Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 16 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 12 avril 2005
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été déféré le projet de loi C-8, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada et la Loi sur les langues officielles, se réunit aujourd'hui à 9 h 35 pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Joseph A. Day (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président : Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Cette réunion est la 20e tenue par le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Notre président, le sénateur Oliver, est à l'étranger pour des engagements à remplir pour le Sénat et m'a demandé de le remplacer.
Je rappelle au comité que nous examinons la question des dépenses publiques, soit directement en examinant le budget ou indirectement en étudiant des projets de loi.
[Français]
Le 21 mars dernier, le projet de loi C-8, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada et la Loi sur les langues officielles a été renvoyé à notre comité par le Sénat.
[Traduction]
Ce matin, nous entendons des représentants de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada — M. Jean-Claude Dumesnil, directeur général, Planification stratégique et Mme Mylène Bouzigon, avocate générale principale.
Je pense que M. Dumesnil a quelques remarques préliminaires sur le projet de loi C-8.
[Français]
M. Jean-Claude Dumesnil, directeur général, Planification stratégique, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada : Monsieur le vice-président, je suis accompagné de Mme Mylène Bouzigon, avocate générale principale du Service juridique du portefeuille du président du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous représentons Monique Boudrias, première vice-présidente de l'agence, qui s'excuse de ne pas pouvoir se présenter aujourd'hui devant ce comité puisqu'elle est en déplacement à l'étranger dans le cadre de ses fonctions. Toutefois, elle nous a chargés de vous mentionner que dès son retour le 18 avril prochain, elle se tiendra à votre entière disposition si les membres du comité souhaitaient lui adresser des questions additionnelles.
L'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada a été créée par décret suite à la réorganisation gouvernementale du 12 décembre 2003. L'un des objectifs clés visés par ce changement est de moderniser et de favoriser l'excellence en matière de gestion des ressources humaines et de leadership à travers la fonction publique. Le projet de loi C-8 vise à confirmer par voie législative les décrets qui ont établi l'agence. Il est important de noter que les pouvoirs ou fonctions déjà remis à l'agence demeurent inchangés. Ce projet de loi ne fait qu'entériner sur le plan législatif ce qui existe déjà dans les faits.
Le projet de loi C-8 fait essentiellement quatre choses : premièrement, il ajoute le poste de président de l'agence à la Loi sur la gestion des finances publiques, tout comme y figurent déjà le secrétaire du Conseil du Trésor et le contrôleur général du Canada; deuxièmement, il précise la nature des pouvoirs et des fonctions que le Conseil du Trésor peut déléguer au président de l'agence tout comme le fait la Loi sur la gestion des finances publiques pour le secrétaire du Conseil du Trésor et le contrôleur général du Canada; troisièmement, le projet de loi C-8 stipule que le président du Conseil du Trésor est responsable et tenu de rendre compte de la coordination des activités du secrétaire du Conseil du Trésor et du contrôleur général du Canada et du président de l'agence. Veuillez noter que l'expression « rendre compte » a été ajoutée lors de l'examen du projet de loi par le Comité permanent des opérations gouvernementales et d'attributions budgétaires. C'est la seule modification qui a été apportée au projet de loi C-8, et elle a été adoptée à l'unanimité.
Enfin, le projet de loi C-8 requiert des modifications corrélatives à deux autres lois. Il nécessite une modification à la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada afin de désigner le président de l'agence comme membre d'office du conseil d'administration de l'école en remplacement du président de la Commission de la fonction publique. Il nécessite également une modification à la Loi sur les langues officielles afin de stipuler que ce sera désormais le président de l'agence plutôt que le secrétaire du Conseil du Trésor qui devra fournir au commissaire aux langues officielles les rapports de vérification préparés sous les auspices du Conseil du Trésor.
[Traduction]
Comme vous pouvez le constater, il s'agit d'ajouts relativement modestes à la Loi sur la gestion des finances publiques. Toutefois, le projet de loi C-8 représente une étape importante pour l'administration de la fonction publique. Premièrement, un fondement législatif donnera à l'Agence une visibilité, une légitimité et une stabilité plus grandes que ne pourrait le faire un simple cadre juridique. La mise en œuvre de ses politiques, programmes et services s'en trouve ainsi facilité. Deuxièmement, un mandat conféré par législation clarifiera le rôle de l'Agence au sein du système, y compris pour les syndicats. En particulier, il clarifiera ses relations avec le portefeuille du Conseil du Trésor, de même qu'avec le Conseil du Trésor en tant qu'employeur. Troisièmement, un fondement législatif favorisera une meilleure intégration des activités reliées à la gestion des ressources humaines dans le portefeuille du Conseil du Trésor. Quatrièmement, le fait de doter l'Agence d'un fondement législatif démontre l'importance que le gouvernement accorde à la gestion des ressources humaines. Il s'agit d'un signe de reconnaissance de la part du gouvernement que ses employés, c'est-à-dire ceux et celles qui sont au service des Canadiens et des Canadiennes, constituent sa ressource la plus précieuse.
En fait, en tant qu'employeur le plus important au pays, la fonction publique fédérale — la création d'une véritable Agence de gestion des ressources humaines pour la fonction publique fédérale — envoie un signal non équivoque aux gestionnaires, aux fonctionnaires et aux représentants syndicaux selon lequel une gestion des ressources humaines saine s'inscrit dans les priorités du gouvernement du Canada. C'est la raison pour laquelle qu'en tant que fonctionnaire je suis fier de présenter le projet de loi C-8.
