Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 22 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 10 mai 2005
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 37 pour étudier le Budget des dépenses principal déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2006.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, notre comité permanent tient aujourd'hui sa 25e séance, et je vous rappelle que nous nous intéressons aux dépenses gouvernementales, que ce soit directement — par la voie des budgets des dépenses — ou indirectement par des projets de loi.
Avant que nous rencontrions nos témoins, je voudrais vous parler d'une question soulevée par le sénateur Ferretti Barth. J'attire votre attention sur une lettre que vous avez devant vous; elle a été envoyée par Mme Jennifer Stoddart, la Commissaire à la protection de la vie privée du Canada. Mme Stoddart a comparu devant notre comité le 16 février 2005 dans le cadre de notre examen du budget des dépenses. Dans son témoignage, en réponse à une question du sénateur Ferretti Barth, elle a affirmé que les membres de son comité consultatif externe n'étaient pas rémunérés pour leur travail. Dans une lettre de suivi qu'elle m'a adressée, en ma qualité de président, le 2 mars 2005 et qui a été distribuée à tous les membres du comité avec les annexes le 4 avril 2005, Mme Stoddart indiquait toutefois aux paragraphes 2 et 3 :
Premièrement, en réponse à une question du sénateur Marisa Ferretti Barth, j'ai affirmé que les membres du Comité consultatif externe du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada ne touchaient pas d'honoraires pour le travail qu'ils exécutent à ce titre. En fait, ils reçoivent des honoraires de 500 $ par réunion. Je vous prie de m'excuser de vous avoir fourni à ce moment-là une information erronée sur cette question.
Le Comité consultatif externe se réunit environ deux fois par année. Il se compose de spécialistes chevronnés de la protection de la vie privée, de même que d'experts et de praticiens du secteur public, et donne des conseils sur l'orientation stratégique de mon commissariat.
Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Ferretti Barth d'avoir porté cette lettre à notre attention. Il serait approprié de l'annexer au procès-verbal de notre séance d'aujourd'hui. Cette lettre apporte en effet une précision au compte rendu. Comme elle est accompagnée d'annexes assez volumineuses, je suppose que seule la lettre soit ajoutée au procès-verbal. Les annexes font déjà partie du compte rendu officiel des travaux du comité, conservé aux archives.
Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix : D'accord.
[Français]
Le lundi 7 mars 2005, notre comité a été autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2006.
[Traduction]
En plus de s'intéresser de façon générale au Budget des dépenses principal, notre comité souhaite étudier plus spécifiquement la pratique qu'a le gouvernement fédéral de créer des fondations et des fonds de dotation pour atteindre des objectifs stratégiques précis.
[Français]
Le premier décembre, ainsi que le 22 février, ce comité a entendu Mme Sheila Fraser, la vérificatrice générale concernant le sujet des fondations.
[Traduction]
Le 3 février, nous avons entendu des représentants de trois fondations : le Fonds d'investissement municipal vert, la Fondation canadienne pour l'innovation et Inforoute Santé du Canada. Le 13 avril, nous avons reçu le Contrôleur général du Canada et des fonctionnaires du Conseil du Trésor. Nous avons appris quelles directives et quels avis le Conseil du Trésor donne aux ministères qui parrainent des fondations et quelle a été sa réponse aux recommandations que faisait la vérificatrice générale dans ses rapports de 2002 et 2005.
Honorables sénateurs, nous accueillons ce matin un porte-parole du ministère des Finances, M. Peter Devries, qui va nous parler des questions de reddition de comptes et de comptabilité relatives aux fondations.
Bienvenue au comité. Après votre déclaration préliminaire, les sénateurs vous poseront leurs questions.
M. Peter Devries, directeur général, cabinet du sous-ministre, ministère des Finances Canada : Merci, monsieur le président, honorables sénateurs, de m'avoir invité à témoigner devant votre comité pour discuter de diverses questions liées au rôle du ministère des Finances dans la création et le financement des fondations.
Comme vous le savez, le gouvernement procède de diverses façons pour exécuter ses programmes et fournir ses services. L'approche la plus courante consiste à confier la gestion directement aux ministères. Mais il peut aussi recourir à d'autres structures organisationnelles comme les organismes de service spéciaux, les sociétés d'État, les autorités aéroportuaires locales, de même que les partenariats avec d'autres niveaux gouvernementaux et des organismes à but non lucratif. Ce dernier mécanisme englobe les fondations.
Le 12 juin 2002, le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales de l'époque a témoigné devant votre comité, et il a exposé les principes suivant lesquels le gouvernement envisagerait de recourir à une fondation plutôt qu'à un des autres mécanismes plus traditionnels pour réaliser ses objectifs stratégiques. Ces principes ont été repris dans le document d'information sur la reddition de comptes des fondations que le ministère des Finances a affiché sur son site Web après la publication du rapport de la vérificatrice générale de février 2005, lequel renfermait le chapitre sur les fondations que votre comité étudie à l'heure actuelle.
Ces principes sont les suivants : les fondations doivent se concentrer sur un secteur particulier, dont l'orientation stratégique est en général énoncée dans une loi ou dans une entente de financement, ou dans les deux à la fois; la structure des fondations doit permettre de tirer profit du savoir-faire et de la capacité décisionnelle d'un conseil d'administration indépendant ayant une expérience et une connaissance directes des enjeux; les décisions des fondations doivent s'appuyer sur le processus d'examen par des pairs qui sont spécialistes du domaine; les fondations doivent disposer d'un financement garanti qui ne se limite pas aux crédits parlementaires annuels, de sorte qu'elles jouissent de la stabilité financière requise pour effectuer la planification exhaustive à moyen et à long terme qui s'avère essentielle dans leur secteur d'activité; les fondations doivent, enfin, avoir la possibilité et la capacité de recueillir des fonds auprès des autres niveaux gouvernementaux et du secteur privé. Il est essentiel de prévoir des fonds de dotation dès le départ pour obtenir des crédits additionnels; les donateurs seraient réticents à s'engager s'ils craignaient que le financement puisse être interrompu à tout moment.
La décision de constituer une fondation par voie législative ou d'accroître le financement d'une fondation existante est prise dans le cadre du processus budgétaire annuel. Les ministres, les comités parlementaires, les groupes d'intérêt et le grand public, notamment, soumettent des mémoires lors des consultations prébudgétaires. La présentation de la mise à jour économique et financière du ministre des Finances au Comité permanent des finances de la Chambre, à l'automne, lance habituellement ce processus. Le comité recueille le point de vue des intéressés par le biais d'audiences et soumet ses recommandations au gouvernement au début de décembre.
Par le biais de leurs comités du Cabinet, les ministres doivent obtenir une approbation de principe pour le financement des initiatives prioritaires relevant de leur portefeuille. Le ministre des Finances tient des rencontres informelles d'un bout à l'autre du pays et reçoit les mémoires des intéressés, qui font état des priorités qu'ils souhaitent retrouver dans les prochains budgets. Ces demandes sont prises en compte et financées en fonction des grandes priorités du gouvernement et des ressources disponibles. Le ministère des Finances évalue ensuite ces propositions, y compris celles visant les fondations, et il fournit des conseils au ministre des Finances. Le premier ministre prend évidemment les décisions finales, de concert avec le ministre des Finances.
Si des crédits additionnels sont versés à une fondation, les agents du ministère des Finances travaillent de près avec ceux du ministère parrain et du Secrétariat du Conseil du Trésor pour veiller à ce que, le cas échéant, la législation requise soit conforme à la politique du Conseil du Trésor sur les paiements de transfert, comme M. Charles-Antoine St- Jean vous l'a expliqué dans son témoignage.
Les fonctionnaires du ministère des Finances travaillent aussi en étroite collaboration avec ceux du Bureau du contrôleur général et du Bureau du vérificateur général dans le dossier de la reddition de comptes à l'égard des fondations. En réponse aux recommandations formulées par la vérificatrice générale en 2002, des changements ont été annoncés dans le budget de 2003 pour renforcer le cadre de reddition de comptes et de présentation de rapports des fondations. Ces changements comprennent l'obligation de soumettre des rapports de vérification et d'évaluation de la conformité, la présentation de plans d'entreprise et de rapports annuels, l'amélioration des rapports destinés au Parlement par le biais des rapports sur les plans et les priorités et des rapports ministériels sur le rendement, l'inclusion de dispositions sur la correction des défauts et le règlement des différends, de même que la capacité de recouvrer les crédits versés en cas de dérogation à l'entente de financement ou de liquidation. Ces dispositions figurent dans toutes les ententes de financement existantes.
Ces discussions se poursuivent, et le point de vue du gouvernement a évolué, tout comme celui de la vérificatrice générale, surtout en ce qui touche son rôle dans la vérification de ces fondations. Après avoir examiné les recommandations formulées par la vérificatrice générale dans son rapport de février dernier et dans sa lettre au président du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes, le gouvernement a proposé d'élargir le mandat de la vérificatrice générale. Le projet de loi d'exécution du budget de 2005 propose notamment de modifier la Loi sur le vérificateur général pour assurer la tenue de vérifications portant sur le rendement des fondations qui ont reçu 100 millions de dollars ou plus en crédits fédéraux au cours de cinq exercices de suite. Toutes les nouvelles ententes de financement comprendront cette disposition, et le gouvernement cherchera à en négocier l'inclusion dans les ententes existantes.
Les normes comptables font toujours l'objet d'un certain degré de jugement professionnel. Il peut donc y avoir des divergences d'interprétation entre le Bureau du vérificateur général et le gouvernement. Cependant, comme nous l'avons vu, en travaillant de concert, nous chercherons constamment à éliminer ces divergences.
