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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 14 - Témoignages

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OTTAWA, le mercredi 9 mars 2005

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 19 h 3 pour examiner le Budget principal des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2006.

Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, je déclare ouverte la 18^e réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Comme le savent les honorables sénateurs, le comité s'intéresse principalement aux dépenses du gouvernement, soit directement en examinant le budget, soit indirectement en étudiant des projets de loi.

[Français]

Le lundi 7 mars, notre comité a été autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2006.

[Traduction]

Nous accueillons encore ce soir, honorables sénateurs, des hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor, soit M. Mike Joyce, secrétaire adjoint, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses; et Mme Laura Danagher, directrice exécutive, Direction des opérations des dépenses et des prévisions budgétaires.

M. Joyce fera rapport à notre comité sur certaines des questions restées en suspens à notre réunion d'hier sur le Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous accueillerons plus tard le président du Conseil du Trésor, M. Reg Alcock, qui nous parlera du Budget principal des dépenses.

Monsieur Joyce, vous avez la parole. Auriez-vous l'obligeance de répondre à toutes nos questions avant l'arrivée du président. Il y en aura peut-être quelques autres.

M. Mike Joyce, secrétaire adjoint, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses, Conseil du Trésor du Canada : Merci, monsieur le président. Ce n'est pas une invitation à parler lentement, je suppose. Monsieur le président, avant de commencer, je voudrais remercier...

[Français]

Je voudrais remercier nos responsables pour les recherches qu'ils ont effectuées afin de trouver réponses à toutes les questions, dans un si bref délai.

[Traduction]

J'aimerais également remercier les analystes des programmes et les ministères qui ont pu répondre. À certains égards, je ne suis qu'un porte-parole ici. Des gens ont consacré beaucoup de temps à cette tâche.

Je n'ai pas de réponse à toutes les questions, mais je peux en donner quelques-unes. Je pense que nous avons des réponses raisonnables pour un grand nombre d'entre elles, mais je laisserai les sénateurs qui ont posé les questions en juger.

Monsieur le président, vous m'avez demandé hier si le nouveau financement de l'ACDI pour l'Alliance mondiale pour les vaccins et la vaccination et pour le Fond mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme faisait partie des engagements désignés sous le nom de Loi de l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique. Ce financement représente en réalité un accroissement du financement destiné à des initiatives mondiales existantes dont peuvent bénéficier les pays en développement dans le monde entier. Même si ce financement profitera grandement à l'Afrique et à la population africaine, il n'est pas lié à la Loi de l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique.

Pour vous donner un aperçu de ces initiatives supplémentaires, je précise que la mission de l'Alliance mondiale pour les vaccins et la vaccination — ou GAVI pour utiliser l'acronyme — consiste à sauver la vie des enfants et protéger la santé des populations en généralisant l'usage de vaccins. Il s'agit d'un partenariat public-privé qui réunit les gouvernements de pays en développement et de pays industrialisés, des fabricants de vaccins établis et émergents, des organisations non gouvernementales, des instituts de recherche, l'UNICEF, l'Organisation mondiale de la santé, la Fondation Bill et Melinda Gates et la Banque mondiale.

GAVI a été créé pour exploiter les points forts et l'expérience de partenaires multiples afin de renforcer l'immunisation dans le monde. Collectivement, l'Alliance élargit la portée des services d'immunisation, lance de nouveaux vaccins et établit des outils et des systèmes afin de promouvoir le financement durable dans les pays en développement. GAVI obtient de nouvelles ressources pour l'immunisation et les dirige rapidement vers les systèmes de santé des pays en développement. GAVI finance des projets et programmes de vaccination et d'immunisation de gouvernements qui ont un revenu national brut inférieur à 1 000 dollars américains par habitant. Les décisions de financement se fondent sur les demandes des gouvernements et la capacité de montrer des résultats. Jusqu'ici, le financement est de 6 millions de dollars par année en 2003-2004 et en 2004-2005.

Le président : Seulement 6 millions de dollars.

M. Joyce : C'est le financement à ce jour pour cette initiative — GAVI — à laquelle le gouvernement fédéral a contribué.

Le deuxième élément du montant qui se trouve dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) est le Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme. Ce fonds mondial est un effort multilatéral concerté visant à accélérer les initiatives mondiales de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme en améliorant l'accès à l'information, aux biens et aux services dont ont besoin ceux qui souffrent de ces maladies. Partenariat entre gouvernements, société civile, secteur privé et communautés affectées, le Fonds mondial constitue une approche novatrice de financement international de santé.

Le Fonds mondial repose sur les principes suivants : il œuvre en tant qu'instrument financier et non comme entité de mise en œuvre. Il met à disposition et exploite des ressources financières supplémentaires. Il soutient des programmes mettant en évidence la responsabilisation nationale. Il opère de manière équilibrée en terme de différentes régions, maladies et interventions. Il suit une approche intégrée et équilibrée de prévention et de traitement. Il évalue les propositions par le biais de processus d'examen indépendant — plus qu'un. Il établit un processus d'octroi de subvention simplifié, rapide et innovant et il fonctionne de manière transparente avec obligation de rendre compte.

Le Canada a participé activement à l'élaboration et la gestion du fonds et assumé en mars 2004 un mandat de deux ans au conseil du Fonds. Le financement accordé jusqu'ici à cette initiative a été de 50 millions de dollars américains en 2001-2002, et 50 millions de dollars américains en 2004-2005 dans le budget de l'ACDI, de sorte que les sommes prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) s'ajoutent aux montants que je viens d'indiquer. Voilà l'information supplémentaire que nous pouvons vous donner.

[Français]

L'ACDI a demandé des fonds de 495 millions de dollars. De ce montant, 140 millions de dollars seront versés pour soutenir le Fond mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme.

La deuxième question qui nous a été posée était pour savoir si nous connaissions les pays donateurs et quels étaient les progrès accomplis à ce jour.

[Traduction]

Le Fonds mondial a été créé à l'issue du Sommet du G8 à Okinawa en 2000. Depuis, il a attiré 4,7 milliards de dollars américains de financement jusqu'en 2008, dont une certaine partie en engagements. Dans ses deux premières rondes d'octroi de subventions, il a engagé 1,5 milliard de dollars américains pour appuyer 154 programmes dans 93 pays. Le Canada a versé 100 millions de dollars américains au Fonds mondial au cours des quatre dernières années. Le budget de 2005 ajoute 70 millions de dollars de plus afin de remplir un engagement pris envers le Fonds en mai 2004 et 7 millions de dollars de plus d'engagements pour l'exercice 2005. Un rapport d'étape et une évaluation stratégique indépendante du Fonds devraient être fournis avant la réunion sur la reconstitution des ressources qui aura lieu du 14 au 16 mars 2005. Voilà l'information que nous avons pu obtenir dans les délais impartis.

[Français]

La deuxième question du sénateur Ferretti Barth concernait l'ACDI et ses programmes de subventions pour les ONG. Elle voulait savoir pourquoi il y avait eu une coupure dans le budget de 240 millions. Malheureusement, je ne peux fournir la réponse qu'en anglais.

[Traduction]

Il n'y a pas de réduction globale des subventions et des contributions en 2004-2005. Du montant net de 562 millions de dollars de nouveaux crédits, 237,9 millions de dollars sont disponibles à cause d'une baisse des besoins de contributions. J'ai ici des exemples des principales baisses, pas une liste complète. L'une d'elle est liée au fait que la violence et l'instabilité en Iraq ont empêché la communauté internationale, dont l'ACDI, de réaliser de nombreux projets de reconstruction, de sorte que l'ACDI a dû reporter des dépenses qu'elle comptait effectuer cette année. Si je comprends bien, en réalité, elle effectuera ces dépenses au cours du prochain exercice. Il s'agit simplement du financement libéré qui peut maintenant être consacré à ces autres priorités.

Un deuxième exemple est que la nécessité d'effectuer des évaluations environnementales et des consultations avec les parties intéressées régionales a reporté la mise en œuvre de divers projets appuyés par le Fonds canadien pour l'Afrique et tout particulièrement le centre d'excellence en bioscience et en agriculture en Afrique, ce qui a réduit les besoins financiers. Là aussi, il s'agit d'une exigence réglementaire particulière et uniquement un ralentissement, du fait que l'ACDI n'avait pas prévu, si je comprends bien, l'ampleur des évaluations environnementales nécessaires.

Un troisième exemple est le report du projet d'eau potable en Algérie, parce que le gouvernement algérien tarde à accorder un contrat essentiel. Une fois de plus, il s'agit d'un retard qui ne dépend pas de l'ACDI. Je crois comprendre que l'Agence a l'intention de poursuivre le projet, mais une fois de plus, les fonds qu'elle prévoyait dépenser sont maintenant disponibles pour une réaffectation.

Il y a des reports des échéanciers et des dépenses prévues pour de nombreux autres projets administrés par l'Agence. Pour vous donner quelques exemples, sans entrer dans les détails, il y a l'initiative pour les micronutriments dirigée par le Centre de recherches pour le développement international, divers projets en agriculture et en éducation dans les Amériques, le Programme de coopération industrielle, l'aide alimentaire en Corée du Sud, sous l'égide de la Banque mondiale, et les fonds hypothécaires en Russie. Il y a des retards et les dépenses s'effectueront l'an prochain.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth : Je voulais savoir s'il était vrai que l'ACDI avait réduit ses subventions aux ONG de 240 millions à 75 millions de dollars. Premièrement, le travail qu'effectue les ONG ne serait-il pas plus important ou nécessaire que cela? Deuxièmement, ces ONG survivront-elles à ces coupures?

M. Joyce : Si j'ai bien compris les réponses de l'ACDI, ces coupures n'ont rien à voir avec la qualité du travail des ONG. Les subventions n'ont pas été coupées mais simplement retardées parce qu'il y a eu des imprévus. Si vous voulez, je peux demander une réponse plus précise.

Le sénateur Ferretti Barth : Si c'était possible, j'apprécierais.

[Traduction]

M. Joyce : Je poursuis. Le sénateur Massicotte m'a posé deux questions hier. La première était quel est le montant total de la hausse des dépenses budgétaires demandée par rapport au budget et aux dépenses réelles de l'an dernier. La réponse la plus simple que je peux vous donner est que le montant total des autorisations dans le budget principal des dépenses et dans les budgets supplémentaires de 2004-2005 est de 186,9 milliards de dollars, soit 0,2 milliard de dollars ou 0,1 p. 100 de moins que le budget total de 2003-2004. J'ai ici un tableau qui donne plus de renseignements sur les éléments et les pourcentages. Il n'est pas traduit et le protocole exigerait que je vous présente des versions traduites. Je peux vous le remettre.

Le président : Nous le ferons traduire nous-mêmes, parce que nous aimerions avoir ce tableau.

M. Joyce : Alors, je le laisserai au greffier à la fin de la réunion. Je vous remercie.

La deuxième question du sénateur Massicotte était si l'on exclut les transferts aux particuliers et aux autres organisations, quel est le taux d'augmentation par rapport à l'inflation et à la croissance du PIB? Le montant total des grands transferts aux particuliers et aux autres gouvernements a décliné de 2,6 milliards de dollars, ou 3,4 p. 100, par rapport à l'an dernier. Quand on exclut ces transferts du budget total, l'écart correspond à une hausse de 2,4 milliards de dollars, ou 2,1 p. 100. Le taux d'inflation pendant cette période a été de 1,6 p. 100, et la croissance du PIB réel de 1,7 p. 100. Une fois de plus, je peux laisser un tableau qui donne quelques précisions sur ces chiffres.

Le sénateur Murray m'a demandé hier comment fonctionnent les paiements de remplacement pour programmes permanents. J'ai donné une brève réponse pour les abattements d'impôt. Je peux vous donner plus de précisions aujourd'hui. Les paiements de remplacement pour programmes permanents représentent les sommes recouvrées du Québec à l'égard d'un transfert de points d'impôt qui s'ajoute à celui du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Dans les années 1960, le gouvernement du Canada a offert aux provinces de leur confier certains programmes fédéraux-provinciaux, notamment les soins hospitaliers et l'aide sociale. Seul le Québec s'est prévalu de cette offre. En vertu de ces mécanismes, le gouvernement du Canada a réduit de 13,5 points de pourcentage le taux d'imposition sur le revenu des particuliers tandis que le Québec a majoré le sien d'autant. L'incidence sur les contribuables du Québec était neutre parce que l'impôt fédéral a diminué et l'impôt provincial a augmenté. Le Québec continue de toucher la valeur de ces points d'impôt supplémentaires par l'entremise de son propre régime d'impôt sur le revenu, tandis que les autres provinces reçoivent les montants correspondants en espèces. C'est une façon différente pour le Québec d'obtenir le financement. Cela se fait par l'entremise du régime fiscal plutôt que par un transfert direct du gouvernement fédéral.

Sénateur, j'avoue que vous en savez maintenant autant que moi à ce sujet. Si vous voulez plus de précisions, je vous suggère d'interroger les fonctionnaires du ministère des Finances, s'ils viennent témoigner, parce qu'ils seraient en mesure de vous donner une réponse beaucoup plus complète, puisque c'est ce ministère qui gère ces programmes. Ou alors, je peux demander une réponse plus détaillée au ministère des Finances, mais pour ma part, je ne peux pas aller plus loin, parce que je ne suis pas un expert dans ce domaine et que j'ai atteint les limites de mes connaissances sur ce programme.

Le sénateur Murray : Cela devient assez technique, mais il y a un montant entre parenthèses quelque part dans le Budget principal des dépenses — à la page 18-6 — mais je me demande simplement quelle est la différence entre cet arrangement et les transferts d'impôt, les points d'impôt, parce qu'ils ne sont pas entre parenthèses, ils font l'objet d'une note en bas de page. Je parle du chapitre 18-6, dans le Budget principal des dépenses, les paiements du ministère des Finances pour 2005-2006.

M. Joyce : C'est de ces montants dont nous avons parlé.

Le sénateur Murray : C'est la même chose, j'en suis sûr. On lit que les montants montrent la contribution en espèces autorisée en vertu de la Partie V.1 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et le tableau montre la contribution totale du gouvernement fédéral au titre du TCS et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, y compris le transfert fiscal prévu par la loi. Le total des paiements de transfert en espèces est de 21 milliards de dollars, plus des transferts fiscaux de 18 milliards de dollars, ce qui donne un total de 39 milliards de dollars. Cela s'applique à toutes les provinces. Les montants entre parenthèses au poste « Paiements de remplacement au titre des programmes permanents » désignent l'abattement d'impôt du Québec. Quoi qu'il en soit, nous devrons trouver comment cela fonctionne. Le transfert des points d'impôt fonctionne-t-il différemment?

M. Joyce : Comme vous le savez sans doute, sénateur, les montants sont négatifs parce que c'est de cette façon qu'est construit le cadre fiscal du ministère des Finances. Il suppose que ce sont des transferts en espèces et ces montants représentent un redressement, parce que le Québec obtient l'argent d'une autre façon.

Le sénateur Murray : Comme le font d'autres provinces.

M. Joyce : Oui, mais c'est un montant net. Si je comprends bien, dans le cas du Québec, quand on fait la somme de tous les montants, le total est négatif. Si vous regardez le résumé, il y a deux programmes que le Québec a choisi d'administrer autrement. L'un d'eux est celui dont nous parlons actuellement, l'autre est le recouvrement ayant trait aux allocations aux jeunes, et les montants sont négatifs dans les deux cas.

