions et ces augmentations, mais pour cela il faudrait que je consulte le ministère.
Le sénateur Stollery : Si je pose la question, c'est parce que nous venons tout juste d'adopter le projet de loi C-24, qui touche cette catégorie de paiements.
Le sénateur Ringuette : Je suis à la page 141, qui a trait au Développement des ressources humaines. Je vois un poste de 150 000 dollars pour moderniser la gestion des ressources humaines dans la fonction publique fédérale, en conformité de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, qui était le projet de loi C-25. Je pensais que cette initiative relevait du Conseil du Trésor.
M. Joyce : Vous avez raison, mais il est aussi mentionné qu'il s'agit d'un poste horizontal, c'est-à-dire qu'un certain nombre de ministères participent à la réalisation d'un même objectif. Dans ce cas-ci, vous verrez que le ministère en question dispose d'un budget de 150 millions de dollars. Nous avons un tableau quelque part où sont regroupés tous ces ministères. Peut-être que Mme Danagher pourrait le retracer.
Le sénateur Ringuette : L'an dernier, un montant de 40 millions de dollars était prévu pour mettre en oeuvre le projet de loi C-25, sous l'autorité du Conseil du Trésor. Êtes-vous en train de nous dire qu'il s'agissait du coût principal et qu'il y a maintenant des coûts supplémentaires dans les ministères pour mettre en oeuvre la Loi sur la modernisation de la fonction publique?
Mme Danagher : Le montant affecté au développement social est destiné au soutien du comité conjoint de transition de carrière dans les régions, qui est un comité de collaboration formé de représentants syndicaux et patronaux. Il s'agit d'une initiative horizontale et des fonds ont été affectés à divers ministères afin d'appuyer cette initiative.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous fournir plus de précisions relativement à ce dossier?
M. Joyce : En fait, il y a un montant de 1,1 milliard de dollars au Conseil du Trésor. Le Secrétariat du Conseil du Trésor détient encore le gros des fonds supplémentaires. Nous participons encore très activement au processus.
Le sénateur Ringuette : Toujours au sujet de la même question, il y a des fonds supplémentaires provenant de ministères aux fins de l'application de la Loi sur la modernisation de la fonction publique.
M. Joyce : C'est exact. Un certain nombre de ministères participent à cet exercice. En ce qui a trait à cette initiative horizontale particulière, il y a l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, avec 5,2 millions de dollars; l'École de la fonction publique du Canada, 2,6 millions de dollars; le Secrétariat du Conseil du Trésor, 1,2 million de dollars; et Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, avec 0,4 million de dollars. C'est juste pour vous donner une idée du nombre de ministères qui combinent leurs efforts afin d'atteindre l'objectif visé.
Le sénateur Ringuette : Ceci m'amène à ma prochaine question. À la page 68, sous la rubrique intitulée « Fonds pour moderniser la gestion des ressources humaines dans la fonction publique fédérale », vous mentionnez l'École de la fonction publique du Canada, la Santé, le Développement des ressources humaines et ainsi de suite. Pourriez-vous me fournir des détails relativement au rôle de l'Agence de diversification de l'économie de l'Ouest canadien, qui dispose d'un fonds de 382 000 dollars, dans le cadre de la mise en oeuvre de la Loi sur la modernisation de la fonction publique? J'ai de la difficulté à voir le lien.
M. Joyce : Ce montant de 382 000 dollars est inclus dans le Budget des dépenses supplémentaires pour appuyer les comités conjoints de transition de carrière en Saskatchewan, au Manitoba et en Alberta. Il s'agit de comités formés de représentants des syndicats et de la direction qui collaborent afin de favoriser des relations de travail efficaces.
Le sénateur Ringuette : S'agit-il d'employés de la fonction publique?
M. Joyce : Oui.
Le sénateur Ringuette : Ces comités fonctionnent-ils sous les auspices de l'agence, ou dois-je le supposer?
M. Joyce : Je pense que oui.
Le président : Pourquoi n'y aurait-il pas d'équivalent pour l'APECA au Canada atlantique?
Le sénateur Ringuette : Pour tous les autres également.
M. Joyce : Il faudrait que je vérifie, sinon je ferais des suppositions, ce que je dois éviter. Il faudrait que je vérifie pourquoi ils ont choisi la Diversification de l'économie de l'Ouest pour les aider avec ces comités, alors que d'autres dispositions ont été prises dans d'autres régions. C'est sans doute pour des raisons administratives, mais s'il y a d'autres raisons, je trouverai cette information pour le comité.
Le sénateur Ringuette : Merci. D'autres ministères, comme la Santé, ont un budget de fonctionnement et un effectif comparables. J'aimerais avoir des précisions à ce sujet.
M. Joyce : Je crois qu'il s'agit seulement de dispositions administratives, et vous ne devriez pas trop vous soucier des répercussions régionales. Je ne pense pas que c'est parce que Diversification de l'économie de l'Ouest a été choisie.
Le sénateur Ringuette : Vous pourriez peut-être nous fournir les détails.
M. Joyce : C'est ce que je ferai, pour que le comité puisse tirer des conclusions éclairées.
Le sénateur Ringuette : Toujours au sujet du projet de loi C-25, Loi sur la modernisation de la fonction publique, et de la question des obstacles régionaux à l'emploi dans la fonction publique fédérale, j'aimerais savoir où nous en sommes quant à l'élimination de ces obstacles, afin de permettre à tous les Canadiens d'avoir accès à des emplois fédéraux. Nous aimerions savoir où en sont les choses.
M. Joyce : Oui. Voulez-vous avoir cette information à titre complémentaire?
Le sénateur Ringuette : Oui.
M. Joyce : Ce serait sans doute plus satisfaisant pour vous.
Le sénateur Ringuette : Ce serait parfait.
Je cherchais une information précise dans le Budget supplémentaire, mais, pour une raison quelconque, je ne la trouve pas. En ce qui concerne les diminutions des prévisions, vous déclarez ce qui suit dans votre déclaration liminaire : « Une diminution de 496 millions de dollars dans le compte à fins déterminées consolidé, principalement en raison du rajustement à la baisse des prestations nettes de l'assurance-emploi. » C'est 5 milliards de dollars.
M. Joyce : Oui.
Le sénateur Ringuette : C'est une somme considérable, et vous dites que c'est à cause de rajustement à la baisse des prestations nettes de l'assurance-emploi. Nous voulons en savoir plus à ce sujet.
M. Joyce : Là encore, sénateur, je vous donnerai la même réponse qu'au sénateur Stollery. Il s'agit d'un paiement législatif qui est en rapport avec les prévisions des demandes de prestations. Ce n'est pas parce que les gens se sont fait refuser des prestations d'assurance-emploi; il s'agit simplement de prévisions révisées, fondées sur l'expérience de l'année en cours, du nombre de demandes de prestations au titre du programme, et des coûts.
Le sénateur Ringuette : Faut-il supposer que le ministère avait prévu un coût beaucoup plus élevé?
M. Joyce : À première vue, il semble rétrospectivement que cette prévision aurait pu être plus précise. Il faudrait que je sache ce que contenait la prévision originale et pourquoi elle a été modifiée, mais je n'ai pas ces renseignements.