Ceci met fin à ma déclaration. Je serai maintenant heureux de répondre à vos questions.
Le président : Merci de cet excellent survol. Pouvez-vous me dire pourquoi vous avez décidé qu'il faudrait des vérifications de rendement pour les fondations qui auront reçu 100 millions de dollars ou plus, plutôt que de fixer ce seuil à 50 millions de dollars ou plus?
M. Devries : Nous avons essayé de ratisser aussi large que possible. Le chiffre de 50 millions est un peu moins élevé, ce qui engloberait plus de gens, mais le seuil de 100 millions est aussi proposé dans un projet de loi d'initiative parlementaire actuellement à l'étude à l'autre endroit. En fait, il est question dans ce cas de 100 millions sur 12 mois consécutifs. Nous proposons un seuil de 100 millions sur cinq années consécutives, dans le budget qui est devant la Chambre en ce moment; il s'agit donc de fonds qui pourraient avoir été attribués sur une plus longue période. La vérificatrice générale était satisfaite de ce seuil de 100 millions de dollars. Elle s'est rendu compte qu'un seuil moins élevé représenterait un fardeau relativement lourd compte tenu de ses ressources, ce qui n'est pas nécessairement le but qu'elle recherchait. Elle considérait la question dans son ensemble. Comme vous l'avez vu quand elle a comparu devant le comité, et quand M. St-Jean a comparu, la majeure partie des fonds ont été versés à un petit nombre de grandes fondations. Les montants plus modestes ont été attribués surtout aux fonds de dotation, auxquels elle ne s'intéresse pas.
Le président : Il pourrait donc s'agir, sur les cinq ans, de 30 millions une année, de 20 millions une autre année, et ainsi de suite, ce qui ferait une somme cumulative de 100 millions de dollars à la fin de la cinquième année?
M. Devries : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Si je comprends bien, les fondations gouvernementales — nous en avons plus de 30 sur la liste — sont établies de la même façon que les fondations du secteur privé, n'est-ce pas?
M. Devries : En effet, sauf qu'il y a des représentants du gouvernement au conseil d'administration. Le gouvernement nomme lui-même un certain nombre d'administrateurs.
Le sénateur Ringuette : Et les fondations gouvernementales sont soumises aux mêmes règles juridiques que celles du secteur privé?
M. Devries : Il y a des différences entre les fondations du secteur privé et les sociétés d'État, par exemple, à cet égard. Les sociétés d'État sont assujetties aux règles du Parlement, tandis que les fondations privées doivent respecter les règles du secteur privé. Il peut y avoir des différences.
Le sénateur Ringuette : Le Sénat étudie actuellement un projet de loi intéressant, le C-33. Vous le connaissez probablement très bien. Dans ce projet de loi, des changements sont proposés aux fondations afin que les règles soient les mêmes pour elles et pour les organisations de bienfaisance. À l'heure actuelle, en attendant l'adoption du projet de loi C-33, les fondations sont visées par une disposition législative selon laquelle 4,5 p. 100 de leur actif doit être liquidé ou distribué chaque année. Est-ce que la trentaine de fondations gouvernementales respectent cette disposition?
M. Devries : Je ne connais pas cet aspect-là de la loi. Je pense que cette disposition se rattache seulement à certains types de fondations qui s'occupent d'œuvres de bienfaisance. Les fondations qui nous intéressent n'y sont pas assujetties.
Le sénateur Ringuette : Les fondations gouvernementales n'y sont pas assujetties?
M. Devries : Si leurs activités correspondent à celles qui sont visées par le projet de loi C-33, j'imagine qu'elles le seront, mais je ne suis pas spécialiste de cette question-là, sénateur. Je suis désolé.
Les fondations auxquelles nous nous intéressons ici sont spécifiquement des fondations sans but lucratif chargées d'un aspect donné de la politique globale du gouvernement. La Fondation canadienne pour l'innovation, par exemple, a été mise sur pied expressément pour améliorer l'infrastructure matérielle servant à la recherche médicale dans les hôpitaux et les universités.
Le sénateur Ringuette : Il y a aussi des fondations du secteur privé qui se sont donné un mandat correspondant à la politique du groupe privé qui les a constituées, que ce soit d'acheter de l'équipement pour les hôpitaux pour enfants ou quoi que ce soit d'autre.
Vous nous dites que chacune des fondations a un mandat précis du gouvernement, mais c'est la même chose pour les fondations du secteur privé. Alors, pourquoi les fondations gouvernementales ne sont-elles pas visées?
M. Devries : Nous considérons ces fondations comme des fondations du secteur privé, et non du gouvernement. À cet égard, toutes les dispositions législatives relatives aux fondations du secteur privé leur seraient également applicables.
Le sénateur Ringuette : Pour en revenir à ma première question, y a-t-il, à l'égard de ces fondations gouvernementales, des dispositions reflétant celles qui s'appliquent aux fondations du secteur privé en ce qui concerne l'obligation de consacrer chaque année un certain pourcentage de leur actif à leur but ultime? Certaines fondations ont beaucoup d'argent placé dans des institutions financières, où il ne sert à rien. Votre ministère suggère maintenant, dans le projet de loi C-33, qu'une partie de ces fonds soient investis chaque année.
Comment pouvez-vous dire que ce serait une bonne chose pour les fondations du gouvernement, mais pas pour celles du secteur privé?
M. Devries : Je vais devoir vous revenir là-dessus, sénateur, parce que je ne suis pas un expert dans ce domaine. Je sais que les fondations visées sont des fondations du secteur privé, qui doivent donc suivre les règles que le gouvernement a établies pour elles dans le secteur privé. Elles devront respecter les dispositions prévues par le gouvernement dans le projet de loi C-33, ou dans toute autre loi qui leur est applicable.
Le cas des sociétés d'État est différent, et je vous en reparlerai.
Le président : J'ai une question sur ce que j'appelle la gouvernance d'entreprise, c'est-à-dire les conseils d'administration. Vous avez indiqué tout à l'heure que les fondations devaient tirer profit du savoir-faire et de la capacité décisionnelle de membres d'un conseil d'administration indépendant ayant une expérience et une connaissance directes des enjeux.
Quels critères et quelles normes le ministère des Finances applique-t-il pour choisir les administrateurs de ces fondations? Tenez-vous compte de leur sexe, de leur lieu de résidence, de leur âge, de leur religion, de leurs allégeances politiques, de leur scolarité et de leur formation? Que recherchez-vous chez les administrateurs qui accompliront un travail très important pour ces fondations?
M. Devries : Le ministère des Finances ne participe pas à la sélection des membres des conseils d'administration. C'est une tâche qui incombe au ministère parrain : Industrie Canada dans le cas de la Fondation canadienne pour l'innovation, Santé Canada pour les diverses fondations du secteur de la santé, et ainsi de suite. Notre ministère ne parraine aucune de ces fondations. Ni notre ministre ni notre sous-ministre ne participe par conséquent à la sélection des représentants du gouvernement qui siègent à ces conseils.
Le président : Savez-vous comment les choses se passent?
M. Devries : L'important, c'est de trouver des gens compétents dans les différents domaines. En fonction de la nature de la fondation, on cherche les gens les plus qualifiés pour s'acquitter de son mandat.
Le président : Est-ce qu'on recherche un nombre égal d'hommes et de femmes, ou un équilibre géographique?
M. Devries : Je n'en sais rien. Le mérite est sûrement le principe primordial. À partir de là, il appartient au ministre qui nomme les représentants du gouvernement, puis au conseil d'administration lui-même, de déterminer qui est le mieux placé pour faire le travail. J'imagine que ces autres facteurs entrent en considération, mais je ne peux pas l'affirmer.
Le président : Est-ce que le ministère des Finances supervise tout cela?
M. Devries : Non.
Le sénateur Murray : Nous avons entendu parler, dans le cadre de notre étude, de cas dans lesquels le gouvernement n'a pas du tout le dernier mot. Il fait les premières recommandations, après quoi ceux qui sont aux commandes se reproduisent eux-mêmes. Ils ont le pouvoir de s'adjoindre des membres de temps en temps. Le gouvernement n'a absolument rien à y voir. Le processus tout entier est complètement extérieur au Parlement et au gouvernement. Je pense que c'était le cas dans plusieurs situations dont on nous a parlé.
M. Devries : C'est exact, monsieur le président. C'est le cas pour toutes les fondations. Au départ, le gouvernement nomme un certain nombre de membres à chaque conseil d'administration. Ces membres nomment ensuite le reste du conseil, de même que le président, après quoi il y a une rotation. Le conseil d'administration choisit ses membres en fonction de la répartition prévue entre les représentants du gouvernement et les autres.
Le sénateur Murray : Ils n'ont de comptes à rendre qu'à eux-mêmes.
Le sénateur Downe : Savez-vous s'il y a des fondations qui s'opposent au projet de loi C-33? Avez-vous entendu des objections de leur part à ce sujet-là?
M. Devries : Non. En fait, quand la question a été soulevée après le budget de 2003, les responsables d'un certain nombre de fondations ont indiqué qu'ils seraient ravis que la vérificatrice générale effectue des vérifications de rendement et de conformité.
Le sénateur Downe : Vous avez expliqué à quoi servaient les fondations et pourquoi elles étaient importantes, par exemple pour des raisons de planification. Comme vous le savez sans doute, le comité est préoccupé par les transferts de fonds, la reddition de comptes et la responsabilité dans les domaines où les priorités gouvernementales peuvent changer en même temps que les gouvernements.