Le sénateur Murray : Par conséquent, nous recouvrons cet argent.

M. Joyce : Mais nous le perdons par notre régime fiscal, parce que l'impôt sur le revenu fédéral est réduit dans le cas des résidents du Québec, de sorte que les deux montants s'annulent.

Le sénateur Murray : Nous en resterons là pour le moment. Je me demande simplement pourquoi ces montants figurent dans le Budget principal des dépenses, mais c'est une autre question.

Le président : Monsieur Joyce, avez-vous d'autres réponses?

M. Joyce : Je réfléchis seulement à la question de savoir pourquoi cela figure dans le Budget principal des dépenses. Il faut le montrer parce que c'est un paiement législatif et que nous les indiquons à titre d'information. C'est conforme à notre pratique de montrer dans le Budget principal des dépenses le budget réel des programmes législatifs. Je pense que c'est simplement cela, sénateur.

Le président : Sénateur Murray, je pense que vous vouliez poser une question.

Le sénateur Murray : J'en ai plusieurs, mais je préfère attendre.

M. Joyce : Je continue avec les réponses, si vous le permettez. Le sénateur Stollery m'a demandé de quoi se compose la diminution de 500 millions de dollars des transferts fédéraux aux provinces? La réponse est qu'il y a une baisse de 601 millions de dollars des paiements de péréquation. Ces paiements sont calculés selon une formule énoncée dans la législation et les règlements fédéraux. Les provinces dont la capacité de générer des revenus, ou soit la capacité fiscale, est inférieure au seuil ou à la norme reçoivent des paiements de péréquation du gouvernement du Canada pour ramener leurs revenus au niveau de la norme. La capacité fiscale d'une province est une mesure de sa capacité de générer des revenus de 33 sources, notamment l'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt sur les bénéfices des sociétés, l'impôt foncier et d'autres sources, en supposant que les taux d'imposition en vigueur dans la province se situent dans la moyenne. Les paiements de péréquation estimatifs varient à mesure que les données sur les 33 sources de revenu sont publiées. Il s'agit donc en fait d'une mise à jour fondée sur les prévisions des 33 sources de revenu dont disposent les provinces.

Une fois de plus, cette information est très détaillée, mais le ministère des Finances pourrait vous la donner. Nous avons simplement décrit les paiements de remplacement pour programmes permanents. Si je comprends bien, il s'agit simplement d'une estimation qui met à jour le montant figurant comme paiement législatif dans le Budget principal des dépenses de 2004-2005, à titre d'information, en fonction de l'estimation des taux d'imposition et des revenus fiscaux qui en découlent. Le recouvrement ayant trait aux allocations aux jeunes est une mise à jour semblable des estimations qui servent au calcul de l'abattement d'impôt. En réaction aux préoccupations grandissantes au sujet de la suffisance, de la stabilité et de la prévisibilité des principaux programmes de transfert, le ministère des Finances est en train d'examiner le système de péréquation et la formule de financement des territoires au Canada. Dans le cadre de cet examen, le Premier ministre a annoncé la création d'un groupe d'experts indépendant lors de la réunion des premiers ministres en octobre 2004. Ce groupe d'experts effectue le premier examen indépendant des paiements de péréquation et de la formule de financement des territoires depuis la création de ces mécanismes et il présentera son rapport avant la fin de 2005-2006.

La prochaine question a été posée par le sénateur Downe, au sujet de la publicité, à la page 13. Je finirai ma réponse à cette question avant de céder la parole au ministre. Pourquoi le ministère des Finances demande-t-il 11 millions de dollars pour la campagne de publicité du programme d'Obligations d'épargne du Canada quand il est peut-être en train d'envisager l'abolition de ce programme? Le ministère des Finances, comme nous l'avons indiqué hier, examine actuellement le programme d'Obligations d'épargne du Canada afin de déterminer comment concevoir et offrir ce programme pour répondre aux besoins changeants du gouvernement et des Canadiens. Lorsque le ministre des Finances a annoncé cet examen en septembre 2004, le gouvernement s'est engagé à ne pas apporter de changements immédiats au programme des Obligations d'épargne du Canada. C'est pour cette raison que nous avons décidé d'aller de l'avant avec la campagne de publicité annuelle qui appuie cet engagement et de présenter aux Canadiens le programme habituel. L'élimination graduelle du programme n'était qu'une de plusieurs options présentées au ministère des Finances par Cap Gemini Ernst & Young, dans le rapport demandé par le ministère et qui constituera l'un des éléments utilisés par le gouvernement pour déterminer l'avenir de ce programme.

Nous avons d'autres réponses, mais je pense que vous serez plus intéressés maintenant à entendre M. Alcock.

L'honorable Reg Alcock, président du Conseil du Trésor du Canada : Voulez-vous entendre d'autres réponses?

Le président : Nous aimerions entendre d'autres réponses, mais les honorables sénateurs aimeraient les entendre de votre bouche. Après que nous aurons terminé les questions et réponses, nous pourrons revenir à M. Joyce. Honorables sénateurs, j'aimerais accueillir chaleureusement une fois de plus le président du Conseil du Trésor, l'honorable Reg Alcock. Nous débuterons ce soir avec lui l'examen du Budget principal des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2006. Monsieur Alcock, nous croyons comprendre que vous avez quelques notes par écrit. Après votre déclaration, j'espère que vous serez disponible pour répondre aux questions des honorables sénateurs.

M. Alcock : Je serai toujours disponible pour répondre à vos questions, honorables sénateurs. J'apprécie votre patience et je vous prie d'excuser mon retard. Je suis débordé à cause d'une multitude de réunions de comités du Cabinet et de toutes sortes d'autres activités. Je suis toujours content de venir témoigner à votre comité parce que nous avons toujours des discussions intéressantes. Comme je l'ai déjà dit par le passé, les débats qui ont lieu ici ont été très utiles pour certains de nos travaux en vue d'améliorer la qualité des discussions sur le budget au Parlement. Vous connaissez M. Joyce et Mme Danagher; je n'ai pas besoin de les présenter à nouveau. C'est votre diligence à examiner le budget, que les fonctionnaires et moi-même apprécions, qui nous aide à nous concentrer sur les questions qui peuvent être les plus utiles au Parlement. J'ai apprécié votre deuxième rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses de 2004-2005 et j'ai été ravi de constater que vous étiez en faveur des diverses modifications apportées à la présentation des budgets. C'est pour nous un processus instructif, car nous faisons ainsi participer les parlementaires et nous sommes intéressés par des renseignements de plus en plus différents et de nouveaux moyens de trouver cette information. Il y aura d'autres améliorations. Avant de répondre à vos questions, j'aimerais dire quelques mots sur le Budget principal des dépenses de 2005-2006.

Examinons le budget des dépenses dans le contexte du budget déposé le 23 février. Il s'agit de notre huitième budget équilibré consécutif. Je pourrais vous présenter le commercial sur le fait que c'est la plus longue série de budgets équilibrés, et ainsi de suite. Nous savons cela. Vous savez qu'il est important que nos finances soient équilibrées et que nous avons pu maintenir cette discipline dans tous ces budgets.

Le Budget principal des dépenses de 2005-2006 fournit des renseignements sur les 187,6 milliards de dollars de dépenses du gouvernement, soit 185,9 milliards de dollars de dépenses budgétaires et 1,7 milliard de dollars de dépenses non budgétaires au titre des prêts et placements. En tout, le Budget principal des dépenses de 2005-2006 représente une hausse de 1,5 milliard de dollars par rapport à l'année précédente, soit une hausse de 2,6 milliards de dollars des dépenses budgétaires et une diminution de 1,1 milliard de dollars des dépenses non budgétaires.

La variation des dépenses budgétaires est attribuable principalement à une hausse des principaux transferts aux autres paliers de gouvernement, des principaux transferts aux particuliers et des paiements de transfert et subventions.

Vous remarquerez que presque 11 milliards de dollars de réaffectations indiquées par le Comité d'examen des dépenses ne se reflètent pas dans le Budget principal des dépenses de 2005-2006. Comme c'est le cas pour toute décision budgétaire, il arrive habituellement que l'information financière détaillée n'est pas disponible au moment de la préparation des documents budgétaires. Il y a un écart de deux jours. Habituellement, c'est le genre de décisions qu'on voit plus tard, dans les budgets supplémentaires des dépenses.

Mais on peut trouver plus d'information sur les compressions du Comité d'examen des dépenses sur le site de l'examen des dépenses. Les ministères et organismes feront un renvoi à cette information dans les rapports sur les plans et les priorités qu'ils présenteront ce printemps. Vous vous rappellerez également que nous avons eu ici quelques discussions intéressantes sur la façon de réviser les budgets pour que le Parlement puisse surveiller plus facilement les dépenses du gouvernement. J'ai écouté vos observations. Les résultats de certaines de nos discussions ont permis d'améliorer la transparence, en particulier dans les budgets supplémentaires des dépenses.

Vous trouverez également ce que je considère comme des améliorations positives dans le Budget principal des dépenses. L'information financière a été organisée autrement. La Partie I du Budget principal des dépenses a été considérablement élargie afin de montrer les dépenses du gouvernement par secteur; par exemple, les programmes sociaux ou les programmes touchant la culture, les transports ou la sécurité publique. Dans chaque secteur, les dépenses sont ventilées par ministère et organisme. Des explications plus détaillées sont fournies au sujet des variations des dépenses d'une année à l'autre, par secteur.

Il y a une autre différence importante dans la présentation de l'information par rapport aux années antérieures. L'information fournie ne change pas, mais elle est organisée autrement. Pour la première fois, les ministères et organismes utilisent la nouvelle architecture des activités de programme. Au lieu de présenter leur Budget principal des dépenses en fonction des secteurs d'activité, ils le présentent en fonction des activités de programme, qui sont aussi reliées aux résultats stratégiques de l'organisation.

Ces changements découlent de la mise en œuvre de la structure de gestion des ressources et des résultats en avril. La SGRR, c'est-à-dire la structure de gestion des ressources et des résultats, fournit un cadre qui appuie la gestion axée sur les résultats, démontre l'optimisation des ressources et fournit aux parties intéressées, dont les parlementaires, l'information nécessaire pour prendre des décisions.

Dans le Budget 2005, le gouvernement s'est engagé à améliorer les rapports au Parlement et nous tenons notre promesse. Tel qu'indiqué dans la brochure intitulée « Renforcement et modernisation de la gestion du secteur public », le Secrétariat du Conseil du Trésor consultera les parlementaires au cours des prochains mois afin d'élaborer un plan détaillé d'amélioration des rapports au Parlement. Ce plan détaillé contiendra le budget des dépenses, ainsi que de nombreux autres rapports, mais ce projet ne se limite pas à une interprétation étroite des rapports. J'aimerais que vous et les autres parlementaires intéressés me disiez ce que vous pensez de la nature de l'information que nous fournissons à l'appui du rôle du Parlement d'approuver les dépenses, y compris comment nous pourrions rendre ces processus plus efficaces. Mon objectif consiste à élaborer un plan solide pour donner aux parlementaires de l'information plus opportune et accessible sur les dépenses de programme et les résultats, de l'information qui vous aide à nous tenir responsables.

Avant de conclure cependant, j'aimerais vous présenter un compte rendu sur les travaux en cours au sujet du crédit 5. Le comité s'est intéressé à cette question par le passé. Premièrement, vous aurez remarqué que nous avons donné une explication plus détaillée du crédit pour éventualités dans le Budget principal des dépenses, ainsi que dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). C'est une première étape pour dissiper les préoccupations soulevées par la vérificatrice générale et par votre comité. Pour la deuxième étape, j'ai aussi élaboré une proposition de modifications à apporter au libellé du crédit et aux directives pour gérer le crédit pour éventualités. Je vous remets aujourd'hui un résumé des modifications que j'aimerais proposer. Lorsque nous aurons discuté de cette proposition avec le comité et avec d'autres, j'aimerais que le libellé du crédit modifié figure dans le Budget supplémentaire des dépenses de cet automne.

Monsieur le président, honorables sénateurs, comme toujours, j'ai hâte de travailler avec vous et de répondre à vos questions.

Le président : Vous le déposez maintenant. C'est ce que nous obtenons? Un résumé de vos propositions de modifications au crédit 5?

M. Alcock : C'est exact.

Le président : Jusqu'à quel point reflète-t-il certaines des recommandations faites par notre comité pour renforcer la transparence au sujet du crédit 5?

M. Alcock : Vous constaterez qu'il les reflète de très près. Nous en avons discuté la dernière fois que je suis venu ici. Nous étions plutôt sur la même longueur d'ondes. Avant de mettre la dernière main à tout ceci, j'ai senti que je devais consulter le Comité permanent des opérations gouvernementales.

Le président : C'est ce que vous nous avez dit la dernière fois que vous êtes venu ici.

M. Alcock : C'est vrai. J'ai eu de longues discussions avec le comité, mais ils étaient préoccupés par d'autres questions. Je leur ai écrit pour leur demander de me répondre parce que je ne veux pas attendre plus longtemps. J'aimerais aller de l'avant dans ce dossier. S'ils estiment qu'ils ne peuvent pas s'en occuper à court terme, alors je devrai demander conseil.

Le président : Monsieur le ministre, une des choses que vous avez dites aujourd'hui me scandalise un peu. Vous avez dit que tout le travail du Comité d'examen des dépenses — et il n'est pas question de quelques centaines de millions de dollars mais plutôt de 11 milliards de dollars — ne se reflète pas dans ce qui fait l'objet de nos discussions ce soir. J'aimerais bien que nous puissions faire quelque chose à ce sujet, afin que le Budget principal des dépenses, le principal document sur lequel le gouvernement du Canada se fondera pendant l'année, puisse refléter plus clairement une grande partie de l'examen comptable et de l'examen des dépenses qui a été effectué.

Vous avez déclaré :

Comme c'est le cas pour toute décision budgétaire, il arrive habituellement que l'information financière détaillée n'est pas disponible au moment de la préparation du budget.

Pourquoi n'en tient-on pas compte quand on prépare le budget? Autrement dit, si le Comité d'examen des dépenses avait dit à un ministère qu'il avait trouvé pour 1 milliard de dollars de programmes qui ne sont plus nécessaires ou qui font double emploi, ou encore qui sont mieux exécutés dans un autre ministère, et que cette somme ne serait donc plus accordée, pourquoi le Budget principal des dépenses n'en tiendrait-il pas compte?

M. Alcock : Il m'a fallu un certain temps pour comprendre, à vrai dire. Je n'emploierais pas le mot « scandalisé », mais on pourrait dire « intéressant ». C'est vrai de toutes les décisions qui sont reflétées dans le budget, étant donné que même si des processus sont en cours, le budget est tout de même élaboré dans le secret. Nous devons faire le travail en fonction des dépenses prévues et préparer le budget. C'est un processus assez complexe et assez long. Nous le préparons en fonction des estimations des dépenses, compte tenu des opérations normales. Le budget présente de nombreuses initiatives nouvelles, qui sont reflétées et ajoutées dans les services votés au premier budget supplémentaire. C'est ce qui arrive tous les ans.