J'aimerais rapidement porter votre attention sur quelques aspects techniques sur la façon dont a été rédigé le projet de loi C-8. Le projet de loi C-8 a été rédigé avant que ne soit connue la date d'entrée en vigueur de l'article 5 de la Loi sur la modernisation de la fonction publique. Étant donné que le projet de loi C-8 et l'article 5 de la Loi sur la modernisation de la fonction publique visent tous les deux à modifier l'article 6 de la Loi sur la gestion des finances publiques, des dispositions de coordination ont été inclues dans le projet C-8 dans le cas où l'article 5 de la Loi sur la modernisation de la fonction publique entrerait en vigueur avant ou après le projet de loi C-8. Ces dispositions de coordination sont les articles 4 et 5 du projet de loi C-8. Toutefois, nous savons maintenant que l'article 4 de la Loi sur la modernisation de la fonction publique est en vigueur depuis le 1er décembre 2004. Par conséquent, depuis le 1er décembre 2004, les dispositions du projet de loi C-8 prévoient que : l'article 1 du projet de loi C-8 soit abrogé et remplacé par l'article 4 du projet de loi C-8. L'article 5 du projet de loi C-8 ne s'applique plus et seuls les articles 2, 3, 4, 6 et 7 entreront en vigueur.
Sur cette base, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes avait approuvé le projet de loi C-8 dans son ensemble en considérant qu'il contenait toutes les dispositions de coordination nécessaires.
Le vice-président : Merci pour votre déclaration préliminaire. Nous avons l'honneur d'avoir parmi nous le parrain du projet de loi C-8 au Sénat, le sénateur Ringuette.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Si j'ai accepté de parrainer ce projet de loi dans l'enceinte du Sénat, c'est qu'il me semblait évident, depuis plusieurs années, que nous n'avions pas regardé, en tant que législateur, la problématique de a gestion de nos ressources humaines à l'intérieur de la fonction publique.
Comme M. Dumesnil l'a mentionné, en tant que plus gros employeur à l'intérieur de notre pays, je crois que ce fut une lacune considérable. Je suis heureuse de voir que les ressources humaines recevront une attention particulière afin d'avoir une gestion saine, efficace, et équitable dans l'ensemble.
J'aurais deux petites questions à adresser à M. Dumesnil. Vous avez mentionné que le président de l'agence va maintenant siéger à l'École de la fonction publique, en remplacement du président de la Commission de la fonction publique. Est-ce qu'il y a une raison particulière à ce changement?
M. Dumesnil : Oui, certaines fonctions de la Commission de la fonction publique ont été transférées à l'école ainsi qu'à notre agence; toute la politique d'apprentissage appartient maintenant à l'agence. Ils ont également transféré tout l'aspect de recherche pour les besoins futurs de la fonction publique à l'agence, il était alors normal que ce soit le président de l'agence qui remplace la présidente de la fonction publique, étant donné que ces fonctions ont été transférées à l'école ainsi qu'à l'agence.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous nous clarifier le rôle de l'agence comparativement au rôle de la Commission de la fonction publique, auprès de la représentation syndicale?
M. Dumesnil : Je ne sais pas si je peux répondre d'une façon adéquate à cette question, sénateur. Je peux toutefois dire que les relations syndicales appartiennent toujours au secrétariat du Conseil du Trésor; elles n'ont pas été transférées à l'agence, et n'appartiennent pas à la Commission de la fonction publique.
La Commission de la fonction publique est ce que je pourrais appeler une « independent oversight agency reporting to Parliament ». Je peux peut-être vous clarifier son mandat, mais les relations patronales-syndicales demeurent toujours sous la responsabilité du secrétariat du Conseil du Trésor.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que l'agence aura un rôle à jouer auprès des syndicats de la fonction publique? À l'intérieur du mandat de l'agence, il y a des éléments fondamentaux de gestion tels que la Loi sur l'équité, la Loi sur les langues officielles, ainsi que le renouvellement de la classification des emplois, qui sont certainement aussi des éléments qui intéressent de près les syndicats. Quel sera le dialogue qui sera engagé?
M. Dumesnil : On a des mécanismes de consultation avec les syndicats sur tous les aspects politiques. On participe à tous les comités. On continuera à le faire, suivant toutes les fonctions qui ont été transférées dans ce secteur. On continuera à avoir des relations très privilégiées avec tous les syndicats, dans le renouvellement de nos politiques. Tout ce qu'on fait, on le fait en consultation avec les syndicats. On continuera à poursuivre cela de la même façon que cela s'est toujours fait dans le passé, mais d'une façon améliorée, parce que dans la Loi sur la modernisation sur la fonction publique, il y a l'aspect développement que l'on fait avec le syndicat pour nos politiques. Cela continuera à se faire dans le contexte de la modernisation.
Le sénateur Ringuette : Ma dernière question est une question de taille. Des efforts considérables ont été faits dans les dernières années, de part et d'autre, afin de reformuler la classification des employés de la fonction publique, efforts qui n'ont pas eu de résultat positif, d'après moi. Est-ce que l'agence entrevoit une réforme de la classification des employés de la fonction publique? Est-ce que l'agence prendra ce dossier comme priorité?
M. Dumesnil : C'est une des grandes priorités. Si vous lisez notre rapport sur le plan, ce sont des priorités qui ont été déposées en mars dernier. La réforme de la classification est une des sept grandes priorités de l'agence, actuellement. Cela s'échelonne sur cinq ans, je crois. Nous sommes rendus à la seconde année de la réforme. On pourrait vous donner les détails sur ce qui s'est fait. C'est un des piliers majeurs. Tout ce qui se fait à l'intérieur de l'agence dans le contexte de la modernisation est lié à l'aspect de la modernisation de la Loi sur la fonction publique. C'est définitivement une de nos grandes priorités.
Le sénateur Ringuette : Cette priorité fera-t-elle partie du nouveau système de rapport au Parlement que l'agence fournira?
