Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 21 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 3 mai 2005
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, à qui a été renvoyé le projet de loi C-33, Loi nº 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004, se réunit aujourd'hui à 9 h 35 pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je déclare ouverte la 24e séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je vous rappelle que le champ de compétences du comité s'étend sur les dépenses effectuées par le gouvernement, soit directement dans un budget, soit indirectement en vertu de projets de loi.
[Français]
Le 20 avril dernier, le projet de loi C-33, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004, a été renvoyé à notre comité par le Sénat.
[Traduction]
Nous avons déjà entendu le ministre des Finances et des fonctionnaires du ministère des Finances. Hier, nous avons eu une séance marathon avec de nombreux témoins qui ont présenté des exposés sur le projet de loi.
Nous avons convenu hier d'entendre l'honorable Marc Lalonde, qui est avec nous ce matin. M. Lalonde a commencé son illustre carrière en enseignant le droit commercial et l'économie à l'Université de Montréal et il a exercé le droit à Montréal. Il a ensuite été conseiller et secrétaire principal du Premier ministre du Canada.
De 1972 à 1979, et de 1980 à 1984, M. Lalonde a été membre du Cabinet fédéral. Il a dirigé plusieurs grands portefeuilles, dont la Santé et le Bien-être social; les Relations fédérales-provinciales, la Justice, l'Énergie, les Mines et les Ressources, et les Finances. M. Lalonde est devenu associé chez Stikeman Elliott en 1984. Il comparaît devant nous au sujet du projet de loi C-33.
Nous vous souhaitons la bienvenue au comité. Vous avez la parole.
[Français]
L'honorable Marc Lalonde, C.P., à titre personnel : Je voudrais commencer par vous remercier de me recevoir en dépit d'un agenda fort chargé. Vous avez pris hier la décision de m'inviter à comparaître et j'en suis très honoré. Pour compenser cette charge additionnelle, je serai bref. Il me fera grand plaisir de répondre à toutes vos questions.
Je me présente devant vous aujourd'hui non seulement en tant que conseiller de l'étude Davies Ward Philipps & Vineberg srl, une firme d'avocats bien connue, mais aussi en tant qu'ancien ministre fédéral de la Justice et des Finances. Je voudrais d'abord souligner mon plein accord à la présentation faite par le comité conjoint de l'Association du Barreau canadien et de l'Institut canadien des comptables agréés ainsi qu'avec la présentation de Me Roger Tassé, un ancien sous-ministre de Justice hautement respecté. Leurs présentations rejettent catégoriquement le recours à la rétroactivité telle que proposée dans le projet de loi C-33.
Le ministère des Finances a toujours reconnu que le recours à la rétroactivité ne pouvait que constituer une mesure exceptionnelle pour répondre à des circonstances exceptionnelles. L'action proposée dans le projet de loi C-33 ne rencontre même pas les critères énoncés par ce même ministère dans son rapport sur le sujet au Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes en 1995. La rétroactivité, remontant à 1988, proposée dans le projet devant vous, constitue un changement radical et substantif à la loi.
Il est erroné de prétendre qu'il s'agit d'une simple clarification. Je voudrais souligner particulièrement que la question n'est pas de savoir s'il y a eu dans le passé mauvais usage ou abus des dispositions des traités fiscaux, mais tout simplement de savoir si la règle de droit doit continuer à primer dans ce pays. Si le ministère des Finances et/ou l'Agence du Revenu du Canada sont d'avis qu'il y a eu tel mauvais usage ou abus, ils sont pleinement équipés pour répondre à la situation. La solution n'est pas d'octroyer aux fonctionnaires, rétroactivement à 1988, le droit de déterminer leur définition de la loi entre 1988 et 2004.
Dans notre système démocratique, ce sont les tribunaux, non les bureaucrates, qui déterminent l'interprétation de la loi. Si l'Agence du Revenu du Canada est d'avis que la loi n'a pas été respectée, qu'elle porte l'affaire devant les tribunaux et que les juges soient appelés à en décider. Lors de sa comparution devant votre comité le 20 avril dernier, le ministre des Finances a déclaré que la seule décision judiciaire concernant l'applicabilité de la règle anti-évitement des traités était en faveur du gouvernement. J'aurai un commentaire ou deux sur cette décision, mais prenant le ministre à sa parole, si tel est le cas, qu'est-ce que le ministère des Finances a à craindre? Dans ce cas, selon cette interprétation, si un tribunal a déjà décidé en faveur du gouvernement, la rétroactivité proposée n'est pas seulement injuste en termes de la règle de droit, mais elle est aussi superflue.
Encore une fois, je n'ai pas d'objection à ce que le ministère s'accroche à un obiter dictum d'un juge dans l'affaire RM Canadian Entreprise c. La Reine, mais je note que dans cette décision, le juge Bowman dit :
[Traduction]
Je n'ai pas consacré beaucoup de temps aux principes d'interprétation des conventions fiscales.
[Français]
C'est aux pages 23 à 29 des rapports du Canada Tax Cases. Il est clair que nous faisons face à un obiter dictum. Comme vous l'avez entendu hier, il existe des décisions en matière d'application de la règle d'anti-évitement des Règlements de l'impôt qui par ailleurs sont allées à l'encontre du gouvernement. Alors le mieux qu'on puisse dire, comme on dit en latin : scindontur doctores, les avis sont partagés.
Je voudrais noter quelques courts commentaires concernant des arguments qui ont été avancés hier par des témoins du gouvernement. En particulier, on vous a dit qu'on ne pouvait pas mettre la date de départ d'application de cette disposition à partir du budget de 2004 seulement parce que cela impliquerait qu'antérieurement, tel n'était pas l'état de la loi. C'est une interprétation qui n'est pas valable. Je vais citer le texte de la loi en anglais :
[Traduction]
L'argument qu'une modification prospective détruirait la position du gouvernement au sujet du passé ne tient pas debout. La Loi sur l'interprétation est claire sur le sens à donner à une modification. Le paragraphe 45(2) stipule :
La modification d'un texte ne constitue pas ni n'implique une déclaration portant que les règles de droit du texte étaient différentes de celles de sa version modifiée ou que le Parlement, ou toute autre autorité qui l'a édicté, les considérait comme telles.
J'insiste sur les termes « ni n'implique » à la première ligne de cette disposition. La Loi d'interprétation fédérale est assez claire et catégorique à ce sujet. Personne ne peut conclure qu'une modification prospective modifie le droit ou la pratique en vigueur ou qui existait auparavant.
Vous connaissez déjà ma deuxième observation sur cette question. Les fonctionnaires ont témoigné hier et affirmé catégoriquement que la loi est claire au sujet des conventions. Si elle est claire, pourquoi faut-il cette modification? Laissons les juges décider. Pourquoi avons-nous besoin d'une modification si la loi est claire?
Comme vous l'ont indiqué clairement l'Association du Barreau canadien, l'Institut canadien des comptables agréés et M. Tassé, elle n'est pas claire. Les opinions sont partagées à ce sujet. Il y a des débats chez les juristes et les fiscalistes sur cette question depuis des années. Pour une raison que j'ignore, le gouvernement a décidé de rester presque muet sur la question jusqu'au dépôt du présent projet de loi et il tente maintenant de revenir quelque 16 ans en arrière.
Troisièmement, par le passé, le gouvernement a emprunté la voie des modifications prospectives et a continué de plaider les anciens litiges. Ces anciens litiges ont été tranchés par les tribunaux, qui ont parfois donné gain de cause au contribuable et parfois au gouvernement. Il n'y a pas de raison de soutenir ou de croire que l'application de la loi proposée, à partir de la date du budget, le 22 mars 2004, serait interprétée comme une modification des règles de droit qui existaient auparavant. La Loi d'interprétation est assez claire à ce sujet. Il y a une ample jurisprudence à cet égard également.
Hier, vous avez demandé à M. Adams, de Revenu Canada :
Quel serait l'effet de l'adoption du projet de loi C-33 sur les enquêtes en cours relatives au type de litiges sur la règle anti-évitement qu'il venait de vous décrire.
Il nous a répondu comme suit :
Je ne pense pas que cela modifierait vraiment les enquêtes que nous menons. Certains commentaires publics ont distrait les avocats de la Justice qui se préparent pour les procès à ce sujet — la question se savoir si cela pourrait s'appliquer aux conventions ou aux règlements. Je pense qu'il est clair que oui, mais il ne fait aucun doute que cela ajoute un fardeau supplémentaire.