Nous avions fait le travail au sujet du CED. C'est allé dans la trémie du budget. Des décisions ont été prises au sujet de ce qui était accepté ou non. Ce n'est pas tout à fait un trou noir. Cette information est consignée. Vous avez accès à l'information sur l'ampleur des coupures, par ministère. Ce n'est pas indiqué dans le Budget principal des dépenses. Nous avons pris des mesures pour bloquer les montants, conformément aux décisions qui sont prises dans le budget principal, puis aux compressions.

Il y a un autre aspect. Monsieur Joyce, si vous commencez à vous inquiéter maintenant, pincez-moi. Prenez un ministère au hasard.

Le président : Travaux publics.

M. Alcock : Nous avons accepté une réduction budgétaire d'un certain pourcentage.

Le sénateur Murray : Pêches et Océans.

M. Alcock : Il y a eu une certaine réaffectation afin que leur montant net soit positif une fois que nous aurons établi le budget supplémentaire, parce qu'on ajoute et retranche des choses et, au bout du compte, on se retrouve parfois avec un montant inférieur à ce qu'il serait autrement. Tous ces redressements seront apportés à mesure que les décisions budgétaires seront exécutées. Nous voulions nous assurer que vous pourriez le voir et c'est pour cette raison que le tableau figure dans les documents budgétaires. Puis, quand nous arriverons à la prochaine ronde de budgets supplémentaires, vous verrez ces redressements intégrés aux services votés.

Le sénateur Murray : J'ai une ou deux questions de politique, puis je demanderai de l'aide pour comprendre les chiffres. Avez-vous le budget des dépenses avec vous? Vos fonctionnaires sont derrière vous.

D'abord, vous pouvez répondre à cette question de politique. Il y a quelques budgets, on a annoncé avec tambours et trompettes que le gouvernement supprimait la fameuse réserve pour l'unité. Y a-t-il d'autres réserves dans le cadre actuellement, et dans l'affirmative, quelles sont-elles?

M. Alcock : Je ne sais pas si je peux donner la liste de toutes les réserves.

Le sénateur Murray : Je parle des réserves de politique.

M. Alcock : Vous ne parlez pas de la réserve de rémunération, par exemple?

Le sénateur Murray : Vous voulez dire en prévision des négociations collectives, par exemple?

M. Alcock : Oui.

Le sénateur Murray : Je comprends celle-là.

M. Alcock : Il y a une réserve pour éventualités — une réserve de fonctionnement.

Le sénateur Murray : Décrivez la réserve pour éventualités, aux fins du compte rendu.

M. Alcock : C'est le montant de 3 milliards de dollars que le ministre des Finances prévoit dans le cadre de ses mesures de prudence. Cela fait partie de la réserve. L'objectif visé est de ne pas la dépenser et, si elle n'est pas dépensée, de l'affecter au remboursement de la dette.

Le sénateur Murray : Elle sert à rembourser la dette si on n'en a pas besoin, mais elle pourrait être utilisée si les taux d'intérêt montaient.

M. Alcock : À cause des très grosses sommes dont il est question, de petites fluctuations pourraient nous faire retomber en situation déficitaire.

Le sénateur Murray : Y a-t-il d'autres réserves de politique?

M. Alcock : Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous voulez dire par « réserve de politique ». Vous voulez dire une réserve qui fonctionnerait comme la réserve pour l'unité?

Le sénateur Murray : Oui. Je pense qu'il y avait une réserve agricole, par exemple.

M. Alcock : J'ai une réserve de fonctionnement. Si un ministère devait éprouver des difficultés à cause d'une mesure à court terme imprévue, je pourrais apporter une aide supplémentaire, mais elle porterait sur les opérations du ministère. Ce n'est pas une réserve discrétionnaire.

Le sénateur Murray : Elle se trouve dans le cadre budgétaire.

M. Alcock : Oui.

Le président : Quelle est sa taille?

Le sénateur Murray : C'était ma prochaine question.

M. Joyce : D'habitude, nous ne divulguons pas le montant de la réserve de fonctionnement.

Le sénateur Murray : Vraiment?

M. Joyce : Principalement parce qu'il s'agit d'une petite réserve.

Le sénateur Day : Vous pouvez nous faire confiance.

M. Joyce : Je crois que la réunion est télévisée et je pense que les ministères seraient très intéressés si nous indiquions son montant.

Si vous me permettez d'intervenir, je dirais simplement que les réserves de politique n'existent plus comme autrefois, quand elles étaient des réserves de politique explicites. Il y a un chiffre — vous pouvez le voir dans le budget, et je pense que vous pouvez deviner de quel il s'agit — pour lequel on a pris une décision d'affecter un certain montant à des fins de politique. Un exemple l'an dernier aurait été la réserve pour la sécurité, à cause du 11 septembre. Le gouvernement a mis de côté explicitement dans le budget un montant pour des dépenses prévues afin de renforcer la sécurité.

Le sénateur Murray : Il n'y a pas de programme correspondant pour le moment.

M. Joyce : Il n'y en avait pas, parce qu'ils n'étaient pas connus. C'était une réserve. C'était en réalité une espèce de réserve de politique, parce qu'elle a été établie pour être utilisée lorsqu'ils auraient décidé quelle serait la réaction à la crise de la sécurité. Il était impossible de savoir au moment budget quels ministères recevraient quels montants. Un processus a été mis en place pour décider comment cette somme serait affectée aux problèmes de sécurité les plus pressants.

Le sénateur Murray : Quand on puise dans cette réserve, expliquez comment on fait, aux fins du compte rendu. Il faut une décision du Cabinet pour puiser dans la réserve à une fin particulière, et un processus au Conseil du Trésor, je suppose.

M. Joyce : Il y a un processus au Conseil du Trésor.

Le sénateur Murray : Y a-t-il un budget supplémentaire des dépenses?

M. Joyce : Il y en aurait certainement un, parce que le montant n'est pas affecté. Comme le président l'a déjà dit, le processus consisterait d'abord à aller au Conseil du Trésor, parce que seul le Conseil du Trésor possède un comité du Cabinet pouvant effectuer des affectations particulières aux budgets des ministères. Il en résulte une proposition au Parlement en vue d'un budget supplémentaire des dépenses.

Le sénateur Murray : Puis, les comptes publics.

M. Joyce : C'est exact.

Le sénateur Murray : On ne les voit pas ici. Ce que vous appelez la « réserve de rémunération » est là, mais on ne peut pas mettre le doigt dessus.

Le président : Vous ne pouvez pas la divulguer.

M. Joyce : Non, nous ne le pourrions pas. Franchement, ce serait fatal pour notre stratégie de négociation avec les syndicats.

Le sénateur Murray : Je comprends cela. Mais l'existence des réserves ne porte pas nécessairement les dépenses au-dessus de 194,9 milliards de dollars.

M. Joyce : En ce qui concerne le montant dans le Budget principal des dépenses, non, mais dans le budget, nous prenons soin de nous assurer que toute affectation effectuée par le processus du budget supplémentaire des dépenses est conforme au plan de dépenses général du gouvernement exposé dans le budget. C'est un rôle que nous jouons au Conseil du Trésor.

Le sénateur Murray : Aidez-moi avec le tableau 2, de la Partie 1, le Plan des dépenses du gouvernement. Je suis certain qu'il y a une bonne explication à ceci. Je suis à la page 1-3, Péréquation 2004-2005, 10,9 milliards de dollars; 2005-2006, 9,5 milliards de dollars. J'ai le plan budgétaire ici.

Notre comité vient d'étudier le projet de loi C-24, et nous avons entendu les fonctionnaires des Finances. Nous savons que pour 2005-2006 le montant devrait être 10,9 milliards de dollars, ce qui correspond au montant que vous avez pour 2004-2005. Ce devrait être 10,9 milliards de dollars pour la péréquation, à moins que je rate quelque chose, et 2 milliards de dollars pour le financement des territoires.

Est-ce une coquille? Y a-t-il une explication, monsieur Joyce ou monsieur le ministre?

Mme Danagher : Les postes budgétaires se fondent sur les nouveaux arrangements que le ministère des Finances a négociés pour certains des nouveaux paiements de péréquation. Ils exigent l'adoption de mesures législatives. Nous ne pouvons pas encore les refléter dans le budget des dépenses. Le montant indiqué dans le Budget principal des dépenses est une prévision fondée sur les anciens arrangements. Vous verrez le redressement apporté dans le budget supplémentaire des dépenses quand nous effectuerons une mise à jour.

Le sénateur Murray : Il y aura un autre 1,4 milliard de dollars et un autre montant de 200 millions de dollars.

Mme Danagher : Ils pourraient changer.

Le sénateur Murray : Ils ne changeront pas. Les crédits votés sont de 10,9 milliards de dollars.

Mme Danagher : Ce sera le montant du budget.

Le sénateur Murray : J'aurais dû le savoir.

Je regarde le plan budgétaire moi aussi. À la page 17, il y a notamment 398 millions de dollars au cours des cinq prochaines années pour améliorer les programmes d'établissement et d'intégration des immigrants, de même que les services à la clientèle.

Avez-vous dans vos notes une indication de la ventilation par province? Je n'ai pas besoin de vous décrire les revendications de l'Ontario — elles sont légitimes — au sujet des sommes que cette province reçoit pour l'intégration des immigrants. L'Ontario reçoit et intègre une grande proportion des immigrants qui viennent ici. Savez-vous quel est le plan?

M. Alcock : Cela fera l'objet de discussions avec le ministre, puis entre le ministre et les diverses provinces qui ont des besoins. C'est exactement la même chose que le budget, que l'affectation de nouvelles ressources. Le ministre a les ressources. Il devra tirer des conclusions sur la manière de les affecter et demander notre approbation.

Le sénateur Murray : J'ai une question au sujet du Centre canadien des armes à feu. Je pense que cela ferait partie de la « sécurité publique ». On indique une diminution du financement du Centre.

Mme Danagher : C'est à la page 28-7.

Le sénateur Murray : Je veux que vous nous assuriez que c'est la réalité et que l'apparence —

Le sénateur Stratton : Attendez le budget supplémentaire des dépenses.

Le sénateur Murray : Ce n'est pas cela du tout. Je me demande s'ils ont trouvé une façon de détourner une partie des dépenses qui relevaient du Centre canadien des armes à feu. Dites-moi que ce ne sont pas des miroirs aux alouettes, qu'il y a une réelle diminution.

M. Alcock : Ce ne sont pas des miroirs aux alouettes, sénateur. Il y a une réelle diminution.

Le sénateur Murray : C'est ce que je voulais entendre.

M. Alcock : La réalité, comme vous pouvez l'imaginer, c'est que cette question a fait l'objet de plus d'une discussion. Vous vous souviendrez peut-être qu'en mai dernier, la vice-première ministre et moi-même avons pris l'engagement de plafonner les dépenses du registre.

Le sénateur Murray : Oui.

M. Alcock : Nous avons travaillé fort et pris certaines décisions difficiles afin de ramener le coût au chiffre que vous voyez dans le budget des dépenses. Nous étions déterminés à le ramener en deçà de 85 millions de dollars cette année et nous y sommes parvenus.

Je fais remarquer que les hausses normales, comme les rajustements de salaires l'an prochain, commenceront à faire bouger les chiffres tout comme ils augmentent légèrement dans les autres ministères. Mais du point de vue du fonctionnement, c'est le bon chiffre.

Le sénateur Murray : Je m'en tiendrai là.

M. Alcock : Sénateur, vouliez-vous faire observer qu'il s'agit d'une réduction de 18 millions de dollars par rapport à l'année précédente?

Le sénateur Murray : Je cherchais le pourcentage, qui se trouve quelque part.

M. Alcock : « Important » est le terme exact, si vous voulez l'employer.

Le sénateur Murray : Oui, mais je ne peux pas le trouver. Le taux de diminution est important.

M. Alcock : C'est cela.

Le sénateur Murray : Vous me dites que les apparences et la réalité sont identiques.

Le président : Pouvez-vous nous dire où les coupures ont été apportées?

M. Alcock : Il faudrait que le ministre vous donne plus de précisions que je ne peux vous en donner moi-même, mais elles ont fait l'objet de plusieurs discussions. Il y a eu une consolidation de quelques moyens de soutien à la disposition du centre. Certains contrats ont été examinés et réduits. Des efficiences opérationnelles ont été réalisées à mesure que le personnel est devenu plus familier avec les nouveaux logiciels, de sorte que le gouvernement a pu réduire les montants dans plusieurs domaines.

Le président : Est-ce que les logiciels fonctionnent actuellement? Le problème de trois ans est-il résolu, malgré les énormes dépenses pour les logiciels?

M. Alcock : Certainement. Quand j'ai visité le centre à Miramichi récemment, ils étaient satisfaits de la manière dont les logiciels fonctionnaient. Les travaux se poursuivent sur les logiciels de base pour améliorer les services, pour parvenir à une meilleure intégration sur le terrain. Une partie des coûts de transition discutés au fil des années visait à les concevoir et à les faire fonctionner. Les améliorations se poursuivront afin d'offrir un produit qui sera de mieux en mieux.

Le sénateur Stratton : J'apprécie les efforts qui ont été déployés pour réduire les coûts du Centre des armes à feu. J'ai reçu un avis, en décembre je crois, parce que je n'ai qu'un permis de possession d'arme à feu. Mon permis a été prolongé pendant très longtemps. Est-ce une manière de réaliser des économies?

M. Alcock : Je crains de répondre à cette question.

Le sénateur Stratton : Je n'en doute pas. Essentiellement, ce serait une façon simple de réaliser de grandes économies, des économies qui finiraient par compter avec les années s'il fallait renouveler le permis régulièrement. Je ne m'en plains pas et je vous remercie pour les économies, comme le feront probablement la plupart des Canadiens. Y a-t-il d'autres aspects que nous pourrions examiner en ce qui concerne les armes à feu? Par exemple, y a-t-il des domaines où vous avez réalisé des économies qui sont ou seront avantageuses pour les propriétaires d'armes à feu? Une partie du problème actuellement est ce que feront à l'avenir les propriétaires actuels avec leurs armes. Nous n'avons toujours pas de réponse à cette question. J'ai possédé trois fusils depuis que je suis enfant. Vous avez réalisé des économies sur le plan du fonctionnement du registre et dans d'autres domaines. Avez-vous réalisé des économies dont pourraient profiter les propriétaires d'armes à feu?

M. Alcock : Pour être juste, sénateur, cette question s'adresse davantage à la vice-première ministre, qui est responsable de ce dossier. Il serait malvenu pour moi de faire des conjectures. Si vous voulez les détails, nous pouvons les obtenir pour vous.

Le sénateur Stratton : Je vous en saurais gré.

M. Alcock : Je sais qu'il y a eu un examen approfondi et des consultations avec les parties intéressées. Les modifications de grande envergure ont été apportées au programme et le programme a été adapté pour qu'il soit efficace par rapport aux divers utilisateurs. Mon intuition me ferait répondre « absolument » à votre question, mais je ne pourrais pas donner les détails. En un sens, c'est une opération gigantesque. Puis-je vous encourager à aller au centre à Miramichi?

Le sénateur Stratton : Je serais d'accord avec vous parce que nous y consacrons 82 millions de dollars par année — et qu'on peut multiplier ce montant par plusieurs années.

M. Alcock : On en consacre une grosse partie à quelques personnes qui travaillent très fort pour offrir un programme efficace. Il est intéressant de voir que, comme bien des gens qui ont le souci du travail bien fait, ils possèdent assez d'expérience pour pouvoir anticiper les besoins et offrir un appui auquel on n'aurait jamais pensé auparavant.

