Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 18 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 19 avril 2005
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales auquel a été déféré le Projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les traitements et d'autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 9 h 35 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, le ministre vient d'arriver. Je déclare ouverte la vingt-cinquième séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je vous rappelle que le champ de compétences du comité s'étend aux dépenses effectuées par le gouvernement, soit directement dans un budget, soit indirectement en vertu de projets de loi.
Aujourd'hui, nous faisons l'étude du projet de loi C-30. Notre témoin ce matin est l'honorable Tony Valeri, leader du gouvernement à la Chambre des communes. Il est accompagné d'un fonctionnaire du Bureau du Conseil privé, M. Wayne McCutcheon.
Avant de faire le saut en politique, M. Valeri a été président du Canadian Financial Group. Il a également fait partie de bon nombre d'associations d'entreprises, et il a notamment été directeur des Independent Life Insurance Brokers of Canada. Il a été élu une première fois député en 1993, et réélu en 1997 et en 2000. Il a déjà été nommé ministre des Transports.
Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue au comité. Nous sommes impatients de connaître votre point de vue sur cet important projet de loi. Après votre exposé, suivant la coutume, mes collègues aimeraient vous poser quelques questions.
L'honorable Tony Valeri, leader du gouvernement à la Chambre des communes : Merci de me donner l'occasion de vous parler du projet de loi C-30, le projet de loi sur la rémunération des parlementaires. Comme vous l'avez mentionné, monsieur le président, je suis accompagné de M. Wayne McCutcheon, qui est sous-secrétaire du Cabinet, au Secrétariat du personnel supérieur du Bureau du Conseil privé. M'accompagnent également des fonctionnaires du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et du Conseil privé.
Je n'ai pas l'intention de présenter un long exposé, mais je souhaite néanmoins attirer votre attention sur deux ou trois points. J'accorde beaucoup d'intérêt aux questions que vous pourriez vouloir poser ainsi qu'aux échanges qui s'ensuivront. Essentiellement, le projet de loi fait suite à l'engagement pris en septembre dernier par le premier ministre à l'égard de la population du Canada, un engagement comme quoi nos augmentations de salaire ainsi que celles des parlementaires seraient dissociées de celles des juges, et tiendraient compte des changements apportés à la rémunération des Canadiens.
Comme vous le savez, les représentants des deux côtés de la Chambre des communes sont en faveur de cette disposition législative. Je suis moi-même heureux que les sénateurs des deux côtés du Sénat aient adopté en deuxième lecture l'approche que nous envisageons à l'égard de ce projet de loi.
Ceci dit, monsieur le président, je suis prêt à répondre aux questions que les sénateurs voudront me poser et disposé à tenir un échange qui ne peut être que fructueux pour chacun d'entre nous.
Le président : Monsieur McCutcheon, avez-vous une déclaration à faire?
M. Wayne McCutcheon, sous-secrétaire du Cabinet, Secrétariat du personnel supérieur et projets spéciaux, Bureau du Conseil privé : Non, je n'en ai pas.
Le président : Avez-vous participé à la rédaction du projet de loi? Quel a été votre rôle?
M. McCutcheon : Oui en effet, nous y avons participé. Mon secrétariat a collaboré à la rédaction de la loi.
Le président : Honorables sénateurs, je vous invite à poser vos questions.
Le sénateur Ringuette : C'est donc moi qui romprai le silence.
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous expliquer dans quelle mesure les augmentations prévues se comparent avec les augmentations moyennes dans le secteur public?
M. Valeri : C'est une très bonne question parce que, durant la rédaction du projet de loi, et je suis sûr que M. McCutcheon voudra ajouter quelque chose à ce sujet, nous avons tenté de déterminer quel serait le meilleur indice à utiliser pour les parlementaires. Après avoir pris la décision et l'engagement de dissocier leur rémunération, il restait à déterminer comment articuler le projet de loi pour que les parlementaires n'aient plus à légiférer sur leurs propres salaires, d'autant plus que c'est une situation que les Canadiens ont dénoncée à maintes reprises, auprès de moi personnellement et d'autres aussi.
L'indice que l'on a finalement retenu n'inclut aucune des conventions négociées avec le secteur public. La raison en est que ce sont les gouvernements qui négocient avec le secteur public, et que si nous avions opté pour un indice incluant les fonctionnaires, un élément de cet indice aurait pu faire partie d'une négociation que vous étiez susceptibles de devoir entériner. Il est facile de voir le conflit sous-jacent dans cette situation.
Il s'agit donc d'un indice qui concerne essentiellement des unités du secteur privé regroupant 500 travailleurs ou plus. C'est un indice très large. L'indice comparable dans le secteur public ne devrait pas être très différent. Cette année, cet indice serait de 2,2 p. 100. L'année dernière, il était de 1,5 p. 100. Il tombe dans la fourchette des ententes conclues avec le secteur public aussi, mais il n'inclut pas les ententes conclues avec les fonctionnaires.
Le sénateur Ringuette : Vous dites qu'il ne devrait pas y avoir une grande différence dans les augmentations.
M. Valeri : Jusqu'à maintenant, il n'y en a jamais eu, mais je laisse à M. McCutcheon le soin de vous expliquer les aspects plus techniques.
M. McCutcheon : Les indices varient d'année en année, mais notre analyse montre que, en moyenne, il se compare aux augmentations reçues par les employés du secteur public depuis quelques années.
Le sénateur Ringuette : Pour comparer l'objet du projet de loi C-30 avec les rajustements salariaux dans le secteur public, si une augmentation est fondée uniquement sur des pourcentages, au fil des années, l'écart risque de se creuser entre les bas salariés et les hauts salariés. Deux pour cent de 100 000 $, c'est plus que 2 p. 100 de 30 000 $, et c'est une situation qui se perpétue avec le traitement de base. A-t-on l'intention de procéder à un examen régulier du traitement de base?
M. McCutcheon : Afin de ne pas creuser l'écart entre les salaires, nous avons maintenu le principe établi il y a quelques années comme quoi les sénateurs recevraient 25 000 $ de moins que les députés. Les rajustements aux indemnités versées aux sénateurs ne seraient pas établis en fonction d'un pourcentage, mais seraient maintenus à 25 000 $ de moins que pour un député, de sorte que cet écart ne varierait jamais.
Le sénateur Ringuette : Cela répond à une partie de ma question. L'autre partie consiste à savoir si on a prévu un processus similaire pour la fonction publique.
M. Valeri : Je pense que vous faites allusion à un écart salarial éventuel entre les augmentations accordées dans la fonction publique et celles accordées aux parlementaires.
Le sénateur Ringuette : Oui.
M. Valeri : Il faut prendre un certain recul, et examiner la situation des parlementaires à cet égard. Le rapport Lumley analysait le traitement de base des parlementaires. C'est à partir des conclusions de ce rapport que nous sommes arrivés à la situation actuelle, c'est-à-dire que nous avons décidé de dissocier la rémunération des parlementaires et d'opter pour un pourcentage en supposant que le traitement de base ayant été établi pour les parlementaires reflète bien le travail qu'ils accomplissent. Mais rien ne nous empêche de procéder à un rajustement du traitement de base dans le futur. Ce serait au gouvernement de prendre la décision.
Je ne peux pas vous répondre pour ce qui est de la fonction publique. Le président du Conseil du Trésor assume la responsabilité à cet égard, aussi je ne peux pas vous donner de réponse éclairée concernant la possibilité que les salaires soient réévalués dans la fonction publique, si ce n'est pour vous dire que la classification des fonctionnaires est établie en fonction d'éléments de comparaison avec le secteur privé, et qu'ensuite les pourcentages d'augmentation sont négociés dans le cadre d'une convention collective.
Or, rien ne nous empêche de réévaluer le traitement de base du point de vue des parlementaires, mais naturellement le président du Conseil du Trésor serait mieux placé que moi pour répondre avec précision à votre question concernant le secteur public.
Le sénateur Ringuette : Dans les conventions collectives intervenues avec le secteur public, il existe une échelle qui tient compte du nombre d'années d'expérience, et ce facteur a pour effet d'augmenter automatiquement le traitement de base.
Le président : Pour répondre au sénateur Ringuette, vous faites référence à la différence qui existe entre l'échelle pour les députés de la Chambre et les membres du Sénat, qui sont tous membres du Parlement. En avril, lorsque le sénateur Austin a abordé cette question, il a déclaré :
Les honorables sénateurs se souviendront que les modifications de la rémunération parlementaire adoptées en 2001 avaient supprimé l'indemnité non imposable, qui a été transformée en traitement imposable équivalent. Au fil des ans, le traitement des sénateurs a toujours été inférieur à celui des députés. En principe, la différence était attribuable au fait que les députés ont des frais supplémentaires liés au travail dans leur circonscription, que n'ont pas à assumer les sénateurs. En 2001, la différence de traitement était de 25 000 $. Cette différence est maintenue.
Si les calculs avaient été effectués en pourcentage, l'écart se serait creusé progressivement. Je veux donc rassurer les sénateurs à ce sujet : le projet de loi C-30 maintient la différence de traitement de 25 000 $.
Pourriez-vous m'indiquer à quel endroit dans le projet de loi on mentionne que l'écart n'augmentera pas?
M. Valeri : M. McCutcheon pourrait vous indiquer la disposition visée dans le projet de loi. Vous avez tout à fait raison, monsieur le président, en déclarant que le projet de loi ne vise nullement à éroder la différence ayant été établie après la transformation d'une indemnité non imposable en traitement imposable. Je le répète, cette décision faisait suite aux conclusions du rapport Lumley qui avait fixé l'écart à 25 000 $. Et cette différence est maintenue.