Je trouve cette réponse assez étonnante. Je ne savais que le fait que des avocats du ministère de la Justice trouvent un problème juridique complexe distrayant signifie qu'il faut légiférer rétroactivement pour une période de 16 ans afin qu'il n'y ait plus de distraction pour les avocats du ministère de la Justice. Cette affirmation devrait être contestée. Toute personne raisonnable qui respecte la primauté du droit conclurait, à mon avis, que la modification qui vous est présentée est extrême, qu'elle va plus loin que ce qui est nécessaire et, compte tenu des arguments du ministère, qu'elle est superflue, c'est le moins qu'on puisse dire.
[Français]
En conclusion, j'encourage très fortement les membres de ce comité à amender les dispositions rétroactives contenues dans le projet de loi C-33 et à adopter ces mesures de façon à ce qu'elles ne s'appliquent que d'une manière prospective à partir du budget du 22 mars 1994. Je crois que la loi et la justice seront mieux servies ainsi. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président : Monsieur Lalonde, merci pour ces paroles incisives, concises et importantes au sujet de ce projet de loi et de certaines de ses dispositions relatives à la rétroactivité.
Au début de votre exposé, vous avez indiqué que vous êtes ici en tant qu'ancien ministre de la Justice et ministre des Finances. Vous venez de déclarer : « Si tel est le cas, qu'est-ce que le ministère des Finances a à craindre? » Vous faisiez allusion à la décision relative à la règle anti-évitement en faveur de la Couronne. En tant qu'ancien ministre, pouvez- vous nous donner votre opinion sur ce que le ministère pourrait craindre?
M. Lalonde : La seule explication ou crainte que je peux imaginer est qu'un contribuable soutiendra que la règle anti-évitement ne s'applique pas aux conventions fiscales, qu'elle s'applique uniquement à la Loi de l'impôt sur le revenu. Dans ce cas, le ministère du Revenu national n'aura pas de pouvoir discrétionnaire pour qualifier les opérations de mauvais usage ou d'abus des dispositions de la loi. Il reviendra aux tribunaux de trancher si la règle anti- évitement s'applique aux conventions fiscales.
Je soutiens que c'est une question très discutable. Ce n'est pas clair. Il y a quelques opinions différentes à ce sujet. Je ne reviendrai pas sur toutes les références que vous ont données l'Association du Barreau canadien et l'Institut canadien des comptables agréés. C'est ici et c'est assez clair.
Cette disposition simplifiera sans doute la vie des fonctionnaires de Revenu Canada et de la Justice. Ils seront moins distraits, pour citer M. Adams, lorsqu'ils devront plaider à ce sujet devant un tribunal. C'est un argument important que les contribuables peuvent invoquer quand ils intentent des poursuites. Ils peuvent dire : « Écoutez, il y a une convention fiscale. Nous avons consulté des avocats et des fiscalistes. Ils nous ont indiqué que nous pouvions prendre une mesure conforme aux dispositions de la convention et de la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous pensons avoir agi en fonction de cette opinion professionnelle, de bonne foi, et nous pensons avoir raison. »
Depuis le tribunal de première instance jusqu'à la Cour suprême, tous les tribunaux pourraient devoir décider si les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu relatives à la règle anti-évitement s'appliquent ou non aux conventions fiscales. Je ne sais pas quelle serait la conclusion. D'après la jurisprudence qui existe à ce sujet, il semble que les tribunaux soient divisés. Il y a un obiter dictum du juge Bowman dans RMM Canadian Enterprises. Le juge a déclaré qu'il n'avait pas à trancher sur cette question, qu'il n'était pas un expert des conventions fiscales, mais qu'il croyait que la disposition s'appliquerait aux conventions fiscales.
Deux autres arrêts ont établi que la règle anti-évitement ne s'applique pas au règlement de la Loi de l'impôt sur le revenu; la règle anti-évitement ne s'applique qu'à la Loi de l'impôt sur le revenu.
À mon avis, les arguments en faveur de la non-applicabilité de la règle anti-évitement aux conventions fiscales sont beaucoup plus convaincants que l'argument au sujet du règlement. Après tout, le règlement découle de la Loi de l'impôt sur le revenu. Les conventions fiscales sont des mesures législatives différentes adoptées par le Parlement, négociées entre le Canada et des pays étrangers. Il en existe 80. À ma connaissance, la plupart, sinon toutes, prévoient une disposition particulière qui stipule la primauté des conventions; autrement dit, les conventions l'emportent sur toute autre loi nationale qui existe dans les pays parties à la convention. Ce sont des dispositions importantes dans les lois et les conventions. Malgré le fait que les conventions et la loi adoptée par le Parlement au sujet d'une convention stipulent que les conventions l'emportent sur les lois nationales, un juge serait appelé à trancher sur l'applicabilité de la règle anti-évitement aux conventions et devrait décider si la règle anti-évitement s'applique.
Je ne suis pas juge et je ne sais pas ce que les tribunaux décideront, mais je pense qu'il y a un argument valable et une cause valable. Vous avez entendu hier l'Association du Barreau affirmer que les tribunaux concluraient qu'il faudrait une loi spéciale à ce sujet pour que la règle s'applique. Cette loi pourrait être contestée en vertu des conventions. Le pays étranger pourrait affirmer que nous avons changé les règles et demander à renégocier la convention, parce que les règles ne sont plus celles qui s'appliquaient quand la convention a été signée. Il y aura des complications.
Le président : Hier, trois témoins ont évoqué, comme vous, la décision du juge Bowman comme si c'était la loi du pays. Vous venez d'utiliser l'expression « obiter dictum » et vous avez été professeur de droit. Pouvez-vous nous expliquer, afin que nous comprenions bien, la différence entre une opinion incidente et une décision qui devient la loi du pays? Quel est l'effet de l'opinion incidente sur laquelle se fonde le ministère?
M. Lalonde : Les juges doivent rendre une décision. Ils fondent leurs jugements sur leur analyse du droit. De nombreux arguments leur sont présentés. Quand ils rendent leur décision, ils peuvent arriver à la conclusion que, en vertu de son premier argument, le plaignant a tout à fait raison, et c'est ce qui est décisif. L'expression latine signifie que c'est la raison de la décision, c'est le fondement du jugement.
Le plaignant a peut-être présenté deux ou trois autres arguments, mais je juge tranche qu'il a déjà rendu une décision au sujet du premier et que, franchement, s'il devait examiner les autres questions, le deuxième et le troisième argument, il tirerait des conclusions semblables.
Mais le plaignant ne prend généralement pas la peine d'argumenter, et ce n'est pas essentiel pour la décision. La décision est prise en fonction du premier argument qui a été présenté.
Le président : Quel est l'effet de l'obiter dictum?
M. Lalonde : C'est une opinion du juge. Cette opinion pourrait être renversée par la Cour d'appel ou la Cour suprême. C'est une opinion. Elle a de la valeur, elle est pertinente, mais elle a la valeur d'une opinion, pas d'un jugement. On en voit souvent dans l'exercice du droit et dans les jugements judiciaires.
Par conséquent, l'opinion incidente est une opinion que le juge mentionne dans son jugement mais qui ne va pas au coeur de l'affaire et qui ne détermine pas la décision. La décision dans l'arrêt RMM Canadian Enterprises n'a pas été rendue en fonction de l'application de la règle anti-évitement aux conventions fiscales.
Le sénateur Cools : Pouvez-vous donner des explications plus détaillées? Cela s'appelle une opinion incidente, mais parfois ce n'est même pas une opinion du juge. Parfois c'est simplement une réflexion à voix haute du juge. Cela arrive tout le temps.
Il est intéressant de noter, pour la gouverne du comité, que l'avocat du ministère, M. Roy, a employé cette expression. Nous avons tous lu son mémoire et nous avons entendu son témoignage hier, mais j'ai siégé à d'autres comités où il a employé l'expression « obiter dictum ».
Pouvez-vous donner plus de précisions? De nombreux membres du comité estiment que, parce que nous ne sommes pas avocats, nous ne pouvons peut-être pas comprendre ou maîtriser certains des arguments invoqués par les avocats qui ne sont pas de leur avis. En tant qu'ancien ministre et ancien parlementaire, pouvez-vous donner un peu plus de précisions? De nombreux sénateurs et de nombreux députés sont intimidés par les avocats du ministère. Ils sont intimidés par les avocats et les juges.
M. Lalonde : J'ai le plus grand respect pour le juge Bowman. C'est un ancien associé. Il était très bon avocat et il est reconnu comme un très bon juge.