Le sénateur Stratton : Je ne casse pas du sucre sur le dos des fonctionnaires, loin de moi cette idée. Ce qui m'inquiète, c'est que nous dépensons 82 millions de dollars par année pour ce programme de contrôle des armes à feu, comme on l'appelle. S'il continue pendant encore 12 ans, cela fera 1 milliard de dollars de plus. Ces dépenses de 82 millions de dollars par année vont-elles continuer? Monsieur Alcock, vous êtes un prévisionniste, alors vous devriez pouvoir faire des prévisions à ce sujet.

M. Alcock : J'espère qu'ils offriront tous les services du gouvernement de manière aussi efficace que possible et aussi longtemps que possible.

Le sénateur Stratton : Vous êtes en train de me dire que le chiffre de 1 milliard de dollars est assez réaliste.

Le sénateur Murray : J'ai une question de politique, monsieur Alcock. Le gouvernement envisage-t-il de séparer le transfert relatif à l'éducation postsecondaire, comme vous avez séparé, à juste titre, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le TCSPS?

M. Alcock : Comme vous le savez, sénateur, ce débat est en cours et le gouvernement n'a pas encore pris de décision.

Le sénateur Murray : À l'heure actuelle, le transfert social canadien comprend l'éducation postsecondaire et l'aide sociale, qui relevaient autrefois du Régime d'assistance publique du Canada. Envisagez-vous de le séparer, comme on en entend parler?

M. Alcock : Une résolution à ce sujet a été présentée à notre congrès la semaine dernière et les membres en ont discuté. Je ne sais pas si l'un des comités permanents a déjà examiné cette question, mais les discussions sont en cours. Je ne sais pas si le Cabinet a pris une décision.

Le sénateur Murray : Y a-t-il de sérieux arguments contre? Dans l'intérêt de la transparence, je crois qu'on devrait le faire?

M. Alcock : Je n'ai pas participé aux discussions.

Le sénateur Murray : Merci.

M. Alcock : Je ne vous dirai pas comment j'ai voté sur la résolution.

Le sénateur Harb : Ma question porte sur le Budget supplémentaire des dépenses (B), page 89, au sujet du ministère des Finances et des montants.

M. Alcock : Saviez-vous qu'il s'agit du plus petit Budget supplémentaire des dépenses dans l'histoire du gouvernement?

Le sénateur Harb : Je suis à la page 89, aux postes de 1 $, sous Finances. Je lis, à côté du dernier poste, L11b :

Pour créer un nouveau crédit autorisant l'émission et le paiement de billets à vue, non productifs d'intérêts et non négociables, à la Banque internationale pour la reconstruction et le développement (BIRD), afin de maintenir la valeur en dollars américains des souscriptions initiales au capital de la BIRD.

J'ai consulté le Budget supplémentaire des dépenses (B) et tous les postes de 1 $ semblent avoir un montant. Quel somme envisageons-nous pour ce poste?

M. Alcock : Seulement pour celui-là?

Le sénateur Harb : Oui, j'aimerais avoir la réponse pour celui-là.

Mme Danagher : À la page 151, sous le Sommaire du portefeuille des Finances L11b, le milliard de dollars assure que le libellé du crédit sera inclus dans le projet de loi de crédits. L'autorisation que nous demandons est conférée dans le libellé du crédit.

Il s'agit essentiellement de créer des billets à vue non négociables pour un montant ne dépassant pas un certain montant et d'établir l'autorisation dont nous avons besoin pour que le crédit soit inclus dans le projet de loi de crédits. Parce que nous devons attendre de connaître le montant du crédit, on lui donne une valeur nominale de 1 $.

Le sénateur Harb : Normalement, dans le cas des postes de 1 $, on prend les montants à un endroit et on les déplace ailleurs.

Mme Danagher : Non, ils servent à plusieurs choses. Ils servent à transférer des montants d'un poste à un autre, mais aussi à créer des autorisations financières, comme dans ce cas-ci, pour l'émission et le paiement de ces billets. Il n'y a pas de besoin financier immédiat; c'est un prêt non budgétaire. Il crée simplement l'autorisation et nous devons l'inclure dans le projet de loi de crédits.

Le sénateur Harb : Il n'y a pas de montant?

Mme Danagher : Non.

Le sénateur Harb : Alors, pourquoi le met-on là?

Mme Danagher : Le Parlement doit voter pour donner l'autorisation d'émettre les billets. Ce poste ne sera pas inclus automatiquement dans le projet de loi de crédits, à moins d'avoir une valeur monétaire, alors nous lui en donnons une.

Le sénateur Harb : Mais le montant est supérieur à 1 $. Il y a un montant pour tous les postes à 1 $.

Mme Danagher : Non, pas tous.

Le sénateur Harb : Prenons le poste L25b à la page 87, où vous modifiez le libellé d'un crédit afin de majorer le plafond.

Mme Danagher : C'est une situation semblable. Là aussi, on modifie le crédit afin de majorer le plafond d'une émission. C'est un article non budgétaire, ce qui veut dire qu'aucune somme ne change de mains pendant l'exercice en cours.

Le sénateur Harb : Attendez un instant. Vous faites passer le montant de 180 459 059 $ à 232 millions de dollars. C'est un écart de 50 millions de dollars.

Mme Danagher : C'est le montant maximal du prêt, oui.

Le sénateur Harb : D'où le prenez-vous? Le transférez-vous de l'ACDI au Commerce international?

Mme Danagher : Nous reconnaissons une majoration du plafond. Le gouvernement du Canada majore le plafond sur ces paiements. Il n'y a pas de décaissement; il s'agit simplement d'un plafond sur les prêts qui seront accordés.

Le sénateur Harb : Vous dites que les postes de 1 $ dans le Budget supplémentaire des dépenses permettent au ministère de réaffecter des fonds d'un programme à un autre. De plus, dans certains cas, ils prennent un montant dans un ministère et le transfèrent à un autre. Combien de ces postes de 1 $ servent à faire passer par la porte arrière ce que le ministère ne peut pas faire passer par la porte avant? Autrement dit, le ministère peut avoir reçu l'argent pour un projet particulier et décider à un moment donné qu'il veut le consacrer à un autre projet. Le Conseil du Trésor a-t-il le mandat de poser des questions au sujet de ces dépenses ou les acceptez-vous simplement quand on vous les présente?

Mme Danagher : Il faut s'adresser au Conseil du Trésor pour faire transférer l'argent d'une organisation à une autre. Ce n'est pas nécessairement par la porte arrière. Il arrive qu'un simple poste de 1 $ soit utilisé. Normalement, c'est parce qu'aucun crédit supplémentaire n'est requis pour cette organisation, mais ils ont besoin d'une autorisation parlementaire pour transférer l'argent d'une organisation à une autre, C'est pour cela qu'on affecte le montant nominal de 1 $, afin que le poste puisse figurer dans le projet de loi de crédits.

Le sénateur Harb : Je sais pourquoi vous le mettez et pourquoi il a une valeur de 1 $. C'est parce que vous ne demandez pas de crédit supplémentaire; vous transférez seulement une somme d'une cagnotte à une autre dans un ministère ou entre des ministères.

Quelle somme totale représentent ces postes de 1 $ et quelle partie de somme est attribuable à l'efficience des opérations du gouvernement découlant de l'examen des programmes par opposition aux décisions réelles du gouvernement, ou existe-t-il une ventilation de ce genre?

Mme Danagher : Je n'ai pas de ventilation pour vous. Nous pourrions certainement en établir une si vous le voulez, mais l'information se trouve dans le tableau.

Le sénateur Harb : Je le trouve un peu ambigu. Il y a tellement de crédits. Les esprits inquisiteurs voudraient poser ces questions et je suis convaincu que le ministre voudrait les examiner de près. Il y en a tellement qui reviennent au Parlement tous les ans. Nous avons demandé à un témoin s'il arrive souvent qu'après avoir obtenu une autorisation de financement pour un programme particulier, un ministère finit par affecter la somme à tout à fait autre chose. Ils obtiennent une autorisation au moyen des postes à 1 $ et personne ne pose de questions.

M. Alcock : S'il y a des montants importants qui ne sont pas utilisés dans un crédit et qu'il y a une autre utilisation possible quelque part, il y a un mécanisme pour pouvoir faire des transferts d'un crédit à l'autre, mais tout cela est déclaré. Ce n'est pas fait en cachette.

Par exemple, dans le cas du crédit 53b à la page 92, il s'agit simplement d'un transfert d'un fonds géré par le BCP à un autre qui est géré par la vice-première ministre. C'est un mécanisme pour aligner les comptes sur la réalité. Je ne peux pas voir de situation où les transferts s'effectueraient sans rapport public.

Le sénateur Harb : Je sais que vous les déclarez. De toute évidence, ils sont là pour une raison. Quand il y a une réaffectation d'un programme à un autre dans un ministère, est-ce parce qu'il y a eu une modification des politiques ou parce que le gestionnaire du programme a décidé de dépenser l'argent à autre chose? Évidemment, il faut le signaler et on le signale ici. C'est une question de savoir si le Conseil du Trésor a pour rôle de dire aux ministères qu'ils doivent donner une bonne explication pour transférer des sommes d'une cagnotte à une autre, même à l'intérieur du même ministère. Je sais que certains ministères ont pris l'habitude d'agir ainsi.

M. Alcock : Si le sénateur veut bien me donner les noms de ministères qui l'inquiètent, cela m'intéresse.

Le sénateur Stratton : Dans la préparation du budget de cet exercice, on a coupé 10,9 milliards de dollars, ce qui est une somme énorme. Je voudrais vous interroger sur la politique plutôt que sur des détails dans le document budgétaire.

Quand vous demandez aux ministères d'effectuer ce genre de compressions, laissez-vous une marge de manœuvre pour des imprévus extraordinaires? Vous réduisez les dépenses de 10,9 milliards de dollars et les ministères doivent indiquer quelle sera leur contribution à cet effort. Prévoyez-vous l'éventualité que les ministères ne réussissent pas à réduire autant leurs dépenses?

M. Alcock : Le processus a été extraordinaire et on y a consacré beaucoup de temps. Il y a des catégories de réductions, et nous en avons déjà parlé. C'est une entreprise fascinante. Une bonne partie des réductions découle d'amélioration des processus. La modification de notre manière d'acheter des biens et la modernisation de la gestion de notre chaîne d'approvisionnement procurera des économies importantes. La modification de la manière dont nous offrons les services aux Canadiens, une gestion plus efficiente de ces services et l'aplatissement d'une partie de l'infrastructure nécessaire nous permettrons aussi de réaliser des économies considérables.

Quant à savoir si nous avons prévu des cahots en cours de route, oui nous l'avons fait.

Nous avons consacré beaucoup de temps à cette tâche et les chiffres que nous avons choisis sont prudents. Ils sous-estiment certaines potentialités, mais nous voulions nous assurer de pouvoir livrer la marchandise dans les délais indiqués. Il y a des catégories qui sont des compressions de programme particulières. Vous vous rappellerez que l'un des objectifs visés consistait à lancer un processus que nous aimerions poursuivre dans le cadre de l'établissement des budgets, soit demander aux ministères d'examiner leurs programmes, d'être constamment à l'affût des domaines où les programmes ne donnent plus le rapport qualité-prix qu'ils devaient donner, et de s'efforcer de réaffecter ces ressources vers les besoins plus urgents.

Il y a une de ces catégories ici. Le ministère a proposé de nombreuses options. Celles que vous voyez décrites ici ont été retenues et certaines d'entre elles sont immédiates alors que d'autres sont échelonnées sur cinq ans. Les principaux secteurs de changement sont Services Canada, l'immobilier et l'approvisionnement. Il faudra des années pour que tous les changements soient apportés, mais nous sommes très contents des résultats.

Il y a une autre question que j'aimerais porter à votre attention. Nous disons que nous essayons de nous diriger davantage vers les résultats et de nous éloigner du contrôle des transactions. Nous avons dit aux sous-ministres et aux ministres qu'ils devaient gérer leur ministère et prendre les décisions sur la nature des réaffectations et des compressions. Nous nous sommes retirés de ce processus, encore que pas tout à fait pour le moment; nous assurons encore un certain contrôle, pour voir si nous pensons que c'est réaliste. Nous voulions mettre la responsabilité entre les mains des sous-ministres et des ministres.

Le sénateur Stratton : À mesure que vous avancez dans ce processus — et 10,9 milliards de dollars c'est beaucoup d'argent — avez-vous pensé à aller dans un ministère et à parler avec les personnes qui doivent vivre avec les conséquences des compressions? La plainte qu'on entend souvent est que le fardeau semble de plus en plus lourd pour ceux qui offrent le service et qu'ils se retrouvent tout simplement moins nombreux pour faire plus de travail. Qu'avez-vous fait pour écouter et comment avez-vous répondu à ces personnes? Je ne cesse d'entendre cela et je suis certain que vous l'entendez aussi. C'est un malaise qui persiste depuis un certain temps.

M. Alcock : Il y a quelques observations à faire à ce sujet. Premièrement, toutes ces propositions, y compris celles qui visent à améliorer le service, sont venues des ministères. Nous n'avons pas eu une idée de génie que nous avons imposée. Nous avons demandé des propositions. Pour les grands projets, comme l'approvisionnement, où la responsabilité est partagée, où nous nous occupons de la politique et ils s'occupent des opérations, nous avons collaboré étroitement avec eux mois tenter de nous assurer que le budget des dépenses et les prévisions sont exacts. Tout découle des décisions prises par ceux qui sont chargés de les exécuter. Dans ce groupe, il y a des gens qui seront touchés, et il y a des estimations du nombre de personnes qui seront touchées par ces changements pendant la période de cinq ans. Nous pensons qu'elles sont modestes, mais néanmoins, pour les personnes touchées, nous devrons gérer la situation avec délicatesse et j'ai une certaine responsabilité à cet égard, à titre d'employeur.

L'un des problèmes de la gestion en général est qu'on arrive bien à décrire le problème et à définir les possibilités, mais on arrive moins bien à passer à l'action. Il en est ainsi parce qu'il faut prendre des décisions difficiles, et nous l'avons fait, nous avons pris des décisions difficiles. Un meilleur approvisionnement est une bonne décision, mais un meilleur approvisionnement suppose une réduction des effectifs, par exemple, une réduction du nombre de personnes affectées aux achats.

Le sénateur Stratton : Comme n'importe quel bon gestionnaire, vous vous promenez dans le magasin de temps en temps et vous donnez des coups de pied dans les pneus.

M. Alcock : Je n'ai pas donné de coups de pied dans les pneus, mais je ne suis pas sous-ministre responsable d'un ministère.

Le sénateur Stratton : Vous devriez peut-être le faire.

M. Alcock : Je crois beaucoup dans les sous-ministres qui dirigent ces dossiers, et dans leurs équipes.

Le sénateur Stratton : Je ne dis pas le contraire. Je dis que vous promener dans le magasin de temps en temps pourrait être utile.

Le sénateur Downe : Je me demande si le ministre peut nous renseigner sur la réaffectation des 10,9 milliards de dollars. Le gouvernement a-t-il évalué combien d'emplois seront perdus?

