Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 30 - Témoignages du 15 novembre 2005
OTTAWA, le mardi 15 novembre 2005
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 35, pour examiner les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2006.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, comme vous le savez, notre comité s'intéresse aux dépenses gouvernementales à la fois directement, c'est-à-dire aux dépenses prévues dans le budget, et indirectement, soit à celles qui découlent de projets de loi prévoyant le pouvoir d'emprunter ou touchant des projets de dépenses inscrits dans le budget.
[Français]
Le 1er novembre 2005, notre comité a été autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2006. C'est notre première réunion consacrée à l'étude des Budgets supplémentaires des dépenses.
[Traduction]
Nous entendons ce matin deux hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor venus nous présenter le Budget supplémentaire des dépenses (A). Je vous demanderais de bien vouloir accueillir le tout nouveau secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, M. David Moloney, dont c'est la première comparution en cette qualité devant notre comité, et Mme Laura Danagher, que vous connaissez bien puisqu'elle vient souvent nous parler de prévisions budgétaires. Mme Danagher est directrice exécutive à la Direction des opérations des dépenses et des prévisions budgétaires du Secteur de la gestion des dépenses.
Avant de vous laisser faire votre déclaration liminaire, j'aimerais vous présenter les sénateurs : le sénateur Segal, le sénateur Downe, le sénateur Murray, le sénateur Eggleton et le sénateur Ringuette.
Vous avez la parole. Comme vous le savez, à la fin de votre déclaration, il y aura une période de questions durant laquelle les sénateurs pourront vous interroger au sujet de ce volumineux Budget supplémentaire des dépenses (A). Je suis sûr qu'on voudra savoir pourquoi le document est si épais et qu'on aura des questions sur certains points particuliers.
David Moloney, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je vous remercie de cet accueil et de vos propos.
Monsieur le président et honorables sénateurs, c'est un plaisir de vous rencontrer pour la première fois aujourd'hui, comme l'a expliqué le président, afin de vous entretenir du Budget supplémentaire des dépenses (A) du gouvernement pour l'exercice 2005-2006. Je suis accompagné de Laura Danagher, directrice exécutive à la Direction des opérations et des prévisions budgétaires, qui, comme l'a précisé le président, a déjà comparu plusieurs fois devant votre comité. Pendant plusieurs années, le comité avait l'habitude de rencontrer Mike Joyce au sujet des budgets supplémentaires de dépenses et de documents connexes. Son secteur a été regroupé avec un autre au Secrétariat du Conseil du Trésor, le printemps dernier. Comme l'a expliqué votre président, c'est moi qui ai été nommé récemment secrétaire adjoint du nouveau Secteur de la gestion des dépenses.
Le budget dont vous êtes saisis a été déposé au Parlement, comme vous le savez, le 27 octobre 2005. J'aimerais commencer par préciser, ce matin, qu'avec ce budget supplémentaire, le gouvernement continue d'aller de l'avant avec ses priorités telles qu'énoncées dans les budgets antérieurs et dans le plus récent discours du Trône. Comme vous le savez, les crédits demandés dans le budget à l'étude ne représentent pas de nouvelles dépenses. Du point de vue de la planification budgétaire, elles sont incluses dans les dépenses totales de 196,4 milliards de dollars prévues pour 2005- 2006 dans le budget de 2005 et y sont entièrement conformes. Les dépenses et les rajustements signalés dans le budget supplémentaire reflètent l'engagement pris par le gouvernement du Canada de gérer avec efficacité l'argent des contribuables.
[Français]
Spécifiquement, le gouvernement demande au Parlement d'approuver des dépenses de 7 milliards de dollars qui n'ont pas été inscrites au Budget principal des dépenses, déposé le 25 février 2005, parce qu'elles n'étaient pas suffisamment au point ou connues au moment de l'établissement de celui-ci.
Cela s'explique en partie par le dépôt très rapproché du Budget et du Budget principal des dépenses. Le Parlement a déjà autorisé au moyen de lois habilitantes l'engagement des 6,5 milliards restants pour les priorités tels que les paiements de transfert aux provinces et aux territoires, prenant en compte le nouveau cadre de ces paiements et le Programme de paiement de transfert du fonds de la taxe sur l'essence annoncé dans le budget de 2005. Le Budget supplémentaire des dépenses, pour l'exercice 2005-2006 renferme de l'information au sujet des économies gouvernementales indiquées par le Comité d'examen des dépenses, qui ont été annoncées dans le budget de 2005.
Même si le gouvernement demande l'autorisation de dépenser des sommes considérables, ce budget supplémentaire se compare à d'autres adoptés à des périodes où ont été mises en place des initiatives d'importance pour les Canadiens et les Canadiennes. Par exemple, le Budget supplémentaire (A) de 2000-2001, déposé en mars 2001, totalisait 12,9 milliards de dollars. De plus, dans le budget supplémentaire qui nous intéresse, le gouvernement respecte pleinement son engagement d'équilibre budgétaire et d'amélioration du rôle joué par le Parlement dans le processus d'examen budgétaire, amélioration rendue possible par une présentation plus prompte des projets de dépenses dans l'année en vue de leur examen par le comité.
[Traduction]
Je ne vais pas m'arrêter à chacun des grands projets de dépenses, puisque vous les trouverez énumérés aux pages 9 à 20 du Budget supplémentaire des dépenses de 2005-2006. Je souligne cependant que la majorité des dépenses projetées gravite autour de quatre grandes priorités du gouvernement.
La première est d'améliorer le filet social au Canada. Par exemple, vous observerez une augmentation de 5,8 milliards de dollars des paiements de transfert aux provinces et aux territoires, y compris en matière de santé, et de 220 millions de dollars des paiements de transfert aux particuliers afin d'accroître les prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti et les indemnités.
La deuxième priorité consiste à mettre en oeuvre des orientations qui soutiennent la productivité et la croissance de l'économie. Ainsi, 140 millions de dollars sont affectés à un investissement stratégique dans le génie automobile canadien, dans la R-D et dans une modernisation du secteur manufacturier, dans le cadre du Programme de projets stratégiques industriels. De plus, 600 millions de dollars sont injectés dans le Programme de transfert des fonds découlant de la taxe sur l'essence.
La troisième priorité concerne la création d'une économie verte et de collectivités durables. Par exemple, 197,8 millions de dollars seront investis dans des projets d'infrastructure publique destinés à relever la qualité de vie au sein des collectivités urbaines et rurales.
La quatrième priorité est d'assumer les responsabilités internationales du Canada tout en respectant des principes de gestion budgétaire sains et prudents. C'est ainsi que 1,1 milliard de dollars est affecté à accroître la viabilité opérationnelle des Forces canadiennes, 130,9 millions de dollars, à radier la dette de six pays, soit le Cameroun, la République du Congo, Madagascar, le Rwanda, la Tanzanie et la Zambie, et enfin 119,5 millions de dollars, à promouvoir la paix et la stabilité dans des États en déroute et fragiles comme l'Afghanistan, Haïti et le Soudan.
[Français]
Au cours du dernier exercice, d'importantes modifications ont été apportées au Budget supplémentaire de dépenses afin d'en accroître la transparence et la concordance avec les autres documents du budget. Outre les améliorations à l'introduction et au tableau sommaire, ces modifications incluent l'ajout d'un tableau sommaire ministériel avant la section concernant chaque ministère, la présentation des besoins bruts, le financement de chaque organisme et une description des fonds disponibles pour compenser de nouvelles dépenses prévues.