Sénateur, il y a toutes sortes d'opinions incidentes. Certaines s'étendent sur 20 pages lorsqu'un juge est intéressé par la question et a déjà rendu sa décision pour un autre motif, mais qu'il est attiré par la question et s'exprime par écrit. Après tout, il a fait la recherche et ne veut pas qu'elle se perde pour la postérité, alors il présente son point de vue sur une question qui n'est pas directement un facteur de la décision.
D'autres opinions incidentes ne font qu'une ligne. Les avocats les utilisent lorsqu'elles leur sont favorables, mais elles demeurent des opinions incidentes elles aussi.
Il y a tout un éventail d'opinions incidentes, depuis l'opinion exprimée en passant par un juge jusqu'à l'essai assez songé. Je répète ce qu'a dit le juge Bowman. Il a déclaré,
« Je n'ai pas consacré beaucoup de temps aux principes d'interprétation des conventions fiscales. »
Je ne lui en tiens pas rigueur. Il n'avait pas à y consacrer du temps, mais il voulait exprimer son opinion. C'est son opinion. C'est n'est pas ce qu'on pourrait qualifier de jugement en sa faveur. Dans l'affaire en cause, le jugement a porté sur une toute autre question.
Le sénateur Murray : Monsieur Lalonde, je pense que l'histoire récente et les précédents dans ce domaine sont tels qu'ils sapent vraiment la crédibilité des motifs invoqués par le gouvernement pour faire cette proposition.
Comme vous l'avez fait remarquer, il y a deux causes où les tribunaux ont tranché que la règle anti-évitement ne s'applique pas au règlement. M. Tassé nous a affirmé hier que le gouvernement est allé en appel, puis a laissé tomber. Je crois qu'il y a eu deux causes sur la question de savoir si la règle anti-évitement s'applique aux conventions fiscales et les deux affaires ont été réglées à l'amiable, à l'initiative du gouvernement. En tant que non-spécialiste, je tire la conclusion que le gouvernement n'a pas voulu courir sa chance devant les tribunaux et qu'il a recours à cette proposition extraordinaire pour modifier la loi de manière rétroactive et revenir 16 ou 17 ans en arrière.
Qui a le dernier mot au sujet de la décision d'aller en appel dans des affaires de ce genre? Est-ce l'avocat du ministère de la Justice ou le client? Pourquoi le gouvernement n'est-il pas allé devant les tribunaux, selon vous?
M. Lalonde : Sénateur, je n'étais pas l'avocat du ministère ni des parties dans ces deux causes, et je ne serais pas en mesure de me prononcer d'une façon ou d'une autre sur ce que les plaignants, le gouvernement, et les défendeurs ont jugé être dans leur meilleur intérêt.
Je ne connais pas la pratique actuelle entre le ministère de la Justice et le ministère des Finances et Revenu Canada dans des situations de ce genre. Elle peut avoir changé depuis mon temps.
Je peux dire que, lorsque j'étais ministre des Finances ou de la Justice, nous avions des avocats ministériels qui travaillaient à plein temps sur des questions financières et qui collaboraient très étroitement avec Revenu Canada et avec le ministère des Finances.
En fin de compte, je n'ai jamais eu à faire face à cette situation, mais s'il y avait eu divergence de vues entre le ministre de la Justice et le ministre des Finances, je présume que le point de vue du ministre de la Justice l'aurait emporté. Mais il est très rare que cela se produise. En règle générale, si le ministère des Finances ou Revenu Canada veut intenter des poursuites et qu'il y a une justification ou des arguments valables, les avocats de la Justice représentent les ministères qui sont leurs clients. Si les clients veulent aller de l'avant, quoi qu'il advienne, les avocats de la Justice feront leur travail, sauf s'il s'agirait d'une poursuite si frivole que le ministre de la Justice dirait qu'on ne peut pas gaspiller de l'argent comme cela. Il y aurait évidemment discussion et, théoriquement, le ministre de la Justice pourrait refuser d'intenter des poursuites. J'avoue que je n'ai jamais eu à affronter cette situation difficile. Vous avez été vous-même au gouvernement. Les avocats du ministère de la Justice affectés aux ministères considèrent ces ministères comme leurs clients. Ils ont tendance à se comporter un peu comme des avocats d'une étude privée.
Le sénateur Murray : Examinons la rédaction de la loi. Si Revenu Canada fait savoir qu'il veut que la mesure ait un effet rétroactif remontant à 16 ans en arrière, est-ce contraire aux règles de droit, d'après les critères de votre profession? On peut s'interroger sur la primauté du droit. Est-ce le travail des avocats du ministère de la Justice de dire à leur client que c'est quelque chose que nous ne faisons pas dans ce pays et que nous ne pouvons pas faire dans ce pays?
M. Lalonde : Je n'ai pas assisté à ces discussions. J'avais quitté la politique depuis quelques années quand ces questions se sont posées. Les avocats de la Justice soulèveraient certainement la question de la rétroactivité, que ce soit un an ou 16 ans. Mais si c'est ce que veulent le ministère des Finances ou Revenu Canada, ils les préviendront. Ils leur diront qu'ils courent un risque, mais que le Parlement a le dernier mot. Si c'est ce que veut vraiment le ministère des Finances, ils rédigeront le meilleur projet de loi possible et ils laisseront ensuite le Parlement décider. Je ne peux pas me prononcer sur ce qui est arrivé exactement cette fois-ci. Je n'en ai pas la moindre idée.
Le sénateur Murray : Je trouve cela un peu scandaleux, parce que j'estime que si une proposition de ce genre était venue d'un autre ministère que les Finances dans le processus budgétaire, quelque chose se serait passé au Cabinet ou juste au-dessous de ce niveau afin de l'arrêter. Hier, M. Tassé a laissé entendre que le problème est évidemment que la question n'est jamais sortie du ministère des Finances parce que les questions financières sont jalousement gardées. Par conséquent, les Finances et leurs avocats s'en sont occupé et la proposition a fait son chemin au Cabinet et au Parlement sans trop de discussion sur le caractère général du principe qui est bafoué.
M. Lalonde : Je ne participe pas au processus du Cabinet, mais ce que je trouve étrange — faute de meilleur terme — dans la présentation du projet de loi C-33 c'est que dans les pages de présentation, le résumé des pages 1 et 2, quand on lit avec soin les petits caractères sur cette page, il n'y a aucune mention de la nature rétroactive du projet de loi.
Le président : Exact.
M. Lalonde : Aucune. On pourrait penser que, pour être franc et honnête avec le Parlement en proposant une disposition de cette nature, qui essaie de remonter 16 ans en arrière, il y aurait une petite note dans le sommaire du projet de loi pour indiquer que la règle anti-évitement s'appliquera avec effet rétroactif à partir de 1988. Je suppose que le comité du Cabinet à qui la disposition a été présentée a obtenu le même genre de sommaire.
Les ministres doivent étudier des douzaines de projets techniques comme celui-ci tous les ans. Vous avez été ministre, et moi aussi, et nous savons que les ministres ne passent pas leurs nuits à lire des projets de loi techniques. Ils demandent à leurs fonctionnaires s'il y a des aspects du projet de loi politiquement importants ou risqués. Ils demandent quel est l'objectif visé par le projet de loi et quelle politique sous-tend le projet de loi. Si les fonctionnaires affirment que le projet de loi ne contient que des modifications techniques, les ministres les croient.
Vous savez ce qui est arrivé à la Chambre des communes. Le projet de loi a été déposé en deuxième lecture, il a été adopté et, en 24 heures, il y a eu une séance de 15 minutes du comité de la Chambre des communes sans qu'un seul fonctionnaire fédéral puisse témoigner.
Le président : M. Solberg a posé une question sur la rétroactivité et la réponse est consignée dans le compte rendu. Elle mérite qu'on la lise.
M. Lalonde : Je l'ai lue, sénateur. Mais l'Association du Barreau canadien aurait adoré être entendue par le comité de la Chambre des communes, tout comme l'Institut canadien des comptables agréés et M. Tassé.
Le sénateur Murray : Quelle est votre expérience en ce qui concerne les mesures législatives rétroactives? En avez- vous proposé?
M. Lalonde : Je suis certain que si vous consultez les archives vous trouverez que j'en ai proposé; tous les budgets sont rétroactifs. Il y a un élément de rétroactivité dans tous les budgets parce que vous adoptez le budget de 2004 qui a un effet rétroactif à la date du budget. Ce n'est pas le principe de la rétroactivité en soi. En 1995, le ministère des Finances a proposé une série utile de lignes directrices afin de guider le ministère, en réponse à une demande du Comité des comptes publics de la Chambre des communes. Ce sont quelques lignes directrices que le ministère des Finances applique quand il utilise la rétroactivité.