M. Alcock : D'après les meilleures estimations que nous avons pu établir, environ 10 000 fonctionnaires seront visés par le changement. Je dis « visés par le changement » en ce sens que leur lieu de travail pourrait changer. Leurs postes pourraient être redéfinis à mesure que nous avancerons. Nous modifierons notre façon de nous procurer les biens et services, et cela touchera tous ceux dont le travail est relié à l'approvisionnement, en un sens. En ce qui concerne les pertes nettes, ce sont eux qui seront vraiment touchés. Les pertes réelles seront de 1 p. 100 de la fonction publique sur cinq ans. Il est difficile de faire une évaluation exacte parce que nous avons une solide politique d'adaptation qui aidera les personnes visées à se recycler et à se redéployer. Les conséquences exactes des retraites sont inconnues pour le moment, mais nous avons un nombre important de fonctionnaires qui approchent de l'âge de la retraite.

Le président : Avez-vous un graphique là-dessus, une étude des incidences sur l'emploi?

M. Alcock : Il y a eu de nombreuses études internes.

Le président : Avez-vous des renseignements à nous donner sur l'incidence sur l'emploi?

M. Alcock : Nous sommes actuellement en pourparlers avec les syndicats et les employés. Je pense que ce serait prématuré de le faire. Selon les estimations, il y aura une diminution nette de la fonction publique d'environ 1 p. 100 sur cinq ans.

Le sénateur Downe : À l'échelle régionale ou nationale?

M. Alcock : Le processus du CED a été évalué au travers de plusieurs lorgnettes, dont une de nature régionale, parce qu'on s'était inquiété dans le grand examen 1995-1996 du fait que les compressions semblaient surtout frapper les régions. C'est assez inégal dans le pays. C'est également vrai pour Services Canada, qui est visé actuellement.

Le sénateur Downe : A-t-on évalué le nombre de postes de fonctionnaires qui ont été perdus à cause de la réaffectation de 1 milliard de dollars qu'on a appelée la réduction Manley?

M. Alcock : Je ne sais pas si j'ai les chiffres. C'était d'un ordre de grandeur tel que tous les emplois éliminés l'auraient été par attrition. Je ne me souviens pas de mises à pied particulières dans cette série de compressions. Je pourrais vous revenir là-dessus, sénateur Downe, et vous donner des précisions, si vous le voulez.

Le sénateur Downe : J'ai soulevé cette question à la réunion de novembre quand nous avons entendu des fonctionnaires du Conseil du Trésor — comment une coupure de 1 milliard de dollars sous le ministre Manley a entraîné des compressions telles à Patrimoine canadien que deux ans plus tard, des caméramen de CBC à Charlottetown ont perdu leur emploi. On peut suivre la trace pas à pas. A-t-on fait cela pour l'ensemble du gouvernement?

M. Alcock : Je n'ai jamais entendu parler de cet exemple. Je verrai s'il y a de l'information à ce sujet.

Le président : Vous avez déclaré au sénateur Downe que vous faites une analyse régionale de l'incidence sur l'emploi; le faites-vous aussi à l'échelle régionale par ministère?

M. Alcock : Dans la mesure du possible, oui.

Le président : L'avez-vous fait?

M. Alcock : Non, non, l'analyse régionale.

Le président : Par ministère?

M. Alcock : Oui. Mais quand je dis cela, cela ne veut pas dire que nous avons des statistiques par ministère. Nous avons examiné l'incidence de chaque réduction et l'incidence sur les régions, mais cela ne veut pas dire que ce serait disproportionné dans tous les ministères, non.

Le président : Vous ne pourriez pas consulter votre ordinateur dans votre bureau et déterminer quelle a été l'incidence sur l'emploi dans un ministère donné ou dans une région donnée du Canada? Vous n'avez pas ces statistiques?

M. Alcock : Parlez-vous de la question posée par le sénateur Downe?

Le président : Exactement.

M. Alcock : Non, définitivement pas pour cette réduction. Je faisais allusion aux compressions de 10,9 milliards de dollars. Dans celles-là, le sénateur Downe indique un lien qui remonte, par une chaîne de valeur assez compliquée, y compris des subventions, jusqu'à d'autres organisations qui prennent des décisions pouvant transformer la vie d'un caméraman. Dans ce cas-là, la réponse est non.

On pourrait arguer qu'une foule d'autres décisions pourraient aboutir au résultat ultime dans être nécessairement la conséquence directe de la décision du gouvernement, mais ce pourrait être une excuse facile.

Le sénateur Ringuette : J'ai un autre problème, avec l'assurance-emploi. Lundi, nous avons examiné les budgets supplémentaires des dépenses pour 2004-2005. À la page 28, au dernier poste, les comptes à des fins déterminées consolidés, soit le compte de l'assurance-emploi, sont évalués à 16,45 milliards de dollars. Les plus récentes évaluations sont de 15,9 milliards de dollars, soit une diminution de près d'un demi-milliard de paiements aux prestataires de l'AE. Le résultat net pour l'exercice qui se termine ce mois-ci est de 15,9 milliards de dollars.

M. Alcock : À cause de la gestion exceptionnellement rigoureuse du gouvernement du Canada.

Le sénateur Ringuette : Très bel essai, mais je ne suis pas persuadé. Si nous allons à la page 1-4 du budget des dépenses de 2005-2006, à la page 1-3, juste au début, il y a les paiements de transfert, puis au milieu de la page, les principaux transferts aux particuliers.

M. Alcock : Exact.

Le sénateur Ringuette : Vous prévoyez une hausse des prestations aux personnes âgées, qui corrobore le discours du budget. Puis, il y a l'assurance-emploi, qui a été évaluée dans le Budget principal des dépenses de 2004-2005 à 15,5 milliards de dollars, mais lundi soir, nous avons entendu 15,95 milliards de dollars. Il manque plus de 400 millions de dollars.

M. Alcock : Continuez à poser votre question.

Le sénateur Ringuette : Pourquoi cet écart? Nous avons les nouveaux documents, les derniers budgets pour l'exercice en cours, et le montant est de 15,9 milliards.

M. Alcock : Je comprends la question, sénateur.

Le sénateur Ringuette : En plus du fait qu'il y a déjà une réduction de 496 millions de dollars par rapport au Budget principal des dépenses, nous avons ici le Budget principal des dépenses de 2004-2005, 15,4 milliards, de sorte qu'il manque près d'un demi-milliard de dollars dans l'addition.

M. Joyce : Sénateur, pour donner une réponse vraiment juste, nous devrions élaborer un tableau. Cette question a été posée hier. C'est une question légitime concernant le fait que nous regroupons dans un seul poste, les comptes à des fins déterminées consolidés, un ensemble de plusieurs chiffres. Nous devrions faire une ventilation.

La deuxième explication, plus simple, est que quand nous établissons le tableau dans le Budget principal des dépenses, nous essayons de faire une comparaison entre le chiffre équivalent du Budget principal des dépenses précédent et celui du Budget principal des dépenses actuel. Parce que nous essayons simplement de comparer à des points précis dans le temps l'état du Budget principal des dépenses, nous ne tenons pas compte des révisions aux prévisions.

Le sénateur Ringuette : Monsieur Joyce, vous m'avez dit lundi que les 496 millions de dollars dans les comptes à des fins déterminées consolidés correspondaient au programme d'assurance-emploi.

M. Joyce : C'est exact.

M. Alcock : Je peux peut-être essayer de répondre. Il s'agit de l'AE d'une année à l'autre. Les comptes à des fins déterminées consolidés comprennent l'AE, mais aussi d'autres montants.

Le sénateur Ringuette : Je n'essaie pas d'être tatillon, mais j'essaie de suivre les chiffres. Il y a presque un demi-milliard de dollars de différence.

M. Alcock : Sénateur, la discussion dans laquelle vous vous dirigez est très intéressante. Franchement, si nous le pouvons, nous devrions vous fournir un tableau afin que vous puissiez mieux comprendre. Nous devrions peut-être envisager de modifier la manière de présenter ces chiffres à l'avenir, dans le cadre du processus visant à rendre les choses de plus en plus claires. Il m'a fallu pas mal de temps pour commencer à comprendre. Je n'irai pas plus loin.

Le président : Monsieur Joyce, la question que pose le sénateur Ringuette fait-elle partie de celles auxquelles vous n'avez pas eu l'occasion de répondre encore?

M. Joyce : Elle fait partie d'une question et nous avons une réponse à cette partie de la question.

Le sénateur Ringuette : Elle est compliquée par ma nouvelle question.

Le président : Monsieur Joyce, auriez-vous l'obligeance de nous donner cet élément de réponse?

M. Joyce : La question posée par le sénateur Ringuette était pourquoi les comptes à des fins déterminées consolidés avaient diminué de 496,359 millions de dollars et pourquoi nous avions une diminution des paiements d'AE. La réponse est que la réduction de 496,359 millions de dollars se compose de deux éléments, soit une réduction de 483 millions de dollars des prévisions des prestations d'AE indiquées dans la mise à jour économique et financière de novembre 2004 et une réduction connexe de 13,4 millions de dollars des frais d'administration de l'AE. La réduction des prestations d'AE découle du fait que les prévisions de la mise à jour économique et financière ont indiqué que l'économie a rebondi vivement en 2004 et qu'on s'attendait à ce moment-là à ce que la croissance dépasse les prévisions antérieures. Ce vif redressement a entraîné plusieurs résultats favorables pour les Canadiens, y compris le meilleur taux de création d'emplois parmi les pays du G7.

Le sénateur Ringuette : Alors vous avez 300 millions de dollars de moins en prestations d'AE?

M. Joyce : Une réduction de 483 millions de dollars était prévue parce que l'économie a créé près de 400 000 emplois supplémentaires. Cela a clairement réduit la demande. La politique n'a pas changé. Aucune modification n'a limité les prestations. Ce sont simplement les prévisions de la demande qui ont diminué.

Le sénateur Ringuette : Ce qui m'amène à ma nouvelle question. Dans le discours du budget et dans le communiqué de suivi de Mme Robillard, il y a quatre projets pilote pour cette année pour le compte de l'AE, que Mme Robillard et le ministère évaluent à environ 325 millions de dollars. Je regarde les chiffres dans le Budget principal des dépenses de 2005-2006 et —

M. Alcock : Ce montant n'y est pas. Les 325 millions de dollars n'y sont pas.

Le sénateur Ringuette : Ils n'y sont pas parce qu'il y a une autre réduction des prévisions de paiements aux particuliers qui touchent des prestations du programme d'AE. Pourquoi n'y sont-ils pas?

M. Alcock : Ils n'y sont pas pour la même raison que les compressions découlant du processus du CED ne se reflètent pas dans le budget principal des dépenses, parce que c'était une décision budgétaire. Ils se retrouveront dans le budget supplémentaire des dépenses. De la même façon, de nombreuses décisions prises dans le budget ne se reflètent pas immédiatement dans les budgets des dépenses.

Le sénateur Ringuette : Ce que vous dites, monsieur le ministre, c'est que, pour le moment, vous prévoyez une réduction de 300 millions de dollars.

M. Alcock : Si la politique n'est pas modifiée et si, à cause d'une forte croissance de l'emploi, le compte de l'AE continue à diminuer, oui.

Le sénateur Ringuette : La politique n'est pas modifiée.

M. Alcock : Ce que reflète le budget principal des dépenses, c'est ce que serait la situation financière, en l'absence des décisions de politique annoncées dans le budget.

Le sénateur Ringuette : Je croyais que cela faisait partie intégrante du discours du budget.

M. Alcock : C'est ce que j'ai expliqué dès le début. Nous avons déposé le budget principal des dépenses deux jours après le budget. Nous n'avions tout simplement pas le temps de tenir compte des décisions du budget. Le budget dit : « Voici le nouveau programme. Nous ajouterons tant de millions de dollars à ceci. » Nous n'avons pas le temps d'en tenir compte, alors nous le faisons dans le budget supplémentaire des dépenses et nous intégrerons la décision dans les niveaux de référence annuels.

Le sénateur Ringuette : La prochaine question porte sur l'Agence de promotion du Canada atlantique, à la page 1-14.

M. Alcock : Dans le budget supplémentaire des dépenses?

Le sénateur Ringuette : Dans le budget principal des dépenses de 2005-2006.

M. Alcock : D'accord.

Le sénateur Ringuette : Je note que les agences de développement pour le nord du Québec et l'Ouest du Canada ne sont pas indiquées ici, mais c'est une autre question.

M. Alcock : Elles figurent en bas de la page. Celle de l'Ouest en tous cas.

Le sénateur Ringuette : Et le nord de l'Ontario?

Mme Danagher : Cela relève d'Industrie Canada.

Le sénateur Ringuette : Cela fait partie d'Industrie Canada. Je devrai regarder dans ce ministère.

Pourquoi le financement de l'Agence de promotion du Canada atlantique est-il descendu de 476 millions de dollars à 437 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses?

M. Alcock : C'est une baisse de 38 millions de dollars.

Le sénateur Ringuette : C'est effectivement une baisse de 38 millions de dollars.

M. Alcock : Si vous allez à la page suivante, sous Partie 1, Le plan des dépenses du gouvernement, Initiatives régionales, vous verrez que la réduction du financement de l'Agence de promotion du Canada atlantique est principalement reliée à une diminution de 16 millions de dollars découlant de l'élimination graduelle de l'initiative concernant les fermetures de la pêche à la morue.

Le sénateur Ringuette : C'est la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

M. Alcock : Il y a une diminution de 8 millions de dollars des besoins financiers dans le cadre de la mesure d'adaptation du chantier naval de Saint John.

Le sénateur Ringuette : Il s'agit du Fonds d'investissement stratégique dans les collectivités pas de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. À la page 1-16, il y a également une diminution du financement de VIA Rail Canada. Je sais que nous effectuons des transferts pour appuyer les services de transport ferroviaire de passagers. Je m'interroge sur le bien-fondé de cette diminution quand on parle d'énergie verte, d'écologisation, de transport urbain, etc. Pourquoi y a-t-il une réduction du financement de VIA Rail? Vous allez me dire d'aller à une autre page?

M. Alcock : Une fois de plus, tournez la page. On lit que la diminution de 22 millions de dollars des dépenses de VIA Rail est reliée à l'achèvement de son programme d'investissement en immobilisations de 401 millions de dollars en 2004-2005.

Le sénateur Ringuette : Ce sont des investissements en immobilisations.

M. Alcock : Exact.

Le sénateur Ringuette : Avez-vous un autre poste pour les dépenses de fonctionnement de VIA Rail? Je ne l'ai pas vu.

M. Alcock : La diminution dont vous parlez est cependant liée à des autorisations d'investissements en immobilisations inutilisées.

M. Joyce : En ce qui concerne le financement de VIA Rail, il n'y a qu'un seul montant. Par le passé, ce montant incluait les immobilisations.

Le sénateur Ringuette : Inclut-il le fonctionnement et les immobilisations?

M. Joyce : Oui. La partie liée au fonctionnement est en réalité une subvention des pertes de fonctionnement.

Le sénateur Ringuette : Perdent-ils 22 millions de dollars de subventions?

M. Joyce : Oui.

Le sénateur Ringuette : Est-ce que cela justifiera la fermeture de certaines routes reliant l'Est et l'Ouest ou la réduction des services à des collectivités surtout rurales?

Mme Danagher : Non. En 2000, le gouvernement a fourni à VIA Rail 401 millions de dollars sur cinq ans. Il s'agissait d'un programme d'investissements en immobilisations.

