Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 17 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 13 avril 2005
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-8, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada et la Loi sur les langues officielles, se réunit aujourd'hui à 18 h 17 pour examiner le projet de loi article par article ainsi que le Budget principal des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice financier prenant fin le 31 mars 2006.
Le sénateur Joseph A. Day (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président : Honorables sénateurs, la séance est ouverte. Les dépenses gouvernementales constituent le domaine d'intérêt du comité, soit directement à l'aide des budgets, soit indirectement à l'aide de projets de loi. Les honorables sénateurs savent que lors de notre dernière réunion, nous avons entendu M. Dumesnil et Mme Bouzigon, qui sont ici ce soir au cas où nous aurions besoin d'eux. Ce sont nos personnes-ressources.
Les honorables sénateurs sont-ils prêts à présent à procéder à l'examen article par article du projet de loi C-8?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Comme je n'entends pas d'objection, je vous demanderais de prendre le projet de loi C-8 afin que nous puissions procéder rapidement.
L'étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : L'article 1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : L'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : L'article 6 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : L'article 7 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Le projet de loi doit-il être adopté dans son intégralité?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Dois-je faire rapport du projet de loi, sans amendement, au Sénat?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Je ferai donc rapport du projet de loi C-8, sans amendement, à la prochaine séance du Sénat demain en votre nom.
J'aimerais remercier la marraine du projet de loi, le sénateur Ringuette, qui est ici ce soir. Nous vous remercions beaucoup des efforts que vous avez déployés à cet égard. Une fois que je ferai rapport du projet de loi au Sénat, vous prendrez le relais.
Les fonctionnaires feront rapport au ministre lui indiquant que le projet de loi a été adopté au comité.
Le point suivant à l'ordre du jour concerne l'examen du Budget principal des dépenses déposé devant le Parlement pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2006. À cet égard, d'après notre mandat général d'examen du Budget principal, nous allons nous pencher sur la question des fondations ce soir, comme le savent les honorables sénateurs.
J'aimerais vous parler d'une lettre que nous avons reçue après notre réunion d'hier. Cette lettre est de Mme Chartrand, qui est présidente de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique. Avant tout, elle s'excuse de n'avoir pu être avec nous hier. Elle précise qu'elle serait disposée à témoigner devant le comité, et nous lui avons proposé de le faire. Nous prendrons les dispositions nécessaires pour qu'elle vienne témoigner. Entre-temps, elle nous a fait parvenir copie de certains des documents que nous avions demandés. Les autres viendront plus tard. Nous sommes impatients d'obtenir l'ensemble des documents et de pouvoir fixer une date qui conviendra à tout le monde.
En outre, j'ai reçu un avis du leader au Sénat indiquant qu'il est probable que nous recevrons les projets de loi C-30 et C-33. Le projet de loi C-30, parrainé par le sénateur Austin, vient modifier la Loi sur le Parlement du Canada pour que l'on cesse d'établir un lien entre le salaire des parlementaires et celui des juges et que l'on puisse créer une nouvelle formule pour déterminer la rémunération annuelle des parlementaires.
Ce projet de loi fera l'objet de discussions à partir de demain au Sénat et nous sera renvoyé, en toute probabilité, soit demain, soit au début de la semaine prochaine. Cela veut dire que nous allons examiner les projets de loi C-33 et C-30 la semaine prochaine. C'est là-dessus que portera principalement notre travail.
Ce soir, nous allons poursuivre notre étude sur les fondations. Nous sommes heureux d'accueillir M. St-Jean, le contrôleur général du Canada. Félicitations, monsieur St-Jean, pour votre nomination à ce poste. Nous accueillons également M. Morgan de la Direction générale de la politique de gestion financière et de la comptabilité.
Monsieur St-Jean, vous avez la parole.
[Français]
M. Charles-Antoine St-Jean, contrôleur général du Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité ce soir pour discuter du rapport de la vérificatrice générale sur la reddition de comptes des fondations. Je suis accompagné de M. John Morgan, le contrôleur adjoint intérimaire de la Direction de la politique de la gestion financière du Secrétariat du Conseil du Trésor.
[Traduction]
Les fondations ont suscité énormément d'attention au cours des dernières années et je comprends que le comité s'intéresse à l'évolution des directives à cet égard à la suite des recommandations de la vérificatrice générale.
Le terme « fondation » a été utilisé pour classer par catégorie des entités sans but lucratif indépendantes du gouvernement qui reçoivent des subventions fédérales immédiates. Il a pris de l'importance au sein du gouvernement fédéral grâce à la Fondation canadienne pour l'innovation créée en 1997 en vertu d'une loi du Parlement. Subséquemment, en 1998, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a été créée en vertu d'une loi du Parlement suivant le même modèle législatif. Bien qu'il existe deux ou trois autres fondations créées par mesure législative, la plupart de ces organisations sont des entités nouvelles ou existantes sans but lucratif qui ont été créées par des tiers en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes.
Tandis que le gouvernement annonçait du financement pour d'autres fondations, la structure des ententes de financement prévoyait des mécanismes de surveillance et de communication de l'information fondés sur les modèles législatifs précédents et sur les exigences de la Politique sur les paiements de transfert qui oriente le Conseil du Trésor quant aux subventions et aux contributions.