Le ministère des Finances est-il inquiet de l'importance des sommes que ces fondations ont reçues et qu'elles n'ont pas dépensées? D'après les derniers chiffres dont je dispose, plus de 7 milliards de dollars, sur les 9 milliards qu'elles ont reçus, n'ont pas été engagés ou déboursés. Est-ce exact?
M. Devries : C'est exact.
Le sénateur Downe : Dans le cadre de ses fonctions de contrôle, le ministère des Finances est-il au courant de ce que les fondations font ce cet argent? Je présume qu'elles ne le laissent pas dans une banque de quartier, à faire un peu d'intérêt. Elles doivent bien l'avoir placé. Comment choisissent-elles leurs firmes de placement? Le gouvernement supervise-t-il cela d'une manière ou d'une autre?
M. Devries : Les ententes de financement précisent les politiques que les fondations peuvent appliquer en matière de placements. Chaque fois que nous signons une entente avec une fondation, le gouvernement spécifie dans quelles conditions elle peut investir son argent, et dans quel type de placements. Cet argent est censé être dépensé sur une période relativement courte, sauf dans le cas de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, par exemple. Cette fondation a dû investir immédiatement les fonds qui lui ont été alloués afin qu'ils produisent un revenu suffisant pour offrir des bourses sur une période de dix ans. L'entente de financement concernant cette organisation établissait les conditions dans lesquelles la fondation pouvait investir ces fonds.
Pour ce qui est de la conformité, c'est le ministère responsable qui s'en occupe.
Le sénateur Downe : Donc, si j'ai bien compris, les fondations doivent suivre des règles claires sur la façon dont elles placent leur argent.
M. Devries : En effet.
Le sénateur Downe : Elles doivent suivre des règles claires sur le cadre dans lequel cela doit se faire. Et c'est le ministère des Finances qui leur donne des instructions à cet égard?
M. Devries : Ces règles sont établies dans chaque entente de financement, y compris les conditions dans lesquelles la fondation peut placer ses fonds et les instruments dont elle peut se servir à cette fin.
Le sénateur Murray : Je n'ai pas vraiment de question précise à poser, mais j'aimerais dire quelques mots, après quoi M. Devries pourra faire ses commentaires s'il le désire. C'est une question qui nous préoccupe depuis quelque temps. Je ne voudrais pas que le gouvernement soit privé de ce genre de moyen d'action pour atteindre ses objectifs de politique générale. Je ne voudrais pas qu'il soit indûment limité à cet égard. Pour moi, comme pour la plupart d'entre nous, c'est uniquement une question de transparence et de reddition de comptes au Parlement.
Vous êtes peut-être assez vieux pour vous rappeler le modèle des sociétés de la Couronne. Le CN, Air Canada et Radio-Canada étaient des sociétés de la Couronne, créées pour appliquer des objectifs particuliers du gouvernement et du pays. Elles ont été constituées par voie législative, et je pense qu'elles étaient, dans une large mesure, libres de toute ingérence politique indue. La plupart du temps, ces organisations avaient une direction forte qui résistait aux tentatives de microgestion à caractère politique. Les conseils d'administration étaient cependant des créatures hautement politiques, ce qui avait des avantages et des inconvénients. Mais ces sociétés avaient des comptes à rendre. Le Parlement avait son mot à dire par le biais du budget des dépenses. Généralement, nous devions éponger un déficit à la fin de l'année ou au début de l'année suivante. Les dirigeants de ces sociétés de la Couronne comparaissaient devant des comités parlementaires, parfois plusieurs jours de suite, et ils étaient soumis à un véritable barrage de questions sur leur administration, sur les politiques qu'ils appliquaient et sur tous les autres sujets dont les parlementaires jugeaient légitimes de s'enquérir. Cela ne fonctionnait pas trop mal. De façon générale, la formule a été une réussite à son époque.
Ce qui se passe avec la plupart de ces fondations, c'est que le gouvernement, qui dispose d'un surplus important, s'en débarrasse en leur donnant de l'argent vers la fin de l'année financière. La vérificatrice générale a commenté, à juste titre, que l'exercice devait viser un objectif plus noble que d'obtenir simplement un résultat comptable souhaitable à la fin de l'année. Elle a bien raison. Certaines de ces fondations ont été constituées par voie législative. Mais la plupart, je pense, ont été créées en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes, ce qui leur donne une plus grande indépendance vis-à-vis du Parlement. Je ne pense pas qu'il revienne à la vérificatrice générale de décider que l'argent ainsi investi aurait dû servir à rembourser la dette, à abaisser les impôts ou à faire autre chose. C'est au Parlement d'en juger. Mais où et quand avons-nous l'occasion de le faire? À peu près jamais.
Ensuite — tout dépend de l'agence ou de la fondation —, elles peuvent déposer un rapport devant le Parlement, mais pas toujours. Parfois, c'est à la discrétion du ministre. Mais quand avons-nous notre mot à dire? Il ne s'agit pas d'un simple exercice de comptabilité. Ce n'est pas uniquement l'efficacité de leur gestion financière qui m'intéresse, et qui intéresse le comité. Ces organisations ont été créées pour s'occuper d'importants aspects de la politique gouvernementale. Quand avons-nous l'occasion de leur demander des comptes pour savoir si elles le font correctement et si elles ont les bonnes priorités? Ce sont là des préoccupations légitimes pour les parlementaires.
La situation varie tellement d'une fondation à l'autre que nous devons trouver un modèle, ou du moins un minimum, à exiger du gouvernement et de ces fondations en ce qui concerne leurs opérations. Elles doivent déposer un rapport annuel, et il doit y avoir quelque chose de plus direct en ce qui a trait aux conseils d'administration qui dirigent ces fondations. Elles doivent respecter la Loi sur les langues officielles, la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les autres lois applicables. Elles ne peuvent pas jouir d'une autonomie complète. C'est impossible dans notre système de gouvernement. Ceux qui le souhaitent feraient mieux de ne plus y penser. Nous devons insister pour qu'il y ait un minimum de transparence et de reddition de comptes au Parlement. C'est à nous de définir ce minimum.
Le président : Le sénateur Murray a posé un certain nombre de questions fondamentales. Avant que vous y répondiez, je voudrais présenter quelques faits pour appuyer ses propos.
Trois des quinze fondations doivent fournir de l'information au Parlement. M. Wileman, qui a comparu devant le comité le 22 février 2005, a insisté sur le fait que, si un ministre décide de ne pas déposer un document, il n'y a aucun moyen qu'il soit déposé autrement. De son côté, le gouvernement fédéral a répondu que, puisqu'il y a des fondations importantes qui ne déposent pas de rapports au Parlement, le Secrétariat du Conseil du Trésor encouragera les ministères à le faire. C'est ce que dit le document d'information du ministère des Finances.
À votre avis, comment le Secrétariat du Conseil du Trésor peut-il encourager ces fondations et les ministères qui les parrainent à rendre des comptes comme le souhaite le sénateur Murray, et à quel point peut-il le faire efficacement? Je pense que c'est le nœud du problème.
M. Devries : Je vais tâcher de répondre, monsieur le président. Dans le budget de 2003, nous avons admis qu'il y avait des défauts, ou des lacunes, dans le mécanisme de reddition de comptes de ces fondations. Nous l'avons reconnu à la suite de nos discussions avec la vérificatrice générale, qui a établi un modèle de ce qu'elle aimerait voir de ce point de vue-là. Le gouvernement a répondu dans le budget de 2003 et a accédé à la plupart de ses requêtes. Elle exigeait notamment que la vérification externe de ces fondations lui soit confiée. Compte tenu de l'indépendance de ces organisations, nous avons répondu que ce ne serait pas approprié, et elle a indiqué elle-même depuis qu'elle ne souhaitait plus s'occuper de cette vérification externe. Cela dit, nous avons demandé que les rapports de ces fondations soient déposés au Parlement. Les trois que vous avez mentionnées sont celles qui ont été créées par des lois fédérales. Et nous encourageons les ministres à déposer aussi les rapports des autres fondations.
Le président : Justement, vous ne faites que les « encourager ».
M. Devries : Nous sommes satisfaits, parce que cela se fait. Au cours des derniers mois, un certain nombre de ministres — je ne sais pas exactement combien, monsieur le président — ont déposé au Parlement les rapports des fondations qui relèvent de leur sphère de responsabilité. Bien sûr, chaque fondation doit préparer un rapport et le rendre public, même s'il n'est pas nécessairement déposé devant le Parlement. L'information est là, et les gens peuvent la consulter.
Des représentants de diverses fondations comparaissent en outre à l'occasion devant des comités parlementaires. À l'autre endroit, je pense que des gens de toutes les grandes fondations ont comparu à un moment ou à un autre devant le comité des opérations et le comité des finances. Si votre comité voulait demander à des représentants de l'une ou l'autre des fondations de comparaître, je pense que vous ne rencontreriez aucune résistance. Je ne peux pas l'affirmer avec une parfaite certitude, mais d'après ce que j'ai pu constater jusqu'ici, ils se plieraient à cette requête.
J'ajoute que, dans le dernier budget et dans le projet de loi C-43, nous avons élargi les pouvoirs de la vérificatrice générale. Elle peut maintenant effectuer des vérifications de rendement dans les fondations. C'est ce qu'elle réclamait. Elle pourrait le faire dans le contexte d'un examen plus général de la politique touchant un secteur donné. Si elle était invitée à vérifier le rendement des initiatives du gouvernement dans le domaine de l'éducation ou de l'innovation, par exemple, elle pourrait, puisqu'il y a un certain nombre de ministères en cause dans l'application de ces objectifs stratégiques — des fondations et aussi des organisations sans but lucratif à l'extérieur de ces fondations —, les englober tous dans sa vérification si elle le jugeait approprié.