Le sénateur Ringuette : Rien n'indique ce soit en rapport avec les revenus provenant des cotisations d'assurance- emploi. Il n'est fait mention que des paiements provenant du compte d'assurance-emploi. L'an dernier, le ministre Volpe a annoncé un projet pilote qui consistait à prolonger de cinq semaines la durée des prestations aux personnes vivant dans des régions où le taux de chômage est de 10 p. 100 et plus. Le ministère avait estimé le coût de ce projet à 225 millions de dollars. J'aimerais en connaître le coût réel.
M. Joyce : Il nous fera plaisir d'obtenir cette information pour le comité.
Le sénateur Ringuette : Veuillez y ajouter tous les détails qui pourront aider le comité à comprendre cette surestimation.
Le sénateur Stollery : J'aurais une brève question complémentaire. Les sommes de 496 millions et 535 millions sont des montants législatifs. Toutefois, j'ignore si l'adoption du projet de loi C-24 a entraîné une modification de la législation. Dans une certaine mesure, les accords fiscaux fédéraux-provinciaux ont été modifiés par le projet de loi que nous venons d'adopter. Cela a-t-il aussi eu une incidence sur les paiements de transfert législatifs de 535 millions de dollars? La question se pose parce que tout le monde dit que les provinces se plaignent de ne pas recevoir suffisamment d'argent. Évidemment, on est amené à penser qu'elles recevront 535 millions en moins à cause des modifications aux accords législatifs consécutives à l'adoption du projet de loi C-24. Le projet de loi aurait-il une incidence sur ces montants?
M. Joyce : En principe, non, car nous ne sommes pas autorisés à anticiper sur la loi dans les prévisions budgétaires. Les prévisions budgétaires que nous présentons sont fondées sur la loi en vigueur. Je précise que nous ajoutons ces prévisions au Budget supplémentaire à des fins d'information. Ce n'est pas parce que nous nous en désintéressons, surtout lorsqu'il y a des surestimations et des sous-estimations, mais c'est la responsabilité du ministère des Finances. Le ministère est responsable des programmes législatifs et des ministères qui dispensent les services. C'est pourquoi je ne pourrais à peu près jamais répondre à une question concernant les paiements législatifs, parce qu'ils ne relèvent pas directement du Conseil du Trésor.
Le sénateur Stollery : Merci, je comprends.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, nous avons fait d'excellents progrès ces dernières années en ce qui concerne les prévisions budgétaires et la façon dont elles sont présentées, et nous recevons maintenant l'information nécessaire dans la forme voulue. Au fait, j'ai récemment consulté les documents budgétaires, et nous pourrions peut- être faire le même exercice dans le cas du budget annuel. Nous devrions peut-être chercher de l'aide, voir quel genre d'information nous voulons et sous quel forme.
J'ai tenté de séparer l'information factuelle des données partisanes dans certains de ces documents. Je ne suis pas contre un certain contenu partisan dans l'exposé budgétaire et même dans certains des documents budgétaires, quoiqu'il soit parfois difficile de s'y retrouver. Je sais ce que je cherche, mais j'ai de la difficulté à le trouver.
Le président : M. Joyce pourrait peut-être répondre.
Le sénateur Murray : Ce n'est pas sa responsabilité, mais je soulève la question. Il nous incomberait de nous assurer de la façon dont l'information, le budget, est présenté.
Le président : Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, monsieur Joyce, mais vouliez-vous répondre à l'observation initiale du sénateur Murray?
M. Joyce : Je pense que c'est quelque chose dont vous pourriez vous occuper.
Le sénateur Murray : Par exemple, je m'intéresse toujours à la hausse, d'année en année, des dépenses de programmes. Le tableau 7.8 du plan budgétaire porte sur les perspectives concernant les charges de programmes. En 2003-2003, c'était 9,3 milliards de dollars; en 2004-2005, 13,3 milliards de dollars. Si j'avais une calculatrice, je pourrais établir le pourcentage; on ne le voit nulle part. Ils veulent nous épargner. La partie narrative indique que la croissance annuelle moyenne des charges de programmes, de 2005-2006 à 2009-2010, devrait être de 4 p. 100, ce qui est légèrement inférieur à la croissance prévue du PIB nominal annuel. Je pourrais faire les calculs, mais je préférerais avoir les chiffres sous les yeux, les moyennes, et ainsi de suite, plutôt qu'une explication.
Monsieur Joyce, j'aurais deux questions, mais je ne m'attends pas à ce que vous ayez nécessairement l'information voulue. Elles concernent l'année financière qui se termine. J'attire votre attention sur le tableau 7.8, à la page 300, sous la rubrique « Paiements de remplacement au titre des programmes permanents. » On y observe un montant négatif de 2,7 milliards dès l'année 2003-2004 — je sais qu'il y a une explication simple, mais je ne la connais pas — et ainsi de suite pour chaque année, jusqu'à 2009-2010, années auxquelles correspond un montant négatif de 3,7 milliards. Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit?
M. Joyce : J'ai l'explication fournie par le ministère des Finances. Cela correspond à la différence entre les points de paiement relatifs au transfert d'impôt. Cela découle d'un accord avec les provinces, qui prévoit un abattement fiscal plutôt qu'un transfert de points d'impôt. Cela relève du ministère des Finances.
Le sénateur Murray : C'est vu comme une dépense fiscale. C'est une façon de présenter les choses sous leur meilleur jour, mais cela n'a rien à voir avec le contenu du tableau.
M. Joyce : Le ministère a une explication à ce sujet et je pourrais lui demander de vous la communiquer.
Le sénateur Murray : Je n'en doute pas.
Expliquez-nous ce qu'est ce « fonds fiduciaire » de 5 milliards de dollars, si c'est bien ce dont il s'agit, ou « l'engagement », s'il s'agit bien de cela, au titre de la garde des jeunes enfants.
M. Joyce : Oui.
Le sénateur Murray : On y lit que les 700 millions seront comptabilisés en 2004-2005. Qu'est-ce que cela signifie? Le sénateur Massicotte et le sénateur Oliver ont parlé de dépenses excessives. Je n'irais pas jusque-là, mais c'est de la poudre aux yeux à la fin de l'année. Après les sommes considérables confiées aux fondations, voilà maintenant des sommes de 5 milliards et 700 millions qui seront comptabilisées en 2004-2005. De quoi s'agit-il?
M. Joyce : Je crois comprendre que, selon les règles comptables, une part suffisante de cette nouvelle initiative — en raison des annonces faites et des conditions qui ont été respectées avant la fin de l'exercice financier courant — sera imputée à l'année financière courante. C'est simplement le reflet de la politique comptable.
Le sénateur Murray : Mais cet argent n'a pas été dépensé, n'est-ce pas?
M. Joyce : Non, mais cela signifie qu'une disposition peut être établie, conformément aux règles comptables, au titre de laquelle une dépense future sera faite.
Le sénateur Murray : J'ai d'autre questions, et je ne parviens pas à trouver l'information que je veux. Si je le peux, je poserai ces questions plus tard.
Le sénateur Day : Je ne pense pas que mon collègue aime les règles et méthodes comptables généralement acceptées ici.