M. McCutcheon : Cette disposition figure à la page 2 du projet de loi, à l'article 4, et elle a une incidence sur l'article 56 de la Loi sur le Parlement du Canada. L'alinéa 55.1(2)a) proposé se lit comme suit :
dans le cas d'un sénateur, à l'excédent de l'indemnité de session annuelle calculée par application de l'alinéa b) sur 25 000 $;...
Le président : Cette disposition indique que la différence demeurera constante au fil des ans et qu'elle ne sera jamais inférieure à 25 000 $?
M. McCutcheon : C'est exact.
Le sénateur Phalen : Comment envisage-t-on de maintenir la différence? Vous dites que l'écart est de 25 000 $. Si un député, dont le salaire est plus élevé, obtient une augmentation de 3 p. 100, est-ce que le sénateur obtiendra la même augmentation afin que l'écart soit maintenu?
M. Valeri : Le sénateur obtiendrait la même augmentation de 3 p. 100.
Le sénateur Phalen : En réalité, ce serait un peu plus.
M. McCutcheon : Ce n'est pas tout à fait exact. Afin de maintenir la position du sénateur dans la structure salariale, il faudrait que le pourcentage d'augmentation dans ces circonstances soit légèrement supérieur à 3 p. 100 afin de maintenir l'écart de 25 000 $.
M. Valeri : Mais l'écart serait toujours de 25 000 $.
Le sénateur Downe : J'aimerais poursuivre sur la lancée du sénateur Ringuette. À la page 11 du rapport Lumley publié en 2001, le commissaire et les autres membres de la commission soulignent que les traitements de pratiquement tous les titulaires de postes au sein de la fonction publique fédérale, des agences fédérales, des sociétés d'État — qui tous ont des interactions avec les députés — sont considérablement plus élevés que ceux des parlementaires.
Je m'inquiète au sujet des députés. Pour un député souhaitant être réélu, le moment n'est jamais propice pour faire des pressions en vue d'obtenir une juste rémunération. Au Sénat, nous sommes ici jusqu'à l'âge de 75 ans, ou jusqu'à ce que l'on quitte de soi-même. Nous n'avons donc pas les mêmes contraintes que les députés.
Le gouvernement s'inquiète de ce que sa proposition ne corrige pas la disparité qui existe actuellement avec les taux de rémunération plus élevés des hauts fonctionnaires, des employés des sociétés d'État et des juges, et que cette disposition ne fera que maintenir cette disparité.
M. Valeri : M. Lumley voulait justement faire ressortir l'existence de cette disparité. Ses recommandations ont tenté, en quelque sorte, de combler cet écart. C'est ainsi que nous avons établi un traitement de base, qui est issu des conclusions du rapport Lumley, et qui reflète essentiellement le travail accompli par les parlementaires et la place qu'il occupe dans le système global du marché du travail canadien.
Ce traitement de base est aujourd'hui plus représentatif qu'il ne l'était peut-être avant 2001. Et en rattachant un indice à ce traitement de base on vient résoudre le dilemme qui découle du fait que des représentants élus se retrouvent dans la situation de faire des pressions et même, en fin de compte, de légiférer sur leurs propres augmentations salariales. Nous avons fait en sorte d'éliminer les parlementaires — les membres du Parlement, en particulier — de cette équation, en utilisant un indice qui est très représentatif de l'économie canadienne. Les augmentations de salaire des membres du Parlement seraient accordées en fonction de l'augmentation enregistrée par cet indice et on éliminerait la situation où un député se retrouverait en train de légiférer sur sa propre rémunération.
M. Lumley voulait faire ressortir l'écart qui existait. Ses recommandations ont servi, dans une certaine mesure, à combler l'écart en question. Nous avons décidé d'aller plus loin encore et d'éliminer la possibilité qu'un membre du Parlement soit appelé à voter à la Chambre des communes sur sa propre augmentation de salaire, en rattachant ce rajustement à un indice qui reflète l'économie canadienne.
Le sénateur Downe : Le ministre a raison. La loi en vigueur visait le même objectif, c'est-à-dire que les parlementaires n'aient pas à légiférer sur leur rémunération, parce qu'elle liait celle-ci à la rémunération de la magistrature. Ce problème avait déjà été résolu.
Personnellement, je m'inquiète parce que l'on sait très bien que les salaires sont gelés lorsque l'économie traverse des périodes difficiles. Comme vous le savez, de 1991 à 2000, les salaires des députés ont augmenté de 6 p. 100 parce que l'on traversait une période économique difficile. Actuellement, le pays vit une période de prospérité extraordinaire, et nous enregistrons des surplus énormes, mais il semble que ce ne soit pas encore le moment propice pour que les députés obtiennent une augmentation. Je le répète, je parle au nom des députés qui ne peuvent se prononcer en faveur d'une augmentation de salaire et espérer ensuite être réélus. Le Sénat est un lieu qui permet d'avoir un second regard serein. Tout le monde me semble serein ce matin, et disposé à examiner ce processus sans arrière-pensée. Aussi nous pouvons examiner la question plus en profondeur.
Je m'inquiète donc de ce que le moment opportun pour demander une augmentation de salaire pour les membres du Parlement ne se présente jamais. Je suis impressionné par la qualité des députés de tous les partis que je suis amené à rencontrer. Les Canadiens sont bien servis par les représentants qu'ils élisent. Les membres du Parlement possèdent des compétences qui pourraient être très facilement transférables dans des postes de gestion supérieure de la fonction publique. Si d'autres pensent comme moi, dans ce cas les salaires des députés sont trop bas. Les salaires des sous- ministres se situent autour de 200 000 $ et plus. Au chapitre de la pension de retraite, ils bénéficient également d'un deux pour un — chaque année travaillée ouvre droit à deux années de prestations — à l'instar des ministres. Les dirigeants de sociétés d'État, comme le président de la Société Radio-Canada, et d'autres agences, gagnent des salaires de 300 000 $ et plus. Je connais plusieurs députés qui pourraient facilement occuper ces postes et faire le travail. Si le président du CRTC reçoit un salaire de 200 000 $ et plus ainsi que divers autres avantages, pourquoi les députés reçoivent-ils de si maigres salaires? Pourquoi les membres réguliers de la fonction publique sont-ils admissibles à recevoir une pension après deux années d'ancienneté, alors que les députés doivent accumuler six années pour obtenir le même avantage? Mon inquiétude c'est qu'en fin de compte, nous nous retrouvions avec un Parlement qui ne soit pas représentatif de la population canadienne; il sera en effet soit peuplé de millionnaires qui n'ont pas besoin de leur salaire pour vivre, soit de personnes incapables de se trouver un autre emploi ou encore de personnes pour qui c'est le meilleur emploi qu'ils puissent occuper. Le salarié à revenu moyen qui gagne bien sa vie ne pourra que se dire, « je ne peux pas prendre ce risque pour ma famille ou pour mon entreprise. » Ces dernières années, comme le ministre le sait sans doute, de nombreux députés sont devenus admissibles à recevoir une pension, mais il n'y a pas si longtemps, plus de la moitié des députés élus ne pouvaient jamais être admissibles à recevoir une pension parce qu'ils ne restaient jamais députés assez longtemps.
C'est un sérieux problème. Le gouvernement devrait s'y attaquer. Il devrait justifier les augmentations à l'endroit des membres du Parlement. J'insiste pour vous dire que je ne m'exprime pas au nom des sénateurs. Nous nous trouvons dans une situation tout à fait différente. Toutefois, nous devrions augmenter les salaires des députés. Le gouvernement a deux possibilités. Il peut soit réduire les salaires de la magistrature, auxquels la rémunération des parlementaires était liée initialement. Si les salaires des juges sont trop élevés, pourquoi continuent-ils de recevoir de juteuses augmentations, et pas les députés? Donc, réduire le montant des augmentations pour les hauts fonctionnaires dont bon nombre, soit dit en passant, reçoivent des primes comptabilisées chaque année dans les années ouvrant droit à pension, alors que les députés et même les ministres n'en bénéficient pas.
Le gouvernement a donc deux possibilités. Soit de réduire la rémunération des hauts fonctionnaires et des juges à la hauteur des salaires que les députés reçoivent, soit d'augmenter le traitement des députés. Si le ministre a des commentaires à ce sujet, j'aimerais bien les entendre.
Le président : Monsieur le ministre, nous aimerions connaître votre opinion à ce sujet. Le sénateur Downe a posé quelques questions importantes sur le plan de la politique du gouvernement. Ses questions sont habituellement pertinentes, mais cette fois-ci, il faut reconnaître qu'il s'est surpassé. Nous sommes impatients de vous entendre vous exprimer sur le sujet.
Le sénateur Downe : J'ai obtenu un « A plus » aujourd'hui. Merci.
M. Valeri : Je pourrais peut-être suggérer au sénateur Downe qu'il se fasse le représentant des membres du Parlement et qu'il aille négocier leur augmentation de salaire.
J'aimerais faire plusieurs remarques. La première concerne la décision de rompre le lien entre la rémunération des parlementaires et celle des juges. Alors que, dans le sillage du rapport Lumley, on avait lié les salaires des parlementaires à ceux des juges, on se retrouvait toujours dans la situation où des membres du Parlement pouvaient être appelés à voter au sujet des augmentations de salaire de la magistrature. Il s'agit d'un vote au sujet de sa propre augmentation de salaire, en fin de compte. À toutes fins utiles, en votant en faveur d'une augmentation de salaire de la magistrature, on sait très bien que l'on vote en faveur de l'augmentation de son propre traitement. C'est un problème qui demeurait entier. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé d'opter pour un indice qui évolue indépendamment des obligations des membres du Parlement.