M. Dumesnil : J'aimerais souligner que dans le passé, alors que nous étions à l'intérieur du Secrétariat — qui avait un mandat énorme —, le rapport sur les plans et les priorités qui était déposé au Parlement par le président du Conseil du Trésor avait cinq pages. Maintenant, c'est un document de 50 pages qui donne tous les détails, les plans et les priorités qui sont articulés autour des langues officielles, l'équité en matière d'emploi, la mise en œuvre de la Loi sur la modernisation, la question de renforcement de tout l'aspect des systèmes d'imputabilité en gestion des ressources humaines, les valeurs et l'éthique, toute la question des programmes du leadership, ainsi que la réforme de la classification. Ce sont tous des secteurs extrêmement détaillés en plans et en priorités pour les trois prochaines années. On pourrait vous donner copie de notre second rapport, déposé au Parlement le 24 mars. Ce rapport, au point de vue de la reddition de comptes et de l'information, et de l'imputabilité est évident. Le président du Conseil du Trésor doit défendre ce rapport devant le Comité des opérations et des prévisions budgétaires. Ce document contient maintenant 50 pages sur la question de la gestion des ressources humaines, et non plus quatre, cinq ou six pages.
Le sénateur Ringuette : Comment allez-vous engager la Commission de la fonction publique et les départements des ressources humaines des différents ministères à utiliser, dans le cadre de leur planification de leurs ressources humaines, les outils de la Commission de la fonction publique pour le recrutement?
Deux choses m'inquiètent plus particulièrement : premièrement, le rapport qui indiquait que du favoritisme bureaucratique avait été utilisé dans le cadre de l'embauche de 25 p. 100 des étudiants en 2003. Deuxièmement, les plaintes que nous recevons continuellement dénonçant le fait que les départements des ressources humaines des différents ministères n'utilisent pas le service qui leur est offert par la Commission de la fonction publique, chevauchant ainsi toute la Loi sur la fonction publique, par l'intermédiaire d'agences pour combler des postes soi-disant temporaires, qui deviennent, de façon traditionnelle, des postes permanents.
On contourne donc tout le système utilisé par la Commission de la fonction publique, sous prétexte que c'est trop lent. Je considère que ce n'est pas parce que c'est trop lent, c'est seulement qu'on a une mauvaise planification, une mauvaise gestion de nos ressources humaines.
Comment votre agence pourra-t-elle reconstituer le processus pour faire en sorte que cet outil que nous avons, et que nous devons utiliser auprès de la Commission de la fonction publique, soit utilisé par le département?
M. Dumesnil : Je ne suis pas l'expert, je ne suis dans aucun des programmes. Je ne suis que le directeur général de la planification stratégique. Je peux vous assurer que la problématique, de la façon dont vous l'avez définie, est très réelle, c'est une grande priorité. On a un élément qui s'appelle « le renforcement de la planification des ressources humaines et de l'imputabilité »; on travaille maintenant avec les ministères à mettre sur pied des outils pour mieux intégrer ce qu'on appelle la planification des ressources humaines avec la planification des opérations. Dans un tel contexte, on travaille aussi avec la Commission de la fonction publique afin de garder toute la problématique du recrutement, surtout l'aspect extérieur par opposition à l'aspect intérieur. Le nombre d'inscriptions par année est faramineux. Le nombre de postes que l'on comble avec ces 50 000 inscriptions — je n'ai pas les chiffres exacts — pose un problème du point de vue du recrutement interne par opposition au recrutement externe.
C'est une de nos grandes priorités. Mme Boudrias travaille de très près avec Mme Barrados, la présidente de la Commission de la fonction publique, sur tout l'aspect du recrutement. Cela a d'ailleurs été une des priorités dans le budget, ce qu'on appelle le « petit livre sur le budget », intitulé Modernization of the Public Sector Management. Dans ce document, on parle du recrutement comme étant une de nos priorités. Notre sous-ministre, Mme Chartrand, se fait une priorité de travailler conjointement avec Mme Barrados afin d'aborder ce genre de problème.
Je n'ai pas les détails. Mme Boudrias pourrait vous répondre de façon plus élaborée à ce sujet.
[Traduction]
Le vice-président : Monsieur Dumnesnil, vous avez mentionné que vous agissiez au nom de Mme Monique Boudrias, la première vice-présidente de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique. Y a-t-il un président dans cette Agence ou est-ce cette Loi qui crée le poste?
M. Dumesnil : L'Agence a une présidente qui a été nommée lors de la fondation de l'Agence le 12 décembre 2003. Mme Chartrand a des fonctions équivalentes à celles d'une administratrice générale; elle dirige l'Agence.
Le sénateur Downe : Pourquoi ne s'est-elle pas présentée?
M. Dumesnil : Mme Chartrand accompagne, ce matin, le ministre Alcock, président du Conseil du Trésor, au Comité permanent de la Chambre des communes sur les opérations gouvernementales et les prévisions budgétaire.
Le vice-président : Nous avons l'intention, dans le cadre de notre mandat, de demander à la présidente et à la première vice-présidente de comparaître devant nous, toutefois, nous devons aussi continuer l'étude de ce projet de loi. Nous savons que vous avez une expérience liée à ce projet de loi. Nous sommes heureux que vous ayez pu venir. Ce sera utile.
Le projet de loi C-8 semble faire partie d'un plan d'ensemble de modernisation de la fonction publique avec le projet de loi C-25 que nous avons étudié il y a deux ou trois ans. Est-ce que le projet de loi C-8 est une réflexion après-coup, fait-il partie de l'évolution prévue de cette modernisation de la fonction publique?