Le sénateur Murray : Vous êtes juriste et ingénieur, mais vous n'êtes pas comptable.
Le sénateur Downe : J'aurais quelques questions précises à poser. Je suis conscient que vous n'aurez peut-être pas l'information et, si c'est le cas, vous pourriez me la faire parvenir.
La hausse prévue dans le Budget des dépenses à l'égard du directeur général des élections me préoccupe. Pourriez- vous me donner la ventilation du montant de 220 millions qui figure à la page 136? Ce montant correspond en partie à l'allocation trimestrielle, en partie au coût de la dernière élection et de la prochaine élection, qui pourrait avoir lieu à tout moment. Ce montant comprend-il d'autres coûts dont nous devrions être au courant?
M. Joyce : Mon collègue a abordé le sujet avant moi.
Le sénateur Downe : Si vous n'avez pas l'information, vous pouvez nous la faire parvenir.
M. Joyce : Nous pouvons vous donner des explications immédiatement. La majeure partie du montant, 207,7 millions, concerne la préparation, la tenue et l'évaluation de la 38e élection générale.
Le sénateur Downe : Quel est le montant?
M. Joyce : 207,7 millions.
Le sénateur Downe : Ce qui me préoccupe, c'est l'évaluation. Quelle partie de ce montant y correspond? Et de quoi s'agit-il?
M. Joyce : Je ne crois pas pouvoir vous en dire plus à ce sujet. Je n'ai pas la ventilation.
Le sénateur Downe : J'aimerais que vous me fassiez parvenir les renseignements.
M. Joyce : Il faudra que nous les demandions à la commission. C'est ce que nous ferons.
Le sénateur Downe : La seconde question concerne le Budget supplémentaire des dépenses à la page 135. Je m'intéresse à ce qui semble être des fonds pour améliorer la recherche stratégique au Bureau du Conseil privé. S'agit-il de sondages d'opinion?
M. Joyce : Je ne le crois pas. Il s'agit d'un groupe, au sein du Bureau du Conseil privé, soutenu par le Bureau du Conseil privé, qui s'occupe précisément de recherche stratégique. L'un des volets du Programme de formation en recherche sur les politiques est pratiquement une initiative de recrutement et de formation d'analystes politiques.
Le sénateur Downe : Pourriez-vous m'expliquer comment cet argent est utilisé?
M. Joyce : Nous devrons demander cette information du Bureau du Conseil privé; c'est ce que nous ferons.
Le sénateur Murray : Une partie du BCP s'occupe de communications et de consultations.
Le sénateur Downe : Il s'agit d'une nouvelle initiative, d'une amélioration depuis que je suis ici.
M. Joyce : Là encore, je le confirmerai. Il s'agit de quelque chose de tout à fait distinct. Cela n'a rien à voir avec les sondages, mais plutôt avec la recherche stratégique et l'élaboration de politiques.
Le sénateur Downe : À la page 12 du Budget supplémentaire des dépenses, il y a un montant consacré aux programmes de publicité gouvernementale et de promotion. Je vois qu'un certain nombre de ministères y contribuent. Le cas du ministère des Finances excite ma curiosité. En haut de la page 13, figure un montant de 11 millions de dollars au titre de la campagne annuelle visant à informer les Canadiens au sujet des Obligations d'épargne du Canada. Je croyais que le ministère des Finances envisageait de laisser tomber ce programme.
M. Joyce : C'est exact. J'ai entendu dire que le ministère examine cette possibilité, mais jusqu'à ce que la décision soit prise, le programme continue de relever du ministère. La promotion des obligations fait partie intégrante de ce programme.
Le sénateur Downe : Sait-on si ce programme est efficace? Je ne puis concevoir que les Canadiens ignorent l'existence des Obligations d'épargne du Canada quoique, compte tenu du taux d'intérêt qu'elles portent, ces obligations n'ont plus autant la faveur du public. Je me demande si l'argent est dépensé efficacement. Mes collègues ont posé des questions, à la suite de la mienne, au sujet de l'argent bien dépensé, et je m'inquiète dans ce cas-ci. Avez-vous quelque chose à nous dire à ce sujet?
M. Joyce : Tout ce que je peux dire, c'est que le ministère des Finances examine ce programme.
Le sénateur Downe : Merci. Si vous avez plus d'information, faites-nous là parvenir; nous vous en saurions gré.
Ma dernière question concerne les rajustements salariaux dans un certain nombre de ministères et d'organismes. Je n'ai pas le numéro de page, mais le montant est de 180 millions de dollars. Ce montant comprend-il les primes pour les sous-ministres?
M. Joyce : Non, je crois savoir que ce montant concerne exclusivement les rajustements découlant des conventions collectives qui ont été signées.
Le président : Le montant exclut-il les hausses de traitement des membres des forces armées?
M. Joyce : Comme vous le suggérez à juste titre, les militaires ne sont pas syndiqués, mais il existe d'autres arrangements avec les forces armées et la GRC, et nous prévoyons des fonds pour des hausses équivalentes, comme si leurs effectifs étaient syndiqués. C'est le montant qu'ils auraient touché. Cela correspond aux dispositions prévues relatives aux hausses économiques pour ces groupes. Un montant est prévu à cet effet, comme dans le cas des conventions collectives.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth : Mes questions sont très simples, pas compliquées comme celles de mes collègues. À la page 12, on parle d'un montant de 59 millions de dollars réservé pour la gestion centrale de la publicité. Il ne s'agit pas du programme des commandites?
M. Joyce : Non, pas du tout, c'est une nouvelle initiative qui a été lancée par le Bureau du Conseil privé. Il s'agit de diminuer le total des fonds que le gouvernement dépense pour les campagnes publicitaires. C'est un nouveau processus. En effet, tous les fonds qui étaient alloués à ces campagnes publicitaires ont été centralisés au Bureau du Conseil privé. Ce n'est qu'après analyse de toutes les demandes que les fonds sont réalloués. Ce que vous constatez dans ce Budget supplémentaire des dépenses est le résultat de ce processus. Mais ce n'est pas pour les commandites, c'est pour les campagnes de publicité.
Le sénateur Ferretti Barth : Est-ce une nouvelle façon d'allouer des fonds pour la publicité ou s'agit-il plutôt d'une épuration du précédent processus? En réalité, c'est toujours la même façon de faire pour des demandes de fonds pour des commandites et pour ce qui est du gouvernement, le même processus quant à l'approbation de ces fonds. Je remarque tout simplement que maintenant on prend un peu plus de précautions. Il y a un peu plus de surveillance, mais 59 millions de dollars représentent une belle somme!
M. Joyce : C'est cela, mais il y a divers moyens pour atteindre cet objectif. Il y a une nouvelle politique qui assure le nettoyage de ce programme. C'est une initiative qu'on peut voir dans ce Budget supplémentaire des dépenses qui est simplement le résultat de l'analyse pour avoir des campagnes publicitaires efficaces malgré la diminution du montant total en comparaison des années passées.
Le sénateur Ferretti Barth : De quel montant la réserve de la gestion centrale de la publicité dispose-t-elle maintenant?
M. Joyce : Vous parlez du montant total dans la réserve ou du montant pour la gestion?
Le sénateur Ferretti Barth : Je parle du 59 millions de dollars. Certains montants n'ont pas encore été dépensés. Je pense que le total s'élève à 90 millions de dollars.