Je suis sûr qu'elle aura à divers moments des conclusions à présenter sur les résultats qu'atteint le gouvernement dans certains domaines, et sur le rôle qu'y jouent les fondations.
Le sénateur Downe : Je constate que le budget des dépenses gouvernementales et l'information déposée au Parlement par les ministres parrains rendent compte de 80 p. 100 des fonds transférés à ces fondations. À quel montant correspondent les 20 p. 100 restants?
M. Devries : Les trois grandes fondations constituées par voie législative sont la Fondation canadienne pour l'innovation, qui a reçu 3,7 milliards de dollars jusqu'ici, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, qui a reçu 2,5 milliards, et la Fondation du Canada pour le développement durable, ou quelque chose du genre, qui a reçu 350 millions. Cela fait un total d'environ 7,5 milliards sur 9,1 milliards. Les autres fondations se partagent donc à peu près 1,5 milliard de dollars.
Le sénateur Downe : Et aucune information n'est déposée au Parlement au sujet de ce milliard et demi?
M. Devries : Les rapports devraient être déposés au Parlement. Les ministres sont encouragés à le faire.
Le sénateur Downe : Justement.
M. Devries : Il appartient aux ministres de déposer des rapports au Parlement sur un montant d'environ 1,5 milliard de dollars.
Le sénateur Downe : Vous dites que l'information concernant ce milliard et demi, qui représente 20 p. 100 des fonds, n'est pas déposée automatiquement au Parlement, mais que vous demandez aux fondations et aux ministres de le faire?
M. Devries : En effet, sénateur, et d'ailleurs, il y en a qui le font.
Le sénateur Downe : Mais il n'y a rien qui les oblige à déposer ces rapports?
M. Devries : Il n'y a rien qui les y oblige expressément, mais, comme je l'ai déjà dit, les ministres sont encouragés à obtenir ces rapports et à les déposer. Ils sont également encouragés à publier ces résultats dans leurs propres rapports sur les plans et les priorités, ainsi que dans les rapports de rendement de leur ministère pour qu'il soit possible d'établir des liens entre toute cette information.
Je pense que cela se fera de plus en plus avec le temps. Nous espérons obtenir un jour 100 p. 100 des rapports.
Le sénateur Downe : Nous l'espérons aussi.
Le président : Vous avez parlé de « vérifications de rendement ». Si une fondation dispose d'un surplus de 90 millions de dollars, par exemple, et qu'elle l'investit à un taux de rendement d'environ 1,7 p. 100, alors qu'il y a 2 p. 100 d'inflation, est-ce qu'un rendement aussi minable pourrait être inclus dans le rapport de rendement? Autrement dit, est- ce que ce rapport pourrait inclure le rendement des investissements?
M. Devries : C'est possible, si c'est ce que la vérificatrice générale cherchait à savoir.
Le président : Est-ce que c'est un des critères inclus sous la rubrique des vérifications de rendement?
M. Devries : Il pourrait être inclus, en effet, monsieur le président.
Le sénateur Murray : Un des problèmes à cet égard, depuis le début, c'est que nous devons faire du rattrapage. Comme je l'ai déjà dit, les fondations reçoivent généralement des fonds à la fin de l'année financière et, dans bien des cas, elles ont été constituées en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes. Nous sommes placés devant le fait accompli. Nous devrions envisager de recommander que, si le gouvernement veut créer des fondations de ce genre, il le fasse par voie législative pour que nous puissions au moins exprimer notre point de vue, dès le début du processus, quant à savoir si c'est le bon moyen d'atteindre la politique visée.
Le président : Bien des gens vous diraient que le recours à la Loi sur les corporations canadiennes, c'est la voie législative.
Le sénateur Murray : Non. Il n'est pas nécessaire de passer par le Parlement pour constituer une fondation en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes, mais il faut le consulter pour faire adopter un projet de loi distinct. Je pense que nous devrions exiger cela, de manière à pouvoir exprimer notre point de vue sur le bien-fondé des fondations envisagées pour atteindre les objectifs visés, et aussi sur le respect de la transparence dans la création de ces organisations. Et, surtout, les fondations devraient alors rendre des comptes au Parlement.
M. Devries : Le gouvernement a indiqué que les fondations visant d'importants objectifs de politique et recevant un financement substantiel seraient constituées par une loi séparée. C'était prévu dans le budget de 2003. De plus, le financement additionnel versé aux fondations leur est accordé en majeure partie en vertu du projet de loi de mise en oeuvre du budget.
Dans le projet de loi C-43, nous avons prévu des fonds additionnels pour les fonds d'habilitation des municipalités et pour Génome Canada. Il faudra donc que ce soit approuvé par le Parlement avant que cet argent soit versé. Tous les autres fonds qui ne sont pas demandés dans le projet de loi de mise en œuvre du budget iront bien sûr dans le budget des dépenses supplémentaires. Le Parlement doit approuver ces fonds pour les fondations.
Le président : Les fonds additionnels, oui.
Le sénateur Ringuette : Nous avons reçu — des gens du Conseil du Trésor, je pense — une liste des fondations au cours d'une séance précédente. On y trouve beaucoup d'information sur une dizaine d'entre elles, alors que 12 autres sont seulement énumérées. Cela fait donc 22 fondations, sur un total de 30, paraît-il. Le ministère des Finances pourrait-il nous fournir plus d'information sur les 30 fondations?
M. Devries : Nous pouvons essayer d'obtenir cette information pour vous, sénateur. Nous ne l'avons pas comme telle. Ce sont les ministères responsables de ces fondations qui détiennent cette information. Nous devrons la leur demander, parce que nous ne l'avons pas en main nous-mêmes.
Le sénateur Ringuette : Allez-vous la trouver et la transmettre au comité?
M. Devries : Je peux vous en fournir les détails.
Je pense que c'est le tableau dont vous voulez parler; ce sont les gens du Bureau du contrôleur général qui l'ont présenté à la dernière séance.
Le sénateur Ringuette : Oui. Il contient des détails sur dix fondations seulement, pour nous permettre d'évaluer les normes appliquées et la façon dont elles ont été établies, que ce soit par une loi distincte ou en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes. Pour les 12 autres, nous avons seulement les noms des fondations ou des fonds de dotation. Ce sont des fondations moins importantes, mais quand même pas négligeables.
On nous a dit qu'il y avait une trentaine de fondations ou plus, et il nous manque beaucoup d'information pour pouvoir nous en faire une idée plus claire à partir du tableau qui nous a été remis, même s'il est très utile.
M. Devries : Monsieur le président, je vais demander à quelqu'un de compléter ce tableau pour le comité et je vous le ferai parvenir.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth : Pour faire suite à la question du madame le sénateur Ringuette, j'aimerais savoir comment est venue la décision de former une fondation? Quelle en était la nécessité?
Même si le gouvernement le sait, la population ignore ce que fait une banque avec l'intérêt produit par l'argent non utilisé à la fin de l'année. Que fait le gouvernement avec cela? Alors que, dans notre société, il y a beaucoup de problèmes à régler au plan social, de l'éducation, de la santé, des personnes âgées. Je me demande donc comment on décide de la nécessité d'une fondation?
Deuxièmement, quand une fondation a de l'argent qui reste dans les caisses de la fondation, est-ce que le gouvernement peut utiliser cet argent pour financer des programmes différents de l'objectif de la fondation, s'il y a nécessité?
[Traduction]
M. Devries : J'ai essayé, dans ma déclaration préliminaire, d'énumérer les principes selon lesquels le gouvernement établit ses fondations. Elles sont constituées dans une large mesure pour fonctionner à l'extérieur du gouvernement à certains égards et pour profiter des compétences du secteur privé.
La Fondation canadienne pour l'innovation est la première fondation que le gouvernement a créée. Il a annoncé qu'elle verserait des fonds complémentaires pour aider à améliorer l'infrastructure de la recherche médicale dans divers centres de recherche, hôpitaux et établissements universitaires. Cette annonce a été faite à l'automne 1996, et le financement nécessaire était prévu dans le budget de 1997. C'est une chose à laquelle le gouvernement songeait depuis un certain temps parce qu'il constatait un besoin dans ce domaine. Après avoir consulté le secteur privé et les groupes d'intérêt au sujet de l'infrastructure des hôpitaux universitaires et des universités, il a déterminé qu'il fallait mettre en place de nouvelles installations et améliorer les installations existantes. Il a décidé que le meilleur moyen d'y arriver serait de créer une entité qui serait capable d'amener des experts à établir ce que le gouvernement devrait dépenser, où cet argent devrait aller et à quoi il devrait servir. En même temps, le gouvernement souhaitait trouver un moyen de s'associer à d'autres partenaires pour compléter sa mise de fonds. Le gouvernement fédéral ne devait pas être le seul à injecter de l'argent dans ce projet; les gouvernements provinciaux, les universités et les hôpitaux devaient y contribuer aussi, quel que soit le mécanisme choisi.