Pour ce qui est de la comparaison avec les postes et les mandats de gestion supérieure dans la fonction publique, je suis d'accord avec le sénateur comme quoi on retrouve un groupe extrêmement talentueux de députés à la Chambre des communes, de même que de sénateurs au Sénat, et que ces personnes devraient être rémunérées équitablement pour le travail qu'elles accomplissent.
La solution consisterait à réévaluer périodiquement le traitement de base. Rien n'empêche les gouvernements futurs de mettre sur pied une commission ou un groupe de travail chargé d'effectuer une analyse visant à déterminer si on a l'impression que l'écart se creuse entre la rémunération versée aux membres du Parlement et le taux courant pour ce type de travail dans le secteur privé.
Comme je vous le suggère, les mesures que nous prenons sont un pas dans la bonne direction, et visent à répondre à un engagement pris par le gouvernement. De fait, nous avons constaté que les parlementaires des deux côtés de la Chambre se sont montrés favorables à l'approche que nous avons prise. Si les gouvernements futurs choisissent de réévaluer le traitement de base accordé aux membres du Parlement, il est certain qu'ils ont toute liberté de le faire. Tout comme je suis persuadé que l'on continuera de réévaluer constamment ce qui se passe dans le secteur public, autrement dit, la rémunération versée aux titulaires de postes de gestion supérieure, et les traitements accordés aux personnes qui occupent des postes au sein de divers conseils dans les sociétés d'État.
C'est une approche qui, je crois, bénéficie d'un certain appui, mais loin de moi l'idée de suggérer que cela constituerait la seule approche pour évaluer le traitement que reçoivent les membres du Parlement. Ces groupes de travail peuvent être mis en place et il est clair que les futurs gouvernements sont tout à fait libres de le faire.
Le président : Je ne pense pas que le sénateur Downe vous demandait de faire des commentaires sur ce que les futurs gouvernements pourraient faire ou non. Je pense plutôt qu'il vous demandait ce que vous — puisque vous êtes le gouvernement — êtes prêts à faire pour inciter des personnes encore plus compétentes et dévouées à venir travailler au Parlement, parce qu'ils recevraient un traitement en rapport avec leurs compétences, et je pense qu'il s'adresse au gouvernement actuel, et non aux gouvernements futurs, et je ne vous ai pas entendu répondre à cela.
M. Valeri : Je ne pense pas que les parlementaires viennent à Ottawa pour les salaires. Je pense qu'ils viennent à Ottawa parce qu'ils sont convaincus qu'ils peuvent apporter une contribution à leur pays, parce qu'ils ont une vision et une perspective qu'ils souhaitent partager, et qu'ils veulent venir débattre de certaines questions. Les salaires et la compensation financière doivent être concurrentiels, pour utiliser une expression consacrée, mais ce n'est certainement pas la motivation principale. Je ne pense pas que vous trouverez un seul député à la Chambre des communes aujourd'hui prêt à vous dire qu'il est là à cause du salaire.
Le président : Je ne pense pas que ce soit ce à quoi le sénateur Downe voulait en venir, mais je ne voudrais pas parler à sa place.
Le sénateur Downe : Vous avez écouté attentivement, monsieur le président. Et je pense que vous avez très bien résumé la situation.
M. Valeri : Voici ce à quoi je veux en venir : je comprends ce que le sénateur Downe veut dire en parlant de la rémunération. Ce que nous proposons, c'est un régime de rémunération équitable. Je ne pense pas par ailleurs que l'on puisse l'envisager comme un régime de rémunération susceptible d'être utilisé comme appât en vue d'attirer des parlementaires à Ottawa. Cependant, c'est un régime juste, qui répond à un engagement et qui a le mérite d'éliminer la nécessité pour les parlementaires d'avoir à voter pour leur propre salaire. Je sais que bon nombre de parlementaires sont très mal à l'aise avec cette perspective.
Le sénateur Downe : Monsieur le ministre, je ne suis pas d'accord avec vous. C'est un régime qui est juste dans la mesure où des personnes occupant des postes similaires comportant des responsabilités similaires reçoivent le même traitement. Comme je l'ai déjà dit, il est difficile pour les députés de défendre cette cause, parce qu'elle n'est pas très populaire, mais nous les Sénateurs avons la responsabilité de dire ce que nous pensons être juste. Nous n'avons pas à nous soucier de la popularité. Si nous entretenions des préoccupations à ce sujet, nous ne serions pas au Sénat, première des choses, parce qu'il s'agit d'une institution impopulaire à l'heure actuelle.
J'ai des inquiétudes réelles parce que, à moins que l'on ne réduise les salaires de la magistrature et des hauts fonctionnaires, ou que l'on n'augmente ceux des députés, on se retrouvera dans la situation où des députés qui assument la responsabilité de l'établissement du cadre stratégique — et vous connaissez peut-être l'expression en usage chez les Britanniques comme quoi les « élus sont en haut, les fonctionnaires en affectation temporaire », mais s'ils sont en haut, ce n'est pas sur le plan pécuniaire. Quoi qu'il en soit, à moins que le gouvernement ne fasse le nécessaire et qu'il affronte les obstacles — et il existe peut-être une autre solution, mais quant à moi, il n'y a que les deux que j'ai mentionnées — donc, à moins que le gouvernement ne décide de prendre l'une des deux mesures que j'ai décrites, nous allons nous retrouver à la Chambre des communes avec des millionnaires pour élaborer les politiques — ils n'auront pas besoin du salaire, puisqu'ils auront leurs propres moyens de subsistance — ou au contraire, avec des personnes qui considèrent que c'est le meilleur salaire qu'elles peuvent espérer recevoir. Autrement dit, la qualité que l'on retrouve actuellement chez les députés s'en trouvera diminuée. Le président a bien résumé la situation. Il se peut que les gouvernements futurs ne fassent rien de plus que ce que l'on connaît déjà.
N'avez-vous pas conscience que ce sont les députés qui feront les frais de ce changement?
M. Valeri : Avec tout le respect que je vous dois, sénateur, je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne suis pas un millionnaire, et j'ai néanmoins décidé de venir à Ottawa, et ce n'était pas pour des considérations salariales, mais plutôt parce que j'avais le sentiment de pouvoir apporter une contribution. Si nous attirons des députés, dans l'avenir, ce sera parce que nous aurons créé un milieu favorable à l'élaboration de politiques et aussi, parce qu'ils auront l'occasion de faire quelque chose ce qu'ils croient être dans l'intérêt du pays.
Pour ce qui est de dire si je pense ou si d'autres personnes pensent qu'il s'agit d'une approche équitable, le signal ou les indices devraient venir du fait que la Chambre des communes s'est prononcée dans une majorité écrasante en faveur de cette approche. Je ne veux pas suggérer, et j'espère que vous ne le suggérez pas non plus, que les membres de la Chambre agissent ainsi parce qu'ils ont peur d'exprimer leur véritable opinion sur cette question particulière. Je suis loin d'être de cet avis, et j'incline à penser que ce n'est pas ce qui s'est produit à la Chambre des communes.
Avec tout le respect que je vous dois, nous ne sommes pas de cet avis. Et l'approche que nous avons retenue en tant que gouvernement est une approche qui s'inspire des recommandations du rapport Lumley qui suggéraient la mise en place d'un indice représentatif du type de travail que les Canadiens accomplissent, et les rajustements salariaux seront effectués en fonction de cet indice.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, la Chambre des communes a voté massivement, tout comme le Sénat, il n'y a que quelques années de cela, en faveur d'une disposition visant à lier les traitements des parlementaires à ceux de la magistrature. J'en arrive à la conclusion qu'il n'existe aucune raison fondée sur des principes pour justifier la décision de rompre ce lien. J'en conclus donc que la raison pour laquelle vous souhaitez rompre ce lien est que la recommandation de la Commission d'examen de la rémunération des juges a été un peu trop forte de café à votre goût, ou encore que vous avez pensé que c'était une recommandation qu'il serait trop difficile de mettre en œuvre dans le contexte d'un gouvernement minoritaire. Cette décision est le résultat d'un calcul politique de votre part, et de l'autre partie aussi, y compris l'opposition, les parlementaires, ce qui m'amène à poser une autre question. Vous pouvez répondre à ce que je viens de dire, si vous le voulez, mais ce raisonnement m'incite à poser la question qui était sous- entendue, je pense, dans celle du sénateur Downe. Si cet indice des grands règlements salariaux, comme on l'appelle je crois, convient si parfaitement aux parlementaires, pourquoi ne l'applique-t-on pas à la magistrature?
M. Valeri : Il y a un élément du traitement des juges qui repose sur un indice. Il s'agit de l'indice de la rémunération pour l'ensemble des activités économiques, et le reste du calcul est effectué par une commission quadriennale prévue dans la Loi sur les juges qui sera déposée à la Chambre des communes. Je ne peux présumer de la décision que prendra la Chambre des communes à l'égard de la Loi sur les juges, qui sera déposée à la Chambre. Peut-être que le Sénat aura d'autres suggestions à faire lorsque viendra le moment d'examiner la Loi sur les juges, en ce qui concerne la manière de s'occuper des traitements de la magistrature. Je laisse cette question à d'autres que moi.