Le sénateur Ringuette : En plus des dépenses de fonctionnement.

Mme Danagher : En plus des dépenses de fonctionnement. Ce montant a été échelonné sur cinq ans. Le programme prend fin le 31 mars 2005. Le budget des dépenses pour 2005-2006 porte maintenant uniquement sur le fonctionnement. Il n'y a plus de financement pour les immobilisations parce que le programme d'investissements en immobilisations est achevé.

Le sénateur Ringuette : Vous dites que dans le Budget principal des dépenses de 2004-2005, le montant de 191 millions de dollars comprenait les dépenses de fonctionnement et d'immobilisations?

Mme Danagher : C'est exact, et il incluait un financement ponctuel de 22 millions de dollars relié au programme d'investissements en immobilisations.

Le président : Monsieur le ministre, aujourd'hui, lorsque vous avez fait votre déclaration d'ouverture, vous avez déposé pour la première fois devant nous un document de plusieurs pages intitulé « An Overview of Proposed Changes to Treasury Board Vote 5 ». Comme vous le savez, c'est une question à laquelle le comité a consacré beaucoup de temps pendant de nombreuses années. C'est le type de document qui suscitera de nombreuses questions de la part des honorables sénateurs. Nous ne pouvons raisonnablement pas le lire, l'étudier et l'analyser en même temps que nous vous vous posons d'autres questions ce soir. Êtes-vous prêts à revenir plus tard pour répondre aux questions que nous pourrions nous poser au sujet de ce document?

M. Alcock : Absolument.

Le président : Ce document porte la capacité du gouvernement d'effectuer des dépenses pour des événements imprévus avant même que le Parlement puisse les examiner. C'est pour cela que ce sujet est si important pour nous. Nous avons vraiment besoin de temps pour l'étudier avant de pouvoir vous poser les bonnes questions.

M. Alcock : Je suis tout à fait d'accord avec vous, sénateur. Je serais ravi de revenir. C'est une question qui inquiète votre comité et la vérificatrice générale. Les fonctionnaires ont fait un travail formidable pour tenir compte des préoccupations de votre comité et pour collaborer avec la vérificatrice générale. Je le répète, nous avons tenté de présenter certaines de ces questions au comité de la Chambre et je serais plus que disposé à revenir. Je veux qu'on règle ce problème.

Le président : Je vous en remercie. Quant à moi, je n'ai pas pu le lire parce que j'essaie de diriger la réunion.

J'ai une brève question à propos de la vérificatrice générale of Canada. Le Bureau du vérificateur général du Canada demande à la page 1-46 71,8 millions de dollars de nouveaux crédits pour 2005-2006, soit une baisse de 1,3 p. 100 ou de 1 million de dollars par rapport à 2004-2005. Quels sont les raisons de cette réduction des dépenses prévues? Quelles catégories de dépenses seront touchées par cette réduction et quelle sera l'incidence sur la conduite des vérifications et sur les études? Avez-vous quelque chose à nous présenter au sujet du comité de spécialistes dont vous avez parlé à une autre occasion?

M. Alcock : Permettez-moi d'abord de vous donner la raison de la réduction des dépenses prévues. La principale explication de la baisse de 995 000 dollars est un redressement technique, en ce sens que le pourcentage utilisé pour calculer les contributions au régime d'avantages sociaux des employés est passé de 21,5 p. 100 en 2004-2005 à 20 p. 100 en 2005-2006. C'est la principale raison de la réduction nette. Il n'y a pas de conséquences sur les opérations parce qu'il s'agit principalement d'un redressement technique.

Vous faites allusion au nouveau mécanisme de financement.

Le président : Afin de mieux situer le contexte, j'aimerais ajouter que, je ne sais pas si vous connaissez toutes les activités de notre comité, mais cette année nous avons entendu tous les hauts fonctionnaires du Parlement et nous leur avons posé une série de questions. Nous leur avons notamment posé les questions suivantes : comment obtenez-vous votre financement? Êtes-vous sous-financés? Recevez-vous un financement suffisant? Que pensez-vous du système par lequel vous obtenez vos fonds de fonctionnement? Nous en parlerons peut-être dans notre rapport.

Puisque vous êtes là, j'aimerais entendre votre point de vue, en particulier sur la vérificatrice générale et sur le comité de spécialistes dont vous avez discuté brièvement avec nous la dernière fois que vous êtes venu ici.

M. Alcock : C'est une question qui m'intéresse moi aussi. Quand je présidais le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, nous avons recommandé que la Chambre étudie cette question afin de mettre en place un nouveau mécanisme qui éliminerait certains des conflits évidents. La question s'est d'abord posée avec le Commissariat à la protection de la vie privée, mais elle se pose aussi pour tous les hauts fonctionnaires du Parlement qui ont des responsabilités de surveillance envers le gouvernement.

Il y a eu des discussions qui remontent à quelques années avec la vérificatrice générale, qui est la personne ayant soulevé cette question le plus souvent. Je l'ai rencontrée à plusieurs reprises avant, pour discuter de la question en général, et je l'ai rencontrée juste avant Noël pour examiner un processus. Les fonctionnaires ont travaillé avec son bureau pour examiner diverses options. Il y avait le modèle britannique, un comité de spécialistes et de nombreuses autres options.

Nous avons décidé d'aller de l'avant. Nous avons l'intention de mettre à l'essai quelques processus cette année. La discussion serait peut-être un peu plus longue que vous le souhaitez aujourd'hui, mais il serait intéressant de faire venir des fonctionnaires si votre comité s'intéresse à cette question.

Nous avons parlé avec le président de la Chambre des communes et avec le président du Sénat, convaincus qu'ils pourraient, tout comme les processus de la Chambre, contribuer à cette entreprise, ainsi que le président du Comité des comptes publics et le président du Comité sénatorial des finances nationales. Je ne sais pas trop de quel sénateur il s'agit.

Le sénateur Day : Le sénateur Furey.

M. Alcock : Sans vouloir faire les malins, le personnel a bien défini une foule de questions. Des réunions et des séances d'information sont organisées actuellement avec le Sénat et la Chambre.

Certains ont fait valoir que nous devons uniformiser le processus. Un des arguments que nous avons commencé à développer est que nous aurons probablement besoin à un moment donné d'une loi uniforme qui définirait les relations de reddition des comptes pour tous les hauts fonctionnaires du Parlement. Ils pourront ensuite gérer leur loi indépendamment de cette loi. C'est la première étape. Il s'agit d'essayer de faire participer la Chambre et le Sénat à la surveillance de ces bureaux parlementaires.

Le président : Quand les comités parlementaires auront-ils la possibilité de voir le document, de l'analyser et d'en débattre?

M. Alcock : Je devrais d'abord déterminer où l'on en est actuellement. Mais je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas se faire très bientôt. Les deux chambres commencent maintenant à en discuter.

Le président : Étant donné que nous avons entendu ici des hauts fonctionnaires du Parlement, dont M. Reid, qui ont des difficultés à financer les travaux qu'ils devraient effectuer, c'est une question que nous avons examinée sérieusement. Nous aimerions beaucoup qu'un document de ce genre nous soit remis afin que nous puissions l'analyser.

M. Alcock : Ce serait non seulement une demande raisonnable mais aussi une étude très utile de votre part. Il serait intéressant de faire venir des fonctionnaires parce qu'une proposition précise a été élaborée.

Ma seule hésitation est que je ne veux pas devancer les présidents des deux chambres, qui participent à ce processus. Vous serez invités à une réunion pour discuter de cette question, parce que le président de votre comité et le président du Comité des comptes publics sont deux acteurs dans ce dossier. Mais si vous avez l'intention de discuter de la pertinence de l'ampleur des ressources mises à la disposition de divers hauts fonctionnaires, il serait peut-être bon de m'inviter aussi à cette discussion. Vous pourriez constater quelques désaccords.

Le sénateur Day : J'ai une question qui fait suite à celle du président. Les prévisions pour la Gouverneure générale et la vérificatrice générale sont légèrement réduites dans les deux cas. Vous avez indiqué que la raison de la réduction dans le cas du Bureau du vérificateur général est un redressement de certains calculs. Qui fait ces calculs et le redressement connexe? Comment cela se fait-il?

Mme Danagher : C'est le ministère des Finances.

M. Alcock : Dans le cas de la vérificatrice générale.

Le sénateur Day : Dans le cas de la vérificatrice générale.

Mme Danagher : Pour les avantages sociaux.

Le sénateur Day : La vérificatrice générale aurait déposé un budget plus élevé au Conseil du Trésor, mais quelqu'un l'aurait redressé?

Mme Danagher : Non, c'est un redressement législatif. Il ne dépend pas de la vérificatrice générale. L'information est fournie par le ministère des Finances, parce qu'il s'agit d'un redressement. Monsieur Joyce, est-ce le ministère des Finances qui calcule les avantages sociaux?

M. Joyce : Le calcul des avantages sociaux est une prévision du coût des régimes d'avantages sociaux. Tout ce que nous faisons, c'est redresser ces prévisions. Cela n'a aucune incidence sur le Bureau du vérificateur général.

Mme Danagher : L'année dernière, ils correspondaient à 21,5 p. 100 de la masse salariale. Cette année, ils correspondent à 20 p. 100. Vous constaterez dans le Budget principal des dépenses un déclin du budget des avantages sociaux de tous les ministères.

Le sénateur Day : Pouvez-vous nous indiquer si vous ne recevez de la vérificatrice générale ou de la Gouverneure générale qu'une demande portant sur leurs dépenses de fonctionnement? Les montants législatifs sont-ils établis dans un autre ministère afin d'établir le budget complet?

Mme Danagher : Normalement, nous leur indiquons les pourcentages. Ils font les calculs et nous les vérifions.

Le sénateur Day : Parce qu'il s'agit d'un redressement législatif, ce sera un montant qui —

Mme Danagher : C'est exact. Dans les directives que nous leur donnons lorsque nous élaborons la mise à jour des niveaux de référence annuels, qui détermine le Budget principal des dépenses pour le prochain exercice, nous leur indiquons le pourcentage, et nous obtenons ce pourcentage du ministère des Finances.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth : Monsieur le ministre, une question me brûle les lèvres. Dans les promesses du gouvernement, il y avait une somme d'argent pour les aînés. Nous voyons dans votre présentation que vous les classifiez dans les collectivités dynamiques qui inclut le programme Nouveaux horizons.

Je siège au Sénat depuis maintenant huit ans et pendant toutes ces années, j'ai pressé le gouvernement de rouvrir ce programme pour les personnes âgées. J'ai formé 77 clubs de l'âge d'or au cours des dernières années. J'ai commencé très jeune à les organiser à Montréal et au Québec. Avec ce programme, j'ai souligné le fait qu'il était très important que les clubs de l'âge d'or soient reconsidérés parce que les premiers programmes de Nouveaux horizons faisaient en sorte que les personnes âgées étaient plus proches du gouvernement, du Parti libéral. Les députés visitaient les clubs de l'âge d'or et apportaient les chèques. Il y avait un lien entre les électeurs et leur député. Ils étaient présents à toutes les fêtes. À un certain moment, tout cela s'est terminé et les personnes âgées se sont vues mises en marge.

Le programme Nouveaux horizons aura 10 millions de dollars pour l'ensemble du Canada. Quand va-t-on commencer à donner ces 25 millions de dollars par année au programme?

Le gouvernement a envoyé cet argent aux provinces. Le gouvernement du Québec a reçu cet argent. Nous avons un formulaire à remplir selon les critères fédéraux. Le gouvernement du Québec a fait un autre formulaire qui exclue automatiquement les clubs de l'âge d'or. Selon moi, l'argent est dévolu pour les centres communautaires qui s'occupent du bien-être des personnes âgées. Où allons-nous avec cette promesse qu'a faite le gouvernement?

Y a-t-il une possibilité, monsieur le ministre, d'harmoniser les critères du gouvernement fédéral et ceux des provinces pour que les clubs de l'âge d'or puissent bénéficier de ces programmes?

Dans votre présentation, vous dites aussi que ce programme a pour objectif d'améliorer la qualité de vie des aînés; par exemple réduire le risque d'isolement. Cela ne peut pas arriver avec les centres communautaires. Selon moi, ce sont les petits groupes d'âge d'or qui s'occupent de leurs membres, qui s'organisent et qui s'entraident pour briser cet isolement. Les sommes d'argent ont été données aux provinces, les clubs de l'âge d'or, eux, n'ont rien. C'est fini! Toute la propagande que nous avons faite, la publicité, écoutez, cela n'est pas bon. Il faut trouver une façon de dire aux provinces qu'il y a autre chose. Nous avons créé une fondation pour les études postsecondaire. Nous pourrions en créer une autre — même si je suis contre les fondations — qui s'occuperait du bien-être des personnes âgées. J'en serais très contente.

Dans votre présentation, vous dites aussi que ce programme va rejoindre les plus vulnérables de notre population âgée. Par plus vulnérables, qui entendez-vous?

[Traduction]

M. Alcock : Il y a deux ou trois éléments de votre question qu'il vaudrait mieux adresser au ministre responsable. Il a travaillé fort pour tenir la promesse d'augmenter le supplément de revenu garanti. Un engagement important en ce sens avait été pris lors de la dernière campagne électorale et il a été respecté dans ce budget. Une promesse a été faite et une promesse a été tenue, dans ce cas, comme dirait quelqu'un que nous ne nommerons pas.

Le sénateur Murray : Comme vous dites.

M. Alcock : La question que vous soulevez est grave et a été débattue assez en profondeur par des personnes qui s'intéressent aux aînés. Votre préoccupation touche à ce qui est arrivé par le passé, quand des montants ont été reçus et n'ont pas servi aux fins pour lesquelles ils avaient été accordés, si vous voulez, ou conformément à l'intention du gouvernement. C'est une question sur laquelle se penche le ministre dans les discussions avec les groupes d'aînés des provinces. Il n'y a pas encore eu de décision, parce qu'il vient de recevoir l'argent.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth : Monsieur le ministre, écoutez-moi bien. Le gouvernement dit « voilà le programme Nouveaux horizons pour les personnes âgées », on a fait beaucoup de publicité partout, on a publié les pamphlets donnant les critères pour faire la demande. Ces clubs de l'âge d'or se préoccupent de préparer la demande — cela faisait des années qu'ils ont été oubliés. Tout le monde a fait la demande. Rien que dans mon centre communautaire, 77 l'ont faite. Pas une n'a été retenue. Quand les formulaires sont arrivés à la table de sélection, le provincial a dit : « Ils ne répondent pas à nos critères. »

De quoi allons-nous avoir l'air quand nous allons rencontrer ces personnes du troisième âge? Et c'était notre capital humain. Comment peut-on l'oublier ainsi? Et c'était seulement 10 millions de dollars! Je pense qu'il faut trouver une solution.

J'ai écrit au ministre Dryden. Cela fait plus d'un mois que je lui ai écrit et il ne m'a pas encore répondu. Je lui ai tout expliqué. C'est vraiment pour moi quelque chose d'important.

Je suis arrivée au Sénat grâce à tout le travail que j'ai fait sur le terrain pour toutes les personnes âgées. Aujourd'hui, ces gens sont une richesse pour nous, et c'est grâce au travail que nous avons fait.