M. Dumesnil : Je n'étais pas là à cette époque, je ne peux, donc, pas dire si c'était une réflexion après-coup. C'est quelque chose que le gouvernement a décidé de faire en décembre 2003 dans ses efforts de réorganisation et de restructuration des instances gouvernementales. La Loi sur la modernisation de la fonction publique a reçu la sanction royale en novembre 2003. Sa mise en œuvre présentait un énorme défi. Le Secrétariat du Conseil du Trésor avait un énorme mandat et avait décidé de créer l'organisme appelé Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique qui se chargerait de la majeure partie de ce que j'appelle les fonctions des RH qui étaient de la compétence du Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est cette décision politique qui en est à l'origine et je n'y étais pas du tout impliqué à cette époque. Il est difficile pour moi de vous répondre. Mme Boudrias aurait été mieux placée pour le faire, car elle a joué un rôle prépondérant en ce qui concerne la Loi sur la modernisation de la fonction publique.
Le vice-président : Oui, nous avons eu l'occasion de très bien la connaître à cette période, vous pourrez lui dire que nous espérons la voir comparaître devant notre comité en temps opportun.
Où en êtes-vous avec la planification à long terme de l'Agence? Serait-il trop tôt d'inviter Mme Chartrand ou Mme Boudrias pour parler des objectifs à long terme ou est-ce que l'Agence fonctionne depuis suffisamment longtemps?
M. Dumesnil : Absolument. En fait, notre rapport sur les plans et priorités ressemble beaucoup à un plan stratégique. Il décrit notre vision, la mission, les objectifs que nous voulons atteindre dans les trois ou cinq ans à venir, les priorités, les ressources, les buts que nous visons et ainsi de suite. N'importe laquelle de ces deux personnes pourrait se présenter ici n'importe quand et vous en parlez. Je peux même vous distribuer notre rapport sur les plans et priorités qui est un document de cinquante pages et qui décrit tout ce que je viens de mentionner.
Le vice-président : Pourriez-vous le fournir au comité?
M. Dumesnil : Absolument.
Le vice-président : Cela nous permettra de nous préparer à la comparution de Mme Boudrias.
Avez-vous de la documentation écrite qui nous aiderait à comprendre les rapports entre la nouvelle Agence et la Commission de la fonction publique ainsi que vos rapports avec la Loi sur les langues officielles? Vous avez parlé de responsabilités qui pourraient être déléguées à la présidente de l'Agence en ce qui concerne les rapports de vérification. Je crois comprendre qu'il ne s'agit pas seulement des rapports de vérification, un rôle de supervision pourrait être délégué à la présidente de l'Agence par rapport à la Loi sur les langues officielles.
M. Dumesnil : Nous avons une Direction des langues officielles qui était chargée de la mise en vigueur de la Loi sur les langues officielles, de la surveillance et de tout ce qui est lié à cela. Elle faisait partie du Secrétariat du Conseil du Trésor et a été transférée et est devenue l'une des nombreuses fonctions de l'Agence. La Direction des langues officielles fait partie de l'Agence. C'est la raison pour laquelle qu'au lieu que le secrétaire dépose le rapport, nous voulions faire cet amendement et ce serait notre sous-ministre qui déposerait le rapport puisque la Direction des langues officielles fait maintenant partie de l'Agence.
Le vice-président : Est-ce que cela comprend la surveillance, la mise en vigueur et la vérification?
M. Dumesnil : Oui.
Le vice-président : En ce qui concerne vos rapports avec la Commission de la fonction publique et le rôle visant à établir des normes et des objectifs différents au sein de la Commission de la fonction publique...
M. Dumesnil : Je n'ai rien par écrit.
Le vice-président : Pouvez-vous nous donner plus de détails à ce sujet? Y a-t-il un chevauchement entre les normes, les catégories et les classifications des postes, ce genre de rôles, au sein de la fonction publique?
M. Dumesnil : Je préférerais que quelqu'un d'autre réponde à cette question.
Le vice-président : Pouvez-nous prendre note de cette question et nous répondre plus tard afin que nous sachions quels rapports l'Agence et la Commission de la fonction publique entretiennent dans ces domaines?
M. Dumesnil : Oui.
Le sénateur Downe : Ma question porte sur les coûts. Quels ont été les coûts additionnels pour le Trésor pour établir cette Agence en décembre 2003?
M. Dumesnil : Il n'y a eu aucun coût, car ces entités faisaient partie du Secrétariat. Elles ont été transférées et nous avons créé le bureau du sous-ministre au moyen de l'enveloppe qui a été transférée avec les fonctions. L'Agence n'a rien créé. En fait, nous avons fusionné beaucoup de postes de vice-président, passant de sept vice-présidents au début à quatre aujourd'hui. Nous réduisons les coûts et nous avons participé à l'exercice de réaffectation. Il n'y a pas eu de répercussions sur les coûts. Nous avons simplement fonctionné dans les limites de l'enveloppe et nous avons même réduit des effectifs.
Le sénateur Downe : Les coûts ont été réaffectés, si je comprends bien. La présidente actuelle, par exemple, n'était pas à la catégorie DM. Je crois que vous avez indiqué tout à l'heure qu'elle était aujourd'hui à la catégorie DM. Ce serait un coût additionnel, mais n'est-ce pas une réaffectation?
M. Dumesnil : Oui, ça a été fait au moyen du transfert de l'enveloppe.
Le sénateur Downe : Les vice-présidents — de sept à quatre — que faisaient les sept et qu'avez-vous fait au niveau de la fusion pour n'en avoir besoin que de quatre aujourd'hui?
M. Dumesnil : Nous ne sommes pas passés de sept à quatre. Nous envisageons de fusionner quelques postes de vice- présidents dans le cadre de l'exercice de réaffectation. Nous avons fusionné des classifications de vice-président — par exemple, le vice-président chargé du Secrétariat et de la modernisation des RH. Ces deux fonctions ont été fusionnées en une seule. Nous avons fait la même chose pour les vice-présidents de l'équité en emploi et pour la planification et responsabilisation en matière de RH; il y avait deux postes de vice-président qui ont été fusionnés en un seul. Nous envisageons de fusionner deux autres postes de vice-président en un seul pour atteindre notre objectif de réaffectation.
Le sénateur Downe : Il y avait combien de vice-présidents avant cette réorganisation?