Le sénateur Murray : Veuillez m'excuser. De toute évidence, vous ne pouvez présumer de ce que fera la Chambre des communes, mais il est de bonne guerre de vous demander si le gouvernement est favorable à la recommandation de la Commission d'examen de la rémunération des juges.
M. Valeri : En fait, le ministre Cotler a répondu aux recommandations du rapport quadriennal en novembre, et il s'est dit en faveur de la suggestion relative à la rémunération des juges. Néanmoins, cette décision doit être approuvée par le Parlement, et le Parlement devra étudier ce projet de loi dans des délais très serrés.
En ce qui concerne le principe nous ayant conduit à opter pour une rémunération liée à un indice plutôt qu'à une rémunération liée à celle des juges — vous avez dit vous-même que nous sommes dans le contexte d'un gouvernement minoritaire. Donc, ce projet de loi a été rédigé, et ensuite nous avons consulté tous les partis de l'opposition afin de savoir comment ils entendaient procéder avec cette disposition législative. Et on s'est entendu pour procéder de cette manière.
De toute manière, je dois dire que lorsque j'ai parlé à certains parlementaires, ils m'ont confié qu'ils n'avaient jamais pensé se retrouver dans la situation de devoir légiférer sur leurs propres rajustements salariaux, parce qu'ils étaient convaincus que cette question avait été réglée dans une loi adoptée précédemment. Ils pensaient que cela se ferait automatiquement. Par conséquent, la plupart des parlementaires faisaient référence à l'indice de la rémunération pour l'ensemble des activités économique qui fait partie du traitement des juges, et qui s'applique automatiquement, mais ils n'avaient pas réalisé que lorsque la commission quadriennale présenterait son rapport, que ce rapport serait mentionné dans la Loi sur les juges, qui serait présentée à la Chambre, et qui aurait pour effet de modifier les salaires des juges, et qu'ensuite les membres du Parlement devraient voter sur les salaires des juges, ce qui reviendrait à toutes fins pratiques à voter leurs propres salaires. Ils croyaient que ce problème avait été résolu dans une disposition législative antérieure.
Lorsqu'on leur a expliqué la situation, et que cette proposition a été mise sur la table, comme vous l'avez vu, la Chambre lui a donné son appui, et maintenant elle se trouve au Sénat pour y être examinée.
Le sénateur Murray : J'avais eu l'impression à l'époque que le premier ministre Martin était sorti d'une réunion et qu'il avait immédiatement annoncé qu'il n'avait aucunement l'intention de donner suite à ces recommandations, et que c'était le montant de l'augmentation qui les effrayait et, qu'approximativement, la différence entre la formule de calcul utilisée pour la rémunération des juges, et celle qui est utilisée dans ce nouveau projet de loi semble correspondre à une augmentation initiale d'environ 10 p. 100 ou à une augmentation de 10 p. 100 sur une période de quatre ans. C'est bien cela la différence, n'est-ce pas?
M. Valeri : Je crois que la commission avait recommandé une augmentation de 10,8 plus l'indice ce qui donnait — quel est le total?
M. McCutcheon : Le total sur la période de quatre ans pourrait atteindre un chiffre aussi élevé que 16 ou 17 p. 100, avec le 10,8 plus l'indexation.
Le sénateur Murray : Quelque chose d'encore pire risque de se produire, et en fait s'est déjà produit, et ce, même après avoir accepté les recommandations de la commission Lumley. Et c'est le fait que nous établissons un lien entre les salaires des parlementaires et quelque chose — donc, ce lien s'établira automatiquement. En revanche, il semble que nous ayons décidé d'en finir avec une pratique amorcée durant les années Trudeau qui consistait, après chaque élection, à mettre sur pied une commission chargée d'examiner l'ensemble de la situation, et pas seulement la rémunération et les avantages sociaux directs pour les parlementaires, mais aussi leurs autres besoins. Ces commissions faisaient des recommandations, et après avoir étudié ces recommandations, le Parlement légiférait.
Maintenant, les salaires seront liés à un indice, mais comment allons-nous procéder pour régler toutes les autres questions? Je suppose que cela va se faire dans l'intimité du Comité permanent de la régie interne, ou peu importe comment vous l'appelez.
M. Valeri : Le Bureau de régie interne?
Le sénateur Murray : Oui. Qu'avez-vous fait depuis les dernières élections en ce qui concerne les autres questions? Je pense avoir lu quelque part que les présidents de caucus avaient obtenu une augmentation.
M. Valeri : En fait, cela fait partie de la présente disposition législative, et il s'agit d'un amendement qui a été présenté par l'opposition pour qu'on l'examine...
Le sénateur Murray : C'est transparent. Qu'a fait le Comité de la régie interne au chapitre des indemnités et des dépenses et de ce genre de choses dans votre Chambre?
M. Valeri : Je ne suis pas le porte-parole du Bureau de régie interne. J'y siège, mais je ne suis pas son porte-parole.
Le sénateur Murray : Je veux parler des décisions ayant été prises depuis les dernières élections.
M. Valeri : Je pense que les seules décisions qui ont été prises par le Bureau de régie interne sont des décisions relatives aux budgets de fonctionnement pour les membres du Parlement, ce qui revient aux augmentations de salaire et aux avantages sociaux pour le personnel de soutien et le matériel utilisé dans les circonscriptions. Je ne pense pas qu'il y ait eu quelque changement que ce soit.
Le sénateur Murray : Concernant l'accueil?
M. Valeri : Il y avait sûrement une disposition relative à l'accueil. Je n'arrive pas à me rappeler s'il y a eu une augmentation en ce qui concerne le pourcentage des indemnités relatives à l'accueil, mais je ne pense pas qu'il y ait eu de changement en ce qui concerne les prestations de maladie pour les parlementaires à l'initiative du Bureau de régie interne.
Le sénateur Murray : Ces choses-là sont négociées dans le secret du comité. Je pense que nous avons perdu quelque chose avec la disparition de ces commissions qui examinaient non seulement les salaires, mais aussi les divers autres besoins des parlementaires.
Je devrais peut-être m'arrêter ici. J'ai la mémoire longue pour ce genre de choses. Cet indice, par exemple, il y a 30 ans de cela ou même plus, à l'époque où Marcel Massé et moi-même conseillions le gouvernement du Nouveau- Brunswick, nous avions rêvé de quelque chose du genre pour les membres des assemblées législatives de cette région. On l'appelait l'indice de la rémunération pour l'ensemble des activités économiques ou quelque chose d'approchant. Il a été utilisé durant un certain temps, mais on n'a pas tardé à revenir à la charge et à demander le réexamen du traitement de base, avant de légiférer.
Le sénateur Downe a raison. Il n'y a pas de votes à gagner avec une question comme celle-ci, mais je pense qu'il y a beaucoup moins de votes à perdre que ce que l'on croit. C'est le résultat de mes observations. Mes souvenirs remontent aussi loin qu'à Diefenbaker et à Pearson. M. Pearson, dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, et ayant constaté que les avantages sociaux des membres du Parlement n'avaient pas été modifiés depuis 10 ans, a pris l'initiative d'augmenter les salaires des députés jusqu'à un traitement princier de 18 000 $ par année. Le leader à la Chambre de M. Diefenbaker, M. Churchill, avait accepté en privé de lui donner son appui. Mais ensuite, M. Diefenbaker a commencé à rechigner, il a renvoyé l'argent, et il a fait toutes ces histoires. Je ne pense pas que cela lui ait permis de gagner un vote, et je ne pense pas non plus que cela ait fait perdre un vote à M. Pearson. Le moment a passé.
Plus tard, nous avons commencé à mettre sur pied ces commissions, à partir des années Trudeau. En rétrospective, je pense que ce sont elles qui donnaient les meilleurs résultats. Le seul hic était que l'on devait légiférer sur ses propres salaires et avantages sociaux.
Lier les traitements des parlementaires à ceux de la magistrature n'a pas vraiment fonctionné, de toute évidence. Le gouvernement n'a pas l'impression aujourd'hui, et les députés non plus, que c'est une bonne manière de fonctionner. Aussi nous allons maintenant entreprendre de lier ces salaires à quelque chose d'autre. Par ailleurs, nous perdons quelque chose avec la disparition de ces commissions, parce qu'il n'y a plus personne pour examiner publiquement ou pour tenter de sensibiliser le public aux autres besoins des parlementaires.
Le président : Monsieur le ministre, souhaitez-vous répondre à cette question maintenant?
Le sénateur Murray : Je ne pense pas que ce soit une question; il s'agit plutôt d'un commentaire.
M. Valeri : Ce n'est peut-être pas une question, mais je prends bonne note du commentaire. Une personne possédant l'expérience du sénateur et qui siège ici depuis si longtemps est en mesure de faire ce genre de commentaire, et j'apprécie son observation.
Le président : Vous ne souhaitez pas faire de commentaire sur les mérites de ce qu'il vous a dit?
M. Valeri : Je pense que je comprends ce que le sénateur veut dire.
Le sénateur Murray : Il s'agit tout simplement de politique. Je pense que c'est le montant en cause qui a effrayé le gouvernement et les autres. Je ne vois toujours pas quelle raison fondée sur des principes pourrait expliquer en quoi établir un lien avec les grands règlements salariaux est supérieur à établir un lien entre les traitements des parlementaires et ceux de la magistrature. Tôt ou tard, vous allez devoir vous occuper de la question des juges, et vous savez qu'il y a au moins un parti à la Chambre des communes qui fait beaucoup de bruit et qui n'a pas l'intention de laisser passer ça. Qu'arrivera-t-il, soit dit en passant, si ce projet de loi n'est pas adopté, s'il est défait au Sénat ou s'il quitte le feuilleton à la dissolution?