Le présent document poursuit sur la lancée de ces améliorations. Certains des renseignements ajoutés précédemment ont été raffinés pour faciliter les rapprochements entre les tableaux et les ensembles de renseignements, et de nouveaux éléments d'information s'y sont greffés. Par exemple, cette année, une section a été ajoutée à la page de chaque organisation pour indiquer tous les virements entre crédits, tant à l'intérieur de l'organisation qu'entre entités, et décrire de façon complète l'initiative à laquelle les fonds réalignés sont spécifiquement destinés.
Cette section améliorera la transparence des dépenses précédemment approuvées par le Parlement qui sont déplacées. Elle aidera à cerner l'incidence des transferts sur les ressources globales des ministères.
Ces détails consolident aussi l'information résumée dans le tableau intitulé « Transfert entre organisations », inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses et repris dans la colonne des transferts faisant partie de la section « Sommaire » du présent Budget supplémentaire des dépenses.
Nous considérons l'amélioration du Budget supplémentaire des dépenses comme un processus interactif s'inscrivant dans l'objectif global du gouvernement d'accroître sa reddition de compte au Parlement en améliorant les mécanismes de rapport sur le rendement et l'information financière.
[Traduction]
L'autre point que j'aimerais souligner est l'intention du Secrétariat du Conseil du Trésor d'aller de l'avant avec les changements projetés au crédit 5 pour éventualités du Conseil du Trésor.
Comme vous vous en souvenez peut-être, le président du Conseil du Trésor a déposé une série de réformes envisagées auprès du comité, le printemps dernier. Bon nombre des changements décrits dans ce document, par exemple à l'égard de la présentation du Budget principal des dépenses, ont déjà été adoptés. La dernière étape consiste à adopter les changements proposés au libellé du crédit 5 du Conseil du Trésor et à faire approuver par celui-ci la nouvelle série de critères. Nous projetons d'inclure le nouveau libellé du crédit dans le prochain Budget principal des dépenses de 2006-2007.
Conformément à cette approche, vous remarquerez que, dans le budget supplémentaire à l'étude, nous avons amélioré les renseignements fournis à l'égard de l'affectation du crédit 5 du CT en donnant plus de contexte sur la raison pour laquelle le crédit a été bonifié.
Bien que ces changements représentent une étape importante, ils ne sont qu'un élément de l'engagement pris par le secrétariat en vue d'améliorer les rapports fournis au Parlement. Par contre, ils pourraient diminuer le besoin de recourir à des budgets supplémentaires.
Nous avons aussi pour priorité de continuer de travailler de concert avec votre comité à trouver des moyens de poursuivre nos efforts en vue de bien vous soutenir. Le président du Conseil du Trésor sera vraisemblablement heureux d'aborder nombre de ces questions lors de sa comparution ici demain puisqu'elles sont au coeur même du programme de gestion qu'il a récemment annoncé.
Monsieur le président et honorables sénateurs, voilà qui met fin à ma déclaration. Ma collègue et moi demeurons à votre disposition pour répondre à toutes les questions concernant le Budget supplémentaire des dépenses de 2005-2006.
Le président : Je peux peut-être commencer par vous poser une question d'ordre général pour que les Canadiens puissent comprendre un peu le fonctionnement des Budgets supplémentaires de dépenses.
Les lois obligent le gouvernement à faire certains paiements. Ce sont des dépenses législatives. Il y a aussi des crédits votés, plus des postes de dépenses budgétaires et non budgétaires. Dans le cas des crédits votés, y a-t-il dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) à l'étude de 7 milliards de dollars des fonds qui ont été avancés ou qui ont déjà été utilisés?
M. Moloney : Aucun de ces fonds n'a déjà été avancé aux ministères. Il faut que les ministères planifient. Il faut que les gestionnaires ministériels prévoient de travailler avec les fonds qui leur ont été affectés dans le Budget principal des dépenses et ils sont bien conscients que les Budgets supplémentaires de dépenses sont des projets de dépenses que le Parlement peut rejeter.
Il existe des exceptions comme le crédit 5 du CT qui, comme le savent les sénateurs, sert à répondre à des besoins pressants. Par contre, il fait l'objet d'un examen rigoureux.
Le président : Par exemple, sous la rubrique des initiatives en vue d'assurer la sécurité publique, 163 millions de dollars sont prévus pour améliorer la sécurité à la frontière. Pas un sou de ces fonds n'a été versé jusqu'ici.
M. Moloney : C'est juste. Ces fonds ne font pas partie du crédit 5.
Le sénateur Downe : À la page 13 du budget supplémentaire, il est question d'une première réunion des parties au Protocole de Kyoto qui devrait se tenir du 28 novembre au 6 décembre. De toute évidence, il s'agit-là d'une obligation internationale, mais son coût me préoccupe, et j'aimerais savoir si le Conseil du Trésor s'en inquiète aussi.
M. Moloney : Le coût des réunions est fonction de la gamme d'événements qui font partie du processus préparatoire. Il reflète aussi l'énorme coût de la sécurité associée à toute rencontre ministérielle internationale.
Le sénateur Downe : Vous me corrigerez si je fais erreur, mais je vois que le coût de la sécurité est de 20 millions de dollars, contre un coût total de 66 millions de dollars. On peut aussi lire que 900 000 $ sont mis de côté pour des soins de santé d'urgence. La conférence doit avoir lieu à Montréal où il existe bien des cliniques et des hôpitaux qui peuvent fournir les soins, si des participants sont malades. A-t-on examiné ces budgets? Le Conseil du Trésor a-t-il émis l'opinion que le coût pourrait être un peu élevé?
M. Moloney : Tous les budgets établis pour des initiatives particulières doivent être préalablement approuvés par le Cabinet par la voie habituelle des mémoires au Cabinet. Toutes les dépenses de ce genre doivent être approuvées au moyen d'une présentation au Conseil du Trésor. Ensuite, une fois les orientations approuvées par le Cabinet, tous les organismes centraux mettent en oeuvre, à tous les niveaux, des processus de diligence raisonnable. Il y a aussi, bien sûr, les exigences relatives à la présentation d'un rapport après coup.
Le sénateur Downe : Je ne laisse pas entendre que la dépense sera engagée sans que le coût en soit confirmé. Ce qui me préoccupe, c'est que des dépenses de 66 millions de dollars payées par les contribuables pour accueillir une réunion semblent extrêmement élevées.
M. Moloney : Le montant est effectivement élevé. Le coût des soins de santé d'urgence, par exemple, concerne des personnes et leurs familles qui sont désignées comme ayant droit à une protection internationale, ce qui entraîne des coûts supplémentaires.
Le sénateur Downe : J'en reviens au point que j'ai souligné à l'origine. La conférence a lieu à Montréal, une ville où les soins de santé sont de calibre mondial. Je soupçonne que, si vous aviez une ambulance sur place, la personne malade pourrait être traitée dans les minutes qui suivent. De toute évidence, vous mettez en place une infrastructure distincte pour des personnes qui pourraient ne pas en avoir besoin. Cela me semble excessif.