La Politique sur les paiements de transfert a fait l'objet d'une importante révision en 2000 qui visait à l'axer davantage sur les résultats et à y inclure des exigences plus explicites en matière de vérification, d'évaluation et d'établissement de rapports destinés au Parlement. Elle tenait également compte du principe énoncé dans le document intitulé « Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes — Un cadre de gestion pour le gouvernement du Canada ».
Le terme « subventions conditionnelles » a été utilisé dans la politique révisée pour classer par catégorie les paiements de subventions immédiates, y compris les dotations. Conscients du caractère initial de cette aide, nous avons intégré des exigences permanentes de contrôle, de surveillance et de communication d'information dans les ententes de financement devant être administrées par des ministères au cours d'une période donnée. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a offert de l'encadrement aux ministères afin d'élaborer les ententes de financement devant être soumises à l'approbation du Conseil du Trésor avant leur signature.
La Politique sur les différents modes de prestation de services a été rendue publique en 2002. Elle s'applique à tous les ministères et organismes fédéraux qui cherchent à créer de nouvelles organisations classées comme sociétés à régie partagée. Depuis, toutes les fondations créées en vertu de lois du Parlement sont assujetties à cette politique. Toutefois, bon nombre des mêmes principes s'appliquent également au financement de fondations créées par des tiers.
[Français]
En réponse aux recommandations de 2002 de la vérificatrice générale, plusieurs changements visant à renforcer le cadre de reddition de comptes et des rapports liés aux fondations ont été annoncés dans le budget de 2003. Ces changements incluaient l'exigence de vérification et d'évaluation de conformité ministérielle, la soumission de plans généraux et de rapports annuels, l'amélioration de l'information communiquée au Parlement par le biais de rapports sur les plans et les priorités et de rapports sur les rendements ministériels, des clauses de non-exécution et de règlement des différends, de même que la capacité de récupérer des fonds en cas d'inexécution de l'entente ou de cessation d'activités. Le gouvernement a pu modifier la loi et les ententes de financement existantes afin de mettre en œuvre ces engagements.
Le budget de 2003 a également exposé les grandes lignes de plusieurs principes d'orientation en matière d'utilisation appropriée des fondations. Le gouvernement a effectué plus de travaux au cours des derniers mois à la suite des discussions avec le bureau de la vérificatrice générale qui ont mené à la présentation de son rapport en février 2005. La vérificatrice générale a mentionné dans son rapport de février 2005 qu'elle souhaiterait que le Bureau du vérificateur général soit désigné à titre de vérificateur externe de toutes les fondations, à quelques exceptions près. Je crois que sa principale intention visait à lui permettre d'entreprendre des vérifications de rendement — ou ce qu'on appelle de l'optimisation des ressources — plutôt que des évaluations des états financiers.
[Traduction]
Après avoir examiné les recommandations de la vérificatrice générale et des membres du Parlement, le gouvernement a proposé d'élargir le mandat de la vérificatrice générale et a apporté d'autres améliorations aux ententes liées au financement annoncées dans le budget de 2005. Ce mandat élargi de la vérificatrice générale a été inclus dans le projet de loi d'exécution du budget déposé à la Chambre des communes.
Le projet de loi d'exécution du budget de 2005 contient les changements proposés à la Loi sur le vérificateur général. En vertu de ce projet de loi, la vérificatrice générale serait autorisée à faire enquête sur l'utilisation des fonds fédéraux par des sociétés sans but lucratif et certains autres types de sociétés qui ont reçu au total au moins 100 millions de dollars au cours de cinq exercices consécutifs.
Le gouvernement s'est également efforcé d'aborder d'autres préoccupations de la vérificatrice générale. Les ententes de financement récemment signées prévoient des clauses d'optimisation des ressources, de même que la nécessité pour les fondations d'utiliser des normes d'évaluation reconnues. De façon prospective, nous travaillerons en étroite collaboration avec la vérificatrice générale pour veiller à ce que toute entente nouvelle ou modificatrice respecte pleinement ses exigences en matière de vérification.
Honorables sénateurs, plus tôt cette année, votre comité a reçu un calendrier d'évaluation des principales fondations assorti des critères de reddition des comptes propres à chacune. Nous avons apporté d'autres améliorations à ces ententes et nous sommes heureux de présenter au comité une mise à jour en date du 31 mars 2005.
Voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.
Le sénateur Downe : Monsieur St-Jean, dans votre exposé de ce soir, vous dites que le projet de loi d'exécution du budget propose des modifications à la Loi sur le vérificateur général, modifications qui concernent toutefois l'utilisation des fonds fédéraux par des sociétés sans but lucratif et certaines autres entités qui ont reçu au moins 100 millions de dollars au cours de cinq exercices financiers consécutifs.
Des fondations actuelles, et je crois que 15 d'entre elles ont été créées depuis 1997, combien sont exclues de cette restriction des 100 millions de dollars? Si vous n'avez pas la réponse, vous pouvez me la faire parvenir plus tard.
M. John Morgan, directeur exécutif, Direction de la politique de gestion financière et de la comptabilité, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Honorables sénateurs, le problème, c'est de tenter de définir le terme « fondation ». Nous entendons par fondation toute entité qui reçoit du financement du gouvernement sous forme de subvention conditionnelle directe. De toutes les organisations désignées par la vérificatrice générale dans les comptes publics, il y en a environ 11 ou 12 qui seraient assujetties à son mandat de vérification et qui ont reçu 100 millions de dollars au cours d'une période de cinq ans.