M. Dumesnil : Sept et nous espérons arriver à cinq ou quatre.
Le sénateur Downe : La réaffectation de 5 p. 100 dans le cadre de l'examen des dépenses, quelle est l'origine de ces 5 p. 100?
M. Dumesnil : Un programme de stages pour les jeunes a été éliminé.
Le sénateur Downe : Quel était ce programme? S'agissait-il de jeunes travaillant dans la fonction publique ou à l'extérieur de la fonction publique?
M. Dumesnil : C'était un de nos programmes dans le cadre du Réseau du leadership.
Le sénateur Downe : Étaient-ils ou non des employés de la fonction publique?
M. Dumesnil : Le programme visait à recruter des jeunes à l'extérieur de la fonction publique. Le programme a été transféré aux Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Je n'ai pas les détails.
Le sénateur Downe : Bon. Est- ce que quelque chose d'autre a été touché par les 5 p. 100?
M. Dumesnil : Nous avons procédé à des rationalisations, fusionné des postes et ainsi de suite. Je n'ai pas les détails.
Le sénateur Downe : D'accord, si vous pouvez nous les faire parvenir, nous apprécierons. Y a-t-il eu d'autres changements au niveau de la direction dans le cadre de la réaffectation ou était-ce seulement au niveau du recrutement, des programmes de stage pour les jeunes et d'autres programmes?
Il me semble que, dans le cadre de cette réorganisation faite en décembre 2003, il se trouve que quelqu'un a été hissé au niveau de la catégorie DM, il y a eu une réaffectation de 5 p. 100 et cela a en partie touché des personnes à un niveau inférieur — les stages pour les jeunes et d'autres programmes. Y a-t-il eu une réaffectation au niveau de la direction? Sept postes des vice-président ont été fusionnés en quatre ou cinq. Ces personnes ont pris une retraite anticipée, n'est-ce pas?
M. Dumesnil : Je n'ai pas les détails de tout cela.
Le sénateur Downe : Ma question, monsieur le président, porte sur le coût. Cette réorganisation a été faite très rapidement; quel en a été le coût pour le Trésor et quelles sont les répercussions? Nous avons aussi l'examen des dépenses; nous allons voir l'effet de l'examen des dépenses sur le gouvernement et sur le pays. J'aimerais approfondir cette question et je le ferai plus tard.
Le vice-président : Est-ce quelque chose que vous pourriez nous fournir lorsque vous retournerez à votre bureau?
M. Dumesnil : Bien sûr.
Le vice-président : Si cela va vous prendre du temps, vous pourrez mentionner à la présidente et à la première vice- présidente que nous approfondirons cette question quand elles comparaîtront devant nous. L'Agence existe depuis quelque temps, donc vous devriez connaître un peu les réponses à ces questions.
En plus de communiquer ces renseignements, pourriez-vous aussi nous faire parvenir un organigramme?
M. Dumesnil : Absolument. En fait, le rapport sur les plans et les priorités contient un organigramme.
Le vice-président : Merci.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth : Vous allez désigner un président de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada. Comment allez-vous choisir ce président? Est-ce que ce poste sera ouvert à tous? Combien va coûter ce changement?
M. Dumesnil : Le poste de président existe déjà. La présidente a déjà été nommée.
Le sénateur Ferretti Barth : Elle a été nommée par qui?
M. Dumesnil : Par le premier ministre, je présume.
Le sénateur Ferretti Barth : Sur les recommandations de qui? Y a-t-il une sélection parmi des candidats possibles?
M. Dumesnil : Lors de la restructuration, ils ont nommé des têtes dirigeantes et Mme Chartrand a été nommée présidente de la nouvelle agence qui a été créée par décret en novembre 2003. Elle est toujours notre présidente et c'est ainsi que cela s'est fait. Le premier ministre a nommé une série de sous-ministres et Mme Chartrand a été nommée à ce moment.
Le sénateur Ferretti Barth : Ce genre de nomination me dérange un petit peu. Nous entendons des noms de gauche à droite; des gens qui n'ont peut-être jamais marqué la vie politique ou publique. N'y a-t-il pas des règles pour ces nominations? Je suis d'accord que cela vient du Cabinet du premier ministre, mais ces gens sont nommés pour s'occuper d'activités qui touchent la fonction publique et le public en général.
M. Dumesnil : Mme Chartrand occupait un poste au Bureau du Conseil privé à ce moment-là.
Le sénateur Ferretti Barth : Est-ce indiscret de vous demander le salaire de Mme Chartrand?
M. Dumesnil : Je n'ai pas ce détail.
Le sénateur Ferretti Barth : Est-ce que vous pouvez nous le fournir?
M. Dumesnil : Oui, certainement.
[Traduction]
Le sénateur Stratton : Ma question porte sur l'intérêt du sénateur Downe concernant le coût. La Chambre a exprimé des préoccupations au sujet du coût de la création d'une agence indépendante et par conséquent, elle ne l'avait pas recommandée. Rien ne peut fonctionner sans qu'il y ait des coûts, mais si ces coûts doivent être assumés par des tiers, il peut alors être difficile d'en connaître la répartition, or c'est quelque chose que nous devons savoir. Est-ce la raison pour laquelle il n'y a pas eu une nouvelle agence distincte des ressources humaines? Si cela avait été le cas, quel aurait été le coût de cette nouvelle agence, car cette agence aurait eu une autonomie, au lieu de se demander ce qu'elle coûtera? Que concédons-nous pour cette autonomie? Pour économiser quelques dollars, que concédons-nous? Je pense que nous devons connaître ces chiffres.
Mme Mylène Bouzigon, avocate générale principale, Finances, Secrétariat du Conseil du Trésor, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada : Comme vous, monsieur le sénateur, je suis loin d'être une spécialiste des questions financières, mais je crois que l'Agence a un secteur d'activité dans le budget et dans le projet de loi de crédits. Nous serons heureux d'envoyer au comité les renseignements concernant les activités de l'Agence.