Mon autre question concerne la partie du budget supplémentaire relative au Conseil privé, à la page 195. Si vous ne pouvez répondre immédiatement à ma question, vous pouvez peut-être m'envoyer la réponse plus tard. Voici donc : « Fonds destinés à renforcer et à améliorer la présence du gouvernement du Canada dans les régions, par l'augmentation des capacités des ministres régionaux concernés ». Je ne suis pas trop sûr de ce que cela signifie. Il existe bien des façons d'accroître la présence du gouvernement du Canada dans les régions, mais rehausser la capacité des ministres régionaux n'en est pas une.
M. Moloney : Le projet consiste à financer le soutien de la présence du gouvernement dans les régions en rehaussant la capacité du personnel ministériel en vue de rendre le fonctionnement du gouvernement dans les régions plus efficace et efficient. Les fonds demandés visent plus particulièrement à avoir plus de personnel exonéré pour les ministres qui ont des secrétaires parlementaires de manière à appuyer le travail de ceux-ci à cet égard.
Le sénateur Downe : Pouvez-vous renseigner les Canadiens qui nous regardent aujourd'hui sur le coût que cela représente pour les contribuables canadiens?
M. Moloney : Le total des fonds demandés est de 383 000 $.
Le sénateur Downe : Pour toutes les régions?
M. Moloney : C'est le total.
Le sénateur Downe : Pouvez-vous m'envoyer toute l'information dont vous disposez au sujet du coût total à ce jour des commissions d'enquête?
M. Moloney : Oui, nous pouvons certes le faire.
Le président : Avez-vous une idée du coût à ce jour de l'enquête sur le Programme de commandites?
M. Moloney : Les montants inscrits dans le budget supplémentaire s'ajoutent aux autres montants déjà votés. Nous devrons donc aller aux renseignements.
Un montant supplémentaire de 17,6 millions de dollars est demandé pour la commission d'enquête chargée d'examiner les actions des responsables canadiens dans l'affaire Maher Arar. Toutefois, il ne représente que le coût de cette année. Nous devrons donc réunir les données de l'année précédente.
Le sénateur Downe : Ma question précédente concernant le renforcement de la présence dans les régions en augmentant la capacité des ministres régionaux avait trait à un poste prévu dans le budget du Conseil privé. Je remarque la présence des mêmes dépenses dans le budget de divers autres ministères. Quel est le coût total?
Laura Danagher, directrice exécutive, Direction des opérations des dépenses et des prévisions budgétaires, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Le total est de 383 000 $. Il concerne plus d'un ministère. Ce montant représente le total demandé pour tous les ministères.
M. Moloney : J'ai les chiffres concernant le coût total de la commission d'enquête sur le programme de commandites et les activités publicitaires. Dans le budget supplémentaire, on demande 25,4 millions de dollars, de sorte que le coût global à ce jour serait de 65,4 millions de dollars.
Le président : Cela inclurait les factures jusqu'à quelle date? Nous sommes en novembre. Inclurait-il toutes les factures jusqu'à la fin septembre ou la fin octobre?
M. Moloney : Il s'agit de la prévision courante du coût pour tout l'exercice. Il y aura peut-être d'autres mises à jour, mais c'est à ce montant que s'élève le coût prévu actuellement.
Le sénateur Segal : J'aimerais poser des questions sur le processus, puis une ou deux questions sur des points plus particuliers.
Tel que je conçois votre rôle dans la gestion quotidienne des dépenses gouvernementales, quand des ministères élaborent des programmes et des prévisions de coût à leur sujet, il vous appartient en tant que Conseil du Trésor, au sein de ce régime, et aux conseils de gestion des provinces, d'analyser la base sur laquelle reposent ces prévisions et de la resserrer, au besoin, de sorte que le coût final se rapproche le plus possible de la réalité. À l'occasion, le Conseil du Trésor exigera, si les choses n'ont pas beaucoup changé au cours des dix ou quinze dernières années, un sérieux coup de barre lorsqu'il estime que le ministère fait fausse route ou qu'il n'a peut-être pas trouvé la façon la plus rentable d'atteindre les objectifs de la politique gouvernementale tel que mandaté.
Quand un budget supplémentaire des dépenses de l'ordre de quelque 13 milliards de dollars porte les dépenses totales prévues à 201,3 milliards de dollars, ce qui ne correspond plus à la limite de quelque 100 milliards de dollars dont a parlé M. Moloney dans sa déclaration liminaire — une augmentation de 6,7 p. 100 —, est-ce dû selon vous au fait que les ministères ont carrément mal évalué les prévisions des coûts de base?
Je suis conscient de la distinction à faire entre les dépenses législatives et les crédits votés. Si une loi crée un mécanisme dans le cadre duquel des personnes ont droit à des prestations et que les demandes de prestation excèdent le montant prévu, il faut quand même trouver l'argent pour leur verser les prestations. Est-ce parce que, pour faire franchir toutes les étapes au projet, les ministères sous-évaluent constamment les besoins, sachant qu'ils peuvent toujours combler le manque en présentant un budget supplémentaires des dépenses? Je suis curieux de savoir comment vous voyez l'évolution du processus depuis quelques années, en termes relatifs.
Ma deuxième question est de savoir si, d'après vous, le système ne comporte pas une faille quand un programme législatif de dépenses dépasse les besoins prévus ou ne les atteint pas. Je remarque qu'en ce qui concerne le programme de prestations pour soignants qu'a adopté le gouvernement, le nombre de demandes est bien en deçà de ce qui avait été prévu, mais que le coût administratif a été ce qu'il devait être. On soutient que ce sont des coûts fixes. Je crois que le coût administratif de base était de 27 millions de dollars alors que les prestations versées ont été de moins de 9 ou 10 millions de dollars. En principe, sur une période de deux ou trois ans, la situation pourrait s'améliorer si le programme est plus sollicité. Quel est le rôle d'intervention du Conseil du Trésor quand il constate un énorme écart entre ce qui avait été prévu comme dépense législative et la réalité, pour faire en sorte que ces fonds peuvent être redistribués comme il convient, dans les limites de ce qui est permis par les affectations de crédits?
Ma troisième question porte sur les fonds pour éventualités cachés. Je ne fais pas référence à quoi que ce soit d'inconvenant. Je parle du principe qui veut que le gouvernement garde en réserve un certain montant pour faire face à des éventualités, à de gros événements externes qui ont des impacts sur l'économie comme les inondations. Cela suppose au départ, naturellement, que chaque ministère a prévu une certaine réserve pour éventualités dans son plan de dépenses. Si un ministère fédéral ne le faisait pas, je craindrais en tant que contribuable qu'il ne fasse pas bien son travail. Comment évaluez-vous tout cela et quel lien établiriez-vous avec le fait qu'il y a quelques mois, quelqu'un a avancé que le surplus de fonctionnement serait de moins de 1,8 milliard de dollars alors qu'il est maintenant de 11 ou de 12 milliards? Je ne laisse pas entendre que ce fut fait avec malice, mais bien qu'en dépit des meilleures intentions, des réserves pour éventualités sont établies un peu partout dans le document; les montants des dépenses législatives vont dans tous les sens, de sorte qu'il reste un important surplus qui donne l'impression à certains Canadiens soit qu'ils sont trop lourdement imposés, soit qu'il y a trop d'argent au centre.