Le sénateur Downe : Est-il exact de dire qu'il y aurait trois ou quatre de ces fondations qui ne seraient pas assujetties à cette disposition?
M. Morgan : C'est exact, parmi les 15. Comme je l'ai dit, il y a beaucoup de petites fondations que la vérificatrice générale a peut-être placées en note de bas de page. Elles ont reçu du financement direct, peut-être 10 millions de dollars. De même, il y a de grandes organisations qui ont peut-être reçu des milliards de dollars. La taille et la nature des fondations varient beaucoup, et il y en a plusieurs petites qui ne seraient pas assujetties à une vérification de la vérificatrice générale, et ce, de son propre accord. Cependant, la vérificatrice générale pourrait faire une vérification si un ministre, par décret, lui demandait de le faire.
Le sénateur Downe : Parmi les 15 fondations créées depuis 1997, combien vont cesser leurs activités et combien vont les continuer pour une durée illimitée?
M. Morgan : Je n'ai pas le nombre exact des premières, encore que ce soit sans doute la majorité. Certaines possèdent des dotations maintenues à perpétuité. Par exemple, c'est le cas de la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau. Il peut y en avoir plusieurs autres. Les Fonds municipaux verts, administrés par la Fédération canadienne des municipalités, constituent une dotation, un fonds renouvelable par lequel de l'argent est prêté aux municipalités pour qu'elles puissent mener des activités qui favorisent la protection de l'environnement. Cet argent est remboursé au Fonds qu'administre la Fédération. Il s'agit d'une dotation maintenue à perpétuité.
Le vice-président : Le sénateur Downe a parlé de 15 fondations, mais vous semblez dire que cela dépend de la définition. Acceptez-vous son chiffre de 15? À votre avis, combien y a-t-il de fondations?
M. Morgan : Nous avons inclus une liste dans notre tableau, mais je ne les ai pas comptées. Le chiffre de 15 est le chiffre que la vérificatrice générale a inclus dans ses observations sur les comptes publics. Cependant, elle a également indiqué qu'il existe plusieurs autres organisations qu'elle ne qualifie pas de fondations mais qui, du point de vue du gouvernement, sont très semblables. Les modalités de gouvernance sont très semblables; elles obtiennent de l'aide conditionnelle directe sous forme de subventions. Pour ses propres raisons, la vérificatrice générale a décidé de les exclure de celles que l'on qualifie de fondations.
Il y en a probablement 20 à 30 au total dans ce tableau.
Le vice-président : Cela inclurait toutes les petites fondations? La vérificatrice générale a parlé de 15 et vous nous avez donné une liste de 10.
M. Morgan : Dix qui sont suffisamment importantes et qui, sur une période de cinq années consécutives, ont reçu 100 millions de dollars.
Le vice-président : Avez-vous une liste de toutes les 20 à 30 fondations dont vous avez parlé?
M. Morgan : C'est inclus dans le tableau que nous avons ici.
Le sénateur Downe : Le paragraphe auquel j'ai fait d'abord référence dans votre présentation portait sur les sociétés sans but lucratif et d'autres entités. Pour ce qui est des fondations seulement, la vérificatrice générale en a désigné 15. Êtes-vous en train de nous dire qu'il y a 15 fondations sans but lucratif et d'autres sociétés qui composent votre liste de 20? Si nous demandions à la vérificatrice générale combien de fondations il y a eu depuis 1997, elle nous répondrait, je suppose, 15. Cependant, vous nous dites qu'il y a 15 fondations plus d'autres qui correspondent à la définition de sociétés sans but lucratif et d'autres entités.
M. Morgan : C'est exact, et nous les considérons comme des fondations même si ce n'est pas le cas de la vérificatrice générale. Prenons par exemple les Fonds municipaux verts. Deux fonds sont offerts à la Fédération canadienne des municipalités. L'un constitue une dotation, l'autre un type de paiement selon lequel la fondation doit utiliser le capital. La vérificatrice générale a désigné ces deux fonds et dit que l'un est une fondation, mais pas l'autre, que c'est une entité tout à fait indépendante du gouvernement. À notre avis, les modalités de gouvernance sont exactement les mêmes. Ainsi, nous incluons les deux comme organisations de coordination qui reçoivent une aide directe.
Le sénateur Downe : Est-il exact de dire que des quelque 20 dont vous avez parlé, seulement 10 ont reçu plus de 100 millions de dollars cinq années de suite?
M. Morgan : A peu près, oui.
Le sénateur Downe : Combien d'argent le gouvernement du Canada a-t-il transféré à ces 20 fondations, comme vous les appelez?
M. Morgan : Dans le tableau, nous indiquons un total de 10,5 milliards de dollars.
Le sénateur Downe : Ça inclut les 20 fondations?
M. Morgan : Cela inclut toutes les organisations qui sont inscrites dans le tableau. Cet argent n'a pas encore été déboursé. Environ 600 millions de dollars attendent l'adoption du projet de loi d'exécution du budget.
Le sénateur Murray : Dans le tableau que vous nous avez fourni, vous avez inscrit 10 fondations; il y a une autre catégorie intitulée « Autres fonds de dotation et fondations » qui ont reçu 130 millions de dollars de fonds au cours de l'exercice financier qui s'est terminé il y a quelques semaines et qui ont touché à ce jour 704 millions de dollars.