Ce que je veux faire valoir c'est que, mis à part les fonctionnaires du ministère des Finances et de la Justice qui sont comparus devant vous, très peu de spécialistes de la fiscalité au pays conviennent qu'il s'agit simplement d'une clarification. L'opinion majoritaire dans le pays est qu'on va trop loin ou qu'on tente de faire quelque chose qui aurait dû être fait il y a longtemps, mais que, pour une raison quelconque, le ministère des Finances n'a jamais fait.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Vous êtes enregistré en tant que lobbyiste, peut-on connaître le nom de votre client?
M. Lalonde : Mes services ont été retenus par le cabinet d'avocats canadiens Davies Ward Philipps & Vineberg LLP. J'ai demandé qui étaient leurs clients dans ce dossier pour m'inscrire complètement au registre des lobbyistes et donner toute l'information. Les clients que représente Davies Ward Philipps & Vineberg qui sont impliqués sont trois étrangers et les noms apparaissent dans le registre des lobbyistes. Je peux donner les noms si vous voulez.
Le sénateur Massicotte : Oui s'il vous plaît.
M. Lalonde : Le premier s'appelle Trevor Carl Michael, le second s'appelle Roy Smith et le troisième s'appelle Bruce Gudelson.
Le sénateur Massicotte : J'aimerais avoir votre réaction concernant le dernier argument — que j'appelle un argument moral — du ministre des Finances lors de sa comparution à notre comité. Pourquoi êtes-vous préoccupé par cette exception? Disons que le GAR s'applique au traité et d'après sa proposition, cela s'appliquera seulement s'il y a abus à la Loi de l'impôt sur le revenu pris dans sa totalité. Pourquoi avoir de la sympathie pour ces gens si la Cour supérieure juge qu'il y a vraiment eu abus dans la totalité de la loi?
M. Lalonde : L'inquiétude du ministre est légitime et a été soulevée par le vérificateur général du Canada, autour de 1981. Mais encore, la solution n'est pas de donner discrétion aux fonctionnaires, rétroactivement, en leur disant que nous croyons que ce qu'ils ont fait en 1989 ou en 1990 est un abus et voilà votre cotisation. La solution normale, s'il y a eu abus, c'est d'aller devant les tribunaux. Les tribunaux existent à cet effet. Le tribunal de l'impôt ne fait que cela. Il n'y a pas un argument moral, à mon avis, qui s'applique. S'il y a eu abus, c'est très facile; on dépose une plainte devant les tribunaux et on laisse les tribunaux décider.
Si, comme je le crois, le ministère est d'avis que la situation n'est pas claire et qu'il y aurait lieu de la clarifier, le ministère a le droit de le faire, mais pas de façon rétroactive parce que là, ce n'est pas une clarification, c'est changer la substance de la loi.
Le sénateur Massicotte : Je voudrais être sûr de bien comprendre. Un fonctionnaire décidera d'en faire l'application, mais éventuellement, ce sera au tribunal de décider si elle s'applique ou non. C'est basé sur la loi qui sera dictée. Je pensais que le GAR était plutôt pour dire qu'il y a une façon de manipuler les mots ou les conditions de la Loi de l'impôt sur le revenu. Le GAR était simplement pour expliquer l'intention des parlementaires et on ne peut pas manipuler une clause à son avantage sans prendre la totalité en considération. Qu'y a-t-il de mal si on clarifie l'intention de la clause?
M. Lalonde : Parce que ce n'est pas une clarification. La preuve, comme je le dis, est que les opinions sont extrêmement divisées sur la substance de ceci et les règles, les directives que Revenu Canada a adoptées là-dessus consistaient à reconnaître que la rétroactivité pouvait s'appliquer dans les cas où cela avait été la politique bien établie du ministère durant des années; deuxièmement, c'était une politique reconnue et acceptée par la communauté. Or, ce n'est pas le cas.
Le sénateur Massicotte : Je comprends l'argument de la rétroactivité. Ces paragraphes vont s'appliquer simplement dans les cas d'abus. Si c'est mal, que ce soit 16 ans ou 40 ans, c'est mal.
M. Lalonde : On va devant les tribunaux mais pas de façon rétroactive. On vit avec les conséquences de ce qu'on a adoptées. On peut plaider encore pour une transaction survenue en 1990, 1991; c'était un abus de la Loi de l'impôt sur le revenu et on a utilisé cette loi abusivement. On peut l'invoquer. Revenu Canada peut l'invoquer, mais devant un tribunal. Il n'enlève pas le droit aux citoyens de dire que ceci ne constitue pas un abus de la Loi de l'impôt sur le revenu.
[Traduction]
Le sénateur Cools : Je remercie M. Lalonde pour ce que je considère comme un témoignage remarquable. Il est réconfortant d'entendre des témoins qui connaissent le Parlement et qui connaissent les principes de la gouvernance.
Ma question va dans le droit fil de celles posées par le sénateur Massicotte. En réponse à une question qu'il vous a posée il y a un moment, vous avez donné les noms de certains des clients en questions et le nom du cabinet d'avocats en question. Aux fins du compte rendu et dans l'intérêt de l'ouverture et de la transparence, voulez-vous ajouter autre chose? Si vous le voulez, je vous en donne l'occasion. Il y a eu un bref échange au comité hier et je crois que vous auriez dû avoir amplement la possibilité de répondre, si vous le souhaitiez.
M. Lalonde : Tout ce que j'ajouterais à l'information que j'ai donnée, c'est que je m'appelle Marc Lalonde. Tout est là et c'est tout ce que je sais. En ce qui me concerne, mon client, Davies Ward Phillips & Vineberg, est allé plus loin et a fourni encore plus d'information. Franchement, j'ai tendance à m'inscrire dans le registre plus qu'il ne faut, pour que personne ne puisse se poser de question. Même quand je ne suis pas payé, je m'inscris.
Je répète et j'affirme clairement que ce n'est pas une clarification. Cet élément rétroactif n'applique d'aucune façon les règles et directives du ministère. Ce n'est pas une clarification de la loi. C'est une modification rétroactive. En ce sens, je répète que je ne crois pas qu'elle devrait être acceptée par le Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Le sénateur Cools : Vous avez décrit le parcours de ce projet de loi jusqu'à la Chambre des communes. Vous avez affirmé que les témoins qui ont comparu hier auraient aimé pouvoir comparaître devant le comité de la Chambre des communes. Voulez-vous ajouter quelque chose sur ce parcours jusqu'à la Chambre des communes? Il me semble qu'une fois que quelqu'un est devenu conscient des lacunes du projet de loi, il aurait pu tenter d'en parler au ministre pour voir si une correction pouvait être apportée ou une modification proposée. Savez-vous quelque chose à ce sujet ou êtes-vous au courant de tentatives en vue de montrer au ministre les lacunes de son projet de loi?
M. Lalonde : Oui.
Le sénateur Cools : Pouvez-vous nous en parler?
M. Lalonde : Oui, j'ai parlé au ministre et j'ai attiré son attention sur cette disposition particulière. Je l'ai exhorté à la reconsidérer avec ses fonctionnaires et lui ai indiqué qu'il y avait une très forte opposition à cette disposition. Je lui ai rappelé le mémoire présenté par l'Association du Barreau canadien et l'Institut canadien des comptables agréés en juillet de l'an dernier. Il m'a dit qu'il examinerait à nouveau la question. Le lendemain, le projet de loi était adopté en deuxième lecture à la Chambre, et il a été renvoyé au comité le surlendemain. J'en ai entendu parler par le cabinet du ministre après le fait. C'est tout ce que je dirai pour le moment. Ce fut une opération rapide. On aurait pu penser qu'elle aurait été un peu plus longue, afin que ceux qui voulaient être entendus puissent au moins demander à l'être.
Le sénateur Cools : En outre, ils auraient pu donner plus de temps aux témoins afin qu'ils soient informés du projet de loi devant nous, qu'ils aient la possibilité de demander à comparaître et qu'ils aient du temps pour se préparer.
Il s'agit d'un projet de loi de grande envergure et capital. Je ne cesse d'exprimer mes inquiétudes au sujet de la rapidité et de la vitesse avec laquelle le gouvernement veut faire adopter cette loi extrêmement importante.
Le sénateur Comeau : J'ai une brève question. Vos arguments sont habituellement convaincants et très appréciés.