Ma dernière question a trait à la comptabilité d'exercice intégrale. Je remarque une allusion dans le budget de la Défense, endroit incongru s'il en est, à des fonds supplémentaires associés à la comptabilité d'exercice intégrale et aux rajustements. La transition vers cette méthode comptable des pouvoirs publics de dépenser est un des mouvements les plus constructifs et progressistes que nous ayons vus parce qu'elle accorde une véritable valeur aux coûts réels sous- jacents, plutôt que de simplement illustrer les rentrées et les sorties de fonds. Cependant, une pareille méthode comporte un coût. Je crois avoir entendu votre ministre dire devant la Fondation canadienne pour la vérification intégrée il y a quelques semaines que l'on a réussi à réduire le nombre de systèmes comptables différents employés au gouvernement, de quelque 16 ou 17 à environ cinq ou sept. Or, six ou sept systèmes différents représentent tout de même une grande variation dans les différentes approches comptables et les diverses composantes du gouvernement. Pouvez-vous nous donner une idée des progrès accomplis en vue d'en arriver à un seul système pour l'ensemble du gouvernement, de sorte que, lorsqu'un ministère publie ses chiffres, on peut les évaluer en fonction des autres? En termes de processus, combien de temps faudra-t-il selon vous pour faire une pareille rationalisation?
Le président : Le ministre doit comparaître mercredi soir. Vous souhaiterez peut-être lui poser également cette dernière question. Monsieur Moloney, nous sommes impatients de connaître votre réponse à ces importantes questions.
M. Moloney : Pour ce qui est de la première, soit la raison pour laquelle nous prévoyons des montants aussi élevés et sont-ils le fait de meilleures estimations de coût ou de prévisions à jour qui sont fondamentalement différentes, le sénateur a tout à fait raison de dire que le Secrétariat du Conseil du Trésor, de concert avec les autres organismes centraux, le ministère des Finances et le personnel du Bureau du Conseil privé, servent de frein aux initiatives qui sont présentées au Cabinet, c'est-à-dire qu'ils font en sorte que les coûts prévus pour atteindre un objectif se rapprochent le plus possible de la réalité.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor assume un deuxième rôle de chien de garde lorsqu'un ministre vient lui demander des fonds relevant du montant autorisé par le Cabinet et qui auraient été approuvés par la voie d'un budget. C'est une analyse extrêmement fouillée. Quand les hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor ne sont pas convaincus que tous les fonds demandés sont nécessaires, il n'est pas inhabituel de le voir approuver la dépense « jusqu'à concurrence d'un certain montant » ou d'imposer des conditions précises à l'affectation de ces fonds. Parfois, en réalité, les montants ainsi approuvés sont bloqués jusqu'à ce qu'on ait vérifié de plus près les faits ou les besoins.
Dans le cas du budget supplémentaire à l'étude, qu'il s'agisse de dépenses législatives ou de crédits à voter, les montants importants reflètent parfois des faits nouveaux dont le Budget principal des dépenses n'aurait pu tenir compte convenablement. Par exemple, en ce qui concerne les dépenses législatives, plusieurs initiatives sont le résultat de la rencontre des premiers ministres consacrée à la santé de l'automne dernier, lorsqu'il était question d'augmenter les paiements de péréquation et de restructurer de fond en comble le financement des territoires. Il fallait que le Parlement approuve le projet de loi budgétaire pour toutes ces initiatives avant que le gouvernement puisse demander l'affectation de crédits. Par conséquent, il était impossible de les inscrire dans le Budget principal des dépenses. C'est le cas également de plusieurs initiatives importantes qui ont en fait été annoncées uniquement et financées au moyen du budget comme tel. Quant aux crédits à voter, on pourrait citer comme exemple les dépenses de 1,1 milliard de dollars en matière de défense. Ce serait tout aussi vrai du programme de la taxe sur l'essence.
Dans plusieurs de ces domaines, que les dépenses soient législatives ou votées, ce ne serait pas le cas, en règle générale, si les gestionnaires d'un ministère se rendaient compte qu'ils avaient besoin de plus de crédits pour poursuivre une initiative ou un programme existant. Il en existe des exemples, mais les montants importants prévus ici sont le résultat de faits nouveaux, essentiellement.
Le sénateur Segal : Monsieur Moloney, cela ne fonctionne que dans un sens. En d'autres mots, quelqu'un quelque part a décidé qu'il lui fallait plus d'argent, d'où la présentation d'un budget supplémentaire. Quand, pour une raison quelconque, les dépenses d'un programme sont inférieures à ce qui avait été prévu, ce qui pourrait entraîner la création d'un surplus, comment l'explique-t-on en termes de gestion globale, c'est-à-dire des échanges constants entre la capacité budgétaire de base et les besoins ministériels?
M. Moloney : Dans le cas des programmes législatifs, il y a dans ce document plusieurs exemples de réductions. Par exemple, dans le programme visant la dette publique, on a réduit sensiblement le pouvoir de dépenser qui est demandé — si je ne m'abuse, de plus de 800 millions de dollars —, en raison d'une révision des taux d'intérêt prévus. Dans le cas, plus particulièrement, de programmes législatifs dont les besoins sont dictés par une loi particulière, les fonds inutilisés sont affectés ailleurs dans le budget.
Dans le cas d'autres initiatives, le gouvernement a, dans le budget de 2003 et dans celui de 2005, procédé à d'importantes réaffectations de fonds à la suite d'exercices de réaffectation verticale, au sein même d'un ministère, et horizontale, c'est-à-dire d'un ministère à un autre, après avoir justement fait des analyses pour voir si des programmes atteignaient leurs objectifs ou s'il y avait moyen de les exécuter autrement de manière à réduire les besoins tout en réalisant les même objectifs.
Le document relatif à la gestion que le président vient de rendre public confirme ce qu'a précisé le gouvernement dans les trois derniers budgets — que des examens permanents des dépenses dans tout l'appareil gouvernemental deviendront une pratique courante et que Conseil du Trésor assumera un rôle central dans ce domaine en évaluant, comme vous le dites justement, si, primo, les programmes atteignent leurs objectifs et, deuzio, s'ils sont rentables.
En ce qui concerne les réserves pour éventualités, il est vrai que les gestionnaires des ministères doivent se laisser une certaine marge de manoeuvre. Pour favoriser cette pratique, les ministères peuvent reporter à l'exercice suivant 5 p. 100 au plus de leur budget de fonctionnement de manière à les inciter à bien gérer, avec prudence, tout en ne pénalisant pas ceux qui mettent de côté des fonds en prévision d'événements fortuits qui ne se réalisent pas et en leur laissant du jeu avant de devoir se tourner vers le Conseil du Trésor ou le Cabinet.
De pareils fonds existent. Nous examinons de près les reports de fonds. Nous analysons tous les fonds inutilisés, qui nous servent de signal d'alarme, si l'on peut dire, pour juger de la santé et de la gestion budgétaires globales d'un ministère.
Le président : Que faites-vous au sujet de la valse des dépenses en fin d'exercice? Comment contrôlez-vous le phénomène? S'il existe des fonds inutilisés de plusieurs millions de dollars qui représentent plus que les 5 p. 100 pouvant être reportés, à quel point scrutez-vous ces montants?
M. Moloney : Il arrive que des fonds soient inutilisés au gouvernement. Le report d'une partie du budget de fonctionnement a effectivement été institué pour aider à éviter de pareilles valses de dépenses. Il est juste de dire que le regroupement des dépenses vers la fin de l'exercice témoignera de gestionnaires qui font de la gestion de risque de budgets qui, parfois, pourraient ne pas correspondre tout à fait à leurs besoins permanents et qu'ils peuvent donc réafffecter des fonds au sein même de leur budget s'il n'y a pas en cours d'exercice de réaffectation des fonds à l'échelle du gouvernement qui l'exige.