À la note de bas de page 12, on dit « Autres fonds de dotation et fondations », et elles sont les suivantes : Forum des fédérations; Clayoquot Biosphere Trust Society; Fonds de dotation pour le saumon du Pacifique; Institut canadien de recherche sur les minorités linguistiques — Université de Moncton; Fondation de l'alphabétisation du Collège Frontière; Institut canadien de l'information sur la santé; Precarn; CANARIE; Institut canadien de la recherche avancée et Centre canadien sur l'apprentissage. Si je compte bien, ça en fait neuf à ajouter aux 10 dont vous avez parlé ci-dessus, ça donne donc 19.
À la note de bas de page 13, on lit ceci : « En 2004-2005, un montant additionnel de 130 millions de dollars a été annoncé à 4 fondations : Académie canadienne des sciences (30 M$) », dont nous n'avons pas parlé, « Precarn Inc. (20 M$), Fonds canadien des jeunes entrepreneurs (10 M$), Forum des fédérations (20 M$), et un fonds de dotation : Asie- Pacifique du Canada (50 M$), pour un total de 23.
Vous avez une liste de 10, et sous la rubrique « Autres », vous en avez encore 13, pour un total de 23. Est-ce à peu près ça?
M. Morgan : Cela me paraît correct.
Le sénateur Murray : Le total monte, comme vous l'avez dit, à 10,5 milliards de dollars à ce jour et à 895 millions de dollars pour l'exercice financier qui vient tout juste de prendre fin.
Si on regarde les fondations dont vous avez parlé, je vois la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau qui a été créée en 2001. L'idée était que le Parlement accorde des fonds de départ de 125 millions de dollars et que la Fondation collecte des fonds auprès des donateurs privés pour compléter la dotation.
Est-ce que vous sauriez par hasard dans quelle mesure cet objectif a été atteint avec la Fondation Pierre-Elliott- Trudeau? En outre, pouvez-vous nous dire s'il y a d'autres fondations qui doivent recueillir des fonds auprès du secteur privé ou d'autres sources que le gouvernement fédéral?
M. Morgan : Dans le budget de 2003, plusieurs principes ont été énoncés selon lesquels les fondations constitueraient un modèle optionnel pour le gouvernement, et cela incluait la capacité de collecter des fonds auprès d'autres organisations du secteur privé ou d'autres organisations gouvernementales. Nombre des fondations sont dotées d'une disposition, à savoir qu'elles recueillent des fonds auprès d'autres sources. Je ne sais pas dans quelle mesure la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau a été capable de recueillir des fonds auprès d'autres sources, mais ce serait un de ses objectifs.
Le sénateur Murray : Plusieurs responsables des fondations ont comparu devant nous il y a plusieurs mois. Je me souviens que l'un d'entre eux nous a dit qu'ils étaient passablement occupés à collecter des fonds, et qu'ils ne dépendaient pas totalement du gouvernement fédéral pour leur financement.
M. St-Jean : Un exemple d'une telle fondation serait Génome Canada. Le gouvernement fédéral a versé 400 millions de dollars et Génome Canada a recueilli 400 millions provenant d'autres sources, y compris, je crois, 100 millions auprès de fondations internationales.
Le sénateur Murray : Là où on dit : « Financement total à ce jour », je suppose simplement que c'est du financement qui vient des deniers publics, n'est-ce pas?
M. St-Jean : C'est exact.
Le sénateur Murray : Génome Canada possède 600 millions de dollars de financement fédéral à ce jour et de cette somme, elle a reçu 225 millions de dollars au cours de l'exercice financier qui vient de prendre fin, et vous dites qu'elle a recueilli combien?
M. St-Jean : À peu près 400 millions de dollars.
Le sénateur Murray : Vous pouvez probablement nous obtenir l'information au sujet des autres, n'est-ce pas?
M. St-Jean : Oui.
Le sénateur Murray : Ce serait intéressant d'avoir ces données.
Le vice-président : Êtes-vous d'accord pour nous trouver cette information et pour la faire parvenir à notre greffier?
M. St-Jean : Mais bien sûr.
Le sénateur Murray : Une toute dernière question. Dans le tableau que la vérificatrice générale nous a remis il y a quelque temps, il y avait un endroit où on indiquait si oui ou non elle avait vérifié la fondation en question. Cela est sans doute peu probable parce que, si je lis bien, ces 10 fondations feront maintenant l'objet d'une vérification de la part de la vérificatrice générale — toute fondation qui a reçu 100 millions de dollars sur une période de cinq ans, et toutes ces fondations semblent avoir reçu au moins une telle somme. Est-ce exact?
M. St-Jean : Toutes les fondations et organisations qui reçoivent plus de 100 millions de dollars feront l'objet d'une vérification de l'optimisation des ressources de la part de la vérificatrice générale, mais pas d'une vérification financière, laquelle est menée par des vérificateurs externes de ces fondations. Cependant, la vérificatrice générale peut examiner la gestion de l'un ou l'autre de ces fonds à l'aide d'une vérification de l'optimisation des ressources, et c'est ce qu'elle voulait.
Le sénateur Murray : Oui, je comprends.
Il y a une autre question. J'aurais bien aimé qu'il y ait de la place ici pour une autre colonne et même trois. Je pense qu'il serait bon de savoir, en prenant seulement ces 10 fondations, oublions les petites, combien d'entre elles sont assujetties à la Loi sur les langues officielles, à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la Loi sur l'accès à l'information? Si vous connaissez la réponse à cette question, ce serait bien de nous la donner maintenant.