Le sénateur Stratton : D'accord, mais je veux connaître la raison pour laquelle la Chambre n'a pas opté pour une nouvelle agence autonome. Si la raison en était le coût, nous devrions donc connaître ce montant et le comparer à ce qu'il sera aujourd'hui. Il devrait y avoir une différence qui nous expliquerait la raison pour laquelle la Chambre a décidé de ne pas opter pour une nouvelle agence en raison du coût et l'a rattachée pour économiser de l'argent. Combien d'argent épargnons-nous en faisant cela, abandonnant ainsi l'autonomie d'une agence extérieure? Que concédons-nous? Quelles sont les économies? Nous devrions savoir à combien elles s'élèvent en dollars.
Mme Bouzigon : Avez-vous besoin d'une réponse?
Le sénateur Stratton : Je m'attendrais à une réponse précisant au comité combien aurait coûté une agence indépendante, combien elle coûterait aujourd'hui et combien a-t-on économisé. La Chambre a dit qu'elle ne voulait pas encourir les dépenses liées à la création d'une nouvelle agence et a déterminé qu'elle économiserait de l'argent en la rattachant à une autre? Cependant, combien économisons-nous et qu'est-ce que nous abandonnons?
Mme Bouzigon : Nous ferons de notre mieux pour obtenir de l'information. L'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada est un ministère distinct inscrit dans une des annexes de la Loi sur la gestion des finances publiques. À ce titre, elle a ses propres devoirs et obligations en matière de reddition de comptes. Elle n'est pas légalement indépendante là où elle appuie le Conseil du Trésor en tant que comité de ministres, comme c'est le cas du Secrétariat. Nous ferons de notre mieux pour obtenir cette information pour le comité.
Le sénateur Stratton : Merci.
Le vice-président : Est-ce que cette agence a été créée au sein du Conseil du Trésor pour des raisons financières et non pour des raisons administratives? Cela semble être le fond de la question.
Le sénateur Stratton : C'est mon avis.
Le vice-président : Pourriez-vous donner une réponse à cette question également?
Mme Bouzigon : Je ne prendrai pas d'engagement au nom de M. Dumesnil. Cependant, je tiens à signaler que fondamentalement, il n'y a pas une grande différence entre une agence distincte et l'agence telle qu'elle existe à l'heure actuelle. Je ne suis pas au courant que des aspects financiers quelconques ont joué un rôle dans la façon de procéder pour créer l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique.
Le sénateur Murray : L'Agence a été créée au moment de l'assermentation de ce qui, à l'époque, était le nouveau gouvernement. Ai-je tort de dire que l'annonce de la création de cette agence indiquait qu'elle relèverait du Conseil privé?
M. Dumesnil : Oui, au début, l'Agence relevait du président du Conseil privé. Toutefois, après les élections, il y a eu certaines modifications et l'Agence a été placée sous la responsabilité du président du Conseil du Trésor.
Le sénateur Murray : Quelle raison a-t-on donnée pour justifier ce changement?
M. Dumesnil : Je n'ai pas pris part aux discussions, sénateur. Je crois que c'était dans le contexte d'assurer une meilleure gestion de toutes les composantes au sein du portefeuille du Conseil du Trésor. En tant qu'employeur, le Conseil du Trésor est responsable de toutes les fonctions en matière de gestion des ressources humaines. En plaçant l'Agence au sein du portefeuille du Conseil du Trésor, cela facilitait la coordination du travail du portefeuille du Conseil du Trésor.
Le sénateur Murray : Vous ne protesterez pas, mais vous ne ferez vraisemblablement pas de commentaires, si quelqu'un tirait la conclusion qu'il y avait une guerre intestine entre le Conseil du Trésor et le BCP et que le Conseil du Trésor a gagné.
L'Agence a été créée par le premier ministre pour établir son autorité sur l'appareil gouvernemental. Quel était le titre officiel de la loi?
Mme Bouzigon : Il s'agissait de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique.
Le sénateur Murray : L'Agence a été créée par décret du gouverneur en conseil en vertu de cette loi.
Cela m'amène à ma prochaine question : qu'arriverait-il si le projet de loi n'était pas adopté ou s'il devait mourir à la suite d'une dissolution rapide du Parlement? Je vous invite à répondre qu'il n'arriverait rien, que la terre continuerait de tourner.
Le vice-président : Pourquoi avons-nous tous ces gens ici?
Le sénateur Murray : Dans quelle mesure ai-je tort?
Le sénateur Stratton : Vous êtes cynique.
Le sénateur Murray : Non. Je vous signale qu'il n'y a pas si longtemps, la Chambre des communes a rejeté la mesure qui aurait donné l'autorisation parlementaire nécessaire à la séparation des Affaires étrangères et du Commerce international. On nous a dit immédiatement que ce qu'elle avait fait n'avait pas vraiment d'effets pratiques, que la terre continuerait de tourner et que les ministères resteraient comme ils l'ont été pendant un certain temps, des ministères séparés. Quels seraient vraiment les effets si ce projet de loi était rejeté ou n'était pas adopté?
Mme Bouzigon : Si je me fie à la décision du Président de la Chambre des communes concernant cette question précise, il a indiqué que le fait d'aller de l'avant dans cet autre cas ne constituait pas un manque de respect à l'égard du Parlement. Dans la mesure où nous parlons des effets ou de l'absence d'effets sur les ordonnances qui ont déjà été émises, je dirais que ces ordonnances demeurent valables dans une perspective légale. Je ne ferai pas de commentaires sur la perspective politique de cette question. Ce ne serait pas ma place. Si le projet de loi n'était pas adopté, cela n'aurait pas d'effet direct sur la validité des ordonnances émises en vertu de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, je désire que l'on prenne note de cette question pour étude future si vous décidez de présenter certaines observations accompagnant le rapport sur ce projet de loi. Le sénateur Lynch-Staunton a soulevé cette question dans des occasions semblables dans le passé.