Le sénateur Segal : La véritable comptabilité d'exercice intégrale, du moins dans le secteur privé, permet dans pareil cas de payer d'avance certaines dépenses de l'exercice suivant et d'en faire état ouvertement aux actionnaires et aux autres de sorte qu'on puisse constater l'utilité de faire des économies qui sont ensuite reportées à l'exercice suivant pour financer plus d'efficacité. Est-il possible que vous preniez ce virage?
M. Moloney : Je tiens à être prudent dans ma réponse à cette question parce que je ne suis pas sûr que la vérificatrice générale verrait forcément d'un bon oeil de pareilles mesures. Je tiens cependant à répondre à votre question en ce qui concerne la comptabilité d'exercice intégrale.
Le président : Avant que nous nous lancions dans la comptabilité, le sénateur Eggleton aimerait poser une question supplémentaire, dans la foulée de la troisième question à laquelle vous venez de répondre.
Le sénateur Eggleton : Je suis ravi de rencontrer des hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor. En tant qu'ex- président du Conseil du Trésor, je commence à me sentir à l'aise avec le jargon.
Le sénateur Segal a posé d'excellentes questions. N'est-il pas vrai que la plus grande partie de cela reflète le budget qui est déposé? Quand on met la dernière main au Budget principal des dépenses, qu'on l'imprime, on ignore en fait ce que seront les résultats et les impacts du budget, de sorte que le Budget supplémentaire des dépenses (A) à l'examen reflète, pas entièrement, mais dans une large mesure, ce qui résultera du budget fédéral.
M. Moloney : Presque entièrement, en fait. Dans le cadre budgétaire, comme le sait fort bien le sénateur, le gouvernement ne demande pas l'autorisation de dépenser des montants qui déborderaient de l'aspect budgétaire de ce qui se trouve dans le cadre fiscal. Voilà qui me fournit l'occasion de répondre, avec votre permission, à un des points soulevés par le sénateur Segal.
Le montant dont vous parlez, les 201 milliards de dollars, tient compte de dépenses budgétaires et non budgétaires, mais fait plus important encore, certaines des autorisations de dépenser demandées ici s'appliquent à des initiatives dont le gouvernement a reconnu l'impact fiscal, l'impact budgétaire, durant les exercices précédents. La mention ici de correspondance totale avec le cadre budgétaire dans le budget signifie que — que l'impact budgétaire, l'impact sur les résultats finaux du gouvernement et donc sur les avoirs du gouvernement en fin d'exercice, que la variation du déficit, du surplus, de la dette nationale correspond tout à fait.
Le sénateur Segal : C'est un cadre pluriannuel.
M. Moloney : Effectivement.
Le sénateur Eggleton : Je tenais simplement à le faire préciser. C'est l'élément le plus important.
Le président : Avez-vous répondu aux questions du sénateur Segal?
M. Moloney : Je crois que je dois encore au sénateur une réponse au sujet de la comptabilité d'exercice intégrale.
Le gouvernement a, comme vous le savez, changé notre façon de faire la comptabilité générale et d'en faire rapport au moyen des comptes publics en adoptant la comptabilité d'exercice intégrale. Le contrôleur général travaille actuellement avec les ministères à évaluer la possibilité d'adopter un jour la même méthode pour la tenue des livres des ministères. Le président a fait allusion plusieurs fois et récemment, comme l'a fait observer le sénateur, au manque d'uniformité des systèmes financiers ministériels.
Je ne crois pas faire erreur en affirmant qu'il importe de comprendre qu'il est question non pas de systèmes comptables, mais de systèmes financiers qui saisissent des données de façon différente. Le gouvernement a une norme de comptabilité unique. Vous avez demandé jusqu'où nous étions prêts à aller pour adopter la comptabilité d'exercice intégrale. Le Secrétariat du Conseil du Trésor, mon bureau, et celui du contrôleur général examinent les possibilités et les problèmes associés à une application plus poussée de cette méthode pour informer le Parlement, lorsque nous entamons le processus des affectations de crédits. Cela fait partie du programme visant à améliorer les rapports présentés au Parlement dont j'ai parlé tout à l'heure.
Le sénateur Murray : Comme vous le savez, je ne vous demanderais pas de commenter des questions de principe et encore moins d'anticiper les décisions que pourraient devoir prendre les ministres. Toutefois, le Parlement est dans une position quelque peu inusitée en ce moment, et j'estime que le grand public et le comité devraient avoir une idée claire des options dont dispose le gouvernement, si l'un de plusieurs scénarios se concrétisait.
Dans un scénario, avant de pouvoir se prononcer au sujet de ce budget supplémentaire des dépenses, le Parlement est prorogé ou dissous. Dans un autre, le Budget supplémentaire des dépenses à l'étude sera soumis à un vote le 8 décembre, je crois, et sera rejeté pour marquer un manque de confiance dans le gouvernement.
Vous me corrigerez si je fais erreur, mais je crois que la position du gouvernement, en termes de convention constitutionnelle et parlementaire, est quelque peu différente dans le second scénario, où le budget est rejeté, alors que dans le premier, le budget n'est tout simplement pas soumis à un vote.
Quoi qu'il en soit, prenons le premier scénario, soit la prorogation ou la dissolution du Parlement avant la mise aux voix de ce budget supplémentaire. Vous avez été très explicite quand vous avez déclaré que ces dépenses législatives sont inscrites à titre purement indicatif et que, quel que soit le sort réservé à ce document, elles seront engagées. Voyons un peu ce qui se passe avec les 6,9 milliards de dollars qui devraient faire l'objet d'un vote.
Soit dit en passant, les augmentations de solde des forces armées se trouvent-elles quelque part dans ce document?
M. Moloney : Oui, elles y sont.
Le sénateur Murray : Sont-elles incluses dans le 1,1 milliard de dollars demandé par la Défense nationale en vue d'accroître sa viabilité opérationnelle?
M. Moloney : C'est juste.
Le sénateur Murray : Quelle partie de ce montant est réservée aux rajustements salariaux du présent exercice?
M. Moloney : Ce serait 322,1 millions de dollars.
Le sénateur Murray : Dites-moi maintenant, si le budget n'est pas adopté le mois prochain en raison d'une prorogation ou dissolution du Parlement, le gouvernement pourrait assurément commencer à verser les augmentations de solde en puisant dans le budget de 14 milliards de dollars déjà approuvé pour la Défense nationale, en attendant que le budget supplémentaire soit adopté.
M. Moloney : Sénateur, en réponse au point que vous soulevez, j'aimerais préciser deux ou trois points concernant le processus. Si des élections sont déclenchées, le gouvernement peut effectivement financer ces dépenses au moyen de mandats spéciaux du gouverneur général qui, selon la Loi sur la gestion des finances publiques, sont utilisés lorsque le paiement est urgent et que l'intérêt public le justifie. Par contre, le gouvernement ne peut alors déplacer les fonds d'un crédit à l'autre puisqu'il s'agit-là d'une prérogative du Parlement. Il ne peut accroître ou créer une nouvelle subvention. Il peut, à condition de satisfaire au critère global, augmenter les fonds dont le paiement est pressant dans l'intérêt public, mais seulement à des fins particulières.