M. Morgan : Je dirais que la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable est assujettie à la Loi sur les langues officielles. Cela faisait partie de la loi du Parlement qui a créé cette organisation.
Quant à la plupart des autres organisations, et nous pouvons faire d'autres recherches, elles ne sont pas explicitement assujetties à ces lois. Cependant, dans les accords de financement conclus avec ces organisations, nous nous assurons qu'elles respectent l'esprit de ces lois, dans la mesure du possible, en ce qui concerne la transparence et la conduite de leurs activités dans les deux langues officielles.
Le sénateur Murray : Le Comité des langues officielles déjeune avec la commissaire aux langues officielles demain, c'est peut-être là une question que nous pourrions examiner avec elle.
Le vice-président : J'aimerais avoir une précision, monsieur St-Jean, en ce qui concerne une réponse que vous avez donnée. Vous avez dit que pour ce qui est de nouveaux accords de financement, il est prévu que la vérificatrice générale fera une vérification de l'optimisation des ressources. Est-ce exact?
M. St-Jean : Cette disposition vise à permettre à la vérificatrice générale de mener, comme bon lui semble, une vérification de l'optimisation des ressources de ces fondations.
Le vice-président : Des 23 fondations dont nous avons parlé, combien y en a-t-il pour lesquelles il est prévu que la vérificatrice générale peut faire une vérification de l'optimisation des ressources?
M. St-Jean : Je vais demander à mon collègue de donner le nombre précis. Nous nous sommes penchés sur chacune des fondations une par une pour modifier les accords. Nous n'avons pas encore terminé, mais nous nous proposons de toutes les revoir sous peu. Comme la vérificatrice générale l'a reconnu, tout le monde met l'épaule à la roue, donc au cours des prochains mois, nous prévoyons avoir terminé la révision de la plupart d'entre elles pour répondre à ce besoin.
M. Morgan : En fait, il y avait neuf fondations qui ont obtenu des fonds au cours des deux derniers budgets, et nous avons été en mesure de modifier les ententes. Pour nombre d'entre elles, nous avons pu intégrer l'exigence relative aux vérifications de l'optimisation des ressources pour permettre également à la vérificatrice générale de faire ces vérifications. Vous remarquerez, dans une des colonnes, sous « Responsabilité ministérielle — Vérifications de l'optimisation des ressources », que Génome Canada, la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable et les Fonds municipaux verts prévoient que la vérificatrice générale peut mener des vérifications de l'optimisation des ressources. Il pourrait y en avoir quelques autres, mais je n'ai pas les détails en main.
Le vice-président : La politique est de les assujettir toutes à cette disposition au fur et à mesure qu'elles obtiennent du financement nouveau. Serait-ce là une des conditions?
M. St-Jean : Même avant qu'elles obtiennent du financement nouveau, en discutant avec ces fondations.
Le vice-président : Cela répond à l'une des principales préoccupations de la vérificatrice générale.
M. St-Jean : Oui.
Le sénateur Downe : Est-ce que l'une ou l'autre des 23 fondations a refusé de collaborer?
M. St-Jean : Je ne sais pas ce qui en est pour les 23, mais des 10, au meilleur de ma connaissance, aucune n'a refusé sa collaboration jusqu'à maintenant.
M. Morgan : Nous devons effectivement renégocier les ententes, c'est donc un travail qui se fait entre les deux parties. En bout de ligne, nous signons une entente.
Le sénateur Downe : Est-ce que l'une ou l'autre des 10 a laissé entendre qu'elle ne serait pas d'accord pour respecter une nouvelle condition quelle qu'elle soit?
M. St-Jean : Pas à ma connaissance, et nous allons vous revenir là-dessus, si vous le voulez.
Le sénateur Ringuette : Je regarde la note de bas de page 2 où on lit : « 615 millions de dollars sont sujets à l'entrée en vigueur des dispositions visant les crédits de la Loi d'exécution du budget 2005 ». Vous avez inscrit « Financement (en millions de dollars) » pour 2004-2005 avec un total de 895 millions de dollars. Dois-je en conclure que la réalité est telle que pour le financement de 2004-2005, vous avez 280 millions de dollars, et pour le prochain budget, 615 millions de dollars? Est-ce ainsi que je dois comprendre les choses?
M. Morgan : Les 895 millions de dollars représentent le total qui serait inscrit dans les livres du gouvernement du Canada pour l'exercice 2004-2005, comme le prévoit le budget et de 2004 et de 2005. Des 895 millions de dollars, 200 millions sont pour la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable et ont été annoncés dans le budget de 2004. Cela faisait partie du projet de loi d'exécution du budget pour 2004. Il y avait aussi une somme supplémentaire de 20 millions de dollars ou à peu près qui faisait partie du Budget des dépenses supplémentaires (B) pour 2004-2005. Les sommes restantes sont incluses dans le budget de 2004-2005. Les ententes qui ont été exécutées avant le 31 mars pour ces arrangements sont assujetties à l'adoption du projet de loi d'exécution du budget 2005, et équivalent à environ 615 millions de dollars.