Nous savons tous ce que veulent dire la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique et l'autorité du premier ministre sur l'appareil gouvernemental — c'est clair. De plus en plus, on nous demande d'approuver les yeux fermés tout simplement — ce qui n'est pas une expression trop dure, je crois.
Le vice-président : Régulariser?
Le sénateur Murray : Donner la sanction du Parlement à quelque chose qui a déjà été fait. Nous devrions regarder cette question sous cet angle : où se termine l'autorité du gouverneur en conseil et où commence l'autorité du Parlement.
Le vice-président : C'est une question fascinante. Nous en prendrons note. Si nos témoins ont des observations quelconques qu'ils pourraient nous livrer, nous aimerions les entendre. En bout de ligne, il semble que la réponse du sénateur Murray à votre question n'était si loin de la vérité que cela.
Le sénateur Murray : Je peux voir dans leur exposé et dans le document d'information que nos témoins ont eu la bonté de nous remettre qu'il y a certains avantages à accorder cette sanction parlementaire, mais je maintiens la position que si, pour quelque raison que ce soit, le projet de loi ne devrait pas être adopté, cette agence continuera de fonctionner comme elle le faisait sans aucun changement.
Mme Bouzigon : Nous ne pouvons pas nous avancer sur ce qui arriverait dans ces circonstances.
Le vice-président : Si je porte mon chapeau juridique pour un instant, il faudrait une analyse du projet de loi et de chacun des articles pour déterminer si on a ajouté quelque chose au décret du gouverneur en conseil.
Le sénateur Ringuette : Tout le monde autour de cette table connaît mes préoccupations au sujet de la gestion, de la planification et ainsi de suite des ressources humaines. En ce qui concerne la guerre intestine entre le BCP et le Conseil du Trésor, je vois le Conseil du Trésor comme la seule voie possible pour les ressources humaines. La Commission de la fonction publique est responsable du recrutement. Par le projet de loi C-25, la Loi sur la modernisation que nous avons approuvée il y a presque deux ans, la Commission de la fonction publique s'est vue déléguer les pouvoirs en matière de planification des ressources humaines au sein de la fonction publique. Cette agence est nécessaire, qu'on l'appelle une agence ou quoi que ce soit d'autre, mais je suis d'accord qu'elle a été dissociée dans une certaine mesure pour pouvoir focaliser. Nous ne pouvons nier que notre fonction publique et les différents ministères du gouvernement ont grandement besoin d'un apprentissage approprié concernant la façon de gérer et de planifier. Au cours des prochaines années, 25 p. 100 de notre fonction publique actuelle partira à la retraite. Cela est presque une crise au niveau de la gestion des ressources humaines. Si vous regardez à l'extérieur de la boîte de la fonction publique et que vous comparez cela au secteur privé, il s'agit d'une crise en matière de ressources humaines pour ce qui est de desservir le contribuable canadien.
J'ai accepté de parrainer ce projet de loi parce qu'il est nécessaire d'accorder une attention urgente à la gestion des ressources humaines dans notre fonction publique. Le BCP ne convient définitivement pas pour se concentrer sur cette priorité, si l'on considère toutes les autres priorités auxquelles il doit faire face. Nous avons maintenant une agence pour qui c'est la fonction première; cette fonction n'occupe pas la deuxième, la huitième ou la neuvième place dans sa liste de priorités; c'est la première responsabilité. C'est quelque chose d'urgent pour les employés de la fonction publique de ce pays.
Le sénateur Downe : Le sénateur Ringuette a fait valoir d'excellents points. Bien que tout ce qu'elle a dit au sujet du fait qu'un grand nombre de fonctionnaires prendront leur retraite soit vrai, le problème, c'est que je ne suis pas convaincu que cette question a été mûrement réfléchie. En décembre 2003, des décisions ont été prises. Six mois plus tard, après les élections, ces questions ont été réattribuées à un autre ministère, qu'il s'agisse du Conseil privé ou du Conseil du Trésor. J'ai certaines préoccupations au sujet de la dépense de fonds. Premièrement, je me demande si nous réalisons les objectifs que les contribuables canadiens veulent que nous réalisions. Deuxièmement, quelle est l'idée derrière cette réorganisation? Après la prochaine élection, est-ce que cette agence sera fusionnée avec un autre ministère? Reviendra-t-elle à ce qu'elle était auparavant? Sera-t-elle rattachée ailleurs? Quel est le plan? Quelles sont les intentions du gouvernement pour cette agence dans cinq et dix ans? Nous devrions rester attentifs à ces questions au cours des prochains mois.
Le sénateur Murray : Je veux traiter de la question des nouvelles responsabilités en vertu de la Loi sur les langues officielles et des politiques connexes. Si ma mémoire est fidèle, il y a trois ministres qui ont une responsabilité particulière en matière de langues officielles : le ministre de la Justice, le ministre du Patrimoine canadien et notre ministre, le président du Conseil du Trésor. Il y a également maintenant un ministre qui joue un rôle de coordination, M. Bélanger.
La responsabilité du Conseil du Trésor est liée à la mise en application de la loi et de la politique au sein de la fonction publique. C'est une partie importante de toute l'affaire et touche trois questions en particulier. La première, c'est la langue de communication avec le public. La deuxième, c'est la langue de travail — et corrigez-moi si j'ai tort; si cela ne relève pas de votre responsabilité, dites-le. Par conséquent, nous avons — la langue de communication avec le public, la langue de travail au sein de la fonction publique et la représentation équitable des deux groupes de langues officielles au sein de la fonction publique.