C'est également ce qui s'est produit dans le cas de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Les honorables sénateurs se rappelleront peut-être que sa création a été annoncée à l'automne 1997 et mise en œuvre dans le budget de 1998. Cette fondation faisait partie d'un ensemble plus vaste de mesures lancées par le gouvernement dans le secteur de l'éducation à ce moment-là, et elle était liée à une initiative baptisée « Stratégie canadienne pour l'égalité des chances », dans le cadre de laquelle divers changements ont été apportés à la Loi de l'impôt sur le revenu au sujet des prêts aux étudiants et des intérêts associés à ces prêts. De nouvelles dispositions ont été prises pour permettre aux gens d'économiser en vue des études de leurs enfants. Il était toutefois évident qu'il faudrait beaucoup de temps avant que bon nombre de ces initiatives soient complètement mises en place. Les gens ne pourraient pas économiser suffisamment pour les études de leurs enfants en une année seulement; cela se ferait avec le temps. En attendant, le gouvernement a donc créé la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, chargée d'accorder des bourses à des étudiants qui en avaient besoin et qui le méritaient. À certains égards, le processus était considéré comme un acompte pour des choses qui se réaliseraient dix ans plus tard. C'est le même principe qui s'est appliqué à d'autres fondations de cette nature.
Le gouvernement a été vivement critiqué parce que bien des gens ont l'impression — comme l'a souligné le sénateur Murray — qu'une bonne partie de cet argent est versé à la fin de l'année. Ces fondations sont parfois perçues comme des véhicules pour déposer de l'argent à la fin de l'année en vue d'afficher un certain surplus. Compte tenu de leur point de vue, je comprends pourquoi les gens pensent cela.
Le président : La perception devient réalité.
M. Devries : Cependant, comme j'ai essayé de l'expliquer devant d'autres comités — sans grand succès, je dois dire —, cela fait partie du processus de planification globale du gouvernement. Le gouvernement ne dépense pas d'argent qu'il n'a pas. Il ne lance de nouvelles initiatives que quand il est certain d'avoir les ressources nécessaires. Depuis qu'il a enregistré son premier surplus, il a suivi une approche prudente dans sa planification budgétaire. Il ne dépense que ce qu'il est certain d'avoir, il garde de l'argent en réserve pour les imprévus et, quand il n'a pas besoin de l'argent dont il dispose, il l'emploie à de nouvelles initiatives. En un sens, c'est pour cette raison qu'il verse des fonds à la fin de l'année.
Au début de l'année, le ministre des Finances établit une projection sur les fonds dont il disposera, compte tenu de la conjoncture économique et de la situation financière. Il alloue ensuite une bonne partie de ces fonds aux nouvelles initiatives en cours, mais il en met de côté pour le cas où les choses ne se passeraient comme prévu.
Puis, à mesure que l'année avance et que le ministre des Finances est plus certain des fonds additionnels qu'il pourra allouer, ou qu'il n'a plus besoin de toute la réserve qu'il s'était constituée dans son plan budgétaire, il peut distribuer ces fonds pour de nouvelles initiatives. Mais il ne le fait pas tant qu'il n'est pas sûr d'avoir l'argent voulu.
À cause de cette méthode de planification budgétaire, ces fondations reçoivent leur financement en bonne partie à la fin de l'année parce que c'est seulement à ce moment-là que le gouvernement sait s'il a les fonds nécessaire à ces initiatives. Ce sont des initiatives ponctuelles, pas des initiatives permanentes. Le gouvernement n'aura donc pas de problèmes plus tard s'il verse 1 milliard de dollars à une fondation, parce qu'il sait qu'il a cet argent-là à la fin de l'année.
Le sénateur Murray : Je ne trouve pas du tout ce principe choquant. J'espère avoir été clair. Tout ce qui compte, à mes yeux, c'est la transparence et la reddition de comptes, et aussi que nous — et en particulier nos homologues de la Chambre des communes — ayons la possibilité de nous prononcer sur ce qui se fait. Tout s'est déroulé tellement vite que nous n'avons pas vraiment eu l'occasion de nous prononcer là-dessus, ni de faire notre travail en obligeant le gouvernement et ses organismes à rendre des comptes sur l'application de leur politique.
Le sénateur Downe : Sur ce point, le témoin nous a bien exposé la politique du ministère des Finances. Je ne suis pas certain que les témoins d'autres ministères partageraient cette position. Un peu partout au gouvernement, on pense que le ministère des Finances a intentionnellement sous-estimé le surplus pendant des années, ce qui a faussé les options en matière de politique gouvernementale. Je remarque que le ministre Goodale a chargé récemment M. Tim O'Neill d'examiner la façon de projeter les surplus pour l'avenir. Cela rendra tout le débat sur la politique gouvernementale beaucoup plus intéressant et éclairant si tout le monde sait exactement quels sont les chiffres en jeu. Il sera possible ensuite d'en discuter vraiment.
Depuis quelque temps, les gens des Finances nous disent au début de chaque année que le gouvernement n'a pas ou pas beaucoup d'argent. Mais à la fin de l'année, il a un surplus massif comparativement aux projections, et il faut transférer des fonds supplémentaires dans ces fondations. La vérificatrice générale et d'autres l'ont souligné aussi. Plus tôt cela sera changé, de manière à ce que nous sachions quels sont les vrais chiffres, plus nous pourrons tenir un débat utile sur les voies que le pays souhaite choisir : les baisses d'impôt, les dépenses ou quoi que ce soit d'autre. Depuis quelques années, nous travaillons dans le vide.
Le président : Vous avez entièrement raison de le souligner. Le ministre des Finances a répondu hier à une question qui portait exactement sur ce sujet-là au cours de la période des questions. Il a dit qu'il s'attendait à ce que M. O'Neill dépose son rapport bientôt, et il s'est engagé à rendre ce rapport public. Si j'ai bien entendu, il pourrait être bon qu'il soit déposé aussi devant notre comité. Le comité de direction pourrait peut-être demander à M. O'Neill de comparaître devant nous pour nous aider dans nos travaux de comptabilité.
M. Devries : Je vais essayer de répondre à la deuxième partie de la question du sénateur, quant à savoir si les fondations peuvent utiliser les fonds à d'autres fins. Non, elles ne peuvent pas. Il y a une entente de financement, et les fonds doivent servir aux fins précisées dans cette entente. C'est une des préoccupations qu'a soulevées la vérificatrice générale. Dans une perspective de supervision gouvernementale, elle jugeait que le gouvernement devrait pouvoir intervenir et demander à la fondation de se servir de son argent à des fins différentes. Mais nous étions plutôt d'avis que le gouvernement ne devrait pas y être autorisé puisqu'il s'agit de fondations indépendantes. S'il souhaite qu'une fondation change d'orientation, il devrait le prévoir dans le cadre d'une nouvelle entente de financement, avec de l'argent nouveau. S'il arrive à négocier un tel changement d'orientation avec la fondation, alors ce serait une option. Mais le gouvernement ne peut pas exiger qu'une fondation se serve de ses fonds pour autre chose que ce que prévoit l'entente de financement en vertu de laquelle la fondation a été constituée.
Quand nous avons constitué ces fondations, nous avons voulu leur donner des fonds pour des buts spécifiques et leur fixer une limite de temps de manière à ce qu'elles ne durent pas indéfiniment. La première fois que nous avons contribué à la Fondation canadienne pour l'innovation, nous lui avons donné 600 millions de dollars. Nous lui en avons versé plus de 3 milliards jusqu'ici.
Nous avons élargi à chaque fois les conditions dans lesquelles nous voulions que cette fondation se serve de cet argent. Le gouvernement a constaté différentes possibilités pour avoir recours à des fondations et conclure ensuite avec chacune d'entre elles une entente de financement pour lui permettre de s'engager dans de nouvelles voies.
Le sénateur Mitchell : Il me semble que le ministère des Finances ne s'inquiète pas trop du fait que ces fondations sont indépendantes. C'est en gros ce que vous venez de dire.
D'après mon expérience du ministère des Finances, je suis étonné que l'indépendance des groupes comme ceux-là ne vous préoccupe pas. Y a-t-il une raison pour laquelle vous résisteriez à ce que ces fondations soient mieux surveillées? Il me paraît évident qu'elles devraient présenter des rapports au Parlement.
M. Devries : Le gouvernement a constitué ces fondations pour tirer profit d'un moyen parmi d'autres d'atteindre ses objectifs stratégiques. Il y a les dépenses des ministères, qui représentent le gros des dépenses gouvernementales. Il y a les sociétés d'État, et nous versons aussi beaucoup d'argent à des organisations sans but lucratif pour promouvoir les objectifs du gouvernement. Ces organisations sans but lucratif sont d'autres véhicules dont le gouvernement se sert pour atteindre ses objectifs dans certains secteurs. Le gouvernement cherche donc à se servir des mécanismes qu'il juge les plus efficaces pour faire ce qu'il a à faire. Si vous voulez que les fondations soient indépendantes, il faut appliquer des règles différentes.
Dans ce cas, nous voulons que ces fondations soient indépendantes, tout en rendant compte de leurs actes. C'est pourquoi nous signons une entente de financement, nous prévoyons des vérifications de conformité et nous exigeons qu'elles préparent des rapports annuels. Et c'est pourquoi nous avons élargi les pouvoirs de la vérificatrice générale dans le dernier budget, pour qu'elle puisse effectuer des vérifications de rendement.
Nous avions au départ des fondations entièrement indépendantes, mais nous essayons maintenant de voir ce que nous pourrions faire pour qu'elles soient mieux surveillées par le Parlement ou par leur ministère. Nous y voyons un outil permettant d'appliquer la politique gouvernementale, et nous voulons nous assurer qu'elles demeurent indépendantes pour le faire.
Le sénateur Mitchell : Je ne vois pas comment l'obligation de rendre des comptes au Parlement limiterait leur indépendance. C'est une question de jugement.
Deuxièmement, je ne comprends pas non plus comment il pourrait être utile d'entreposer les surplus dans ces fondations à la fin de l'année puisqu'il y a des ententes de financement que le gouvernement fédéral ne peut pas changer. Donc, s'il avait de l'argent de trop, il ne pourrait pas s'en servir plus que les fondations, n'est-ce pas?