Le sénateur Harb : J'aimerais poser quelques questions concernant la décision du gouvernement de permettre à la vérificatrice générale de vérifier les fondations. Je me souviens qu'avant, le gouvernement affichait une certaine réticence. Il disait que pour offrir aux fondations la souplesse dont elles avaient besoin, la vérificatrice générale ne devait pas avoir le mandat de vérifier ces fondations. Maintenant, les choses ont changé.
Avez-vous fait des études quelconques pour savoir si cette décision a en fait eu des répercussions sur la souplesse de ces organisations? Quelle est la position de certaines d'entre elles à cet égard?
M. St-Jean : La position depuis 2002-2003, selon laquelle il y avait certaines différences d'opinion entre le gouvernement et la vérificatrice générale sur l'opportunité que cette dernière soit la vérificatrice externe des fondations, cette position n'a pas changé. Cependant, la vérificatrice générale a indiqué qu'elle ne souhaite pas faire la vérification externe des fondations.
La vérification externe des fondations continuera d'être effectuée par des vérificateurs externes de sorte qu'elles préservent leur indépendance. Cependant, le Bureau de la vérificatrice générale veut effectuer des vérifications de l'optimisation des ressources. Il est certes de bon aloi qu'une politique gouvernementale permette à la vérificatrice générale de le faire, donc le gouvernement y a consenti de bon cœur.
Le sénateur Harb : Dans le tableau que vous nous avez remis, j'aimerais que vous clarifiez quelque chose. Sous « Responsabilité de la fondation — Vérifications de l'optimisation des ressources », il y a deux fondations qui ont fait l'objet de telles vérifications, soit la Fondation pour la guérison des Autochtones et les Fonds municipaux verts.
Qu'est-il arrivé des autres?
M. St-Jean : Nous sommes en train de renégocier les accords avec ces entités pour permettre à la vérificatrice générale de faire leur vérification. Nous sommes en train de modifier les ententes. Cela prendra quelques mois, mais toutes les fondations vont être assujetties à la vérification.
M. Morgan : Certaines des fondations ont indiqué lors de leur dernière comparution que, bien que les fondations n'aient pas besoin, selon l'entente, d'entreprendre des vérifications de l'optimisation des ressources, le gouvernement inclura une disposition permettant d'entreprendre de telles vérifications, ou la vérificatrice générale, si bien qu'on a dit que cela n'était pas nécessaire de le préciser dans l'accord.
Cependant, rien n'empêche une organisation d'entreprendre une vérification de l'optimisation des ressources. Tout ce que l'on dit, c'est que dans certains cas, l'entente de financement le prévoit noir sur blanc. D'après ce que je comprends, certaines organisations ont entrepris ces vérifications dans le cadre de bonnes pratiques de gestion.
Le sénateur Harb : Au Secrétariat, est-ce que vous avez eu la chance d'examiner la viabilité de l'administration d'un programme par une fondation au lieu d'un ministère? Est-ce que vous avez fait ce genre d'étude pour déterminer les pour et les contre? Je sais qu'il y a deux écoles de pensée. La première indique que c'est peut-être le rôle du gouvernement, il n'est pas nécessaire que les fondations ou les organismes indépendants comme les fondations le fassent; la deuxième école indique qu'en fait, le besoin est là. Plus particulièrement, quand on parle de la Fondation canadienne de l'innovation, cette organisation reçoit un soutien énorme de la part du public.
Avez-vous fait une telle étude ou si vous avez l'intention de le faire?
M. St-Jean : L'évaluation de l'outil stratégique comme tel n'a pas encore été faite. Il appartient au ministère des Finances de fournir un avis au comité quant à savoir quand et si il a l'intention de le faire. À ce que je sache, l'outil n'a pas été assujetti à l'évaluation des programmes.
M. Morgan : Chaque entente contient des dispositions sur les évaluations, lesquelles doivent être entreprises par les fondations. Cela fait l'objet de rapports publics qui sont remis au Parlement par le biais de leurs rapports annuels.
Nous avons également inclus, dans les tout récents amendements que nous avons apportés aux ententes, la capacité pour les ministères d'entreprendre des évaluations en pensant expressément qu'un ministère qui établit un partenariat avec diverses organisations ou d'autres ministères peut effectuer une évaluation horizontale pour s'assurer que tout fonctionne bien.
À ce que je sache, aucune de ces évaluations n'a été réalisée, mais les dispositions sont là. Nous avons dit publiquement que c'est la raison pour laquelle nous avons intégré ces dispositions aux ententes, c'est-à-dire pour permettre de faire ce genre d'évaluation.
Le vice-président : Monsieur St-Jean, je ne peux résister à vous demander comment le Bureau du contrôleur général du Canada se porte. D'après ce que je comprends, vous avez du personnel dans divers ministères fédéraux qui vous font rapport au moins en partie à vous. Quel rôle, s'il en est, vous et votre groupe avez-vous à jouer à l'égard de ces fondations?
M. St-Jean : Les divers ministères s'occupent des liens avec les fondations. Celles-ci reçoivent des subventions et des contributions des ministères, que ce soit de Industrie, de Santé ou d'Environnement Canada.
Les directeurs des finances de ces ministères doivent surveiller les liens financiers avec ces fondations. Normalement, c'est le rôle du directeur des finances que de travailler avec les directions générales des programmes de ces divers ministères pour superviser les relations avec les fondations. Cela ressemble à n'importe quelle autre opération financière qu'entreprendraient les ministères.