Le Canada tire une grande fierté du respect de la primauté du droit et de la possibilité donnée à chacun de se faire entendre par les tribunaux. Ce sont des arguments que nous respectons tous. Ma question est la suivante : Avez-vous discuté avec des collègues des implications du projet de loi et des conséquences sur les investisseurs si nous nous engageons dans cette voie de la rétroactivité — non pas revenir deux ans en arrière pour un projet que tout le monde connaît et que tout le monde sait qu'il sera adopté — mais revenir de nombreuses années en arrière et modifier ce qui était perçu comme l'intention de la loi de nombreuses années auparavant? Avez-vous discuté avec vos collègues du tort que cela pourrait nous causer en tant que lieu d'investissement?
M. Lalonde : Si vous voulez dire mes collègues dans la profession du droit, oui. Si vous voulez dire mes collègues en tant que ministres, je ne suis plus ministre. Je n'ai pas échangé de vues avec des ministres du gouvernement actuel.
J'ai eu des discussions avec des avocats et des comptables. Ils ont des inquiétudes de deux ordres au sujet de ce genre de disposition et des conséquences sur l'investissement étranger. Premièrement, l'application rétroactive d'une mesure fiscale 16 ans en arrière n'est jamais une bonne chose, même dans une loi intérieure. Les étrangers qui ne connaissent pas bien la situation canadienne et ce qui est généralement un environnement favorable aux investissements y verront sans aucun doute une disposition négative. On l'a vu dans des pays comme l'Argentine et je pourrais en nommer quelques autres. Le Canada n'a jamais été vu comme un pays qui revient sur sa parole ou sur une de ses lois et qui dit : « Vous êtes venus sous tel régime et vous ne le saviez pas, mais voici la nouvelle règle qui s'applique depuis le moment où vous avez investi ». Il s'agit clairement et inévitablement d'un élément négatif.
Le deuxième élément touche à nos relations avec les pays et gouvernements étrangers avec qui nous avons négocié des conventions. Là encore, ces conventions contiennent ce que nous appelons une disposition de primauté, qui stipule que la convention l'emporte sur toute loi nationale. Nous avons maintenant une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu qui précise que la disposition de cette loi l'emportera et que la disposition relative à la règle anti-évitement l'emportera sur la convention. Cela n'a pas été négocié avec les gouvernements. Que je sache, les gouvernements n'ont pas été informés de la situation. Je ne pense pas qu'ils rappelleront leurs ambassadeurs, mais le Canada ne gagne pas de points avec ce genre de mesures. Il ne semble pas tenir parole.
Le président : Monsieur Lalonde, au nom de notre comité, j'aimerais vous remercier de votre présentation. Vos remarques étaient claires, utiles et instructives, et tout à fait pertinentes par rapport au principal élément que nous avons examiné dans le projet de loi C-33, soit la notion de clarification et de rétroactivité. Nous tiendrons compte de vos paroles et de vos observations dans nos délibérations. Merci d'être venu aujourd'hui.
M. Lalonde : Merci de votre patience et d'avoir modifié votre ordre du jour afin de pouvoir me recevoir.
Le président : Honorables sénateurs, nous passerons maintenant à l'étude article par article.
Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que nous effectuions l'étude article par article du projet de loi C-33, Loi nº 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Murray : Monsieur le président, à titre d'information, je signale que j'ai trois modifications à proposer qui auront le même effet, quand nous arriverons à l'article 52, page 66. Les autres membres du comité qui ont des modifications à proposer pourraient peut-être les signaler eux aussi afin d'accélérer le processus.
Le président : Est-ce que d'autres sénateurs ont quelque chose à signaler tout de suite?
Le sénateur Cools : Quand nous passerons à l'examen article par article, je propose que nous allions un peu plus lentement afin que les sénateurs aient le temps de commenter. Autrement dit, nous pouvons examiner les articles par groupes d'articles si nous sommes clairement d'accord. Par exemple, j'ai trouvé que nous aurions dû agir différemment lors de notre dernier examen article par article. Je crois que les sénateurs peuvent lire et intervenir rapidement. Mais personne ne peut lire, débattre et voter à la vitesse à laquelle le président peut lire. Nous pourrions ralentir un peu afin que les sénateurs puissent réfléchir aux amendements qu'ils veulent proposer.
Le sénateur Day : Je n'ai pas d'objection. Je trouve assez fastidieux, faute de meilleur terme, de passer les articles un par un quand il n'y a pas vraiment de désaccord. Nous pourrions donc regrouper les articles et examiner plus attentivement ceux qui ont attiré notre attention et auxquels nous avons accordé du temps.
Le sénateur Cools : Étant donné qu'il y a des accords et des désaccords, je propose également, si vous le voulez bien, que nous indiquions également qu'une motion a été proposée. Si nous sommes d'accord, ce sera dans les règles.
Le sénateur Murray : Si c'est utile, j'aimerais distribuer les modifications que j'ai l'intention de proposer.
Le sénateur Day : Monsieur le président, je crois que nous faisons cela à la fin, d'habitude. Si je me souviens bien, à la fin du processus, le président demande s'il y a des observations.
Je recommande que soient jointes certaines observations qui, à mon avis, reflètent la constatation fondamentale qui est ressortie de nos délibérations des deux dernières semaines. Je demanderais à la greffière de distribuer ces observations à mes collègues.
Le sénateur Stratton : Elles n'ont pas été envoyées par courriel?
Le sénateur Day : Je ne suis pas certain que tout le monde les ait reçues.
Le sénateur Stratton : Sur l'article 35, en particulier.
Le sénateur Day : C'est exact.
Le président : Sénateur Murray, notre greffière n'a pas encore assez d'exemplaires de votre modification, mais nous pouvons peut-être commencer et, quand nous arriverons à votre modification, nous aurons les exemplaires qui manquent.
J'aimerais revenir à ma question.
Êtes-vous d'accord maintenant pour procéder à l'examen article par article du projet de loi C-33, Loi nº 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
Le titre est-il réservé?
Des voix : Réservé.
Le président : Adopté.
L'article 1, le titre abrégé, est-il réservé?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Les articles 2 à 50 sont-ils adoptés? Le sénateur Murray commence après cela.
Le sénateur Day : À quelle page l'article 50 nous mène-t-il? Est-ce 2 à 50 ou 2 à 30?
Le sénateur Stratton : Nous avons un problème avec l'article 35.
Le président : D'accord. Est-ce que les articles 2 à 34 sont adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 35 est-il adopté?
Le sénateur Day : Nous devrions examiner celui-là.
Le sénateur Day : Les honorables sénateurs souhaitent-ils que je lise l'observation que je proposerai au sujet des dons aux organismes de bienfaisance? Serait-ce le bon moment de le faire?
Le sénateur Cools : La meilleure façon de procéder pour le président consiste peut-être à demander un certain débat sur l'article. Vous pourriez alors entrer dans le débat.
Le président : Normalement, les observations sont séparées de l'examen article par article. Je pense qu'il serait plus clair et plus efficace que nous procédions à l'examen article par article, puis, quand ce sera terminé, dans un sens ou dans l'autre, nous passerions aux observations.
Le sénateur Stratton : Si nous allons allégrement à l'article 35 et l'adoptons, comment pourrons-nous revenir en arrière et faire des observations à son sujet? Quand un article pose problème, il faudrait en discuter. Les observations peuvent être jointes plus tard, mais l'article doit être examiné, sinon il sera adopté tel quel.
Le sénateur Cools : La proposition du sénateur Day est la meilleure. Incluons le document dans le débat, mais quand nous arriverons à la fin, adoptons-le officiellement comme une observation à inclure dans le rapport, mais il faut exprimer ses idées dans le débat.
Le sénateur Stratton : C'est ce que j'ai dit.
Le sénateur Day : C'est ce que je pensais. Cela pourrait inciter certains sénateurs qui, autrement, pourraient avoir envie de proposer une modification, à accepter les observations.
Le président : Le sénateur Day, nous sommes à l'article 35 et vous avez la parole.
Le sénateur Day : Merci, monsieur le président.
J'aimerais lire ce passage parce je pense que les mots sont cruciaux.
Le président : Pourriez-vous lire lentement à cause des interprètes?
Le sénateur Cools : Aussi, si vous le pouvez, sénateur Day, indiquez les segments ou paragraphes de l'article.