M. Devries : En effet. Nous donnons de l'argent aux fondations à la fin de l'exercice budgétaire. Dans le cadre du budget 2005, nous leur avons versé 600 millions de dollars. Pour pouvoir le faire, nous devons signer une entente de financement avec chaque fondation pour préciser ce qu'elle fera de cet argent; cela doit se faire avant le 31 mars.
Les projets de loi d'application du budget n'ont pas encore été approuvés par le Parlement, mais nous avons une entente de financement en vigueur avec Génome Canada; cette entente précise comment la fondation va utiliser les fonds additionnels et les fonds municipaux que nous lui versons. Nous avons signé des ententes de financement avec différentes organisations, sous réserve de l'approbation du Parlement et de l'affectation de crédits à ces fins.
Nous devons suivre ce processus pour avoir des ententes de financement signées, approuvées et envoyées avant le 31 mars. Les fondations appliquent pour ce faire les lignes directrices du Conseil du Trésor.
Le sénateur Downe : La vérificatrice générale a indiqué que le surplus avait été sous-estimé parce que le gouvernement avait transféré plus de 9 milliards de dollars à ces fondations, alors que 7 milliards n'ont pas été dépensés. Voilà la différence. Le surplus est beaucoup plus élevé que prévu parce que cet argent a été transféré, mais qu'il ne sera pas dépensé avant des années dans certains cas.
M. Devries : La vérificatrice générale a fait un certain nombre d'observations à cet égard. Dans son dernier rapport, elle n'a pas pu dire que le gouvernement n'avait pas respecté les principes comptables généralement reconnus en avançant des fonds aux fondations et en les inscrivant au passif pour l'exercice au cours duquel ils ont été accordés. Elle a été très claire là-dessus.
Le Conseil sur la comptabilité pour le secteur public effectue actuellement diverses études sur la question. Une de ces études vise à déterminer quelle devrait être l'entité comptable. Le gouvernement et la vérificatrice générale examinent les normes à cet égard pour voir quelles sont leurs répercussions sur les fondations. Nous aurons des entretiens avec elle pour voir si les nouvelles normes entraîneront des changements dans la comptabilité de ces fondations. Nous croyons que non. Nous n'avons toutefois pas encore fini notre examen, ni discuté de la question avec la vérificatrice générale.
Il y a aussi une étude en cours sur les transferts de fonds et le moment où ils devraient être comptabilisés. C'est le Conseil sur la comptabilité pour le secteur public qui est chargé de cette étude. Il a eu certains problèmes, et il lui faudra plus de temps que prévu pour publier de nouvelles normes.
Personne ne soutient pour le moment que le gouvernement applique des pratiques comptables inappropriées. Selon les pratiques comptables actuelles, quand nous concluons des ententes avec des tierces parties, lorsqu'il y a une entente de financement, l'argent doit être inscrit au passif la même année. C'est ce que nous avons toujours fait, et la vérificatrice générale n'a pas pu dire que ce n'était pas bien. Ses objections portaient plutôt sur le fait que le gouvernement verse de l'argent aux fondations avant qu'elles n'en aient besoin. Nous pensons que nous n'avons rien à nous reprocher sur le plan comptable, mais cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas faire de changements pour répondre aux préoccupations soulevées dans son rapport.
Quand M. St-Jean était ici, il y a quelques semaines, il a dit que le gouvernement examinait la possibilité d'inscrire au passif les montants promis aux fondations pendant l'exercice au cours duquel l'engagement serait pris, mais d'avancer les fonds seulement au besoin.
Le président : Ce n'est pas un problème de comptabilité, c'est une question d'intérêt public. Si le gouvernement a avancé 7 milliards de dollars à des fondations et qu'elles ne les ont pas dépensés, est-ce qu'il n'aurait pas pu dépenser cet argent-là plus utilement?
La vérificatrice générale dirait que c'est aussi une question de comptabilité. Je ne peux pas parler pour elle, mais si je me fie aux conversations que nous avons eues jusqu'ici, elle n'approuve pas les pratiques comptables que le gouvernement applique à l'égard de ces fondations. Cela dit, elle ne peut pas dire qu'elles sont répréhensibles. Elle n'est pas du même avis que le gouvernement et elle attend l'évaluation des nouvelles normes qui doivent entrer en vigueur pendant l'exercice en cours pour déterminer s'il faudra modifier la façon dont le gouvernement traite ces fondations et la comptabilité qui s'y rattache.
Pour ce qui est du montant en cause — la vérificatrice générale a pris les chiffres figurant dans les comptes publics pour l'an dernier —, l'écart est de 7,7 milliards de dollars. Sur cette somme, 2,1 milliards étaient déjà engagés l'an dernier, et d'autres engagements ont été pris pendant l'exercice en cours; ces 7,7 milliards sont donc entamés. En fait, la Fondation canadienne pour l'innovation, à laquelle il restait environ 1,5 milliard, a engagé presque tout cet argent. Elle avait 3,1 milliards de dollars à la fin de 2004, et sur ce montant, elle avait engagé 1,5 milliard. Elle a épuisé ses fonds pendant l'année.
Le sénateur Murray : Est-ce que nous le savions?
M. Devries : C'est inscrit dans les comptes publics. Il y a un tableau, dans la section consacrée aux observations de la vérificatrice générale sur les états financiers, qui indique le solde des fonds au 31 mars 2004 et les engagements pris sur ce solde. C'est un instantané de la situation à ce moment-là. Si vous voulez de l'information plus à jour, il faudrait demander aux différentes fondations.
Le sénateur Murray : Pour avoir de l'information plus à jour, nous devrions faire venir leurs représentants.
M. Devries : Les ministères parrains pourront vous la fournir. Industrie Canada devrait être en mesure de vous dire tout cela.
Le sénateur Murray : Nous devrions demander aux gens des fondations de venir nous le dire.
M. Devries : Je pense qu'ils seront tout à fait prêts à comparaître devant le comité et à vous communiquer cette information.
Le président : Il y en a qui ont déjà comparu. Dans le sommaire de l'information financière sur les fondations, dans les comptes publics, on peut lire : fonds reçus, 9,87 milliards, et solde au 31 mars 2004, 7,6 milliards.
M. Devries : C'est exact. Sur cette somme, 2,1 milliards étaient déjà engagés, et d'autres engagements ont été pris au cours de l'exercice 2004-2005. Dans certains cas, il s'agit de fonds de dotation, dont seuls les intérêts sont utilisés, ce qui fait que l'argent sera là de toute manière.
Comme je l'ai déjà mentionné, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a un mandat de dix ans. Elle a reçu un financement initial de 2,5 milliards de dollars. Elle a investi ce qui lui restait et se sert de cet argent pour offrir des bourses pendant ces dix ans.
Le sénateur Ringuette : Le tableau auquel j'ai fait référence tout à l'heure indique les montants accordés en 2004- 2005 et le total jusqu'ici. Il n'indique toutefois pas le montant investi dans des projets ciblés. Quand vous referez ce tableau, pourriez-vous y ajouter une autre colonne pour préciser combien d'argent a été dépensé jusqu'ici en fonction des objectifs?
M. Devries : Je vais voir ce que je peux faire. Je vais devoir faire le tour des ministères pour obtenir cette information.
Le sénateur Ringuette : Ce sera plus facile pour vous que pour nous.
Le sénateur Harb : Je ne pense pas qu'il y ait une bonne et une mauvaise façon de faire, même s'il y a des avantages et des inconvénients. C'est pourquoi ce genre de débat est tellement important, autant pour nous en tant que décideurs que pour vous, qui êtes responsable des deniers publics jusqu'à un certain point.
Quelle latitude les fondations ont-elles pour placer les fonds qu'elles ont déjà? À quels véhicules de placement ont- elles recours, et avons-nous un rapport sur cet élément-là en particulier? Nous aimerions aussi avoir de l'information là-dessus. Nous aimerions savoir si elles ont fait de l'argent, si elles en ont perdu ou si c'est resté stable.
M. Devries : La politique relative aux instruments de placement à la disposition des fondations est énoncée dans les ententes de financement. Vu la nature de ces fondations, leurs placements doivent être très sûrs. Elles ne s'intéressent donc pas tellement au marché des actions. Elles achètent surtout des obligations gouvernementales de très grande valeur. Je pourrai vous fournir une des ententes de financement, dans laquelle est indiquée la politique que les fondations doivent appliquer.
Compte tenu de ce genre de politique d'investissement, je pense pouvoir affirmer sans me tromper, même si je ne peux pas le garantir, qu'aucune des fondations n'a perdu de l'argent. Je vais parcourir certains des rapports annuels, dans lesquels on trouve des renseignements sur les placements effectués et les taux de rendement obtenus. Comme l'indique le tableau dont il a déjà été question, si on regarde les soldes de ces comptes et les montants réalisés grâce aux placements, les fondations semblent avoir obtenu de très bons résultats.
Le sénateur Day : Je voudrais surtout clarifier quelques points. Ma première question se rattache à la dernière question du sénateur Ringuette. Comment interprétez-vous sa demande d'information? Allez-vous examiner quelle proportion des fonds de chaque fondation est allée à ses objectifs essentiels et quelle proportion a été consacrée à l'administration, ou si vous allez chercher autre chose?
M. Devries : J'avais l'intention de prendre le tableau qui figure à la page 2.28 des comptes publics, et qui a été préparé par la vérificatrice générale, et de le fusionner à celui que le Bureau du contrôleur général a remis à votre comité il y a quelques semaines. Comme elle me l'a demandé, j'étendrai le tableau que vous a remis le BCG aux 30 fondations ou entités auxquelles vous vous intéressez, plutôt que d'examiner uniquement les plus grosses.