Le vice-président : D'après ce que je comprends, la fondation ou le fonds reçoit une somme forfaitaire. Elle a son propre personnel qui administre les fonds selon son mandat. Elle fait rapport, par l'entremise d'un ministre et du ministère. Est-ce que votre contrôleur dans un ministère a un rôle de surveillance au jour le jour en ce qui concerne les activités financières de la fondation?
M. St-Jean : Pas au jour le jour, ce n'est pas son rôle. Tous les ministères sont tenus d'ajouter cette information dans leur rapport sur les plans et priorités au sujet de la fondation. On doit s'assurer que le rapport sur le rendement du ministère et le rapport sur les plans et priorités sont complets et que l'information est tenue à jour de même qu'il faut s'assurer que les rapports sur la vérification externe sont reçus par les ministères et sont conformes aux diverses ententes.
Il s'agit d'un rôle de surveillance, mais pas au jour le jour.
Le vice-président : Est-ce qu'il y a des vérifications ou des droits de surveillance? La vérificatrice générale nous a fait part en long et en large de ce qu'elle pense que son service devrait faire. Est-ce qu'il y a quelque chose que vous aimeriez faire en ce qui concerne les fondations dont nous n'avons pas encore entendu parler?
M. St-Jean : Au moment où nous essayons d'améliorer le cadre de gestion concernant les fondations, je dois dire qu'une bonne partie du travail a été faite par mon prédécesseur. Le cadre s'est amélioré au fil des ans, plus de vérifications et plus de vérifications d'optimisation des ressources ayant été effectuées.
Il y a une question que nous examinons actuellement avec la vérificatrice générale en ce qui concerne le traitement comptable des avances pour étudier les dépenses afin de voir quand le paiement est effectué par le gouvernement du Canada. Ce que j'aimerais explorer avec elle afin d'en déterminer l'à-propos du point de vue comptable, c'est de voir si nous pourrions reconnaître la dépense sans avoir à faire les paiements pour mieux protéger l'argent des contribuables. Nous tenons actuellement de telles discussions avec la vérificatrice générale, qui semblent en bonne voie. Cette disposition supplémentaire concernant le cadre de gestion suffirait à me convaincre que nous avons une bien meilleure protection de l'argent des contribuables. C'est là une chose sur laquelle nous travaillons en étroite collaboration avec la vérificatrice générale. Nous devrions être capables d'en venir à une conclusion satisfaisante au cours des prochains mois.
M. Morgan : Lorsque de nouvelles propositions de financement nous sont présentées pour les fondations, l'une des choses sur lesquelles nous insistons lorsque nous recommandons l'approbation par le Conseil du Trésor, ce sont les résultats des vérifications et des évaluations. Dans la mesure où les ministères ne peuvent faire la preuve dans leur proposition qu'ils ont effectué des vérifications ou qu'ils ont des résultats de vérifications qui prouvent que les choses fonctionnent bien ou des évaluations qui prouvent qu'il faut faire de telles vérifications, et que le programme est toujours pertinent, alors nous demandons aux ministères de faire ces évaluations et vérifications ultérieurement de sorte que nous ayons cette information. Nous essayons de faire respecter le régime d'évaluation et de vérification de conformité par le ministère de sorte que l'on ait une administration efficace de ces fondations.
Le vice-président : Quel contact avez-vous avec les vérificateurs fiscaux et financiers externes d'une fondation?
M. St-Jean : C'est aux divers ministères qui gèrent ces fondations de s'assurer qu'ils obtiennent la documentation appropriée de la fondation. La fondation fait parvenir l'information au ministère. Je ne crois pas qu'un vérificateur externe puisse contacter directement une tierce partie. Cela ne serait pas approprié de faire des commentaires sur les activités de ses clients à une tierce partie. Il faut qu'ils consultent la fondation. C'est la raison pour laquelle les fondations ont des rapports de vérification externe qui sont très clairs. Il n'y a pas de contact direct, sauf s'il s'agit de recevoir le rapport de vérification externe.
Le vice-président : Dans votre première remarque, monsieur St-Jean, vous avez dit que vous parliez d'une façon de comptabiliser les dépenses. Certes, le vérificateur externe et les comptables, peu importe qui la fondation engage, devront se contenter de votre façon, quelle qu'elle soit, de traiter les dépenses. Il doit y avoir un certain dialogue avec les vérificateurs externes à cet égard, n'est-ce pas?
M. St-Jean : Nous aurons d'abord cette discussion avec la vérificatrice générale pour savoir comment reconnaître la dépense et lire les livres du gouvernement du Canada. La fondation pourrait avoir un traitement comptable différent, ce qui pourrait être très approprié aussi.
Par conséquent, je ne suis pas certain qu'il serait pertinent d'avoir ce genre de discussion avec les vérificateurs ou la fondation mêmes. On voudra être certain, cependant, que les fonds qui sont annoncés sont protégés. C'est probablement tout ce qu'une fondation aimerait savoir.
Le vice-président : Nous avons parlé de vérifications de l'optimisation des ressources ici ce soir. Pour fins de définition, est-ce qu'une vérification de l'optimisation des ressources est la même chose qu'une vérification de rentabilisation?
M. St-Jean : Essentiellement, oui. C'est la terminologie que la vérificatrice générale propose, c'est-à-dire d'appeler maintenant les vérifications de rentabilisation des vérifications d'optimisation.
Le vice-président : Vous voulez dire qu'on peut les appeler des deux manières?