M. Joyce : Malheureusement, je ne peux pas me souvenir du montant total de la réserve. Je dois vérifier, car le montant m'échappe. Je peux certainement le retrouver. Une annonce a paru sur ce nouveau processus qui illustre clairement le budget total pour l'investissement.
[Traduction]
Je peux obtenir le texte de l'annonce.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth : Une autre question m'intéresse beaucoup. L'ACDI a demandé des fonds de 485 millions de dollars. De ce montant, 140 millions de dollars seront versés pour soutenir le Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme, étant donné que le Canada est membre du conseil d'administration, depuis mars 2004. Depuis le Sommet du G8 qui s'est tenu à Gênes en 2002 en Italie, le Canada se sent presque obligé de donner ces 140 million de dollars. Pourtant, beaucoup de pays ne participent pas à ce fonds mondial. Alors savez-vous combien de pays sont donateurs et quels sont les progrès qu'ils ont accomplis jusqu'à aujourd'hui?
M. Joyce : C'est une information que nous devons rechercher, mais l'information est disponible.
Le sénateur Ferretti Barth : L'ACDI veut réduire ses programmes de subventions aux ONG. Savez-vous pourquoi? On donnait presque 240 millions, et maintenant on veut les réduire à 77 millions.
M. Joyce : Malheureusement, toute l'information en ce qui concerne les raisons qui ont amené une réduction des budgets est en anglais, mais je peux vous donner un sommaire.
[Traduction]
Un montant total de 238 millions de dollars, constitué de fonds disponibles, est soustrait des fonds demandés pour le programme de subventions et de contributions de l'ACDI. J'ai peut-être une information erronée. Je puis vous la donner tout de suite, mais il serait préférable que je vous donne une réponse plus tard.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth : Cela m'intrigue. La compression de 240 millions à 77 millions pour les ONG signifie-t- elle que l'on n'a pas bien travaillé? Le gouvernement n'a-t-il pas envoyé quelqu'un pour faire enquête là-bas? Cela veut dire que pour toutes les années passées, où nous avons donné beaucoup d'argent à ces organismes, ils n'auraient rien fait, car pour réduire un montant de moitié, il doit y avoir une raison grave?
M. Joyce : Je vais poser la question à l'ACDI, mais les réductions que nous avons ici représentent seulement les changements de plans. Ce n'est pas une décision de ne rien faire. Mais je vous donnerai une meilleure réponse plus tard.
[Traduction]
Le sénateur Day : Pourriez-vous m'expliquer plus précisément en quoi consiste les dépenses prévues? Lorsque nous ne sommes pas en année d'élection, quand le gouvernement nous informerait-il, habituellement par l'intermédiaire du ministère des Finances, du montant total des dépenses prévues pour une année financière?
M. Joyce : Tout commence dans le budget, qui est un document public. Les prévisions de dépenses y sont exposées. Cette année, les prévisions portent sur une période plus longue que d'habitude. Habituellement, c'est pour deux ans, mais dans le cas actuel, ce sera pour cinq ans.
Cette information est immédiatement suivie d'une information plus étoffée contenue dans les rapports sur les plans et priorités, que le président du Conseil du Trésor dépose au nom de chaque ministère et organisme. Ces documents exposent en détail les plans opérationnels de chaque ministère. C'est sur ces documents que les ministères fondent leurs rapports de rendement qui sont déposés 18 mois plus tard.
Une information qui n'est peut-être pas aussi complète qu'on le voudrait est celle qui figure dans les rapports sur les plans et priorités concernant les nouvelles initiatives annoncées dans le budget. Cela est attribuable au secret budgétaire et au fait que, en raison des échéances auxquelles sont assujettis les rapports sur les plans et priorités, les ministères disposent de peu de temps pour intégrer les nouvelles dépenses budgétaires dans ces rapports. La documentation officielle communiquée au Parlement est habituellement décalée d'une année. Ce sont là les deux principaux ensembles de documents dans lesquels sont exposés les plans.
Je vous avais parlé d'une des contraintes qui empêchent de communiquer des informations complètes au Parlement au sujet des nouveaux plans de dépenses. Cette question fait partie du projet d'amélioration des rapports, que le président a annoncé dans le cadre du budget. Le budget contient une brochure qui expose certains éléments du programme de gestion que nous examinons. L'un est le projet d'amélioration des rapports, dont le président et moi- même avons déjà fait part au comité, et qui fait maintenant l'objet d'un engagement précis. Je suis certain que le président se fera un plaisir de vous en parler lorsqu'il comparaîtra demain.
Le président : Aimeriez-vous agir conjointement avec le ministère des Finances?
M. Joyce : Certaines questions sont liées. Nous suivons l'exemple du ministère des Finances pour ce qui est de l'information contenue dans le budget. Il nous sera impossible d'examiner le projet et les solutions possibles sans tenir des discussions avec le ministère des Finances. Il y a des questions à régler.
Toutefois, d'autres questions se posent, comme vous pourrez le constater à mesure que nous progresserons dans l'examen du projet. Le président vous expliquera volontiers certaines des questions que nous examinons, qui sont en rapport avec l'échéancier parlementaire — en particulier celui qui est établi par la Chambre des communes —, qui constitue l'une des contraintes auxquelles nous sommes actuellement confrontés. Comme je le disais, le président sera heureux d'en discuter avec vous lorsqu'il témoignera demain.
Le sénateur Day : Nous examinons le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'année financière se terminant dans deux ou trois semaines. Normalement, est-ce que le gouvernement examinerait la situation et annoncerait qu'il ne peut inclure toutes les dépenses et que, par conséquent, il ne peut inscrire dans le Budget principal des dépenses certaines dépenses prévues, qu'il sera peut-être obligé de reporter dans les Budgets supplémentaires (A) et (B), mais que, mis à part les imprévus, le montant global des dépenses est connu? Le montant principal est indiqué dans le Budget principal des dépenses, qui sera suivi du Budget supplémentaire des dépenses. Le Budget principal des dépenses, le Budget supplémentaire (A) et le Budget supplémentaire (B) correspondent au montant total des dépenses prévues par le gouvernement au début de l'année. Y a-t-il souvent dépassement?
M. Joyce : Habituellement, non. Le gouvernement tient à respecter le cadre financier et les paramètres budgétaires, en particulier l'équilibre budgétaire ou mieux. C'est la principale contrainte financière.
Vous avez raison au sujet des plans de dépenses du gouvernement : il courent sur toute l'année. Comme vous le disiez à juste titre, il nous est impossible d'inclure dans le Budget principal des dépenses aucun des nouveaux plans de dépenses annoncés dans le budget, parce que le budget est habituellement présenté à peu près en même temps que le Budget principal des dépenses. Il s'agit simplement d'une obligation de secret et d'une contrainte budgétaire. C'est pourquoi nous vous présentons un Budget supplémentaire des dépenses, qui contient à la fois les prévisions de dépenses qui ne figurent pas dans le Budget principal des dépenses et les nouvelles dépenses. Cette année, il y a eu l'aide aux victimes du tsunami et la décision d'acheter des vaccins. Ces décisions, prises dans le cours de l'année, s'inscrivent dans le cadre financier mais elles n'étaient pas prévues comme tel lorsque le budget a été déposé.