[Traduction]

M. Alcock : Je pense que vous obtiendriez une réponse très positive ou un grand intérêt de la part du ministre Ianno, qui est chargé de ce programme et qui a rencontré des groupes d'aînés de toutes les régions du pays quand il l'a élaboré. Je vous encouragerais à vous adresser à lui. Je ne suis pas en mesure de répondre pour lui en ce qui concerne la structure du programme qu'il met en place, mais je suis convaincu qu'il serait intéressé à vous en parler et qu'il essaierait de comprendre comment trouver une solution au problème que vous soulevez.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth : Vous préparez un programme, vous distribuez les formulaires pour demander la subvention, vous transférez l'argent aux provinces et celles-ci ont d'autres critères. Cela n'a pas de bons sens. On ne sait pas où est passé cet argent.

[Traduction]

M. Alcock : Je vous encouragerais à parler au ministre responsable du programme. Je suis sûr qu'il serait plus que disposé à vous parler. Je ne suis pas responsable du programme et je ne possède pas non plus son expérience pour résoudre les problèmes que vous soulevez. Je sais qu'il est profondément intéressé par ce dossier qui lui a permis de recevoir 25 millions de dollars en plus des 2,7 milliards de dollars qu'il avait déjà reçus pour les aînés.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth : C'est votre responsabilité de voir où va l'argent que vous accordez, non? Vous l'avez écrit ici « pour les personnes âgées, pour les clubs de l'âge d'or ». Et ils sont exclus!

[Traduction]

M. Alcock : Le ministre reviendra avec un programme et exprimera ses intentions. Nous l'approuverons s'il semble conforme à la politique du gouvernement telle qu'adoptée à la Chambre et nous lui demanderons de rendre des comptes.

Le sénateur Downe : Je suis certain que le ministre voudra renvoyer certaines questions aux fonctionnaires, qui pourront nous donner ensuite plus de précisions.

Dans le Budget principal des dépenses, à la page 29-5, sous Transports Canada, le ministre sait peut-être qu'il y a une controverse à l'Île-du-Prince-Édouard au sujet du service de traversier saisonner dans l'est de la province. S'agit-il de la contribution relative aux services de traversiers et de transport côtier de passagers et de marchandises? Je fais allusion au service de traversier de Wood Islands. Wood Islands est le point de départ et d'arrivée. Pouvez-vous me donner une ventilation de cette dépense pour l'an dernier?

M. Alcock : Certainement. Il en a été question l'autre jour. Nous vous donnerons des précisions à ce sujet, sénateur Downe.

Le sénateur Downe : Je devrais poser cette question à la ministre des Anciens combattants, mais je vais quand même la poser ici. Je suis certain que vous pouvez me fournir des renseignements qui m'aideront quand je la verrai à une réunion du comité. C'est à la page 9-5, le deuxième poste de la première catégorie, le Fonds du Souvenir. Comme vous le savez, ce fonds contribue aux frais d'inhumation des anciens combattants lorsque leurs familles n'en ont pas les moyens ou que les anciens combattants n'ont pas pris de dispositions à cet effet. Je remarque que le montant est le même que les années précédentes. J'ai vu également dans les médias récemment que diverses entreprises font des levées de fonds parce que le Fonds du souvenir ne semble pas avoir assez d'argent pour répondre aux demandes. Je sais qu'il s'agit d'une subvention au groupe indépendant qui gère le Fonds du souvenir.

Pouvez-vous me dire, si vous le savez, combien de demandes ont été reçues et quelle était leur valeur et quelle est l'ampleur des besoins non comblés?

M. Alcock : Je vais m'organiser pour qu'on vous fournisse des renseignements détaillés. Je vous encouragerais à en parler avec la ministre qui, comme vous le savez, est très énergique et saisie de ce dossier. Je ne me souviens pas des détails de ce fonds, mais je me souviens qu'elle m'en a parlé il n'y a pas très longtemps.

Le sénateur Downe : Mon collègue a suggéré, et je suis d'accord, que nous demandions quelles autres sources de financement existent et qui d'autre finance le fonds. Je pense au monument commémoratif qui a été érigé à la mémoire des anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale en Europe. Au Canada, Wal-Mart Canada — une société qui fait l'objet de nombreuses critiques — a généreusement pris le relais pour combler un vide au sujet d'un monument qui, à mon avis, aurait dû être financé par le gouvernement du Canada. J'espère que nous ne nous trouvons pas dans une situation semblable. J'aimerais avoir plus d'information à ce sujet.

Ma dernière question porte sur un autre poste à la même page. Le Tribunal des anciens combattants est un organe très important qui prend des décisions sur les prestations aux anciens combattants, aux membres actuels des forces canadiennes, et à d'autres personnes qui peuvent avoir été blessées pendant qu'elles étaient au service de notre pays. Je m'interroge sur la réduction proposée. Découle-t-elle directement du fait que des membres n'ont pas été nommés en remplacement de ceux qui ont démissionné ou dont le mandat a expiré, ou y a-t-il une autre explication à cette réduction?

M. Alcock : Je suis désolé; je ne vois pas la réduction, sénateur. Où est-ce?

Le sénateur Downe : Je suis au haut de la page, 9-4, Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Il semble y avoir une réduction dans le document que j'ai en main. Je pense que c'est peut-être simplement parce que des membres n'ont pas été nommés à nouveau, mais j'aimerais connaître la raison. Pouvez-vous m'envoyer une explication à ce sujet également?

Le président : Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur le ministre?

M. Alcock : Non, ça va. Mais j'encouragerais le sénateur à s'adresser directement à la ministre qui, je le sais, a très bien réussi à obtenir des sous du ministre des Finances.

Le sénateur Downe : Comme elle doit le faire.

M. Alcock : Comme elle doit le faire.

Le sénateur Day : Monsieur le ministre, pouvez-vous m'aider à comprendre votre observation : Pour la première fois, les ministères et organismes utilisent la nouvelle architecture des activités de programme, au lieu de présenter leur Budget principal des dépenses en fonction des secteurs d'activité. Vous avez ajouté que ces changements découlent de la mise en œuvre de la structure de gestion des ressources et des résultats en avril.

Pouvez-vous choisir une page ou un ministère au hasard et nous donner des explications?

M. Joyce : Je serai franc au sujet de la nature des changements. Nous appliquions une politique qui entraînait une présentation atrophiée dans le Budget principal des dépenses. La présentation en fonction des secteurs d'activité ne reflétait plus la manière dont les ministères étaient gérés. L'un des buts de la refonte de la politique — et ce n'est pas seulement un changement de nom, je ne voudrais pas vous laisser cette impression — était d'amener les ministères à pouvoir dire, dans l'architecture des activités de programme, « quand nous examinons notre ministère, à des fins de gestion, voici les éléments que nous avons, voici les activités ». C'était un objectif de la modification de la politique. Les activités de programme que vous voyez maintenant sont dans certains cas très semblables et parfois identiques aux secteurs d'activité quand elles sont encore pertinentes pour la gestion ministérielle. Dans bien des cas, elles ont changé, et nous avons donc maintenant une présentation qui reflète la manière dont le ministère voit ses opérations.

Le sénateur Day : Je comprends ce que vous dites. Pouvez-vous me donner un exemple? Modifions-nous les crédits?

M. Joyce : Non.

Le sénateur Day : Nous ne changeons rien de tout cela?

M. Joyce : Non, comme le président l'a indiqué, c'est une chose dont nous voulons discuter quand nous reviendrons vous parler de l'amélioration des rapports.

Le sénateur Day : Par conséquent, est-il vrai que l'architecture a changé mais qu'aucun des postes n'a changé?

M. Joyce : Pour être franc, sénateur, si nous avions voulu apporter ce changement — et nous n'étions pas prêts à le faire — nous n'aurions pas pu le faire sans vous consulter et sans consulter les députés. Ce n'est pas un changement que nous aurions apporté sans consultation. Modifier les crédits, comme vous pouvez l'imaginer, constituerait une modification importante du budget des dépenses.

Le sénateur Day : Y a-t-il un exemple que vous pouvez me donner ici pour me montrer cette nouvelle façon de faire? Y en a-t-il un évident? Vous voudrez peut-être y réfléchir, parce que nous commençons à manquer de temps. Vous pouvez peut-être me donner quelques exemples. La mauvaise nouvelle c'est que nous n'avons le budget des dépenses que depuis peu de temps, mais la bonne nouvelle c'est que nous avons le mandat de l'étudier toute l'année, alors nous ferons affaire avec vous régulièrement et nous finirons par connaître et comprendre ce document avec le temps.

M. Joyce : Ce que vous voyez dans le Budget principal des dépenses c'est la cime de l'architecture des activités de programme; ce sont les activités de programme, les principaux éléments à partir desquels un ministère gère ses activités. Au-dessous, les ministères ont souvent indiqué de nombreux niveaux inférieurs. Nous avons une structure qui ressemble à un organigramme et qui sera la base, quand elle commencera à fonctionner, des renseignements fournis aux dirigeants ministériels pour qu'ils puissent gérer; ainsi que des renseignements qui permettront au Secrétariat du Conseil du Trésor de donner des conseils au Conseil du Trésor sur l'affectation des ressources. Vous constaterez également que cette architecture sera de plus en plus utilisée dans les rapports ministériels sur les plans et les priorités, parce qu'ils auront alors une base uniforme pour vous présenter des rapports plus détaillés.

Je peux vous donner quelques exemples — le ministère et l'architecture complète des activités de programme que vous ne voyez pas dans le Budget principal des dépenses — et je pense que cela pourrait éclairer les discussions futures.

Le sénateur Day : Il serait utile que vous m'en donniez juste un avant-goût.

M. Joyce : Nous prendrons quelques bons exemples et nous vous les communiquerons.

Le sénateur Day : J'aimerais vous renvoyer au Budget principal des dépenses pour le prochain exercice, à la page 1-28. C'est dans le Plan des dépenses du gouvernement, et je trouve très utile l'explication détaillée que vous donnez. Je lis l'explication détaillée et, en cette période d'austérité, je constate que le Secrétariat du Conseil du Trésor a une augmentation nette de 82 millions de dollars. Mais vous expliquez que cette augmentation est attribuable à deux éléments. L'augmentation nette des dépenses de fonctionnement du Secrétariat du Conseil du Trésor au cours du prochain exercice, si nous donnons notre accord, consistera principalement en une augmentation nette de 38 millions de dollars du financement par reconduction du Secrétariat du Conseil du Trésor. Pouvez-vous m'expliquer en quoi consistent ces 38 millions de dollars de financement par reconduction?

M. Alcock : Une grande partie du financement du Conseil du Trésor était reliée à des projets, de sorte que, année après année, nous financions ces projets par des crédits temporaires qui ne pouvaient être reconduits. Pour la première partie, on a décidé de solidifier ce financement dans le financement permanent du Conseil du Trésor pour la Direction du dirigeant principal de l'information, et pour la seconde, on a voulu appuyer les nouvelles responsabilités du bureau du contrôleur général et de la vérification interne.

Le sénateur Day : D'accord.

M. Alcock : Cela explique la plus grande partie de l'augmentation. Elle est montrée différemment dans le budget parce que, l'année précédente, nous aurions eu un certain montant, qui serait majoré légèrement, mais en réalité, ce montant est devenu périmé et nous l'avons rétabli pour financer ce bureau.

Le sénateur Day : C'est ce que signifie le terme « reconduction »?

M. Alcock : Par rapport à l'année précédente.

Le sénateur Murray : Monsieur le ministre et, vous les fonctionnaires, vous voudrez bien en prendre note et nous envoyer de l'information sur tous ces sujets ou sur certains d'entre eux que j'aborderai maintenant.

Budgétaire du budget principal des dépenses par article courant de dépenses : L'un des articles courants de dépenses est appelé « information » et le total pour tous les ministères et organismes pour le prochain exercice est de 281 000 532 $. Je ne pense pas que vous ayez l'information avec vous et vous devrez l'obtenir.

M. Alcock : À quelle page êtes-vous?

Le sénateur Murray : Page 1-58, Budgétaire du Budget principal des dépenses par article courant de dépenses. Je regarde le montant total pour tous les ministères et organismes pour l'article courant de dépenses appelé « Information », 281 millions de dollars. Le voyez-vous?

M. Alcock : Oui, je le vois.

Le sénateur Murray : Si vous revenez un peu en arrière, vous trouverez à la page 1-36 que cet article courant de dépenses, « Information », comprend trois grandes catégories de dépenses, soit le service de promotion; les services d'édition, de d'imprimerie et d'exposition et les services des relations publiques et des affaires publiques. Vous voyez ma question venir. J'aimerais avoir une ventilation des 281 millions de dollars entre ces trois grandes catégories de dépenses et, même, parce que je pense qu'on peut l'obtenir, j'aimerais avoir cette ventilation pour tous les ministères et organismes. Cette information existe certainement.

M. Joyce : Les ministères fournissent des prévisions des dépenses pour l'année qui vient en fonction de ces articles courants de dépenses. Je ne sais pas dans quelle mesure chaque ministère ventile l'ensemble de ses prévisions de dépenses selon ces articles courants. Il nous faudrait demander à chaque ministère. Nous pourrions le faire, mais rassembler cette information prendrait un certain temps. Je suppose que certains ministères ne présentent leurs budgets des dépenses qu'au niveau des articles courants de dépenses.

Ce que nous pouvons faire cependant, parce qu'il y a une assez bonne base de données, c'est vous donner une ventilation détaillée pour l'année précédente, une fois que les comptes publics seront publiés.

Le sénateur Murray : Ce n'est pas une mauvaise idée. C'est bien.

M. Joyce : Nous avons effectué une certaine analyse de ces données et nous pourrons probablement vous indiquer quelques tendances passées, si c'est utile.

Le sénateur Murray : Vous verrez probablement qu'ils savent combien ils consacrent à la publicité, par exemple.

M. Joyce : Oui. Comme vous le savez, ce serait une pure projection, parce que les fonds ont été centralisés. Si vous vous souvenez, tous les crédits de publicité ont été supprimés des budgets ministériels. C'est un autre exemple de réserve. Vous avez demandé s'il existe des réserves. Celle-ci n'est pas une réserve de politique, mais plutôt une réserve dans le cadre budgétaire, aux fins de la publicité. Le processus est tel que les ministères doivent indiquer au BCP à quoi ils veulent consacrer les fonds de publicité. Une évaluation est faite par le Bureau du Conseil privé, puis le Cabinet prend une décision sur la distribution de ces fonds.

Le sénateur Murray : Je suis convaincu que cela se fait au début de chaque exercice.

M. Joyce : Ce ne serait pas dans le Budget principal des dépenses parce que les fonds sont centralisés.

Le sénateur Murray : Quelqu'un le saurait.

M. Alcock : Parlez-vous seulement des fonds de publicité?

Le sénateur Murray : Le ministère des Finances sait combien il dépensera en publicité pour les Obligations d'épargne du Canada. L'information est quelque part. Ceux qui dirigent le bureau du tourisme savent combien ils dépenseront en publicité l'année prochaine, je pense.

M. Joyce : Ils sauraient combien ils veulent demander au Bureau du Conseil privé, mais cela ne se trouverait pas dans le Budget principal des dépenses parce que tous les fonds sont centralisés.

Le sénateur Murray : Je comprends que ce n'est pas dans le Budget principal des dépenses, mais ça existe.