Le sénateur Day : Ces commentaires portent sur les dispositions de l'article 35 du projet de loi C-33 relatives aux organismes de bienfaisance et ils reflètent les préoccupations entendues par les honorables sénateurs, mais tout particulièrement par le sénateur Ringuette, durant les discussions avec les représentants des organismes de bienfaisance. L'observation se lit comme suit :
Le Comité désire également attirer l'attention sur la question des organismes de bienfaisance. Premièrement, les témoins du secteur bénévole et communautaire lui ont dit que les dispositions du projet de loi C-33 visant à moderniser le régime administratif pour les organismes de bienfaisance enregistrés en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu étaient acceptables de façon générale. Le Comité croit qu'il faut probablement en attribuer le mérite au travail constructif de la Table conjointe sur le cadre réglementaire de l'Initiative du secteur bénévole et communautaire. Le travail accompli par cette table a mis en valeur une nouvelle façon de recommander des changements législatifs. Des représentants du secteur bénévole et de la fonction publique ont travaillé ensemble pour trouver des moyens d'établir un régime législatif qui convenait aux 81 000 organismes de bienfaisance du pays. Un des témoins a dit au Comité que ses collègues et lui-même ont été ravis de la réponse rapide et positive du gouvernement aux recommandations de la Table conjointe. Le Comité est impressionné par le travail de collaboration réalisé par la Table conjointe.
D'autres témoins se sont dits insatisfaits de mesures contenues dans le projet de loi C-33 qui n'ont pas été examinées par la Table conjointe. À titre d'exemple, le projet de loi C-33 prévoit un nouveau contingent de versements qui est censé s'appliquer à tous les organismes de bienfaisance. Le Comité a été informé que ce système est trop complexe pour la plupart des petits organismes du secteur bénévole, au point où les règles risquent grandement de ne pas être observées, car elles sont difficiles à comprendre pour des professionnels, à plus forte raison pour des bénévoles.
Le Comité a été déçu de voir que le nouveau contingent des versements a été intégré au projet de loi sans débats ni consultations avec le secteur bénévole. De l'avis du Comité, le projet de loi aurait pu être amélioré si le contingent des versements avait fait l'objet de discussions à la Table conjointe sur le cadre réglementaire. Le Comité exhorte le gouvernement à mener d'autres discussions avec le secteur bénévole.
Le président : Sur quoi?
Le sénateur Day : Sur cette question et sur tout ce dont j'ai parlé depuis dix minutes, et d'autres choses encore. Nous ne voulions pas et je ne veux pas nous limiter à cette question parce qu'on nous a dit hier qu'ils démantèlent la Table conjointe sur le cadre réglementaire de l'Initiative du secteur bénévole et communautaire et qu'ils se dirigent vers un organe consultatif qui ne semblait pas convenir du tout d'après les témoignages que nous avons entendus hier.
Le sénateur Massicotte : Nous avons entendu les témoins hier. Cela semblait complexe, mais je n'y ai pas consacré beaucoup de temps et je ne suis pas assez spécialiste pour pouvoir dire si c'est compliqué. C'est toujours compliqué quand c'est nouveau. Est-ce que quelqu'un y a consacré beaucoup de temps, sénateur? Avez-vous passé beaucoup de temps à étudier la loi proposée afin de pouvoir l'expliquer? Le ministère a semblé répondre assez positivement.
Avant de commencer à faire des observations ou même d'approuver la loi, nous aurions du faire nos devoirs. Comprenons-nous vraiment les détails ou répondons-nous simplement aux points de vue? Dans ce cas, nous avons peut-être la responsabilité de faire les observations.
Le sénateur Day : L'essentiel de l'observation est qu'il y a eu clairement, à la fin, une rupture de la bonne coopération qui existait au début du processus. Nous essayons de faire valoir que la bonne coopération devrait continuer. Le comité n'a pas dit que ces règles étaient difficiles à comprendre. Le comité dit qu'il a entendu des témoignages à cet effet.
Le sénateur Massicotte : Et après? Un jour ou l'autre, le ministère des Finances doit écouter. Comme dans tout, quelqu'un doit décider. Quand on prend une décision, certains ne sont pas toujours d'accord. Je ne dis pas que la proposition a ou n'a pas de valeur, mais je ne suis pas d'accord pour qu'on ajoute simplement une observation indiquant que certains ne trouvaient pas le processus équitable. La crédibilité de notre comité est importante. Nous sommes censés prendre ces questions au sérieux et les examiner avec sérieux. Si nous faisons une observation sans savoir si l'affirmation est fondée, nous ne ferons que rapporter les commentaires de quelqu'un d'autre sans connaître le fond. Je ne le connais pas et je pense que nous devrions le connaître.
Le président : Hier, Mme Pearson nous a dit qu'elle a reçu une note indiquant que l'article 35 ne sera pas invoqué avant 2008.
Le sénateur Massicotte : C'est facultatif; ils ont le droit de répondre ou de ne pas répondre.
Le président : Il est clair qu'il y a d'autres raisons pour reporter la mise en œuvre.
Le sénateur Stratton : Nous venons d'entendre les observations, et je pense que nous devrions prendre le temps de les digérer à mesure que nous examinerons le reste du projet de loi. Nous devrions y revenir à la fin de l'examen article par article du projet de loi, et décider à ce moment-là si nous les intégrons ou non. Tenter au hasard d'arriver à une décision maintenant est prématuré, à mon avis.
Le sénateur Cools : Nous devons prendre une décision sur l'article. Nous devons nous prononcer sur l'article, pas l'observation.
Le sénateur Stratton : Nous ne pouvons pas laisser l'article en suspens.
Le sénateur Cools : Autrement, dit, je pense qu'il y a consensus.
Le sénateur Stratton : Tout ce que nous faisons, sénateur Cools, c'est une observation. Nous ne proposons pas d'amendement. Nous disons dans l'article que nous l'approuvons mais que nous faisons une observation. C'est essentiellement ce que nous faisons.
Le sénateur Cools : La question devant nous est un vote pour ou contre sur l'article 35.
Le président : D'autres sénateurs veulent intervenir.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, le sénateur Massicotte demande-t-il si nous devrions prolonger nos délibérations sur l'article 35 afin de déterminer s'il y a un fond de vérité dans les témoignages que nous avons entendus? Je suis tout à fait d'accord avec les remarques du sénateur Day au sujet de la complexité de cette disposition proposée.
J'aimerais également qu'on ajoute dans les observations le fait que traiter les organismes de bienfaisance sur un pied d'égalité avec les fondations en ce qui concerne les versements ne correspond certainement pas à l'intention de la majorité des 81 000 groupes communautaires sans but lucratif de notre pays. Cela a été démontré et révélé clairement hier. Ou bien nous ajoutons des observations énergiques, ou bien je ne peux pas appuyer l'article 35.
Le président : Sommes-nous d'accord pour reporter la décision sur l'article 35 et pour passer à l'article 36?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 36 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 37 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 38 est-il adopté?
Le sénateur Cools : Monsieur le président, vous pourriez peut-être nous donner la page, parce que certains de ces articles comptent plusieurs pages. Il y a des pages entre chaque article. Les sénateurs ont besoin de temps pour tourner les pages.
Le président : L'article 38 se trouve à la page 42.
Le sénateur Day : Voulez-vous passer maintenant à l'article 50?
Le président : Nous sommes à l'article 38. Les articles 38 à 50 sont-il adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 51 est-il adopté?
Le sénateur Murray : Comme je l'ai indiqué au comité, monsieur le président, mes amendements portent sur les articles 52, 53 et 60. Je suis disposé à les proposer quand on me le demandera.
Le président : D'abord, l'article 51 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 52 est-il adopté?
Le sénateur Murray : Monsieur le président, j'ai un amendement à l'article 52.
Honorables sénateurs, le projet de loi qui se trouve dans votre cahier d'information est celui qui a été adopté en première lecture le 8 décembre 2004. Je signale que le bon document est celui qui a été adopté à la Chambre des communes le 25 février.
Je propose :
Que le projet de loi C-33 soit modifié, à l'article 52, à la page 66, par substitution aux lignes 13 à 20, de ce qui suit :
« (4) les paragraphes (1) à (3) s'appliquent relativement aux opérations conclues après le 22 mars 2004. ».
Voulez-vous que je propose maintenant mes amendements aux articles 53 et 60 ou dois-je attendre?
Le président : Que désire le comité?
Le sénateur Stratton : Proposez-les tous.
Le sénateur Murray : Ils ont tous le même but.
Je propose également :
Que le projet de loi C-33 soit modifié, à l'article 53, à la page 66, par substitution aux lignes 26 à 28, de ce qui suit :
« (2) Le paragraphe (1) s'applique aux années d'imposition et aux exercices commençant après 2004. ».