Le sénateur Day : J'essaie de m'y retrouver dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Pourriez-vous expliquer les transferts à la Défense nationale qui figurent aux pages 138 et 139? Les divers transferts faits au ministère sont expliqués à la page 11. Le nouveau crédit de 188 millions de dollars fait-il partie de ce qui a été annoncé plus tôt pour le début de l'année, ou s'agit-il de quelque chose de nouveau? Je fais référence au nouveau crédit de 188 millions de dollars au ministère de la Défense, à la page 138 du Budget supplémentaire des dépenses (B).
M. Joyce : Si j'ai bien saisi votre question, je pense que nous avons examiné toutes les initiatives budgétaires précédentes figurant dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Si vous passez en revue la liste des postes, le plus important, et de loin, est celui des augmentations des soldes et des indemnités, suivi du poste suivant, au montant de 190 millions de dollars, pour pallier les pressions financières liées à la viabilité des programmes des services de la défense. Ce sont les deux principaux éléments. L'un concerne simplement les soldes, et l'autre, des fonds supplémentaires pour pallier les pressions signalées par le gouvernement dans le budget.
Le sénateur Day : Des explications figurent à la page 10, sous Ressources de fonctionnement supplémentaires pour le ministère de la Défense nationale, suivies d'un montant de 405 millions de dollars. Au bas de la page 138 figure une explication des fonds disponibles. J'ai essayé de faire concorder tous ces fonds. À la page 10, figure un montant de 405 millions, et à la page 138, un montant de 245 millions. Or, je ne trouve ni l'un ni l'autre dans les dépenses de fonctionnement, à la page 137.
M. Joyce : Les sommaires indiquent seulement les postes qui dépassent 50 millions. À la page 10, figurent les principaux postes. Il ne s'agit pas du montant total. La page 10 concerne les deux postes que j'ai choisis dans le tableau de la page 138. Je fais référence aux deux premiers postes.
Le sénateur Day : Le montant de 215 millions correspond à la hausse des soldes.
M. Joyce : Oui, et 190 millions pour pallier les pressions financières. Nous n'avons pas inclus les autres postes dans le sommaire parce qu'ils étaient inférieurs au seuil que nous avons fixé. Le sommaire indique les postes les plus importants.
Le sénateur Day : Pour ce qui est du montant de 405 millions, est-ce que ces deux postes sont inclus dans les transferts et crédits? Ils ne correspondent pas à cette somme, mais vous en avez écarté certains. Est-ce ce que vous nous dites?
M. Joyce : C'est l'une des choses que nous essayons de faire pour améliorer la transparence des documents. Malheureusement, plus de transparence signifie une plus grande complexité.
Le sénateur Day : Il en résulte plus de questions et une plus grande confusion.
M. Joyce : En effet. Nous avons indiqué ici — ce que nous n'avions pas fait dans le passé — ce qu'on appelle le montant supplémentaire brut demandé par le ministère. Puis, au bas de la page 138, nous soustrayons du montant total de 439 000 611 $ des autorisations disponibles comprises dans le vote, qui, pour une raison ou l'autre, ne sont plus nécessaires. D'où le montant net réel de 188 533 000 $ que le Parlement sera appelé à approuver. La transparence accrue permet de voir le montant brut total dans le Budget supplémentaire des dépenses. S'il n'y avait pas d'autorisations dont le ministère n'ait plus besoin, le crédit supplémentaire total serait de 439 000 611 $. Puisqu'il y a deux ensembles d'autorisations de dépenses contenues dans deux crédits qui ne sont plus nécessaires, nous les soustrayons, pour obtenir l'autorisation réelle qui sera soumise à l'approbation du Parlement.
Le sénateur Day : À la page 137, le deuxième poste budgétaire est le 5b, Dépenses en capital. Il y a un transfert d'un crédit précédent de 190 millions au titre des dépenses en capital que les forces armées n'ont pas utilisé cette année, et je présume que le montant est transféré dans les dépenses en capital. Est-ce exact?
Mme Danagher : Oui. Vous trouverez l'explication au bas de la page 138. Le texte précise, en partie :
190 290 021 $ du crédit 5 en raison des délais associés à divers projets d'immobilisations comme le Projet des hélicoptères maritimes, le transport de troupes blindé, les essais de Primerose Lake et les hélicoptères de recherche et de sauvetage (100 000 000 $).
Ces projets ont été retardés, mais l'argent est néanmoins transféré pour répondre aux besoins de fonds d'exploitation.
Le sénateur Day : Devons-nous faire venir le ministre de la Défense nationale ou avez-vous les renseignements à savoir si ces retards sont attribuables au fait que le ministère avait besoin de cet argent pour son fonctionnement et qu'il a retardé d'importants projets d'immobilisations que nous avions déjà approuvés?
M. Joyce : Il faudrait que vous fassiez venir le ministre de la Défense nationale pour avoir une réponse définitive, mais je peux dire avec un certain degré de certitude que ce sont des retards dans des projets d'immobilisations.
Le sénateur Day : Je comprends que ce sont des retards, mais est-ce que ce sont des retards volontaires?
M. Joyce : Je suis presque certain que ce n'est pas le cas. Si je me trompe, je reviendrai pour rectifier.
Le sénateur Day : J'ai visité les centres d'opérations de la sécurité maritime. Ils ont désespérément besoin d'équipement et d'argent. La Défense nationale vous a dit qu'il y avait des retards. J'aimerais savoir si ces retards sont volontaires — pour que le ministère ait l'argent dont il a besoin pour fonctionner — ou si on pensait vraiment que l'argent ne pouvait pas être dépensé.
M. Joyce : Une des raisons qui fait que je suis pas mal certain que ce n'est pas le cas, c'est que c'est le ministère lui- même qui a défini les besoins. Le montant total autorisé par le gouvernement est de 439 000 611 $. C'est ce qui a été approuvé par le Conseil du Trésor. Il n'aurait pas été nécessaire d'avoir des montants de compensation. Le ministère a reçu 440 millions de dollars de plus en vertu d'une décision du gouvernement. Nous nous affairons à voir s'il a besoin ou non de fonds dans des crédits particuliers.
La Défense nationale est probablement un mauvais exemple à cause de la complexité de ses programmes. Cependant, de façon générale, si cela se passait dans un autre ministère, nous avons une politique qui permet le report de fonds prévus pour des dépenses en capital. Cela vient s'ajouter à la politique de report de fonds du budget de fonctionnement dont j'ai parlé plus tôt. Si un ministère vient nous dire qu'il ne veut pas retarder un projet donné mais que, comme dans le cas de bien des projets d'immobilisations, pour des raisons hors de son contrôle, il doit le retarder, nous lui permettrons de reporter l'argent au prochain exercice. Nous établirons alors une affectation bloquée pour nous assurer que le ministère ne dépensera pas l'argent dont il n'a pas besoin cette année, selon ce qu'il nous a dit. C'est cette affectation bloquée qui devient disponible comme compensation. Voilà le principe qui s'applique ici.