M. Valeri : L'autre disposition législative demeurera intacte. On retournerait tout simplement au statu quo.
Le sénateur Murray : De toute évidence, le projet de loi sur les juges ne passera pas, aussi nous continuerons tout simplement comme nous le faisions en 2001, peu importe le moment auquel nous avons décidé de mettre cette mesure de l'avant?
M. Valeri : Si la Loi sur les juges n'est pas adoptée, alors nous reviendrons tout simplement au traitement de base prévu dans le précédent rapport quadriennal et à l'indice de la rémunération pour l'ensemble des activités économiques.
Le sénateur Murray : À quelle étape se trouve le modificatif à la Loi sur les juges, au moment où l'on se parle?
M. Valeri : Il devrait être présenté à la Chambre sous peu.
Le sénateur Murray : Présenté à la Chambre?
M. Valeri : Oui.
Le sénateur Murray : Vous connaissez la réponse à celle-ci. N'a-t-elle pas été présentée aux comités pour étude?
M. Valeri : La Loi sur les juges?
Le sénateur Murray : L'augmentation de salaire des juges.
M. Valeri : La réponse du ministre aux recommandations du rapport quadriennal a été déposée; le comité l'a étudiée, mais la disposition législative proprement dite sera présentée sous peu à la Chambre.
Le sénateur Murray : Donc l'étape de l'étude par le comité est terminée. Ils ont le droit de présenter un rapport qui va dans le sens négatif, et ils ne l'ont pas fait?
M. Valeri : Ils n'ont pas présenté de rapport.
Le sénateur Murray : Est-ce que le projet a été transmis à l'un de nos comités?
Le président : Pas que je sache; mais comme le ministre l'a fait remarquer, le document révélateur à cet égard est le projet de loi qui n'a pas encore été déposé en première lecture à la Chambre des communes, mais dont le dépôt semble imminent.
M. Valeri : C'est exact.
Le sénateur Harb : Dans le projet de loi C-30, à la première page, et concernant le paragraphe 46(2) de la Loi sur le Parlement du Canada, je suis très curieux de savoir pourquoi vous avez décidé de limiter le nombre de secrétaires parlementaires au nombre de ministres, étant donné que d'après les expériences passées...
M. Valeri : Désolé, sénateur, je n'ai pas la page. Pourriez-vous me l'indiquer de nouveau?
Le sénateur Harb : On peut lire que le paragraphe 46(2) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
Le nombre de secrétaires parlementaires nommés ne peut excéder le nombre de ministres exerçant une charge pour laquelle est prévu un traitement à l'article 4.1 de la Loi sur les traitements.
Je suis intrigué par cette disposition, étant donné que nous avons été à même de constater dans le passé au Parlement qu'un même ministre pouvait détenir trois ou quatre portefeuilles pour lesquels il avait absolument besoin d'un secrétaire parlementaire pour l'aider avec les dispositions législatives à la Chambre des communes, de même qu'avec les questions pertinentes pour le ministère pour lesquelles le ministre serait appelé à assumer des responsabilités additionnelles.
Par ailleurs, si un premier ministre décidait de réduire le nombre de ministres dans son cabinet, les secrétaires parlementaires devraient cesser leurs travaux immédiatement. Quelle est la raison d'être de cette disposition? J'aimerais bien que l'on examine de près cette mesure. À mon avis, cela risque de nuire à la capacité du gouvernement et, en bout de ligne, du Parlement, de s'attaquer à des enjeux importants.
M. Valeri : Cette disposition n'est pas nouvelle. Elle figure déjà dans la Loi. Le seul changement est que l'on fait référence à l'article 4.1 de la Loi sur les traitements. C'est ainsi que les choses fonctionnaient à l'époque où vous siégiez à la Chambre des communes. Un ministre détenant deux portefeuilles pouvait avoir deux secrétaires parlementaires.
Le sénateur Harb : Quel était le libellé de l'ancien article?
M. McCutcheon : L'ancien article se lisait comme suit :
Le nombre de secrétaires parlementaires nommés ne peut excéder le nombre de ministres exerçant une charge pour laquelle est prévu un traitement [...]
La différence c'est que l'on pouvait lire « aux articles 4 et 5 de la Loi sur les traitements ». Le changement c'est que désormais on y fait référence seulement à l'article 4.1 de la Loi sur les traitements.
Le sénateur Harb : Par conséquent, si le ministre Graham, qui occupe le poste de ministre de la Défense nationale, assume la responsabilité des anciens combattants, il ne perdra pas le secrétaire parlementaire pour les Anciens combattants, n'est-ce pas?
M. McCutcheon : C'est comme ça que je le comprends.
Le sénateur Harb : Ce paragraphe stipule que le nombre de secrétaires parlementaires nommés ne peut excéder le nombre de ministres exerçant une charge pour laquelle est prévu un traitement. Par conséquent, il ne peut y avoir qu'un seul secrétaire parlementaire pour les deux portefeuilles, parce que le ministre ne reçoit de salaire que pour un seul ministère.
M. McCutcheon : Je pourrais soumettre la question à l'un de mes collègues qui possède une plus vaste expérience que moi en la matière; toutefois, si je comprends bien, un ministre peut avoir deux secrétaires parlementaires, mais le nombre total de secrétaires parlementaires ne peut excéder le nombre de ministres.
Le sénateur Harb : J'aimerais en avoir le cœur net. Si nous avions l'habitude de fonctionner de cette manière avec l'ancienne loi, peut-être que nous ne faisions pas les choses correctement. Et si c'était le cas, il se peut qu'à un certain moment nous ayons eu plus de secrétaires parlementaires que de ministres.
Ma deuxième question porte sur la notion du lien entre les traitements des parlementaires et l'indice des grands règlements salariaux. Je suppose que le raisonnement est que l'on veut éviter que les membres du Parlement aient à voter, indirectement ou directement, sur leurs traitements. Imaginons un scénario dans lequel les unités de négociation ou les syndicats des fonctionnaires proposeraient que le gouvernement utilise les mêmes traitements que l'indice de la rémunération pour l'ensemble des activités économiques. Le gouvernement devrait soit appuyer cette proposition parce qu'elle est juste, soit refuser de l'appuyer parce qu'elle ne l'est pas. Avec un tel scénario, est-ce que nous ne nous retrouverions pas encore dans un conflit soit directement ou indirectement, en votant sur nos propres traitements?
M. Valeri : Je ne le pense pas. L'indice utilisé pour lier les traitements des parlementaires a été choisi justement parce qu'il n'inclut aucune négociation avec les unités du secteur public. Si le secteur public était inclus dans l'indice, on pourrait faire valoir cet argument, mais il en est exclu.
Le sénateur Harb : Si le secteur public devait faire une proposition qui soit représentative de l'indice que nous utilisons pour les traitements des parlementaires et s'il demandait que les salaires soient établis en fonction de la moyenne des salaires des unités de 500 travailleurs que vous proposez pour les membres du Parlement, ne vous retrouveriez-vous pas en situation de conflit d'intérêt, parce que vous devriez voter indirectement pour vos propres salaires?
M. Valeri : Je ne suis pas un spécialiste des négociations collectives qui se tiennent entre le secteur public et le gouvernement, mais je suppose que le secteur public s'appuierait sur divers indices ou divers types de facteurs pour justifier sa revendication. La raison pour laquelle vous n'avez pas devant vous un indice qui inclut les négociations du secteur public est que cela vous placerait dans une situation de conflit d'intérêts. Si vous devez négocier une convention avec le secteur public et si vous utilisez un indice qui inclut ce règlement négocié, vous risquez de vous retrouver dans la situation de négocier vos propres rajustements salariaux. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de composante du secteur public dans cet indice.
Le sénateur Harb : Je comprends. Cependant, si à l'opposé, le secteur public demandait exactement la même augmentation que les parlementaires, sans faire référence aux avantages sociaux, quelles seraient les conséquences pour le Parlement?
M. Valeri : Les augmentations auxquelles vous faites allusion ne sont pas des augmentations du secteur public; ce sont des augmentations du secteur privé. C'est une chose que de considérer un indice du secteur public, mais vous me parlez d'une augmentation qui ne serait peut-être pas représentative du travail que vous effectuez.
Le sénateur Harb : Ce que je veux dire en fait, c'est si le secteur public demandait au Parlement de lier les traitements à l'indice utilisé dans le secteur privé. Est-ce que ça ne mettrait pas les parlementaires indirectement dans une situation de conflit?
M. Valeri : Je ne pense pas que ça nous mettrait dans une situation de conflit. Cet indice est utilisé dans le cadre de négociations. Je pense que l'on dispose d'arguments solides pour faire valoir que les indices qui comportent une composante du secteur public seraient plus représentatifs du travail qu'effectuent les fonctionnaires que l'indice du secteur privé.
M. McCutcheon Les syndicats de la fonction publique et le gouvernement n'ont aucune influence sur l'indice du secteur privé, aussi je ne pense pas que lier les fonctionnaires à cet indice entraînerait une situation de conflit quelconque. Si l'employeur acceptait l'idée de les lier, je ne pense pas que cela entraînerait des difficultés ou des conflits.
Le sénateur Harb : À part le fait de rompre le lien avec les traitements des juges, qu'est-ce qui différencie cette proposition de la loi que nous avions auparavant?
M. McCutcheon : Je ne pense pas qu'il y ait d'autre changement significatif.
Le sénateur Harb : Peut-être que vous pourriez nous revenir là-dessus.