Deuxièmement, il y a quelques autres colonnes dans le tableau que vous a présenté la vérificatrice générale. Elles portent sur les intérêts gagnés, l'administration, le solde à un certain moment et les engagements déjà pris.
Je vais faire de mon mieux pour obtenir ces renseignements et vous les transmettre. Je vais ajouter quelques colonnes au tableau que je vais présenter au comité, pour montrer où en sont rendus les fonds reçus jusqu'ici, à quoi ont été dépensés ces fonds, quels sont les soldes et quelles sont les sommes engagées sur ces soldes.
Le sénateur Day : Ce sera très utile. Merci.
Il est important de ne pas oublier, comme vous l'avez souligné, que sous la rubrique générale des « fondations », il y a aussi des fonds de dotation, dans lesquels la totalité de l'argent transféré par le gouvernement est immobilisé. Cet argent est réservé à perpétuité, et seul l'intérêt peut servir à des objectifs de politique gouvernementale.
Le danger, quand on parle de chiffres globaux, c'est qu'on ne tient pas compte de ces divers autres concepts. Savons- nous quelle est la valeur actuelle de ces fonds de dotation? Dans le dernier cas qui a été annoncé, les 50 millions pour le saumon de l'Atlantique, s'agit-il d'un fonds de dotation ou si le capital sera déboursé sur un certain nombre d'années?
M. Devries : La vérificatrice générale a énuméré les fonds de dotation dans les comptes publics de l'année dernière.
Au 31 mars 2004, le total des fonds accordés aux organisations de ce genre était de 389 millions de dollars. Je pourrai vous fournir des chiffres à jour. Vous verrez combien elles ont dépensé jusqu'ici, combien leur ont rapporté leurs investissements et quels sont leurs engagements.
Pour ce qui est de votre dernière question, la note en bas de page qui accompagne ce tableau indique que la Société du Fonds de dotation pour le saumon du Pacifique, à qui va cet argent, est un fonds de dotation.
Le sénateur Day : Je pense qu'il y a une nouvelle organisation qui va s'ajouter à cette liste, pour le saumon de l'Atlantique, et que ce sera là encore un fonds de dotation. Les fonds de dotation n'incluent pas les fondations dont le capital est versé sur une longue période. Elles sont différentes des fonds de dotation sur ce point.
M. Devries : En effet.
Le sénateur Day : Ces montants ne peuvent pas être versés au complet sur deux ou trois ans s'il s'agit un programme de dix ans. S'agit-il de versements égaux dans la plupart des cas, ou si le conseil d'administration a une certaine marge de manœuvre pour déterminer s'il a des besoins particuliers pour une année donnée et s'il souhaite utiliser une plus grande part de l'argent prévu?
M. Devries : Tout dépend de l'entente de financement de chaque fondation. Le Fonds canadien de bourses d'études du millénaire doit offrir un certain nombre de bourses chaque année. C'est fixe.
Pour les autres, tout dépend des ententes qu'elles ont conclues avec des tierces parties et de leur capacité de recueillir des fonds pour leurs initiatives.
Le sénateur Day : Dans les cas où l'entente de financement n'oblige pas la fondation à déposer un rapport au Parlement, le ministre et le ministère parrains visés par cette entente de financement reçoivent-ils un rapport de la fondation?
M. Devries : Les fondations doivent produire un rapport, que le ministère peut prendre et remettre au ministre. Dans bien des cas, la fondation n'est pas tenue explicitement de présenter son rapport directement au ministre, mais elle doit déposer un rapport annuel. Le Conseil du Trésor encourage les ministres à inclure les fonds versés aux fondations dans leur rapport annuel, pour montrer comment cela se rattache au reste de leur mandat, et à déposer les rapports annuels devant le Parlement.
Le sénateur Day : Vous parlez toujours d'encourager les fondations à présenter des rapports au Parlement. Nous savons que le ministre aura accès à un rapport de toute façon, et il est plus facile pour le gouvernement d'encourager les ministres à faire quelque chose vis-à-vis du Parlement que d'essayer d'inciter les fondations à déposer leur rapport directement au Parlement quand elles ont déjà conclu une entente de financement. Le meilleur moment de les inciter à changer leurs façons de faire, c'est quand vous modifiez les ententes de financement pour accorder aux fondations du financement additionnel.
M. Devries : C'est vrai. Le Secrétariat du Conseil du Trésor fait des pressions pour que tous les rapports soient déposés devant le Parlement. C'est un des résultats du rapport 2005 de la vérificatrice générale, dans lequel elle soulignait qu'ils n'étaient pas tous déposés.
Le sénateur Day : Je comprends. C'est la chose à faire, mais il y a d'autres moyens d'y arriver en attendant.
En ce qui a trait aux rapports sur les plans et les priorités et aux rapports de rendement, si des fonds sont prévus dans le budget des dépenses pour une année donnée, nous avons le mandat de les examiner. Nous avons aussi le mandat de convoquer les ministres n'importe quand et de leur poser des questions sur les activités de leur ministère.
Si une fondation a déjà reçu des fonds une autre année et qu'elle n'obtient pas de fonds additionnels, comment pouvons-nous examiner directement ce qu'elle fait? Dans la plupart des cas, les responsables de ces fondations seront tout à fait prêts à venir nous parler. Mais s'ils n'ont pas obtenu de fonds au cours d'une année financière donnée, notre seule option est de convoquer le ministre et de lui parler de la fondation de façon indirecte. C'est bien ce que vous dites?
M. Devries : En effet. Quand vous vous penchez sur le rapport sur les plans, ainsi que sur le rapport de rendement au Parlement, vous pouvez examiner tout ce qui relève du ministre. Si le ministre est responsable d'une fondation, vous pouvez l'examiner aussi.
Le sénateur Day : Je pense que le sénateur Murray veut parler d'une reddition de comptes directe par les fondations. Quand elles ne reçoivent pas de fonds une année donnée, mais qu'elles sont assises sur 5 ou 6 milliards de dollars, nous aimerions bien savoir ce qui se passe. Nous aimerions mieux ne pas devoir passer par le ministère pour pouvoir parler aux gens de ces fondations.
M. Devries : D'après ce que nous avons vu jusqu'ici, ces gens-là sont tout à fait prêts à témoigner devant les comités parlementaires. Je n'ai jamais entendu dire qu'ils aient refusé et qu'il ait fallu trouver d'autres tactiques pour les obliger à comparaître. Ils comprennent bien le rôle que jouent leurs fondations et la surveillance que le Parlement souhaite exercer sur elles.
En même temps, il y a quand même un ministre qui est responsable de ces fondations et qui doit, à ce titre, rendre des comptes au Parlement en leur nom.
Le sénateur Day : J'aimerais bien accepter votre argument selon lequel elles sont indépendantes, et nous aimerions par conséquent traiter avec elles indépendamment du ministre. Dans les modifications que vous cherchez à faire adopter pour les ententes de financement, y a-t-il actuellement des dispositions visant à créer un lien direct entre le Parlement et les différentes fondations?
M. Devries : Il n'y a pas d'entente pour le moment. C'est une question dont nous pourrions discuter avec le Bureau du contrôleur général et le Conseil du Trésor parce que cela se rattache à leurs politiques et à leurs lignes directrices.
Évidemment, nous essayons de garder ces organisations indépendantes du Parlement, comme vous l'avez constaté, ce qui implique naturellement certaines choses.
Le sénateur Day : La surveillance qui permettrait de répondre à cette nécessité de reddition de comptes est prévue dans le projet de loi C-43, qui vise à appliquer le budget de 2005 et dont nous allons être saisis bientôt; ce projet de loi confie à la vérificatrice générale une responsabilité accrue au sujet des vérifications de rendement, n'est-ce pas?
M. Devries : Il s'agit à la fois des vérifications de rendement et des vérifications de conformité. Toutes les ententes de financement contiennent une disposition selon laquelle le ministre responsable peut demander à la vérificatrice générale d'effectuer une vérification de conformité indépendante s'il juge que la fondation ne respecte pas les conditions de l'entente. Jusqu'ici, c'était laissé à la discrétion du ministre, mais le projet de loi C-43 autorise la vérificatrice générale à effectuer d'elle-même des vérifications de conformité. Elle n'a plus à attendre qu'un ministre le lui demande.
Le sénateur Day : On peut supposer que la vérificatrice générale a le pouvoir, à titre de haut fonctionnaire du Parlement, d'assurer une surveillance générale et de présenter ses rapports aux comités du Sénat et de la Chambre des communes.
M. Devries : C'est exact. À cet égard, le projet de loi C-43 l'autorise à effectuer une vérification de rendement et une vérification de conformité. Si elle découvre autre chose dans le cours de ces vérifications, elle peut également le signaler au Parlement. Elle n'est pas limitée aux vérifications de conformité et de rendement. Si elle juge qu'un autre élément mérite d'être porté à l'attention du Parlement, elle peut le faire.