M. Joyce : Vous avez tout à fait raison. Ils sauraient combien ils veulent dépenser.

Le sénateur Murray : Ils devraient obtenir l'autorisation de dépenser maintenant. Ils ne gèrent pas les programmes de publicité sur une base mensuelle, mais plutôt sur une base annuelle.

M. Joyce : Cette information se trouverait dans le premier budget supplémentaire des dépenses et dans la première série d'affectations qui découlent de cette décision de politique. Vous ne verriez rien avant le premier budget supplémentaire des dépenses.

Le sénateur Murray : Faites de votre mieux.

M. Joyce : Nous essaierons de faire de notre mieux.

Le sénateur Murray : Ce sont de petits montants, mais sous Ressources naturelles, il y a la Société de développement du Cap-Breton. Ils ont mis fin à l'extraction du charbon il y a longtemps, mais il y a une dépense nette de 56,9 millions de dollars sous Autres subventions et paiements.

M. Alcock : Où êtes-vous? Vous êtes encore dans le plan comptable.

Le sénateur Murray : Je suis à la page 1-59. La Société de développement du Cap-Breton dépensera 56,9 millions de dollars au titre des autres subventions et paiements. Quelqu'un peut peut-être me préparer une note à ce sujet. Toujours avec le Cap-Breton, si vous regardez sous l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, à la page 1-43, vous verrez qu'une organisation appelée Société d'expansion du Cap-Breton ne dépensera rien sur le personnel, les transports ni rien d'autre, mais qui dépensera environ 8,6 millions de dollars en « autres subventions et paiements ». Je suppose que la Société d'expansion du Cap-Breton est principalement un mécanisme d'exécution des programmes de l'APECA. Il n'y pas de programmes particuliers pour le Cap-Breton? Il y en a peut-être et c'est à eux que serviront les 8,6 millions de dollars. Quelqu'un peut envoyer une note au comité à cet effet. Je ne prendrai pas votre temps maintenant, mais j'aimerais avoir cette information.

M. Alcock : Sénateur, vous aurez une idée à la page 1-39, sous le titre Autres subventions et paiements.

Le sénateur Murray : Oui, j'ai déjà lu cela, mais je ne peux pas dire que je suis mieux informé. Je ne sais pas ce que la Société d'expansion du Cap-Breton ni la Société de développement du Cap-Breton dépense sous cette rubrique

Le président : Vos fonctionnaires peuvent peut-être envoyer une note au comité et nous la ferons parvenir au sénateur Murray.

Le sénateur Stratton : Vous avez piqué ma curiosité en transférant tout le financement de la publicité au BCP. Si un ministère a un budget annuel pour la publicité, cela paraîtra plus tard dans le budget supplémentaire des dépenses. La plupart des ministères auraient un budget pour la publicité, s'ils en ont déjà eu un par le passé. Parlez-moi de la nécessité de demander les fonds, parce que je suis curieux. Des ministères comme Patrimoine canadien et Parcs Canada ont eu des budgets de publicité pendant des années. Je ne vois pas pourquoi il faut demander ce budget au BCP. Je ne comprends tout simplement pas la logique. Vous pouvez peut-être m'aider.

M. Alcock : Le processus a été mis en place en raison principalement des préoccupations soulevées par le programme de commandites. Vous vous souviendrez que Communications Canada, qui gérait une grande partie de ce programme, a été démantelé. Il y avait un désir de contrôler davantage la manière de dépenser ces fonds et de réduire le montant total des dépenses. Je pense qu'il y a eu une réduction d'environ 15 millions de dollars.

M. Joyce : C'est exact. Le montant était de 12,5 millions de dollars.

Le sénateur Stratton : Je reviens à l'exemple de Parcs Canada. Ce serait une demande légitime et il n'y a pas de raison évidente, autre que des économies de coût, pour réduire considérablement leur budget de publicité.

M. Alcock : Il y aurait une demande précise, qui serait évaluée.

Le sénateur Stratton : La plupart des ministères, peut-être 90 p. 100, pourraient présenter une demande eux aussi. J'essaie de comprendre pourquoi le gouvernement prend la peine de récupérer tous les fonds et d'obliger tout le monde à aller les quémander au BCP.

M. Alcock : Je pense que c'est principalement le résultat de deux grands facteurs. Nous avons démantelé le mécanisme qui les gérait auparavant, et nous voulions réduire le montant global dépensé et exercer un plus grand contrôle. Quand nous aurons acquis une certaine expérience, un nouveau mécanisme pourrait être élaboré, mais c'était la raison. Le ministère dont vous parlez présenterait une demande, qui serait évaluée. Cela pourrait varier d'une année à l'autre, mais la réalité, c'est que nous avons réduit l'enveloppe globale, de sorte que les ministères ont dû réduire leurs attentes.

Le sénateur Stratton : Vous pourriez toujours demander à un ministère de réduire ses coûts. Il examinerait les compressions possibles et choisirait celles qu'il pourrait logiquement réduire.

M. Alcock : C'est une source de préoccupation qui a été signalée.

Le sénateur Stratton : Je comprends cela.

Le sénateur Ringuette : Ma question porte sur le bois d'œuvre. Je suis à la page 20-8, sous Industrie Canada, le dernier article, contributions en vertu de l'Initiative économique de l'industrie et des collectivités touchées par le différend sur le bois d'œuvre. L'an dernier, il y avait 72 millions de dollars et cette année, il n'y a rien.

M. Alcock : C'est exact.

Le sénateur Ringuette : Je sais que vous êtes un optimiste, tout comme les ministres des Finances et du Commerce international. Pourquoi n'y a-t-il même pas 1 $ pour ce programme? Je ne peux pas croire que nous aurons résolu le différend sur le bois d'œuvre d'ici deux semaines.

M. Alcock : Non, encore que cela pourrait être considéré comme un exemple représentatif de plusieurs programmes qui ont été mis en place pour une fin déterminée. Dans ce cas-ci, c'était à cause d'une disposition de temporisation dans l'exercice précédent, et il y a donc eu une prorogation pendant une autre année. Rappelez-vous que ce n'est pas la solution au problème du bois d'œuvre, parce qu'il y a beaucoup d'autres facteurs en jeu dans ce domaine.

Le sénateur Ringuette : Cela facilite la transition.

M. Alcock : Oui, c'est exactement cela — une tentative d'atténuer certaines incidences immédiates des fermetures dans certains secteurs de l'industrie. Je crois qu'on a pensé que ce programme avait accompli tout ce qu'il pouvait et qu'on a adopté d'autres stratégies. C'est aussi simple que cela.

Le sénateur Ringuette : Pour être franc avec vous, je suis surpris. L'industrie du bois d'œuvre dans la région de l'Atlantique est maintenant durement frappée par la guerre commerciale. La scierie de Miramichi a fermé, il y a des rumeurs qu'au moins deux scieries fermeront au Nouveau-Brunswick, et il n'y a pas d'aide de transition, pas de crédit de 1 $, pour aider ces collectivités après avoir dépensé 72 millions de dollars l'an dernier seulement, et près de 200 millions de dollars en comptant l'année précédente, pour aider les collectivités touchées au Québec, en Ontario et dans l'Ouest.

Ce n'est que l'an dernier que la région de l'Atlantique, par l'entremise de l'APECA, a obtenu 3,8 millions de dollars pour atténuer les répercussions négatives et faciliter la transition. Nous subissons maintenant les effets du différend. Je connais bien la guerre du commerce du bois d'œuvre et je peux affirmer que les producteurs de bois de la région de l'Atlantique sont très différents des producteurs des autres provinces du Canada. C'est pourquoi ils ne commencent que maintenant à se sentir écrasés, et il n'y a aucun programme pour les aider à faire la transition vers autre chose et pour aider ces collectivités.

Je demande que, quand vous déposerez le Budget supplémentaire des dépenses (A), vous preniez en considération le sort des collectivités de la région de l'Atlantique qui subissent les contrecoups de la guerre commerciale actuelle.

M. Alcock : J'étais à Miramichi il y a quelques semaines, et j'ai rencontré le conseil, la chambre. Ils m'ont décrit certains effets, en particulier ceux de la grève en cours dans la grande scierie. Il ne fait aucun doute que le problème du bois d'œuvre a causé bien des souffrances dans l'ensemble du Canada. De nombreuses collectivités sont visées et souffrent. Je vous encouragerais à parler au ministre de l'Industrie et au ministre responsable de l'APECA, parce que vous mettez le doigt sur ce programme particulier. Il a été mis en place pour tenter de résoudre le problème, mais cela ne veut pas dire qu'ils ont cessé de se préoccuper de la situation. Il y a des programmes de l'APECA et d'autres organismes que le ministre a mis en place pour résoudre ce problème. Cela ne fait aucun doute. Nous avons plusieurs dossier de ce genre. L'ESB en est un autre qui a des conséquences particulières d'un océan à l'autre, mais c'est surtout l'Ouest qui a été frappé.

Le sénateur Ringuette : J'en parlerai avec le ministre de l'Industrie, mais j'espère que vous en parlerez vous aussi avec le ministre des Finances.

M. Alcock : Je parle souvent au ministre des Finances.

Le sénateur Ringuette : J'espère que vous lui parlez parfois de cela.

Le président : Monsieur le ministre, l'heure avance et je ne poserai pas les questions que je voulais poser, mais j'espère que je pourrai le faire une autre fois. Avant de vous remercier d'être venu, monsieur le ministre, je tiens à rappeler que l'un des principaux sujets auquel s'intéresse notre comité, le Comité sénatorial permanent des finances nationales, c'est le renforcement de la responsabilisation et de la transparence et comment l'information sur les finances du gouvernement peut être mise à la disposition de tous les Canadiens. Je reprendrais les mots que vous avez employés dans votre déclaration d'ouverture, quand vous avez dit : « Vous vous rappellerez également que nous avons eu ici quelques discussions intéressantes sur la façon de réviser les budgets pour que le Parlement puisse surveiller plus facilement les dépenses du gouvernement. » C'est le thème sur lequel j'aurais aimé vous poser quelques questions, si j'en avait eu la possibilité, à commencer par le grand problème du retard dans le dépôt du budget, du budget principal des dépenses et du budget supplémentaire des dépenses. Je me demande si le calendrier et le système que nous utilisons actuellement sont la meilleure façon de parvenir à la transparence et à la responsabilisation que nous aimerions tous voir.

Je sais que lorsque vous appliquez les connaissances acquises à Harvard, vous avez quelques bonnes idées afin d'aider les Canadiens à trouver de meilleurs moyens et j'espère que la prochaine fois que vous reviendrez ici, vous aurez eu le temps de poser quelques questions et de lancer ce dialogue très important sur la transparence et la responsabilisation. Nous nous référerons peut-être même au modèle britannique.

M. Alcock : Avec votre permission, sénateur, j'ai quelques observations à faire maintenant que je suis président du Conseil du Trésor depuis plus d'un an. Plus on est renseigné, plus on s'aperçoit qu'on ne sait pas grand-chose. C'est une expérience fascinante.

Un aspect a été évoqué, en un sens, dans la question du sénateur Day. C'est un peu comme essayer de changer un pneu sur une voiture en marche. La machine est la machine, de sorte que la structure des crédits est la structure des crédits, et il faut vivre avec cette structure tant qu'on n'a pas imaginé et pu mettre en œuvre un changement important. Comme je l'ai déjà dit, j'aime bien ces séances et j'aimerais revenir ici pour discuter non seulement du crédit 5, mais aussi de la question de la transparence, et le groupe des rapports au Parlement au sein du Conseil du Trésor fait un important travail à ce sujet. Franchement, ils m'étonnent. C'est un groupe fantastique. Ils avancent. Ils ont des idées très intéressantes que nous examinons maintenant.

Il serait intéressant de vous faire participer à cette conversation parce que c'est toujours un dilemme, compte tenu de la tonne d'information disponible. Comment passer des discussions de haut niveau que vous voulez jusqu'à la question particulière? Certaines de ces questions sont très détaillées et nous avons quelques idées sur la manière de procéder.

La question du calendrier du budget et des budgets des dépenses en est une que certains ont soulevée avec moi et nous devrions probablement en discuter. C'est problématique. Ce sera particulièrement problématique cette année parce que nous disons qu'il y a des réductions, mais que le budget principal des dépenses ne les montre pas, et nous voyons une augmentation.

Le président : C'est ça le problème.

M. Alcock : Je travaille très fort avec les secrétaires parlementaires et les présidents de comité pour dire à la Chambre que nous ne tentons pas de jouer aux malins. C'est simplement la rigidité des structures actuelles, qui fait partie des choses que nous devons changer. En attendant, nous devons vivre dans cette structure.

Je dois vous dire que les fonctionnaires ont fait un travail formidable. Je suis ici depuis peu de temps, et chaque budget supplémentaire et chaque budget principal des dépenses a été différent, en ce sens qu'ils ont tous tenté de tenir compte des conversations avec votre comité et de votre contribution, en particulier, parce que votre comité est très intéressé et que nous l'apprécions beaucoup. Nous continuerons dans cette voie.

À propos de votre question sur le crédit 5, j'aimerais revenir ici. Vous n'avez pas posé de question sur la régie des sociétés d'État et vous auriez dû le faire.

Le président : Vous avez déposé ce rapport il y a longtemps et je pensais qu'il viendrait ici.

M. Alcock : En voici un autre, simplement pour ne pas vous laisser filer après votre remarque sur le modèle britannique. Je suis au milieu de la rédaction du document sur la responsabilisation.

Le président : Nous sommes au courant.

M. Alcock : Cela ne ferait pas de mal d'avoir une sérieuse discussion sur la responsabilisation avec le comité. C'est facile d'importer des concepts d'ailleurs, mais nous voulons peut-être une solution fabriquée au Canada.

Le président : Le comité envisage sérieusement de mener une grande étude sur cette question et nous avons déjà fait beaucoup de travail préliminaire.

M. Alcock : Il serait intéressant de vous faire participer à ces travaux, parce que je suis dedans jusqu'au cou.

Le sénateur Downe : Monsieur le président, je suis d'accord avec vous sur ce point. J'espère que le ministre reviendra et nous parlera d'une solution fabriquée au Canada à la fin des années 1970 et au début des années 1980, par la commission royale sur la gestion financière du Canada, qu'on appelle souvent la Commission Lambert. Je pense que c'est un domaine qui intéresse le ministre.

M. Alcock : Ce n'est pas un mauvais point de départ, mais il faut l'adapter au contexte de l'information de 2005. Les principes et les structures qu'elle présente sont intéressants et nous pourrions vouloir consacrer un certain temps au cadre de responsabilité financière que le Conseil du Trésor a élaboré parce que je pense qu'il contient des merveilles lui aussi.

Le sénateur Downe : Les recommandations sont intéressantes et elles n'ont pas été mises en œuvre à l'époque.

Le président : Je sais qu'il y a quelques réponses aux questions que les sénateurs ont posées sur les budgets supplémentaires des dépenses de l'an dernier, et vu l'heure tardive, je me demande si vous préférez les déposer ou écrire une lettre et y présenter les réponses ou si vous voulez prendre du temps maintenant?

M. Joyce : L'heure tardive m'incite à opter pour l'une des deux autres solutions, alors je consulterai le greffier sur la meilleure manière de vous communiquer l'information.

Le président : S'il vous plaît.

Honorables sénateurs, il n'y a pas d'autres questions à examiner par le comité pour le moment? Dans ce cas, la séance est levée.

La séance est levée.

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