M. St-Jean : Le nouveau terme pour une vérification de rentabilisation est maintenant vérification d'optimisation.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, pour donner suite au dialogue que vous venez d'avoir avec M. St-Jean, est-il juste de dire que votre principale source d'information sur une fondation en particulier sera le ministère auquel elle est reliée — c'est-à-dire avec votre représentant ou représentante, le contrôleur dans ce ministère qui relève directement du sous-ministre de ce ministère et qui a un lien direct avec vous. Est-ce ainsi que les choses fonctionnent?
M. St-Jean : Essentiellement, oui.
Le sénateur Murray : Avez-vous d'autres sources d'information?
M. Morgan : Nous avons d'autres sources d'information, y compris les documents qui sont déposés au Parlement. Les rapports annuels des fondations, qui représentent 80 p. 100 du financement total fourni par le gouvernement, sont effectivement déposés au Parlement, donc nous avons accès à ces documents.
Le sénateur Murray : Vous avez accès à ces documents, mais y a-t-il un système en place qui vous permet de faire votre propre analyse de tous ces documents?
M. Morgan : Nous la faisons à l'occasion. Nous allons sur les sites Web des fondations — sous les accords de financement qu'elles sont tenues d'administrer de façon transparente et de rendre publics, de sorte que les sites Web contiennent beaucoup d'information également, et oui nous visitons effectivement les sites Web.
Le sénateur Murray : Si vous avez des questions ou des préoccupations, que faites-vous alors? Est-ce que vous allez voir votre représentant ou représentante dans un ministère, vous adressez-vous à la fondation ou si vous vous adressez au président du Conseil du Trésor? À qui posez-vous vos questions ou soumettez-vous vos préoccupations?
M. St-Jean : Si nous avons des préoccupations au sujet des fondations, nous en parlons avec le ministère et nous nous assurons que les fondations obtiennent l'information et répondent à nos questions. Cela fait partie de la gestion du ministère. Le ministère gère les fondations, mais gère aussi les entrepreneurs et les partenaires pour mener leurs activités. Nous travaillons en collaboration avec le ministère.
Le sénateur Murray : Vous avez donc votre représentant ou représentante, votre taupe dans ces ministères, et cette personne relève non seulement du sous-ministre, mais de vous. C'est votre garantie que vous pouvez obtenir l'information dont vous avez besoin et que vous voulez quand vous en avez besoin et vous êtes également certain que la personne vous fera part de situations qui devraient être signalées.
M. St-Jean : J'ai effectivement ce genre de discussions avec tous les agents financiers principaux des divers ministères de façon régulière. Je les rencontre. Lorsqu'ils ont des problèmes, j'en discute avec eux. Je suis informé lorsqu'il y a des problèmes.
Le sénateur Murray : Mais un agent principal des finances ne fait pas partie de votre personnel.
M. St-Jean : Cet agent relève du sous-ministre, mais il y a un lien avec moi.
Le sénateur Murray : C'est le contrôleur du ministère.
Vous nous avez donné le montant total du financement que ces fondations ont reçu et ensuite le financement pour l'exercice financier qui vient tout juste de se terminer. Pourriez-vous nous dire ce qu'on prévoit pour ces fondations et quel est le budget pour le présent exercice financier, soit 2005-2006? Est-ce que vous le savez?
M. Morgan : Je ne suis au courant d'aucune disposition concernant le financement dans le Budget principal des dépenses pour les fondations en 2005-2006, pour aucune d'entre elles. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le budget inclut effectivement des propositions de financement pour certaines d'entre elles, mais je n'en connais aucune qui est mentionnée dans le Budget principal pour l'instant.
Le sénateur Murray : Vous voulez dire le discours du budget?
M. Morgan : Le projet de loi C-43.
Le sénateur Murray : Le projet de loi d'exécution du budget pour 2005-2006.
M. Morgan : C'est exact.
Le sénateur Murray : Je ne devrais pas vous demander de me dire ce qui en est, je devrais consulter le document moi- même.
Le vice-président : Nous le verrons bien assez tôt.
Le sénateur Murray : Et il faudrait d'abord adopter le projet de loi d'exécution du budget 2004-2005.
Le vice-président : Mardi prochain.
Le sénateur Murray : Il y a des échéanciers pour toutes ces questions.
Le vice-président : Oui, je le comprends.
S'il n'y a pas d'autres questions à adresser à nos témoins, je tiens à vous remercier tous les deux, monsieur St-Jean et monsieur Morgan, d'être venus nous rencontrer. Nous sommes contents de savoir quel leadership et quelle orientation le Conseil du Trésor a donnés aux ministères qui parrainent des fondations et comment ces dernières ont réagi aux recommandations de la vérificatrice générale dans ses rapports de 2002 et de 2005. Vous nous avez aidés à nous assurer que des progrès considérables sont en voie de réalisation, et nous vous encourageons à continuer dans ce sens. Nous allons continuer de surveiller la situation pour nous assurer que des progrès se font. Nous serions heureux de vous inviter à nouveau dans quelque temps pour faire le point sur la façon dont les choses se déroulent.
Monsieur St-Jean, nous vous souhaitons bonne chance dans votre nouvelle fonction de contrôleur général du Canada également. Nous estimons que vous jouez un rôle important dans la vérification des dépenses au gouvernement, une vérification que nous appuyons et encourageons en tous points.
La séance est levée.