Dans le cas précis que vous soulignez, si le gouvernement a besoin d'établir que les crédits disponibles à une fin particulière — dans le cas du crédit de la Défense nationale, ce serait pertinent — ne suffisent pas pour faire les versements, il ne peut déplacer les fonds autrement d'un crédit à l'autre. Si le ministre de la Défense nationale atteste le caractère urgent du besoin dans l'intérêt public, le président du Conseil du Trésor doit en décider ainsi, lui aussi. Le gouvernement peut alors demander l'assentiment du gouverneur général, et le président est alors obligé d'en faire rapport au Parlement dans un délai précis après le retour des brefs d'élection.
Le sénateur Murray : Il y a quelque temps déjà, notre comité a longuement discuté des lignes directrices relatives aux mandats spéciaux du gouverneur général et, comme vous l'avez vous-même mentionné dans votre déclaration liminaire, des lignes directrices et de la politique concernant le crédit 5 du Conseil du Trésor. Pendant la période de dissolution, en plus des mandats spéciaux du gouverneur général, avez-vous également accès au crédit 5?
Mme Danagher : Avant de pouvoir émettre un mandat, il faudrait avoir épuisé tous les crédits des organismes centraux. Le crédit 5 du Conseil du Trésor serait le premier utilisé. Il faudrait l'épuiser complètement avant de pouvoir recourir à un mandat spécial.
Le sénateur Murray : Pour ce qui est des augmentations de solde des Forces canadiennes, si le Parlement était dissous ce mois-ci et que des élections étaient prévues en janvier, il faudrait avoir assez de fonds pour faire les paiements durant quelques mois, jusqu'à la reprise des travaux parlementaires. Le crédit 5 du Conseil du Trésor serait le moyen le plus simple et le plus facile.
Mme Danagher : Ce serait le premier recours. Il serait le premier épuisé pour répondre aux besoins de fonds.
Le président : Il y aussi le crédit 15 du Conseil du Trésor.
Mme Danagher : Encore faut-il qu'il soit voté. Si nous n'obtenons pas l'affectation du crédit 15, nous n'avons alors pas accès à ces fonds.
Le président : Allez à la page 188. Le sénateur Murray s'interrogeait au sujet des Forces canadiennes, et on peut voir à cette page un poste de 854 millions de dollars. Est-ce qu'une partie de ce montant n'a pas déjà été versée et des lettres n'ont-elles pas été envoyées pour aviser les gens qu'ils vont recevoir le paiement?
Mme Danagher : Les ministères sont en train de distribuer ces fonds étant donné que les augmentations ont été négociées.
Le président : Des versements ont-ils été faits aux Forces canadiennes à partir de ce poste de 854 millions de dollars, comme demandait à le savoir le sénateur Murray?
Mme Danagher : Non, ces fonds n'ont pas été versés. Nous attendons que le Parlement les approuve. Les ministères auront versé les salaires à leurs employés et leur auront envoyé des chèques de rajustement grâce aux crédits qui leur ont été affectés dans le Budget principal des dépenses.
Le sénateur Eggleton : Pour les Forces canadiennes également?
Mme Danagher : Oui, si les rajustements ont un effet rétroactif au début de l'exercice. Ils comptent recevoir des crédits supplémentaires en décembre pour compenser.
Le sénateur Murray : Vous voulez dire qu'ils puisent déjà dans ces fonds?
Le président : Ils ont fait une avance.
Mme Danagher : Nous ne leur avons pas encore donné l'autorisation de dépenser plus. Ils utilisent les fonds déjà reçus pour payer les factures parce qu'ils en ont besoin. Ils ont dû verser des rajustements rétroactifs. Certains de ces règlements dataient déjà de quelques années, de sorte qu'il a également fallu financer les paiements rétroactifs.
M. Moloney : Dans le cas des conventions collectives, le gouvernement est tenu, en tant qu'employeur, d'en respecter les dispositions et de verser les rajustements prévus dans des conventions dûment signées et ratifiées. Les ministères sont effectivement tenus de faire ces paiements, mais leurs budgets n'ont pas été augmentés en conséquence.
Le président : Donc, les quelque 800 millions prévus ici serviront à rembourser les ministères qui ont avancé les fonds aux Forces canadiennes pour respecter les dispositions du contrat?
M. Moloney : En ce qui concerne la rémunération, le coût de la main-d'oeuvre, oui. Ils représentent moins de la moitié du montant.
Le président : Voilà qui répond à la question que vous a posée le sénateur Murray.
Le sénateur Murray : Vous avez accès au crédit 5 du Conseil du Trésor. Je pourrais, ce que je ne ferai pas, passer en revue avec vous les dépenses non législatives. Elles varient, de 100 millions de dollars et des poussières pour l'ESB à 954 millions de dollars de report de budget de fonctionnement en passant par des rajustements salariaux de 854 millions de dollars. Ce que je tente de faire ressortir, c'est que, même en admettant que vous avez recours à des réaménagements pour payer des factures et que vous devez maintenant attendre des crédits supplémentaires pour renouveler les fonds, nous parlons de 6,9 milliards de dollars contre un budget total, comme nous l'a rappelé le sénateur Segal, de 200 milliards de dollars. Je ne vais pas vous demander de commenter ce point, mais à cet égard, les efforts déployés par le premier ministre en vue de nous faire croire que les familles de nos soldats n'auront pas un beau Noël si nous n'adoptons pas ce budget relèvent d'une certaine licence poétique.
Corrigez-moi si j'ai mal compris. Autre qu'une décision en ce sens prise par les ministres, rien n'empêche, durant une campagne électorale, de commencer à engager ces dépenses non législatives.
M. Moloney : J'attire l'attention de l'honorable sénateur à la page 92 où l'on souligne que le solde courant du crédit 5 du Conseil du Trésor, au moment d'aller sous presse, était de 587,3 millions de dollars. Le sénateur a raison d'affirmer que les montants sont importants, bien qu'ils soient ici inférieurs au total.
Le sénateur Murray : Il y a le crédit 5 du Conseil du Trésor qui, comme vous le dites, ne représente pas beaucoup plus qu'un demi-milliard de dollars. Vous pouvez aussi recourir à des mandats spéciaux du gouverneur général. Si je puis l'exprimer ainsi, il existe donc une cagnotte beaucoup plus grosse pour faire des paiements durant quelques mois. Vous ne manquez pas de fonds en ce moment.
M. Moloney : Avec la réserve que nous ne pouvons pas déplacer les fonds d'un crédit à l'autre. C'est la seule contrainte, mais autrement, vous avez raison.
Le sénateur Murray : Pouvez-vous recourir à des mandats spéciaux du gouverneur général pour renouveler les fonds du crédit 5 du Conseil du Trésor?
M. Moloney : Non.
Le sénateur Ringuette : Quand vous répondiez à la question du sénateur Murray, vous avez parlé de faire des paiements conformes aux conventions collectives. Par conséquent, les dépenses que vous avez mentionnées et qui étaient déjà faites avaient trait aux employés civils des Forces ou du ministère de la Défense. Elles n'ont donc rien à voir avec les augmentations de solde des militaires, n'est-ce pas?
M. Moloney : Vous avez raison. Je suis désolé si je vous ai donné l'impression que tous ces rajustements faisaient l'objet de négociations collectives. Ce n'est absolument pas le cas. Ces montants iront à payer les rajustements salariaux de civils qui ont une convention collective, de civils qui ne sont pas syndiqués et de militaires, un processus naturellement tout à fait distinct. J'essaie aussi de faire le lien avec la question plus générale d'un des crédits mentionnés par le sénateur qui sert à payer les rajustements salariaux de personnel qui n'est pas militaire.