Le sénateur Day : Il est intéressant que la vérificatrice générale ait voulu à un certain moment s'occuper des vérifications financières internes. J'ai l'impression que 90 p. 100 des gens pensent que la vérificatrice générale fait de la vérification financière, mais nous avons appris que c'était maintenant un aspect très limité de son rôle. Elle s'occupe beaucoup plus de l'examen des politiques et du rendement, pour savoir si les organisations fonctionnent bien. Vous avez parlé de conformité. Un de ces jours, nous devrons nous demander, de façon plus générale, s'il est approprié de combiner la vérification financière avec cet autre genre de surveillance. Avons-nous raison de nous fier à un groupe de gens qui ont une formation approfondie dans le domaine fiscal et financier pour procéder à des examens qui portent plutôt sur la politique gouvernementale et l'administration publique? Je vous demande d'y réfléchir, pas de nous faire vos commentaires maintenant. Il est clair que le rôle que nous confions à un ministère créé au départ pour effectuer des vérifications financières est en pleine évolution. Ce ministère assume aujourd'hui une foule d'autres fonctions pour nous.
Vous avez indiqué que la vérificatrice générale ne s'intéressait pas vraiment aux fonds de dotation. Je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire par là. Pourriez-vous me l'expliquer?
M. Devries : J'ai peut-être été un peu trop catégorique, mais compte tenu des montants en cause, les fonds de dotation ne sont pas vraiment préoccupants à ses yeux. Ce qui l'intéresse surtout — même si je ne peux pas parler en son nom —, c'est de savoir où sont allés la majeure partie des fonds. Il s'agit de décider où tracer la ligne. Elle était tout à fait satisfaite quand le gouvernement a proposé qu'elle soit autorisée à enquêter sur les fondations qui ont reçu au moins 100 millions de dollars sur cinq années consécutives. Les fonds de dotation ne répondent pas à ce critère. Je pense que c'est une question de charge de travail. Mais si elle constatait des irrégularités dans certains de ces fonds de dotation, je suis sûr qu'elle demanderait au gouvernement l'autorisation d'aller y voir de plus près.
Le sénateur Day : Il y a un dernier point que j'aimerais éclaircir. Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire qu'une des exigences relatives aux fondations, et un de leurs objectifs, c'est qu'elles devraient avoir la possibilité, et donc la capacité, de recueillir des fonds supplémentaires auprès des autres niveaux de gouvernement et du secteur privé. Vous avez parlé de la Fondation canadienne pour l'innovation et vous avez donné un bon exemple à cet égard. L'argent que le gouvernement fédéral accorde à cette fondation peut servir de levier pour aider à recueillir des fonds des provinces, et aussi des hôpitaux et des universités. Vous avez parlé de financement du secteur privé et de l'autre palier de gouvernement. Vous ne vouliez pas laisser entendre que la fondation allait recueillir cet argent elle-même, mais plutôt qu'elle s'engagerait à verser des fonds si l'université, par exemple, pouvait trouver de l'argent d'autres sources, n'est-ce pas?
M. Devries : C'est exact. L'entente de financement relative à la Fondation canadienne pour l'innovation prévoit que la contribution du gouvernement à ce projet, si on peut dire, ne peut représenter que 40 p. 100 du total, ce qui fait que 60 p. 100 des fonds doivent provenir d'une autre source. Puisque ces 40 p. 100 sont garantis, en ce sens que le gouvernement a versé les fonds dès le départ et conclu avec la fondation une entente selon laquelle elle pouvait s'en servir aux fins prévues dans ladite entente, puisque la fondation a ce bout de papier, donc, elle peut dire : « Nous avons 40 p. 100 des fonds dont vous avez besoin; si vous pouvez trouver les 60 p. 100 qui manquent, nous sommes prêts à vous aider. » C'est ainsi qu'elle a pu aider à recueillir des fonds supplémentaires pour compléter largement les 9,1 ou 10 milliards qui lui ont été remis au départ.
Bien sûr, dans certains cas, cela ne fonctionne pas de cette façon-là. Ce principe ne s'applique pas à la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Elle a reçu des dons à ajouter à sa cagnotte, mais il n'y a rien qui prévoit qu'un certain pourcentage du financement doit provenir d'autres sources. La majeure partie du financement provient du gouvernement. Dans d'autres cas, par exemple Génome Canada, la FCI et Inforoute Santé du Canada, les ententes de financement contiennent des critères selon lesquels d'autres partenaires doivent aussi apporter leur contribution financière.
Le sénateur Day : En vertu de son entente de financement, une fondation ne pourrait donc pas se lancer dans un projet avec une contribution supérieure à un certain pourcentage du total?
M. Devries : Ce serait précisé dans l'entente, en effet.
Le sénateur Day : Parmi les fondations dont il est question aujourd'hui, et qui ont été constituées avec des fonds gouvernementaux, est-ce qu'il y en a qui ne recueillent pas de fonds et qui n'accordent pas de reçus aux fins de l'impôt à titre de fondations ou d'organisations de bienfaisance?
M. Devries : Non, il n'y en a pas.
Le sénateur Harb : Le sénateur Day s'est peut-être un peu avancé en disant que la vérificatrice générale s'occupait de questions de politique. En fait, elle ne s'occupe absolument pas de ce genre de choses. Son mandat consiste expressément à déterminer si le gouvernement en a pour son argent. Je ne voudrais surtout pas que le grand public croie — ou même que le compte rendu mentionne — que la vérificatrice générale est responsable des questions de politique. Elle a répété à maintes reprises qu'elle ne s'occupait pas de cela. Elle regarde les raisons pour lesquelles un programme a été lancé, elle examine les dépenses, et elle cherche à déterminer si l'argent dépensé reflète les objectifs du programme et si le gouvernement en a pour son argent.
Le sénateur Ringuette : Je n'ai pas vraiment une question à poser; c'est plutôt un commentaire. Vous l'avez peut-être déjà entendu, mais peut-être pas, et je veux être certaine que vous l'entendrez aujourd'hui. C'est une bonne idée d'exiger que les fondations recueillent des fonds auprès du secteur privé, des gouvernements provinciaux ou d'autres sources avant de pouvoir avoir accès aux fonds fédéraux. Mais dans les domaines où le secteur privé éprouve certaines difficultés et où les gouvernements provinciaux connaissent certains problèmes sur le plan financier, par exemple dans les provinces de l'Atlantique ou dans le Nord, cela crée des inégalités. Il est difficile, pour ces régions, d'avoir accès aux 40 p. 100 qui proviennent des fondations. Je ne sais pas exactement comment nous pourrions corriger ce problème, mais nous devons certainement chercher des moyens de veiller à ce qu'il y ait une certaine équité et à ce que toutes les régions du pays puissent profiter de ces fonds. C'est un commentaire, et non une question, mais si vous voulez y répondre, vous êtes le bienvenu.
M. Devries : C'est un commentaire que nous avons déjà entendu. Il y a d'autres moyens possibles aussi. Comme je l'ai déjà mentionné, les fondations sont un des moyens dont se sert le gouvernement pour promouvoir ses objectifs stratégiques. Il y en a d'autres. Dans certains cas, une des agences régionales peut offrir son aide à cet égard.
Le sénateur Ringuette : Je vous arrête tout de suite parce que, depuis dix ans, j'entends trop souvent des gens refiler des responsabilités à ces agences économiques régionales.
M. Devries : Je voulais dire qu'elles sont là, et qu'elles offrent une autre avenue. Il y a aussi les dépenses des ministères et d'autres initiatives. Mais c'est un commentaire que nous avons déjà entendu, en effet.
Le sénateur Day : Savez-vous s'il y a des fondations qui ont pris des dispositions spéciales pour certaines régions du pays, afin d'essayer de répondre à leurs besoins particuliers, ou si elles ont toutes des programmes nationaux?
M. Devries : Je ne sais pas, mais il suffirait de consulter les ententes de financement des différentes fondations pour voir si elles contiennent des dispositions de ce genre. Dans le cas du fonds de bourses d'études, ces bourses devaient être réparties entre les régions. Quant à savoir s'il y a des dispositions de ce genre dans les autres ententes de financement, je n'en suis pas sûr. Il pourrait y avoir des cas où, lorsqu'une province ou une université aurait de la difficulté à fournir sa part des fonds, le conseil d'administration serait autorisé à excéder la limite de 40 p. 100. Encore là, il faudrait vérifier dans les ententes de financement.
Le sénateur Day : Si vous trouvez quelque chose dans ce sens-là, pourriez-vous nous en informer? Je pense que le sénateur Ringuette a soulevé là une question importante à laquelle nous devrions réfléchir, quant à savoir s'il devrait y avoir des dispositions sur les régions dans les ententes de financement générales. En fait, nous sommes encore en train d'apprendre à vivre avec ces ententes de financement. Ces fondations n'existent que depuis huit ans. Et les ententes sont modifiées constamment. S'il y a d'autres éléments que nous devrions essayer de faire inclure dans les futures ententes de financement, c'est ce que nous allons essayer de déterminer.
Le président : Monsieur Devries, vous aurez sûrement pu constater, d'après la diversité et le nombre des questions qui vous ont été posées, que c'est un sujet qui intéresse beaucoup le comité et sur lequel nous sommes impatients d'en apprendre davantage. Nous vous remercions d'être venu nous présenter vos opinions et vos commentaires. Votre présentation a été très utile.
Voilà qui met fin à notre séance, honorables sénateurs. Avant de terminer, cependant, je vous rappelle que notre personnel de recherche a préparé différents projets de rapports pour donner suite à nos travaux sur les fondations et à nos rencontres avec les hauts fonctionnaires du Parlement. Nous allons examiner le projet de rapport sur les hauts fonctionnaires du Parlement lors de notre prochaine séance, le mercredi 11 mai à 18 heures. Le texte a été envoyé à vos bureaux vendredi dernier, le 6 mai. Nous nous réunirons ensuite le mardi 17 mai pour examiner le projet de rapport sur les fondations. Il sera distribué d'ici la fin de la semaine.
Le 18 mai, nous entendrons tel que promis des représentants de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada.
La séance est levée.