Enfin, je propose :
Que le projet de loi C-33 soit modifié, à l'article 60, à la page 73, par substitution aux lignes 1 à 3, de ce qui suit :
« (2) Le paragraphe (1) s'applique relativement aux opérations conclues après le 22 mars 2004. ».
Monsieur le président, vous m'avez entendu à la deuxième lecture, vous m'avez entendu hier et aujourd'hui. Nous avons entendu les témoins. Je ne pense pas que je dois décrire les arguments en faveur de ces amendements. Ils sont bien connus.
Le sénateur Stratton : La question!
Le sénateur Day : Monsieur le président, j'entends certains collègues demander la mise aux voix, mais je dois m'exprimer sur l'amendement. Honorables sénateurs, cet amendement rendrait la loi applicable seulement à partir de 2004. Le ministre, tout comme certains témoins, a indiqué que cela créerait immédiatement pour les années 1998 à 2004 une situation où tous ceux qui ont observé la loi seraient traités injustement. Ceux qui croyaient que la loi était celle que prétendait être Revenu Canada seraient traités injustement. Cela ouvrirait immédiatement la porte aux objections des avocats qui soutiendraient que si la disposition ne s'applique qu'à partir de la date du budget, alors la loi devait avoir un autre sens auparavant, ce qui est tout à fait contraire à la position du gouvernement depuis le début. Je demande aux honorables sénateurs de voter contre ces amendements proposés.
Le sénateur Massicotte : Le sénateur Day laisse-t-il entendre que la solution consiste à supprimer l'article complètement, puisqu'il soutient qu'il porte atteinte au statu quo?
Le sénateur Day : Le ministre des Finances a déclaré que ce serait mieux que cette application prospective à partir de 2004. Je suggère que nous laissions la disposition comme elle a été proposée par le gouvernement. C'est la politique du gouvernement. C'est la mise en œuvre du budget par le gouvernement. Cela va au cœur du gouvernement. Je demande aux honorables sénateurs d'appuyer le projet de loi tel que proposé; je les exhorte à le faire.
Le sénateur Stratton : La question!
Le président : Honorables sénateurs, nous procédons à l'examen article par article. Même si trois amendements ont été proposés en même temps pour les articles 52, 53, et 60, nous sommes maintenant à l'article 52 avec une proposition d'amendement.
Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement de l'article 52, pas 53 et 60, l'indiquent en disant « oui ».
Des voix : Oui.
Le sénateur Cools : Non.
Le président : Que ceux qui sont contre, disent « non ».
Des voix : Non.
Le président : Il faut lever la main. Je ne peux pas décider.
Le sénateur Cools : Personne n'a répondu.
Le sénateur Stratton : Nous devrions peut-être demander à chaque sénateur comment il a voté.
Le sénateur Comeau : Aux fins du compte rendu.
Le président : Les oui l'emportent.
Le sénateur Comeau : Appelez les noms.
Le sénateur Stratton : Nous avons besoin d'un vote inscrit.
Le président : Nous pouvons voter en levant la main ou avoir un vote inscrit.
Le sénateur Cools : Nous voulons un appel nominal.
Mme Piccinin : J'appellerai les sénateurs dans l'ordre.
Sénateur Biron.
Le président : Pour ou contre.
Le sénateur Biron : Contre.
Le sénateur Cools : Monsieur le président, vous devriez lire la question.
Des voix : Non, non.
Le sénateur Rompkey : Laissez la greffière continuer.
Mme Piccinin : Sénateur Comeau.
Le sénateur Comeau : Pour l'amendement.
Le sénateur Cools : Pour l'amendement.
Le sénateur Day : Contre l'amendement.
Le sénateur Downe : Contre.
Le sénateur Ferretti Barth : Contre.
Le sénateur Mitchell : Contre.
Le sénateur Murray : Pour.
Le sénateur Ringuette : Contre.
Le sénateur Rompkey : Contre.
Le sénateur Stratton : Pour.
Mme Piccinin : 4 pour; 7 contre.
Le président : Je déclare l'amendement rejeté. L'article 52 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Je passe maintenant à l'article 53 tel que modifié. Le sénateur Murray vous a remis l'amendement. Nous voterons maintenant sur l'amendement.
Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement proposée par le sénateur Murray à l'article 53 disent « oui ».
Des voix : Oui.
Le président : Que tous ceux qui sont contre disent « non ».
Des voix : Non.
Le président : Les non l'emportent.
Je déclare l'amendement rejeté.
L'article 54 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 53 est-il adopté, étant donné que l'amendement a été rejeté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 55 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 56 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 57 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 58 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 59 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le sénateur Murray a proposé un amendement à l'article 60, que vous avez devant vous. Nous voterons maintenant sur l'amendement à l'article 60. Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement de l'article 60 disent « oui ».
Des voix : Oui.
Le président : Que tous ceux qui sont contre l'amendement de l'article 60 disent « non ».
Des voix : Non.
Le président : Les non l'emportent.
Le sénateur Cools : Nous voulons un appel nominal.
Le président : Un sénateur a demandé un appel nominal, alors nous en aurons un.
Le sénateur Biron : Contre.
Le sénateur Comeau : Pour.
Le sénateur Cools : Pour.
Le sénateur Day : Contre.
Le sénateur Downe : Contre.
Le sénateur Ferretti Barth : Contre.
Le sénateur Mitchell : Contre.
Le sénateur Murray : Pour.
Le sénateur Ringuette : Contre.
Le sénateur Rompkey : Contre.
Mme Piccinin : 3 pour; 7 contre.
Le président : Je déclare l'amendement rejeté. Nous revenons à l'article 60. L'article 60 est-il adopté sans modification?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Comeau : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Les articles 61, 62, 63, 64 et 65 sont-il adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : L'annexe est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Nous revenons maintenant à l'article 35.
L'article 35 est-il adopté?
Le sénateur Rompkey : D'accord.
Le sénateur Day : On m'a posé une question.
Le président : Nous nous sommes prononcés sur l'annexe, l'article 1 et le titre. Nous revenons maintenant à l'article 35 qui a été reporté à la fin des autres articles. L'article 35 est-il adopté?
Le sénateur Day : Pour. J'ai déjà proposé une observation, mais nous devons adopter l'article 35, puis examiner les observations. Je proposerai une observation.
Le sénateur Comeau : Il est adopté.
Le président : D'autres commentaires sur l'article 35? Je pose la question à nouveau : l'article 35 est-il adopté?
Le sénateur Day : D'accord.
Le sénateur Cools : Avec dissidence.
Le sénateur Biron : Avec les observations.
Le président : Les observations doivent se terminer.
Avec dissidence.
Honorables sénateurs, le projet de loi est-il adopté?
Le sénateur Comeau : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Le projet de loi est adopté, avec dissidence.
Avez-vous distribué les observations à tout le monde?
Mme Piccinin : Je le fais à l'instant.
Le sénateur Murray : Les observations ne font pas partie du projet de loi. Elles devraient être présentées dans les discours à la troisième lecture. Nous avons déjà eu ce débat. Le président ne peut déposer un rapport qu'avec ou sans amendements.
Le sénateur Rompkey : Elles peuvent faire partie du rapport du comité, cependant.
Le sénateur Murray : Non, excusez-moi sénateur, le comité ne peut que faire rapport sur le projet de loi avec ou sans amendement, puis, si le président le souhaite, il peut se lever et déposer des observations séparées. C'est le protocole. C'est ainsi qu'il faut faire.
Le sénateur Cools : Il y a beaucoup de choses qu'il faudrait faire ici.
Le sénateur Murray : Le Sénat n'a pas à adopter ou à ce prononcer sur ces observations de fond. Elles sont tout simplement là.
Le sénateur Cools : Les observations ne devraient pas être une longue prose ni des observations détaillées sur ce que les témoins ont déclaré. Les observations visent à informer la chambre d'une préoccupation au sujet d'une question en particulier. Il n'est pas nécessaire que les observations contiennent des remarques sur ce que les témoins ont déclaré. Les audiences des comités jouent ce rôle.
Le sénateur Day : Les honorables sénateurs seraient-ils d'accord pour que le président, ou moi-même à titre de parrain, fassions ces observations à la troisième lecture?
Le président : Les sénateurs devraient avoir la possibilité de les lire. On vient tout juste de les distribuer.
Le sénateur Murray : Je dois quitter. J'ai lu le document. Il y a une bonne description des mesures législatives rétroactives. J'ajouterais seulement une phrase à la fin pour indiquer que, malgré ces arguments puissants, le comité est mortifié de signaler qu'il a rejeté trois amendements raisonnables.
Le sénateur Comeau : La question! La question sur cette motion!