Le sénateur Ringuette : Juste pour être sûre que nous nous comprenons bien, le montant qui a déjà été dépensé sous forme de rajustements salariaux visait des employés civils syndiqués, c'est bien cela?
M. Moloney : Oui.
Le président : J'ai trois questions supplémentaires.
Le sénateur Murray vous a interrogé au sujet du crédit 5 et vous avez vous-même abordé le sujet dans votre déclaration liminaire. Vous avez dit que, dans le budget des dépenses de 2006-2007, vous projetez d'utiliser le nouveau libellé. Ce nouveau libellé sera-t-il différent de celui que nous a exposé le président du Conseil du Trésor? S'il l'est, pouvez-vous le déposer auprès du comité pour que nous puissions l'examiner avant qu'il soit inséré dans le document de 2006-2007?
M. Moloney : Il n'a pas changé, mais je vais demander à ma collègue de vous en rappeler les détails.
Mme Danagher : Nous prévoyons d'utiliser ce qui vous a été présenté au printemps. Aucun changement n'a été apporté au libellé projeté depuis lors.
Le président : Le sénateur Eggleton a posé une question au sujet de tout le processus budgétaire et de celui qui concerne le budget principal des dépenses. C'est une question au sujet de laquelle j'ai pris la parole au Sénat et pose des questions depuis quelque temps déjà, en raison du manque de souplesse qui semble au Canada caractériser les rapports entre le ministère des Finances et le Secrétariat du Conseil du Trésor.
Selon vous, existe-t-il un moyen de réduire l'écart entre le Budget principal des dépenses et les documents budgétaires? Que pourrait-on faire pour réduire le besoin de produire des budgets supplémentaires aussi volumineux?
M. Moloney : La question est compliquée. Le gouvernement s'est engagé, dans le budget de 2005, engagement qu'il a confirmé dans le document de gestion récemment déposé, à consulter les parlementaires sur les divers moyens d'améliorer les rapports qui leur sont fournis et d'en accroître l'utilité, pour les parlementaires comme pour les Canadiens.
Pour ce qui est du document de gestion récemment déposé, il mentionne particulièrement le problème d'accroître la « concordance », je crois que c'est le mot, du budget et du Budget principal des dépenses.
Quant au budget de 2005 et au Budget principal des dépenses de 2005, les deux ont été déposés à deux jours d'intervalle, ce qui ne laisse pas beaucoup de temps, manifestement, pour les arrimer.
Le président : Le processus n'est-il pas enclenché de nombreux mois avant le dépôt du budget?
M. Moloney : En fait, notre processus s'amorce à certains égards avant même que ne débute le processus d'établissement du budget.
Le président : Ne devrait-il pas y avoir un moyen d'accorder les deux, de manière à ce que nous ne nous retrouvions pas à examiner de nouvelles dépenses de 7 milliards de dollars dans un budget supplémentaire?
M. Moloney : Il existe des solutions que nous allons examiner avec les parlementaires. Si la question intéresse le comité, nous en discuterons avec lui avec plaisir.
Le président : Nous serions des plus intéressés.
M. Moloney : De toute évidence, il faut commencer d'une manière ou d'une autre à changer le moment de présenter les deux. Comme vous le savez, le Règlement nous oblige à déposer le Budget principal des dépenses avant une certaine date. Par contre, les budgets du gouvernement ne sont pas assortis de dates fixes, pour diverses raisons. La plupart de ces raisons demeureraient souvent valables.
En principe, on pourrait exiger un décalage des deux documents, mais cela posera des défis de part et d'autre.
Avec le consentement des parlementaires, nous envisagerions de changer la date de dépôt du Budget principal des dépenses. Un des éléments cruciaux est d'obtenir les affectations pour les trois premiers mois de l'exercice. Nous estimons qu'il y aurait moyen de modifier le rôle de ces documents et le moment de les déposer pour demander les affectations initiales afin de donner au gouvernement le temps de produire une série de budgets de dépenses se rapprochant davantage du budget.
Cela influe manifestement sur la capacité des parlementaires d'examiner les dépenses et le Budget principal des dépenses. Le facteur temps s'en trouve considérablement modifié.
Le président : Une coopération plus étroite entre le Conseil du Trésor et le ministère des Finances dans la préparation du budget serait également utile. Si le Budget principal des dépenses qui doit découler du budget était déposé après cette consultation, ne croyez-vous pas que cela rendrait inutiles des Budgets supplémentaires des dépenses (A) aussi volumineux que celui qui est à l'étude aujourd'hui?
M. Moloney : Il existe une foule de dossiers dans lesquels il y a étroite collaboration entre les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor et des Finances. Moi-même, avant de travailler au Secrétariat, j'ai travaillé aux Finances.
Comme y faisait allusion la présidence, la nature des exigences en vue de changer comme il convient les crédits de manière à déterminer les besoins et, tel que c'est le cas actuellement, les éléments d'architecture des divers programmes dans le Budget principal des dépenses pour refléter les initiatives annoncées dans le budget est un processus qui exige beaucoup de temps. La transparence est moins un enjeu.
De plus, de nombreux postes sont finalisés aux fins budgétaires, particulièrement les postes législatifs, alors que l'information est tout simplement inexistante. Les postes de dépenses législatives peuvent changer sensiblement.
Si nous ne nous attardons qu'aux crédits votés, les gouvernements nationaux d'autres pays envisagent de faire des affectations pluriannuelles. Voilà qui pose quelques défis aux parlementaires et aux gouvernements.
Le président : La reddition de comptes est aussi un défi.
M. Moloney : Effectivement. En ouvrant cette porte, on permet d'envisager la possibilité de prendre des moyens pertinents dans le cadre desquels le gouvernement peut se présenter devant le Parlement durant la même semaine ou à quelques jours d'intervalle avec d'importants documents qui sont plus cohérents.
Nous prévoyons nous présenter devant des parlementaires pour demander la tenue de consultations à ce sujet durant les prochains mois.
Le président : Nous attendrons cette demande avec impatience.
Le sénateur Eggleton : En ce qui concerne le moment du dépôt du budget par rapport à celui du Budget principal des dépenses, si je ne m'abuse, le budget principal doit sortir avant le 1er mars, soit un mois avant le début de l'exercice suivant. Naturellement, le budget est habituellement déposé une semaine ou deux avant cette date, de sorte qu'il est impossible de faire les rajustements qui s'imposent, étant donné le temps requis pour rédiger tous ces documents.
Je suppose que, pour pouvoir tenir compte dans le Budget principal des dépenses de l'impact du budget, il faudrait probablement que le budget soit déposé à l'automne. Cela vous laisserait le temps voulu. Par contre, le dépôt du budget à l'automne est problématique, en ce sens qu'il est encore plus éloigné du début de l'exercice suivant. Comme nous venons tout juste de le voir, les prévisions établies par les économistes peuvent changer en quelques mois, de sorte qu'un budget automnal n'aurait peut-être pas autant de pertinence pour l'exercice que celui qui est déposé juste avant le début. Est-ce une assez bonne description du dilemme?
M. Moloney : C'est un élément central du dilemme. J'essayais de faire allusion au fait qu'il existe aussi des facteurs indiquant que les gouvernements souhaitent conserver la souplesse de déposer un budget quand les besoins du pays l'exigent.