Le président : Oui. Monsieur le ministre, pendant que l'on cherche la réponse, j'aimerais vous poser une question. L'article 62.1 du projet de loi stipule ce qui suit :
Malgré l'article 60, les personnes ci-après reçoivent, pour l'exercice débutant le 1er avril 2004, les traitements annuels suivants :
La première personne mentionnée est le président du Sénat avec 49 600 $. Puis, à l'alinéa c), on peut lire « le président de la Chambre des communes, 67 800 $. »
Monsieur le ministre, comme vous le savez sans doute, dans l'ordre de préséance, le président du Sénat arrive en quatrième position, avant le président de la Chambre des communes. Et comme vous le savez aussi, le président du Sénat participe à de nombreux événements internationaux et diplomatiques, en plus d'assumer la présidence de la Chambre. Il me semble que c'est faire preuve de discrimination à l'égard du président du Sénat.
Pourriez-vous nous expliquer quel est le raisonnement suivi pour expliquer pourquoi une personne qui vient en quatrième position dans l'ordre de préséance serait traitée de façon aussi discriminatoire sur le plan de la rémunération?
M. Valeri : J'ai deux arguments à faire valoir, monsieur le président. Premièrement, nous n'apportons aucun changement avec ce projet de loi. C'est ainsi que les choses se passaient avant que l'on ne rédige cette nouvelle disposition législative. Deuxièmement, la différence vient du fait que la Chambre des communes siège cinq jours par semaine et que, par conséquent, le président doit s'y trouver cinq jours par semaine. Le Sénat, en revanche, siège trois jours par semaine. En établissant une différence sur le plan de la charge de travail, on en est arrivé à une différence aussi dans le traitement.
Le président : Êtes-vous en train de dire que les activités diplomatiques menées à l'étranger ne font pas partie de la charge de travail?
M. Valeri : Ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Je suggère seulement qu'il semble y avoir des motifs historiques pour justifier cette différence. Ce n'est pas une chose que nous avons changée dans ce projet de loi.
Le président : Et que faites-vous de l'ordre de préséance?
M. Valeri : Je vous le répète, monsieur le président, tout ce que je peux vous dire, c'est que nous avons rédigé le projet de loi de manière à ce qu'il reflète la situation qui prévalait antérieurement, sauf en ce qui concerne la rupture du lien. Pour ce qui est du président des deux Chambres, cette différence existait déjà. Nous n'avons pas examiné la situation afin de déterminer s'il y avait lieu de modifier quoi que ce soit à cet égard.
Mais vous avez certainement attiré mon attention sur ce point. C'est une situation que vous voudrez peut-être explorer afin de bien comprendre les raisons qui la justifient. En ce qui me concerne, la différence s'explique par la charge de travail aux Communes qui est supérieure, puisqu'elle est de cinq jours par semaine contre trois jours au Sénat. Bien entendu, les deux présidents doivent également assumer des fonctions diplomatiques. Et il ne fait aucun doute que le Sénat s'acquitte admirablement de sa tâche à ce point de vue.
Le président : Ai-je bien entendu, et en répondant à l'un des sénateurs aujourd'hui, avez-vous mentionné que les rajustements additionnels apportés aux primes et aux traitements des membres de la Chambre des communes et du Sénat étaient le résultat de recommandations présentées par les partis de l'opposition? Est-ce bien ce que vous avez dit?
M. Valeri : Je répondais à une question sur les paiements aux présidents de caucus, je pense. Et j'ai mentionné dans ma réponse que pour aboutir à ce résultat, il y avait eu des discussions entourant un certain nombre d'amendements proposés par les partis de l'opposition, et que les leaders à la Chambre les avaient acceptés. J'ai ajouté que ces amendements ont été inclus dans le projet de loi à titre d'amendements soumis par le gouvernement.
Le président : Est-ce que toutes les nouvelles augmentations sont des suggestions de l'opposition plutôt que du gouvernement?
M. Valeri : Non, sénateur. Ce que j'ai dit, c'est que les amendements ont été proposés par l'opposition et qu'ils ont été acceptés par tous les leaders à la Chambre, et qu'ils ont ensuite été présentés comme des amendements du gouvernement.
Le président : Pourriez-vous m'indiquer ceux qui ont été proposés par l'opposition?
M. Valeri : Nous avons la liste juste ici. Il y a le leader parlementaire adjoint pour l'opposition officielle; les leaders parlementaires adjoints pour les autres partis de l'opposition; les whips adjoints, pour les autres partis de l'opposition; les présidents du caucus, pour l'opposition officielle du gouvernement; les présidents du caucus, pour les autres partis de l'opposition; le whip adjoint du Sénat, pour le gouvernement; le whip adjoint du Sénat, pour l'opposition; le président du caucus du Sénat, pour le gouvernement; le président du caucus du Sénat, pour l'opposition — pour un coût total en nouveaux traitements se chiffrant à 85 300 $ par année.
Le président : Est-ce que ces amendements ont tous été proposés par l'opposition?
M. Valeri : Les suggestions sont venues de l'opposition. Après discussion, on s'est entendu autour de la table pour proposer ou adopter les amendements et les inclure dans le projet de loi.
Le sénateur Day : Monsieur le président, nous avons entendu de très bonnes suggestions jusqu'à maintenant. Il se peut que certains points outrepassent les limites du projet de loi à l'étude. Mais il est clair que cette mesure législative a obtenu l'appui de la Chambre des communes et qu'elle mérite le nôtre. Toutefois, cela ne signifie pas que certaines des objections que nous avons soulevées ne sont pas valables, y compris celle dont nous entendons parler depuis un certain temps et que vous avez mentionnée vous-même, monsieur le président, comme quoi le président du Sénat recevrait une rémunération inférieure à celle du président de la Chambre. Il est faux d'affirmer que le président ne travaille pas lorsque le Sénat ne siège pas. C'est une question qui mérite un examen.
L'honorable sénateur Downe a soulevé de très importantes questions relatives à la politique du gouvernement que nous devrions étudier de plus près. Le sénateur Murray a rappelé que, dans le passé, l'on mettait automatiquement sur pied une commission chargée d'examiner non seulement l'évolution des salaires, mais la situation dans son ensemble, et cette suggestion est intéressante. C'est la première fois que j'en entends parler. C'est la raison pour laquelle nous sommes heureux que le sénateur Murray soit ici pour nous situer en contexte. Mais certaines bonnes idées se perdent en cours de route.
Le sénateur Murray : Et il y en a d'autres.
Le sénateur Day : Je le sais bien. Aussi, je suggère que le comité s'occupe de cette question en entreprenant une étude sur les enjeux, les inégalités et les problèmes sociaux liés au fait que les cadres supérieurs de la fonction publique sont mieux payés que les parlementaires et, qu'en fait, les cadres supérieurs dans les Cabinets des ministres sont mieux payés que les parlementaires. Cette situation risque d'avoir une incidence négative sur la qualité des personnes que nous incitons à venir servir la population canadienne.
Je suggère que l'on entreprenne ce genre de commission d'étude. Nous pourrions évidemment nous en charger. C'est le genre d'étude que le Sénat peut entreprendre, en toute déférence, mieux qu'un comité de la Chambre des communes parce que les députés doivent tenir compte du regard scrutateur des membres de leur circonscription. Ce serait impertinent de notre part que d'examiner vos mandats, vos traitements et vos indemnités, mais si vous vouliez nous inviter à élargir le champ de notre étude au-delà de la rémunération, et à nous pencher sur d'autres aspects, comme le faisait cette commission à l'époque, nous pourrions y jeter un œil favorable.
Ceci dit, monsieur le président, je pense que ce serait dans l'intérêt de ce Parlement et du Sénat que de donner maintenant notre appui à ce projet de loi.
Le président : Monsieur le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Valeri : Oui, j'ai plusieurs remarques à faire, monsieur le président. Voici une suggestion que j'encourage le comité à évaluer plus en détail et que j'accueillerais favorablement, parce que je suis convaincu que le Sénat est bien placé pour effectuer ce genre de tâche avec compétence.
Le deuxième point, monsieur le président, est que, malheureusement, je dois me rendre à une interview, et on m'attend à 10 h 30.
Le président : Je l'ignorais, monsieur le ministre.
M. Valeri : Souhaiteriez-vous que les fonctionnaires restent pour répondre à d'autres questions d'une nature plus technique, si vous en avez d'autres?
Le président : Certains sénateurs n'ont pas encore eu la chance de poser des questions. Nous nous réunissons demain soir aussi. Si nous souhaitions vous demander d'autres choses, disposeriez-vous de quelques minutes demain soir pour revenir au comité, si besoin est?
M. Valeri : Certainement.
Le président : Monsieur le ministre, j'ignorais que vous seriez forcé de partir, sinon nous aurions procédé autrement. Je comprends que vous ayez une autre obligation. Et bien entendu, vous êtes libre de partir, dans la mesure où M. McCutcheon peut rester, car d'autres sénateurs aimeraient poser des questions lors de la deuxième série. Si nous avons besoin de vous demain, je demanderai au greffier du x de communiquer avec votre personnel pour vous le faire savoir.
M. Valeri : Avant de partir, je tiens à remercier le comité pour ses questions. Elles ont été très pertinentes et elles nous aideront à peaufiner cette disposition législative. Je suis impatient de prendre connaissance de votre rapport.
Le président : Merci. Monsieur McCutcheon, si vous pouvez rester, nous avons d'autres questions.