Si mon affirmation selon laquelle il ne s'agit pas de retards forcés est inexacte, je reviendrai pour rectifier.
Le sénateur Day : Merci beaucoup. Vous m'amenez à poser une autre question. En ce qui concerne les montants de compensation dont vous parlez, voyons-nous dans le Budget supplémentaire des dépenses certains de ces montants de compensation que chaque ministère est tenu de prévoir par suite de l'examen des dépenses ou sont-ils inclus dans le Budget principal des dépenses?
M. Joyce : La réponse est non dans les deux cas. Si ces montants ne figurent pas dans le Budget supplémentaire des dépenses, c'est parce que les initiatives d'examen des dépenses commenceront au cours du prochain exercice et non au cours du présent exercice.
Le sénateur Day : N'y a-t-il pas eu déjà eu des programmes d'examen des dépenses?
M. Joyce : C'est juste; il doit y avoir ici des montants de compensation découlant des économies de 1 milliard de dollars annoncées par le président du Conseil du Trésor à l'automne.
Le sénateur Day : Si je me souviens bien, la Défense nationale avait été assez durement touchée.
M. Joyce : Elle a dû faire sa part, comme les autres.
Le président : Avant de passer à d'autres sénateurs, j'aurais une question à vous poser, monsieur Joyce. Je m'intéresse aux principes comptables relatifs aux reports. Vous nous avez expliqué clairement comment fonctionnent les reports de fonds du budget de fonctionnement, et vous venez maintenant de mentionner les fonds prévus pour des dépenses en capital au sénateur Day. Y a-t-il une limite de 5 p. 100 dans le cas des fonds prévus pour des dépenses en capital, comme pour les fonds du budget de fonctionnement, ou pourriez-vous expliquer la différence?
M. Joyce : Non, il n'y a pas de limite sur les reports de fonds prévus pour des dépenses en capital. Il suffit simplement de tenir compte de chaque situation particulière. Si un projet d'immobilisations a un budget établi sur plusieurs années, il ne s'agit pas d'une augmentation du coût total; on ne fait que prendre l'argent dont on n'a pas besoin au cours d'un exercice et on l'ajoute au montant prévu pour un autre exercice sans que cela ait une incidence sur le coût total. Il ne s'agit pas d'argent neuf pour ce qui est du financement pluriannuel. Cela se fait annuellement avec les ministères en même temps que l'exercice annuel de mise à jour des niveaux de référence, qui est le processus utilisé par le secrétariat pour produire les chiffres à fournir au ministère des Finances pour le cadre financier et le Budget principal des dépenses. Les ministères peuvent venir demander un report de fonds aux termes de cette politique. Il n'y a pas de montant précis parce que nous examinons les détails de chaque projet d'immobilisations. L'idée est simplement que si un projet sur trois ans coûte au total 100 millions de dollars et que le profil de déboursement des fonds a changé, nous autoriserons un report pourvu que le ministère fournisse une justification raisonnable.
Le président : Disons que le coût prévu d'un projet d'immobilisations est de 100 millions de dollars, mais qu'on n'est pas prêt à entreprendre la construction de ce projet. Les fonds auraient-ils déjà été affectés au ministère ou seraient-ils encore dans le Trésor? Auraient-il déjà été transférés au ministère et investis dans le ministère ou seraient-ils encore dans le Trésor?
M. Joyce : Non. Essentiellement, l'argent reste dans le Trésor. Ce qu'on voit dans le processus d'approbation du gouvernement, c'est que le Conseil du Trésor établit les budgets des ministères en fonction des niveaux de référence. C'est là la première autorisation donnée. Deuxièmement, le Parlement doit autoriser la dépense. Une fois que le Parlement a approuvé les crédits affectés au ministère, ce dernier a alors l'autorisation du Parlement pour faire la dépense, mais tant qu'un chèque n'a pas été tiré, il n'y a pas d'argent qui est versé au ministère. Même avec une affectation de crédits, l'argent reste toujours dans le Trésor.
Le président : Alors même lorsqu'il y a report de fonds prévus pour une dépense en capital, ce n'est qu'une inscription comptable?
M. Joyce : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : J'essaie de faire le lien entre ce que vous venez de dire et une question précédente concernant le programme de garderies et l'argent qui ne sera pas dépensé au cours de l'exercice et qui n'est pas inclus dans ce budget. Comment pouvez-vous faire le lien entre cela et ce que vous venez de nous expliquer au sujet des dépenses en capital?
M. Joyce : Je vais aller plus loin. Premièrement, l'exemple que vous donnez concerne les dépenses législatives, alors cela ne s'appliquerait pas ici. L'autorisation législative est, par définition, du financement pluriannuel; l'autorisation législative est là chaque année.
Nous appliquons le même principe à ce que je considère comme étant toute activité de dépense d'un ministère qui ressemble à un projet. Par conséquent, on pourrait avoir, par exemple, un engagement de la part du gouvernement, exécuté au moyen de paiements de transfert, concernant des dépenses totalisant un certain montant sur plusieurs années. Dans une situation comme celle-là, même s'il ne s'agit pas d'un projet d'immobilisations, nous appliquons le même principe. On pourrait prendre le même montant comme exemple, disons 100 millions de dollars sur trois ans, et souvent, lorsqu'il s'agit d'ententes fédérales-provinciales, il peut y avoir eu des retards pour conclure l'entente. Donc si, pour des raisons hors de son contrôle, le ministère n'a pas été capable de dépenser les 33 millions de dollars prévus la première année, nous pourrions permettre le même report de fonds, car cela serait toujours conforme à l'engagement global du gouvernement ou, autrement dit, à une obligation morale ou juridique.
Ainsi, si le ministère avait seulement pu, à cause de retards pour conclure l'entente, dépenser 15 millions de dollars sur les 33 millions prévus, nous prendrions les 18 millions restants et ajouterions ce montant au budget de l'année suivante ou nous l'étalerions sur deux ans. Donc, le même principe s'applique à toute activité qui ressemble à un projet. C'est quelque chose d'obligatoire en vertu d'un engagement; l'activité s'étend sur un nombre d'années déterminé et elle a été autorisée dans le but d'atteindre un objectif particulier à l'aide d'un financement pluriannuel.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, il s'agit ici d'une question de moindre importance, mais elle a piqué ma curiosité et je veux demander à M. Joyce de voir à ce que quelqu'un nous envoie une note à ce sujet.
À la page 80 du Plan budgétaire, on peut lire que, en mai 2004, le gouvernement a réagi à la flambée des prix de l'essence en annonçant que les revenus supplémentaires provenant de la taxe sur les produits et services en 2004 — je présume qu'il est question de l'année de calendrier 2004, ou est-ce l'exercice 2004 — seraient dirigés vers un investissement ponctuel en équipement médical. La valeur de cet engagement est estimée à 150 millions de dollars.
J'aimerais bien voir comment on en est arrivé à ce montant. Je voudrais bien qu'on fasse les calculs. Quelle portion de l'augmentation des revenus provenant de la TPS découlait de la flambée apparemment inattendue des prix de l'essence? Était-ce plus ou moins 150 millions de dollars?