Comment vous organisez-vous pour faire face à ces responsabilités? Est-ce que vous absorbez les personnes et les services du Conseil du Trésor qui font ce travail à l'heure actuelle? Est-ce que les gens se retrouvent sous votre autorité? Comment faites-vous cela?
M. Dumesnil : Il n'y a pas eu de changements réels. La Direction des langues officielles et ses fonctions ont été transférées du Secrétariat du Conseil du Trésor à l'Agence, alors, il n'y a pas eu de changements du tout.
Le sénateur Murray : La Direction en question traite de la langue de communication avec le public, de la langue de travail et de la représentation équitable.
M. Dumesnil : Je le pense.
Le sénateur Murray : Votre responsabilité ne se limite pas à une responsabilité de surveillance. Vous avez une responsabilité opérationnelle, n'est-ce pas? Vous avez une responsabilité de direction.
[Français]
Vous rappelez à l'ordre ces ministères et agences qui ne respectent pas la loi ou l'esprit de la Loi sur les langues officielles.
M. Dumesnil : On fait le suivi et on rédige les rapports.
[Traduction]
Le sénateur Murray : Est-ce que vous traitez de questions comme la prime au bilinguisme, qui a fait l'objet de critiques de la part de plusieurs commissaires aux langues officielles successifs?
[Français]
M. Dumesnil : Je ne suis pas expert dans ce secteur. Je préférerais que ce soit la personne responsable qui réponde à ces questions.
Le sénateur Murray : Je fais partie du Comité des langues officielles. On aura peut-être l'occasion d'en reparler.
M. Dumesnil : Sûrement, avec notre vice-présidente, Mme Diana Monnette.
[Traduction]
Mme Bouzigon : J'aimerais ajouter quelque chose. Le Conseil du Trésor demeure responsable de faire le suivi et de diriger les ministères là où il y a des questions que l'Agence désire communiquer au Conseil du Trésor.
L'Agence appuie toujours le Conseil du Trésor. Cela n'a pas changé. Les directions que nous...
Le sénateur Murray : Votre agence?
Mme Bouzigon : L'Agence appuie toujours le Conseil du Trésor — les pouvoirs et les responsabilités et les fonctions du Conseil, non pas du Secrétariat, mais du Conseil; rien de cela n'a changé.
Le sénateur Murray : Je comprends cela, mais le Secrétariat a délégué — je vois des têtes qui font signe que non. Vous avez repris la responsabilité de la mise en application de la Loi sur les langues officielles dans la fonction publique, non? Cette responsabilité vous a été déléguée de quelque part. Je vois vos amis derrière qui agitent la tête.
Mme Bouzigon : Le groupe juridique qui m'accompagne. Le Conseil du Trésor a trois politiques très vastes; ensuite, en dessous du Conseil du Trésor, il y a un appareil pour l'appuyer. Cet appareil a fait l'objet d'une subdivision en décembre 2003; un certain nombre de fonctions qui relevaient du Secrétariat et des parties du Secrétariat ont été transférées à la nouvelle Agence, qui alors, pendant un certain temps, relevait d'un autre ministre. Cependant, le Conseil du Trésor était toujours présent.
Depuis juillet, vous avez l'Agence et le Secrétariat qui marchent main dans la main à l'appui des ministres du Conseil du Trésor. Les fonctions et les responsabilités de supervision du Conseil du Trésor n'ont pas été modifiées du tout et elles ne sont pas modifiées par le projet de loi.
Le sénateur Murray : La personne la plus haut placée est l'administrateur général.
Mme Bouzigon : Le Secrétaire demeure le Secrétaire du Conseil en ce sens qu'il a des fonctions spéciales qui lui sont uniques. Cependant, l'administrateur général, le président, de l'Agence est chargé de toute la fonction de gestion.
Le sénateur Murray : Et fait rapport au ministre?
Mme Bouzigon : Oui. Si je peux clarifier un point, il y a deux choses qui sont dans le projet de loi qui seraient annulées si le projet de loi n'est pas adopté. Il s'agit de l'allusion ici aux langues officielles voulant que le rapport soit rédigé par le président de l'Agence, et les autres changements au comité de direction de l'école.
Le sénateur Murray : Les vérifications.
Mme Bouzigon : Et le fait de siéger au comité de direction de l'école. Cela n'était pas dans le décret du gouverneur en conseil. C'est uniquement dans le projet de loi.
Le sénateur Murray : Qui fait les vérifications à l'heure actuelle?
Mme Bouzigon : À l'heure actuelle, c'est le Secrétaire du Conseil du Trésor. C'était tout simplement normal de déplacer cela avec le reste des fonctions.
Le vice-président : J'aimerais remercier nos témoins, M. Dumesnil et Mme Bouzigon. Vous avez entrepris un certain nombre de projets de recherche pour nous et nous attendons avec impatience de recevoir cette information, ce qui nous préparera pour rencontrer votre vice-président exécutif et le président en temps opportun. Peut-être pourriez-vous leur transmettre nos meilleurs voeux et leur dire que nous avons hâte de les voir comparaître ici.
Deuxièmement, honorables sénateurs, votre comité de direction croit savoir que nous serons prêts à procéder à l'étude article par article du projet de loi à notre réunion de demain. Nous le ferons au début de la réunion à 18 h 15. Nous avons habituellement l'occasion de nous rencontrer socialement autour d'un goûter à 17 h 30 et ensuite, nous débuterons la réunion, ferons l'étude article par article et continuerons à entendre les représentants du Conseil du Trésor sur notre sujet préféré, les fondations.
Le sénateur Murray : À mon humble avis, c'est toujours une bonne idée lorsque nous faisons une étude article par article d'avoir sur place au moins un représentant du ministère dans l'éventualité où un sénateur voudrait poser des questions.
Le vice-président : Est-ce que ce serait possible? Merci, la réponse étant oui.
La séance est levée.