Le sénateur Downe : Voici une question que le personnel du ministre peut simplement lui transmettre.
En ce qui concerne la préoccupation que j'ai exprimée tout à l'heure, monsieur McCutcheon, je tiens à ce que tout le monde comprenne bien ce que j'ai voulu dire. Personne ne présente sa candidature en vue de devenir membre du Parlement pour des considérations salariales. Je ne connais personne qui veuille devenir député parce qu'il trouve le salaire alléchant.
Toutefois, à leur arrivée à Ottawa, les députés ont tôt fait de réaliser la disparité qui existe entre la responsabilité qui leur incombe et le traitement qu'ils reçoivent, alors que d'autres ayant des responsabilités similaires, et dans certains cas des responsabilités moindres, reçoivent des salaires disproportionnés et qui doivent être rajustés.
Dans certains cas, les cadres supérieurs de la fonction publique reçoivent des primes au recrutement, que bien entendu les membres du Parlement ne touchent pas, il y a aussi les primes annuelles, comme je l'ai mentionné tout à l'heure qui sont comptabilisées aux fins de la pension de retraite. Au niveau le plus élevé de la hiérarchie, certains ont une voiture de fonction et un chauffeur, et ces avantages se rapprochent de ceux dont bénéficient les ministres, sans parler des abonnements à des clubs privés que le gouvernement assume pour certains qui ont négocié ce privilège, et ainsi de suite. Et dans bien des cas, les traitements sont de beaucoup supérieurs.
Selon moi, n'importe quel membre du Parlement pourrait être muté dans la fonction publique et y occuper la plupart de ces fonctions, et s'en acquitter très bien tout en bénéficiant d'un meilleur taux de rémunération. Naturellement, personne ne suggère qu'ils devraient le faire. Mais comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on a la possibilité d'augmenter les traitements des députés — et je suis d'accord avec le sénateur Murray comme quoi ce n'est peut-être pas une question qui risque de faire perdre des votes à ceux qui s'en feront les défenseurs — mais il reste qu'elle crée une certaine controverse. Normalement, les futurs élus ne tiennent pas tellement à lire des éditoriaux leur reprochant d'être grassement payés, mais si d'autres qui reçoivent des salaires du gouvernement sont trop payés, alors il faudrait rajuster ces salaires.
Je me suis rendu compte de ce problème pour la première fois lorsque le rapport de la commission Lumley est sorti en 2001. J'ai alors réalisé, pendant que nous en discutions, que le greffier du Conseil privé et le chef de cabinet du premier ministre avaient un salaire plus élevé que le premier ministre lui-même. Cette situation a été corrigée depuis. Toutefois, je pense que c'est assez répandu, à l'échelle du gouvernement, malheureusement, et que ce sont les députés et leur famille ainsi que leurs prestations dans le futur qui écopent.
En voulant recruter les meilleurs candidats, il se peut que l'on se retrouve en fin de compte avec ceux qui n'ont pas les meilleures motivations, et je m'inquiète à l'idée du genre de personnes que l'on pourra recruter d'ici cinq ou dix ans, puisque ce sont ces gens qui seront amenés à diriger le gouvernement. Ce n'est qu'un commentaire que je voulais faire en passant.
Le président : J'aimerais savoir ce que vous pensez du point de vue du sénateur Downe, monsieur McCutcheon.
M. McCutcheon : Le sénateur Downe avance un argument très valable, comme quoi il existe une disparité à ce niveau. Elle n'est pas aussi énorme qu'il le laisse entendre, ou aussi importante qu'elle l'était avant la commission Lumley. En effet, pour faire suite aux recommandations de la commission Lumley, on a procédé à d'importants rajustements à la rémunération des députés et des ministres.
Si vous me permettez, monsieur le président, il s'agit d'une question qui a une application assez large dans la fonction publique. Les sous-ministres gagnent beaucoup moins que les titulaires de postes comportant des responsabilités semblables dans le secteur privé. En effet, le personnel de direction dans la fonction publique, par exemple, un EX-1, qui correspond au premier échelon dans la catégorie de la gestion — pour ce qui est de la structure de rémunération dans la fonction publique, un cadre supérieur au niveau d'entrée reçoit pratiquement le même traitement que n'importe lequel de ses homologues ailleurs au pays. En revanche, tout membre du groupe de la direction d'un échelon supérieur au niveau d'entrée gagne moins que ses homologues dans le reste du pays. Et lorsqu'un gestionnaire atteint l'échelon de sous-ministre, sa rémunération est de beaucoup inférieure à celle de ses homologues dans le secteur privé. Comme nous le savons tous, nous sommes ici pour servir le public.
Le président : Pourriez-vous mettre un chiffre sur le traitement que pourrait recevoir un EX-1, EX-5 ou EX-6? Juste un chiffre rond. Je sais qu'il existe une échelle mobile.
M. McCutcheon : Le traitement de base d'un EX-1 se situe autour de 90 000 $, et le taux normal, comme nous l'appelons, pour le maximum de l'échelle salariale est légèrement supérieur à 100 000 $. Le salaire maximum d'un sous- ministre adjoint principal, un EX-5, se situerait aux alentours de 165 000 $.
Le président : Et pour un sous-ministre?
M. McCutcheon : Un sous-ministre à l'échelon SM-1, commence avec un salaire semblable à celui d'un SMA principal, mais le SM-2 est le niveau de travail à titre de sous-ministre. Les titulaires de ces postes gagnent aux alentours de 200 000 $.
Le sénateur Downe : J'aimerais poser une question complémentaire. L'un des meilleurs exemples de cette situation est celui du directeur général des élections dont le salaire est lié à celui des juges de la Cour fédérale; le directeur général des élections est la personne responsable de l'administration des élections des députés, et il gagne entre 260 000 et 280 000 $. C'est de notoriété publique.
M. McCutcheon : À l'heure actuelle, son salaire est lié à celui d'un simple juge de la Cour fédérale. Je pense que ce salaire est actuellement de 219 000 $.
Le président : Et combien gagne un sous-ministre principal? Quelle est la fourchette salariale d'un SM principal?
M. McCutcheon : Il y en a très peu à cet échelon.
Le président : Combien gagneraient les sous-ministres aux finances et aux transports?
M. McCutcheon : Un sous-ministre principal pourrait recevoir un traitement se situant entre 240 000 $ et 250 000 $.
Le président : Plus une prime, est-ce exact?
M. McCutcheon : Plus une prime au rendement, c'est exact.
Le sénateur Downe : La prime peut atteindre dans certains cas jusqu'à 40 000 $ et même plus, n'est-ce pas? Comment l'appelez-vous?
M. McCutcheon : La prime au rendement. On pourrait se situer dans cette fourchette, tout dépendant du salaire et de la prime au rendement.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais me joindre au sénateur Day dans sa recommandation pour que l'on étudie cette situation. Je tiens aussi à attirer votre attention sur un autre point relatif à l'article 16, à la page 10.
J'attire votre attention, toujours dans le domaine des différences, sur la transférabilité des régimes de pension. N'importe quel fonctionnaire provincial ou fédéral peut être muté d'une administration à l'autre et transférer avec lui son régime de pension, alors que c'est interdit aux parlementaires. Les parlementaires provinciaux ne peuvent reporter leur fonds de pension, et je vais vous donner mon exemple personnel. J'ai été élue à l'assemblée législative dans la province du Nouveau-Brunswick. Lorsque j'ai démissionné de mon siège, en 1993 pour me présenter au gouvernement fédéral, je ne pouvais pas reporter mes crédits ouvrant droit à pension accumulés au Nouveau-Brunswick dans le régime fédéral de pension.
Voici un autre exemple de la manière dont on traite les parlementaires par rapport aux fonctionnaires dans ce pays.
Et maintenant, voici ma question : à la page 10, sous l'intertitre « Dispositions de coordination », l'article 16 proposé stipule ce qui suit :
Si l'entrée en vigueur de l'article 13 de la présente loi est antérieure ou concomitante à celle de l'article 25 de la Loi modificative et rectificative (2003) (appelée « autre loi » au présent article), à l'entrée en vigueur de l'article 13, le passage de l'article 25 de l'autre loi précédant l'intertitre « allocation d'invalidité et autres avantages pour les anciens lieutenants-gouverneurs » est remplacé par ce qui suit :
Où se trouve l'échelle salariale des lieutenants-gouverneurs, si on considère que l'allocation d'invalidité et autres avantages pour les anciens lieutenants-gouverneurs devraient être corrigés dans le présent projet de loi?
L'autre question est celle-ci : ces derniers mois, dans les médias, on a fait grand cas du fait que le traitement de la Gouverneure générale était non imposable. Où se trouve la disposition à cet effet? Dans quelle loi se trouve-t-elle? Tous ces éléments devraient figurer dans notre étude, sénateur Day.
M. McCutcheon : Je vais demander à Ginette Bougie de répondre à la question du sénateur.
Le président : S'il vous plaît.
Mme Ginette Bougie, directrice, Politique de rémunération et opérations, Secrétariat du personnel supérieur et projets spéciaux, Bureau du Conseil privé : Dans la Loi sur les traitements, nous avons renuméroté le début pour les lieutenants- gouverneurs; nous avons seulement changé la numérotation des divers paragraphes. Il s'agit seulement d'une disposition de coordination afin de faire en sorte qu'ils s'harmonisent.