M. Joyce : Nous transmettrons votre question au ministère des Finances.
Le sénateur Murray : On dit ensuite que, dans le cadre du Plan décennal pour consolider les soins de santé, le gouvernement a plus que triplé cet engagement en consacrant 500 millions de dollars à l'achat d'équipement diagnostique et médical. Et lorsque je tourne la page, il y a le tableau 3.1, où figure effectivement un montant de 500 millions de dollars au titre de l'équipement médical pour 2004-2005.
Ce n'est pas un péché mortel, cela se fait couramment, mais je crois que ce qui est arrivé est que, 15 mois plus tard, le gouvernement s'est engagé à dépenser 500 millions de dollars et a alors inclus les 150 millions dans l'engagement total de 500 millions annoncé en grande pompe. Je crois que c'est probablement ce qui s'est passé, mais je ne fais évidemment que présumer.
M. Joyce : Je ne devrais pas empiéter sur le territoire du ministère des Finances.
Le sénateur Murray : J'espère que vous ne pensez pas que je suis trop difficile, mais vous pouvez transmettre mes commentaires aux rédacteurs. À la page 79, on dit qu'une somme supplémentaire de 500 millions de dollars sera accordée par l'entremise du TCS en 2005-2006 pour asseoir les progrès réalisés au chapitre des soins à domicile et de la couverture des médicaments onéreux, ce qui portera le montant de base du TCS à 19 milliards, et cetera.
Qu'entend-on par « asseoir les progrès réalisés »? Est-ce que cela veut dire accroître les progrès ou accélérer les progrès, ou est-ce que cela veut dire autre chose qui n'est pas très clair?
M. Joyce : Je ne devrais probablement pas spéculer, sénateur. Je demanderai au ministère des Finances.
Le sénateur Murray : En passant, au sujet de la TPS, si on regarde les perspectives concernant les revenus, à la page 291, il ne me semble pas y avoir eu d'augmentation inhabituelle des revenus provenant de la TPS. L'augmentation d'une année à l'autre entre 2003-2004 et 2009-2010 semble assez constante.
Je signale simplement que l'augmentation se situe entre 1,5 et 2 milliards de dollars.
M. Joyce : Si on regarde au bas du tableau, on voit la taxe sur les produits et services en pourcentage du PIB, et cela renforce le point que vous venez de soulever parce que c'est 2,3 sur toute la ligne.
Le sénateur Murray : En pourcentage du PIB?
M. Joyce : Oui.
[Français]
Le sénateur Massicotte : À la page 32, on y voit la rubrique « comptes à fins déterminées et consolidés ». Qu'est-ce que cette somme de 16 milliards de dollars? Il n'y a pas de tableau pour expliquer cette somme.
[Traduction]
M. Joyce : C'est simplement parce que le compte d'assurance-emploi est consolidé. Il est montré séparément des montants attribués aux crédits des ministères. C'est conforme à notre façon de faire habituelle.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Ce sont les déboursés de l'assurance-chômage. Les revenus sont ailleurs?
M. Joyce : C'est parce que le compte est un compte net.
Le sénateur Massicotte : Mais ce n'est pas le net, parce qu'effectivement il y a un surplus dans ce compte. C'est donc simplement que les déboursés et les revenus sont ailleurs. Ils ne sont pas à l'assurance-chômage?
M. Joyce : Oui, c'est les dépenses.
Le sénateur Massicotte : Les revenus sont ailleurs, parce que le compte est en surplus.
M. Joyce : Oui.
Le sénateur Massicotte : Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas « assurance-chômage » plutôt que de dire « comptes à fins déterminées et consolidés »? C'est drôle qu'il n'y ait pas de tableau non plus qui l'explique.
M. Joyce : Oui, je comprends la difficulté. Ce n'est pas exactement clair, mais c'est la façon typique de faire. On utilise ce moyen année après année. Mais peut-être qu'on pourrait y apporter des améliorations.
Le sénateur Massicotte : Le but de tout mot est de comprendre ce que cela veut dire.
M. Joyce : C'est vrai.
[Traduction]
Le sénateur Downe : À la page 100 du Budget supplémentaire des dépenses, le Forum des fédérations, est-ce là une fondation?
M. Joyce : Oui, c'est une fondation.
Le sénateur Downe : Je comprends que vous n'avez pas ces renseignements, mais pourriez-vous m'envoyer une ventilation de ce à quoi serviront les fonds additionnels?
Le sénateur Murray : Quelles sont les autres sources de financement? Les provinces appuient-elles cette fondation?
M. Joyce : Je ne crois pas que nous ayons quoi que ce soit à ce sujet; c'est un paiement à la fondation. Il y aurait une convention de gestion dans ce cas. Comme vous le savez, lorsque nous donnons de l'argent à des fondations, il doit y avoir un cadre de gestion, une convention de gestion. Nous pouvons certainement vous en fournir une copie, qui indiquerait à quelles fins la fondation peut utiliser l'argent qui lui est donné.
Avez-vous demandé aussi si d'autres gouvernements contribuent à cette fondation?
Le président : C'est la question que le sénateur Murray a posée.
M. Joyce : Je devrai confirmer. Je ne crois pas, mais je ne sais pas.
Le sénateur Downe : Pouvez-vous m'envoyer de l'information sur la façon dont elle a dépensé l'argent l'an dernier? J'aimerais avoir une ventilation de son budget et de ses dépenses. Nous ne semblons pas en savoir long sur cette fondation. J'aimerais me renseigner davantage à ce sujet.
M. Joyce : Elle doit préparer un rapport annuel. L'arrangement actuel en ce qui concerne les fondations est que le ministre responsable est tenu d'inclure un rapport sur chaque fondation dans le Rapport sur les plans et les priorités ainsi que dans le Rapport ministériel sur le rendement. Le Rapport sur les plans et les priorités qui sera déposé vers la fin du mois contiendra des renseignements sur cette fondation.
Le sénateur Downe : J'en prendrai connaissance à ce moment-là. Merci.
Vous avez parlé plus tôt de façon plus ou moins détaillée du programme d'examen des dépenses, et d'autres sénateurs en ont parlé également. J'ai trouvé intéressant de constater, lorsque j'ai vu le budget pour 2005, que le budget de l'Agence canadienne de développement international était passablement réduit. J'ai remarqué que seule la contribution du ministère de la Défense nationale était plus importante.
C'est là ma principale source de préoccupation au sujet du programme d'examen des dépenses, et nous devrions nous pencher là-dessus à des réunions ultérieures, mais je voulais simplement soulever la question pour les sénateurs qui voudraient peut-être faire leur propre recherche.
Dans le cadre de l'examen des dépenses, on a prévu des économies de 458 millions de dollars pour l'ACDI, mais il semble que l'argent a simplement été réaffecté, ce qui est ma première préoccupation. Ma deuxième préoccupation est que la majeure partie de ces économies déterminées par le Comité d'examen des dépenses n'entrera en vigueur qu'après l'exercice 2007-2008, ce qui me fait craindre que ces économies ne seront peut-être jamais réalisées. Êtes-vous au courant de cette situation en ce qui concerne l'ACDI?