Le président : Je veux donner aux honorables sénateurs au moins deux minutes pour les lire, parce que certains viennent tout juste de les recevoir. Nous prendrons quelques minutes.
Le sénateur Day : C'est la première fois depuis de nombreuses années que nous envisageons d'ajouter des observations à un rapport sur un projet de projet de loi d'initiative ministérielle, en particulier un projet de loi aussi essentiel qu'un projet de loi de mise en œuvre du budget. Nous tentions de faire valoir que nous avons toujours des préoccupations sur cette question. Nous pensions que c'était la meilleure façon de procéder. Le président de notre comité, qui est président depuis de nombreuses années, et un ancien vice-président, font tous les deux observer que la procédure consiste à présenter ces observations à la chambre, mais qu'elles ne sont pas jointes à notre rapport sur le projet de loi. Je dois me fier à eux en ce qui concerne la meilleure façon de faire valoir notre point de vue.
Le président : La procédure consiste à faire rapport du projet de loi une troisième lecture, avec ou sans amendements, et la tradition au Sénat est que ces observations sont jointes en annexe.
Le sénateur Rompkey : Par le président.
Le président : Cela se fait avant que le comité fasse rapport sur le projet de loi à la chambre, en même temps, et c'est une annexe au projet de loi.
Le sénateur Cools : C'est une annexe au rapport.
Le sénateur Rompkey : Ne conviendrait-il pas d'approuver les observations maintenant afin que le président puisse les présenter comme des observations du comité?
Le président : C'est ce qu'il conviendrait de faire. J'ai voulu donner aux sénateurs qui n'avaient pas vu le document quelques minutes pour le lire et déterminer s'ils sont d'accord. Vous avez raison d'indiquer que c'est la bonne façon de faire, mais bien des membres n'ont pas encore lu le texte. Je veux leur donner un moment pour le faire.
Le sénateur Ringuette : J'ai lu les observations et je suis d'accord avec elles. Je profite de l'occasion et j'en profiterai à nouveau au Sénat pour exprimer ma grande préoccupation au sujet de la façon de procéder. Je suis très préoccupée par le processus qui fait qu'un projet de loi omnibus portant sur le budget prévoit des dispositions sur les organismes sans but lucratif et des mesures rétroactives pour les grandes sociétés établies ou non dans notre pays. C'est moralement inacceptable. J'aime observer les gens et depuis deux jours, j'ai vu deux hauts fonctionnaires des Finances qui, quand ils ont entendu ici des témoignages contraires à leur opinion, riaient dans notre dos. Je pense que, dans le climat politique actuel, ce projet de loi ne correspond pas à la procédure équitable et qu'il ne respecte pas les parlementaires de cette chambre. Si l'autre chambre décide de vaciller sans tenir compte des témoins qui seront touchés par l'adoption de ce projet de loi, c'est son droit, et ils devront rendre des comptes aux électeurs. Mais je crois que le Sénat aurait dû avoir plus de temps pour se pencher sur la procédure équitable, et j'ai honte de tout cela. Merci.
Le sénateur Cools : Le compte rendu montre très clairement mon point de vue sur l'utilisation des mesures législatives rétroactives par le gouvernement, en particulier dans ce que je considère comme une question fiscale. Les questions fiscales sont parfois différentes. Je fais une distinction entre une loi rétroactive comme celle-ci et le genre de loi rétroactive qui est utilisée une fois que le ministre a déposé un budget et qu'il tente de protéger une période de temps afin d'éviter que certaines personnes en tirent avantage.
Je ne suis pas prête pour le moment à appuyer ce document que j'appellerai « observations ». J'ai un énorme problème. Ce n'est pas un document du comité. Ce n'est pas un document produit par le comité. C'est un document produit par le gouvernement, qui nous est présenté et qu'on nous demande d'appuyer. J'ai un peu de mal à accepter cela.
C'est beaucoup trop complexe pour qu'on prenne une décision en une minute ou deux. Si le membre qui le propose pouvait le ramener à un ou deux ou trois points, je pourrais peut-être l'appuyer.
À mon avis, ce document est une apologie de ce que le gouvernement a fait. Il affirme que, dans leur témoignage devant le Comité, le ministre des Finances et ses fonctionnaires ont soutenu qu'il ne s'agissait que de modifications d'éclaircissement, mais que de toute façon elles répondaient aux critères qui visent les mesures législatives à effet rétroactif. Il affirme ensuite que le comité a entendu des témoins qui étaient soit en accord soit en désaccord avec ce point de vue. On ne peut pas faire cela. Ce n'est pas la bonne méthode ni la technique pour une observation. On ne peut pas essentiellement exonérer le ministre lorsqu'il y a des témoignages contraires assez rudes.
Il y a une bonne façon de procéder, si nous avons un certain respect pour cette institution. Cela ne dérange peut-être pas certaines personnes, mais ce qui se passe et ce que fait le gouvernement me dérangent beaucoup. À moins d'avoir assez de temps pour faire notre idée sur ce document, je dirais que nous devrions le laisser entre les mains du sénateur Day, qui pourra s'en servir dans le texte de son discours à la troisième lecture. Les autres sénateurs pourront y répondre. S'il devient des observations, les sénateurs ne peuvent y répondre ni exprimer leur désaccord, parce que cela devient l'opinion du comité.
Je ne suis pas prête à donner mon accord. De toute évidence, ce document a été préparé avant que nous entendions le témoignage de M. Lalonde, et cela ne veut peut-être pas dire grand-chose pour un grand nombre de ceux qui sont autour de cette table, mais cela veut dire beaucoup pour moi. J'ai servi avec lui. Cela ne veut peut-être plus rien dire pour les Libéraux d'aujourd'hui, mais c'était l'époque où les ministres libéraux agissaient comme des ministres.
Je veux m'exprimer clairement aux fins du compte rendu. Ce que nous avons fait ici aujourd'hui, en approuvant ceci sans même poser une question, c'est scandaleux et typique de la manière de fonctionner du gouvernement libéral. C'est un scandale et une honte pour nous tous. Je n'appuierai pas des observations de cette nature, qui ont tout simplement pour objet d'exonérer le ministre, qui se trompe dans son raisonnement.
Le sénateur Massicotte : Je n'ajouterai pas grand-chose. Je ne suis pas membre de ce comité mais il est question de procédure équitable. Je suis perturbé par le fait qu'il me semblait que nous avions certainement entendu des preuves très convaincantes sur le problème que pose la nature rétroactive de ces modifications. Je suis perturbé de voir que nous semblons avoir voté de manière partisane. Je ne suis pas certain que nous ayons bien joué notre rôle de sénateurs indépendants aujourd'hui.
Je le répète, je ne suis pas membre de ce comité, mais je suis un peu peiné par la manière dont le vote s'est déroulé. Je ne suis pas certain que nous ayons compris notre rôle en tant que sénateurs par opposition à notre rôle en tant que sénateurs libéraux.
Le sénateur Day : En ce qui concerne les observations, comme je l'ai déjà indiqué, ce n'est pas un processus que nous connaissons bien, surtout dans ce comité. J'ai déjà suggéré, monsieur le président, de les présenter à titre de parrain et que vous le fassiez à titre de président du comité. Cela me satisferait.
J'ai beaucoup de respect et d'admiration pour le sénateur Cools. Je serais tout à fait disposé à suivre ses conseils sur cette question et à m'assurer que les observations soient présentées indépendamment par le président et le parrain du projet de loi durant le débat en troisième lecture.
Le président : Il est clair que le comité n'appuie pas les observations telles qu'elles sont rédigées, alors je pense qu'il est clair également que nous n'avons même pas besoin de voter à leur sujet. Il n'y a pas de consensus.
Le sénateur Cools : Il y a un consensus pour rejeter la proposition du sénateur Day.
Le président : Elle est rejetée.
Honorables sénateurs, dois-je faire rapport projet de loi au Sénat sans amendement?
Des voix : Pour.
Le président : Honorables sénateurs, il n'y aura pas de réunion du comité mercredi de cette semaine. Nous nous réunirons dans la semaine du 10 mai pour poursuivre notre examen des fondations avec des fonctionnaires du ministère des Finances. C'est à confirmer.
Nos attachés de recherche sont en train de rédiger quelques rapports pour donner suite à nos travaux sur les fondations et sur nos réunions avec les représentants du Parlement. Des réunions seront prévues le 11 mai et le 17 mai afin d'examiner ces ébauches de rapports.
Le 18 mai, nous donnerons suite à notre promesse d'entendre l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada. Cela reste à confirmer.
La séance est levée.