Le sénateur Downe : Juste une question complémentaire — et cette fois c'est vraiment dans l'éventualité où l'on ferait l'étude suggérée par le sénateur Day. Si j'ai bien compris, et les fonctionnaires du Conseil privé me corrigeront si j'ai tort, la Gouverneure générale reçoit une pension non imposable peu importe la durée de son mandat, alors que les lieutenants-gouverneurs doivent servir un mandat de cinq ans et ne peuvent bénéficier de leurs prestations avant d'avoir atteint l'âge de 65 ans, contrairement à quiconque reçoit une pension du gouvernement fédéral. Est-ce exact ou bien est-ce que ça été corrigé?
Mme Bougie : Ils peuvent commencer à recevoir une pension dès l'âge de 60 ans. Cette disposition a été modifiée il y a quelques années.
Le sénateur Downe : Après avoir accompli cinq années de service?
Mme Bougie : Oui, après cinq années de service.
Le sénateur Downe : Dans la fonction publique, n'importe qui peut recevoir sa pension à 60 ans, du moment qu'il a complété deux années de service, est-ce exact?
Mme Bougie : Oui, c'est exact.
Le sénateur Downe : Il y a une disparité qui devrait être corrigée.
Le sénateur Murray : Ce sont des questions de moindre importance, mais étant donné que les fonctionnaires sont ici, je vais en profiter.
À quel moment s'est tenue la Commission d'examen de la rémunération des juges? Était-ce l'été ou l'automne dernier?
M. McCutcheon : Le rapport a été rendu public le 31 mai dernier.
Le sénateur Murray : Je m'inquiétais de savoir si le Sénat s'était conformé à la loi. Dans les dix premiers jours de séance de chaque chambre, un exemplaire du rapport est censé avoir été déposé, puis déféré au comité — en l'occurrence, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je ne pense pas que cela ait été fait. Et si cela n'a pas été fait, nous avons un problème. Le Sénat a un problème, et peut-être même que le gouvernement finira par voir aussi un problème avec ce projet de loi
Le président : Sénateur Murray, pourriez-vous nous lire l'article et la phrase?
Le sénateur Murray : Il est question du rapport de la Commission d'examen de la rémunération des juges qui a été publié le 31 mai. Je pense que cela s'est produit après la dissolution. Je suis sûr que vous avez une explication.
La disposition de la Loi sur les juges — et je cite le paragraphe 26(6) — se lit comme suit :
(6) Le ministre dépose un exemplaire du rapport devant chaque chambre du Parlement dans les dix premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception.
(6.1) Le rapport déposé devant chaque chambre du Parlement en vertu du paragraphe (6) est déféré par cette chambre, dès son dépôt ou, si la chambre ne siège pas ce jour-là, dès le jour de la séance suivante de cette chambre, à un comité de celle-ci, désigné ou établi pour examiner les questions relatives à la justice.
Dans le cas qui nous occupe, il s'agirait du Comité sénatorial permanent sur les affaires juridiques et constitutionnelles. On m'informe que ce renvoi n'a pas eu lieu. Pouvez-vous le confirmer ou l'infirmer?
M. McCutcheon : Oui, j'ai plus de précisions maintenant. La commission quadriennale a achevé son travail et remis son rapport avant le 31 mai, mais le rapport n'a pas été déposé ou publié avant l'automne.
Le sénateur Murray : Devant le nouveau Parlement.
M. McCutcheon : Devant le nouveau Parlement, c'est exact. Maintenant, quant à savoir s'il a été déposé devant le Sénat comme il se doit, j'avoue que je ne saurais le dire.
Le sénateur Murray : Et dans l'éventualité où il l'aurait été, d'après ce que j'en sais, il n'aurait pas été déféré au comité. Il se pourrait que cela pose problème, mais je n'en suis pas sûr. Il se pourrait même que cela pose aussi un problème pour le projet de loi à l'étude parce qu'il est clair que l'examen du rapport par le comité fait partie du processus.
J'espère que vous ne me trouverez pas trop pointilleux, mais êtes-vous responsable de la rédaction de ce cahier de breffage sur le projet de loi sur les traitements des parlementaires?
M. McCutcheon : Il a été établi par le Bureau du Conseil privé.
Le sénateur Murray : Sous l'onglet B, on trouve un tableau intitulé, « Sénat du Canada : indemnités et traitements ». Mon attention a été attirée par la référence au « leader du gouvernement (membre du Conseil privé) », puis en dessous « leader du gouvernement (non membre du Conseil privé) ».
Il fut un temps, et je suis payé pour le savoir, où le leader du gouvernement au Sénat n'était pas nécessairement membre du Cabinet. Je dois remonter aussi loin que dans les années soixante pour retrouver un tel exemple. Cependant, je pense qu'il existe une autre disposition législative quelque part où les ministres ainsi que le leader du gouvernement sont énumérés. Je me demande pourquoi cette référence figure dans ce tableau, « leader du gouvernement (non membre du Conseil privé) ». Il est impossible que le leader du gouvernement au Sénat ne soit pas un ministre du Cabinet, ou un conseiller privé, et ce, à moins que vous n'ayez modifié quelque autre disposition législative.
M. McCutcheon : On vient tout juste de me dire que ce document a été établi par le personnel du Sénat.
Le sénateur Murray : Peut-être qu'il faudrait leur poser la question.
M. McCutcheon : Si je comprends bien, si le leader est un ministre, dans ce cas c'est cette disposition qui s'applique; si toutefois le leader n'en est pas un, alors c'est la Loi sur les traitements qui s'applique. La Loi sur le Parlement du Canada est la disposition qui s'applique dans ces circonstances.
Le sénateur Murray : Dans la situation présente, la personne en question doit être membre du Cabinet. Autrement, il faudrait modifier une autre loi, à mon avis. Cela doit bien faire au moins 40 ans qu'il n'y a pas eu de leader du gouvernement au Sénat qui n'ait pas été ministre — parce que ces fonctions sont énumérées dans la loi.
M. McCutcheon : Vous avez raison. Ce que vous dites est exact, sénateur.
Le sénateur Murray : Je vois aussi que le président du Sénat bénéficie d'une indemnité de résidence, alors que le président de la Chambre des communes bénéficie quant à lui de Kingsmere. Je me demandais si on n'avait jamais pensé à y aménager une chambre pour le président du Sénat, et s'ils ne pourraient pas cohabiter.
Le président : Monsieur McCutcheon, nous n'avons pas entendu votre réponse.
M. McCutcheon : Je ne pense pas être en mesure de faire de commentaire.
Le président : Lorsque le ministre était ici, tout à l'heure, le sénateur Downe lui a posé une question. Dans sa réponse, le ministre a déclaré qu'un autre gouvernement avait toujours la possibilité de mettre sur pied ultérieurement une commission chargée de procéder à une évaluation ou une réévaluation du traitement de base.
Voici ma question : en tant qu'auteur de la présente disposition législative, qu'avez-vous prévu à titre de procédure d'évaluation des traitements de base des membres du Parlement, qui comprennent notamment les députés de la Chambre des communes et les membres du Sénat du Canada?
M. McCutcheon : Le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne prévoit aucune disposition particulière en vue de la création d'une commission ou d'un mécanisme à cet égard. La Chambre aura la possibilité sans doute de mettre sur pied un groupe, un comité ou un groupe de travail chargé d'examiner ces questions en vue d'en faire rapport.
Le président : Et faudra-t-il prévoir une autre mesure législative, à la suite de ce rapport, si des changements devaient être apportés?
M. McCutcheon : Oui, c'est exact.
Le sénateur Day : J'ai une toute petite question. Dans ce cahier de breffage, il y a deux indices. Je regarde à l'onglet A. On y trouve l'indice de la rémunération pour l'ensemble des activités économiques ainsi que l'indice du rajustement annuel moyen des salaires de base. J'essayais de trouver quels étaient les éléments inclus dans chacun de ces indices. Êtes-vous en mesure de nous fournir cette information?
M. McCutcheon : Oui. Si je comprends bien, l'indice du rajustement annuel moyen des salaires de base fait référence à l'indice des grands règlements salariaux publié par RHDCC. Je ne comprends pas pourquoi on l'a intitulé comme ça en tête de cette colonne; il y a une description de cet indice dans le cahier de breffage.
Le sénateur Day : C'est celui qui vise les groupes de 500 travailleurs ou plus?
M. McCutcheon : C'est exact.
Le sénateur Day : Dans la loi, l'indice porte un nom différent de celui qui figure dans cette liste.
M. McCutcheon : Oui, c'est exact. L'indice de la rémunération pour l'ensemble des activités économiques est un indice beaucoup plus large. Il englobe pratiquement tous les salariés canadiens. Il ne se limite pas aux syndiqués, si je comprends bien, et il inclut les employés du secteur public et du secteur privé.
Le sénateur Day : Ai-je bien compris et avez-vous dit que l'indice de la rémunération pour l'ensemble des activités économiques est celui qui est utilisé pour évaluer le traitement des juges en plus de l'examen quadriennal?
M. McCutcheon : C'est exact. C'est l'indice qui est actuellement utilisé à la fois pour les membres du Parlement et pour la magistrature lors de l'indexation annuelle. Donc, c'est l'indice qui est utilisé en vertu de la loi en vigueur.
Le sénateur Day : Avec ce projet de loi, nous allons changer d'indice, et celui qui est actuellement en vigueur sera remplacé par le deuxième dont nous venons de parler, qui est l'indice publié par RHDCC et qui vise les unités de 500 travailleurs ou plus.
M. McCutcheon : C'est exact.
Le président : Je tiens à vous remercier, monsieur McCutcheon, ainsi que vos collaborateurs d'être venus.
La séance est levée.