M. Joyce : Je suis au courant, de façon plus ou moins détaillée, de toutes les décisions du Comité d'examen des dépenses. Je ne sais pas si vous le savez, mais il y a un site web pour le Comité d'examen des dépenses. On y trouve des renseignements, plus détaillés que ce qu'on trouve dans les communiqués de presse, sur les initiatives qui permettront de réaliser des économies dans chaque ministère et organisme. J'ai une copie papier ici, mais il y a énormément de renseignements sur le site web si vous voulez voir la part des économies totales qui viendra de chacun des divers ministères.
Le sénateur Downe : On nous a dit que l'examen des dépenses figurant dans les documents budgétaires faisait état d'économies de 458 millions de dollars, ce qui mettait l'ACDI au deuxième rang pour ce qui est de l'importance de la contribution. Cependant, il semble que le ministère a réaffecté l'argent. Il n'y a donc pas d'économies réelles; il n'y a pas de réduction des dépenses au titre de l'aide étrangère versée par le gouvernement du Canada. Il y a simplement une réaffectation de fonds. Donc, il n'y a pas vraiment des économies de 458 millions de dollars.
M. Joyce : Le processus utilisé pour réaliser les économies est que le Conseil du Trésor retirera l'argent des niveaux de référence des ministères et organismes touchés. C'est de cette façon que les économies seront réalisées.
Le sénateur Downe : Y aura-t-il véritablement une réduction?
M. Joyce : Oui, il y aura une réduction réelle des niveaux de référence de chacun des ministères et organismes touchés. Cela ne pouvait pas se faire dans le Budget principal des dépenses pour les mêmes raisons, soit les contraintes au niveau de la production et le secret budgétaire. C'est une mesure que le Conseil du Trésor prendra.
Le processus que nous utiliserons sera le même que nous avons utilisé lors d'exercices antérieurs de réduction des dépenses, c'est-à-dire prévoir une affectation bloquée correspondant au crédit en question pour le prochain exercice. Il y a aura ensuite une décision du Conseil du Trésor pour réduire les niveaux de référence — les budgets approuvés par le Conseil du Trésor pour chaque ministère et organisme — du montant précisé par le Comité d'examen des dépenses.
Le sénateur Downe : L'ACDI aura donc une réduction réelle de son budget, mais le gouvernement du Canada a annoncé dans le budget une autre augmentation de l'aide étrangère versée par l'entremise de l'ACDI. Ce n'est donc qu'une inscription comptable?
M. Joyce : Dans certains cas, cela peut être perçu de cette façon. Le gouvernement a dit très clairement dans l'annonce du Comité d'examen des dépenses qu'il s'agissait d'une initiative de réaffectation, que l'intention était de trouver de l'argent qui pouvait être retiré de secteurs peu prioritaires — dans la plupart des cas, les économies viennent d'un accroissement de l'efficience administrative — pour être réaffecté à des secteurs plus prioritaires. Il y a, dans bien des cas, des ministères qui ont contribué aux économies grâce à des mesures d'accroissement de l'efficience, mais qui ont reçu des sommes additionnelles par suite de décisions stratégiques. C'est tout à fait normal dans le cas d'une initiative de réaffectation, ce qui était le but visé ici.
Le président : C'est conforme à ce que le ministre a dit lorsqu'il a témoigné devant le comité.
Dans votre déclaration préliminaire aujourd'hui, monsieur Joyce, vous avez dit que vous vouliez remercier le comité d'avoir reconnu les efforts de votre ministère, dans le rapport de décembre, relativement à la production de documents visant à assurer une plus grande transparence et une certaine uniformité avec les autres documents budgétaires. Vous avez dit que le processus était en cours. Y a-t-il un échéancier d'établi pour ce qui est du moment où nous pourrions nous attendre à ce que ce processus soit terminé? Quand verrons-nous la transparence que nous souhaitons tous voir?
M. Joyce : La réponse courte à votre question est non, parce que le projet auquel nous travaillons actuellement consiste à élaborer, d'ici avril, ce que nous appelons un cadre définissant les genres d'améliorations que nous voulons examiner et apporter. Ce sera nécessairement un processus de consultation. Je ne crois pas que vous voudriez nous entendre dire « voici ce que nous avons l'intention de faire, voici l'échéancier », sans aucune forme de consultation.
Dans le cadre que nous élaborons, nous indiquerons ce que nous croyons être les questions sur lesquelles il faut se pencher et l'orientation qui, selon nous, pourrait servir de base à la consultation. Ce sera une approche graduelle et progressive. À mon avis, un examen exhaustif de la nature des documents et des processus prendra deux ou trois ans.
Pour bien faire les choses, nous devons voir cela comme une initiative à long terme et non comme un changement rapide, car cela ne serait pas productif. Nous avons déjà pris des mesures à cet égard dans le passé, mais nous devons maintenant envisager des changements plus fondamentaux qui nécessiteront de vastes consultations avec toutes les parties intéressées, y compris les deux Chambres du Parlement. Le président se fera un plaisir de parler plus longuement de cela demain lorsqu'il viendra témoigner, et il donnera plus de détails.
Le président : Sera-t-il prêt à parler aussi du rapport sur le crédit 5 dont le comité lui a parlé?
M. Joyce : Oui.
Le président : Et de la responsabilité des sous-ministres également?
M. Joyce : Je peux lui mentionner que vous voulez lui parler de cela.
Le président : Plus tôt aujourd'hui, vous parliez du report de fonds prévus pour des dépenses en capital. Vous avez envoyé un rapport à notre comité, en date du 11 février 2005, à la suite des questions que nous avons posées lors d'une audience précédente. Dans le résumé de la section sur le report de fonds prévus pour des dépenses en capital, vous dites que, dans certaines circonstances, les ministères peuvent reporter au prochain exercice jusqu'à 5 p. 100 de tout crédit pour dépenses en capital dans le budget. Il s'agit bien ici de dépenses en capital, et non de dépenses de fonctionnement. Vous dites ensuite que, pour 1988-1989, le maximum pouvant être reporté pour chaque crédit sera de 25 millions de dollars, montant qui augmentera à 50 millions de dollars pour 1989-1990 et à 75 millions de dollars par la suite.
Plus tôt, je croyais que vous aviez dit qu'il n'y avait pas de limite pour le report de fonds prévus pour des dépenses en capital, mais qu'il y avait un plafond de 5 p. 100 pour les fonds du budget de fonctionnement. Pouvez-vous expliquer?
M. Joyce : Il y a certainement un plafond de 5 p. 100 pour les fonds du budget de fonctionnement; pour les fonds prévus pour des dépenses en capital, il faudrait que je regarde notre réponse. Selon la pratique actuelle, nous examinons les projets au cas par cas. Le montant des reports de fonds que nous faisons est établi en fonction de notre évaluation de ce qui est raisonnable.
La confusion vient du fait que la politique de report de fonds pour des dépenses en capital est relativement vieille, mais nous avons un processus de report de fonds que nous appelons, en anglais, « re-profiling », et qui est en fait la même chose. Ce processus de report de fonds est une pratique plus à jour utilisée par le Conseil du Trésor, pratique suivant laquelle nous faisons ce que j'ai décrit plus tôt.
Le président : Merci de vos explications.
Monsieur Joyce et madame Danagher, merci encore une fois d'être venus à cette audience et d'avoir répondu à une série de questions difficiles.
La séance est levée.