Du point de vue du Secrétariat du Conseil du Trésor, le défi que nous nous sommes imposés est le suivant : si nous travaillons dans le cadre des paramètres budgétaires actuels, que pouvons-nous faire au sujet du Budget principal des dépenses? Manifestement, on ne peut faire des changements sans modifier le Règlement, ce qui signifie qu'il faudrait que les parlementaires s'entendent pour dire qu'une autre approche serait justifiée.
Les détails précis du besoin d'affectations provisoires font partie de ce qui dicte le calendrier, cependant. Si nous avions un autre moyen de faire les affectations initiales qui satisferait les parlementaires, nous pourrions peut-être faire des changements sans avoir à toucher à l'aspect budgétaire. En l'absence d'un pareil moyen, il faut envisager de changer les deux à la fois.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais avoir plus de précisions sur deux points. Mes collègues ne s'étonneront pas d'entendre que j'aimerais aborder la Loi sur la modernisation de la fonction publique.
Il y a deux ans, notre comité a examiné le budget supplémentaire des dépenses et a approuvé l'affectation de 48 millions de dollars à la mise en oeuvre du projet de loi C-25, soit la Loi sur la modernisation de la fonction publique. Voilà que vous nous demandez une autre tranche de 58,4 millions de dollars. Il y a deux ans, le président du Conseil du Trésor avait promis que les 48 millions permettraient la mise en oeuvre intégrale de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, y compris de la technologie permettant d'abolir les obstacles géographiques à l'embauche nationale. Deux ans plus tard, vous demandez 58,4 millions de dollars de plus, et les obstacles à l'embauche nationale sont toujours là.
Où sont allés les 48 millions de dollars? Les avez-vous mis en réserve quelque part? Dans l'affirmative, pourquoi demandez-vous 58 millions de plus?
À la page 14, les 58,4 millions de dollars sont répartis entre trois organismes : l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada qui, j'en conviens, a désespérément besoin de fonds pour assurer une bonne gestion de nos ressources humaines, la Commission de la fonction publique du Canada, pour laquelle vous ne prévoyez que 9 millions de dollars, et l'École de la fonction publique du Canada, qui recevrait 7,7 millions de dollars. Cela fait en tout 22,4 millions de dollars. J'aimerais savoir où seront dépensés les 36 millions qui restent. De plus, j'aimerais savoir si les 9 millions de dollars réservés à la Commission de la fonction publique seront affectés à accroître la technologie permettant d'abolir les obstacles géographiques à l'embauche nationale.
M. Moloney : La Commission de la fonction publique a annoncé publiquement, le 6 octobre, soit juste avant le dépôt du rapport, ce qu'elle projetait comme politique relative à une zone de sélection nationale.
Le sénateur Ringuette : Je sais tout cela. Ce n'est qu'une petite partie de l'équation, car l'annonce porte sur un plan de quatre ans et seulement pour les emplois dans la région d'Ottawa.
Il y a deux ans, quand nous avons accepté d'affecter 48 millions de dollars à la mise en oeuvre du projet de loi C-25, le crédit incluait la technologie qui permettrait à la commission d'éliminer les barrières géographiques, comme en fait foi le compte rendu des délibérations de notre comité. Je sais que vous n'y étiez pas personnellement, mais un engagement a été pris. Où sont allés ces fonds? Cet engagement n'a pas été respecté. Pourquoi revenez-vous nous demander 58 millions de dollars de plus?
M. Moloney : J'aurais trois ou quatre points à faire valoir à cet égard.
Nous pouvons, si le sénateur y tient, fournir des précisions sur la façon dont ont été utilisés les 48 millions. Pour préciser l'annonce faite le 6 octobre, il est vrai que l'engagement immédiat, à compter du 1er avril 2006, vise le recrutement à l'externe pour combler tous les postes de niveau d'agent de la région de la capitale nationale. Cependant, il y a deux autres engagements. L'un était qu'à compter d'avril 2007, tous les concours pour des emplois d'agent au Canada devront satisfaire à ces exigences. Dès décembre 2007, tous les emplois seront ouverts à tous les Canadiens, de sorte que la mise en oeuvre se fera graduellement.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous me fournir un exemplaire de ce que vous venez de lire? Il n'en était pas question dans le communiqué de presse que j'ai reçu.
M. Moloney : Certainement.
Ensuite, il est vrai que le budget à l'étude demande 9 millions de dollars pour la Commission de la fonction publique, dont 2,65 millions iront à soutenir les activités liées à la mise en oeuvre de la nouvelle Loi sur la modernisation de la fonction publique. De plus, 6,36 millions sont prévus pour élaborer et mettre en place un système de ressourcement de la fonction publique, c'est-à-dire d'un système de TI conçu pour appuyer les processus de recrutement et de dotation des ministères et organismes. Je crois que cela répond aux questions posées par le sénateur.
Le reste des fonds, du total de 58,4 millions de dollars, sont en fait prévus pour répondre aux besoins, non seulement de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada et de l'École de la fonction publique du Canada que je viens de mentionner, mais également les besoins essentiels de 25 ministères et organismes pour bien s'acquitter des responsabilités que leur confère la nouvelle Loi sur la modernisation de la fonction publique. Ces besoins diffèrent, sur le plan qualitatif.
Le sénateur Ringuette : Quelle assurance me donne-t-on, lorsqu'il est question des quelque 9 millions de dollars destinés à la Commission de la fonction publique, que le Conseil du Trésor les lui donnera effectivement? J'ai ici une lettre envoyée par la présidente de la commission il y a dix mois dans laquelle elle dit avoir demandé les fonds au Conseil du Trésor pour mettre en place la technologie requise, mais que le Conseil lui fait des difficultés.
Vous vous présentez ici en tant que représentants du Conseil du Trésor et vous nous dites que tant de fonds iront à telle chose et tant d'autres fonds, à telle autre chose. Puis, une fois que les fonds sont approuvés, vous créez des embûches. Pourquoi mettez-vous des bâtons dans les roues de la Commission de la fonction publique, en dépit du fait que nous avons donné l'autorisation de dépenser à cette fin particulière? De quel droit n'allez-vous pas de l'avant et minez-vous le travail des parlementaires?
M. Moloney : Le président du Conseil du Trésor et les ministres membres du conseil ont l'obligation fiduciaire de recommander l'affectation qui convient des fonds affectés par le Cabinet à certaines fins. Pour le faire, ils doivent recevoir des ministères des présentations au Conseil du Trésor qui expliquent comment les fonds seront utilisés de manière à se conformer aux cadres de gestion du rendement, les objectifs visés et comment ils seront atteints, l'évaluation des résultats et comment il en sera fait rapport.
Étant donné que le gouvernement projette désormais de soumettre ces crédits à un vote, nous n'aurions pu en arriver à cette étape que si le Conseil du Trésor avait reçu une présentation approuvée de la Commission de la fonction publique, et c'est là le montant que les ministres du Conseil du Trésor ont approuvés à la suite de la demande présentée par la Commission de la fonction publique. Ce montant, une fois approuvé, est inscrit contre le niveau de référence approprié de la Commission de la fonction publique.
Le sénateur Ringuette : Les mêmes postes faisaient partie du Budget supplémentaire des dépenses que nous avons approuvé il y a deux ans. Voilà que nous sommes à nouveau en train d'examiner l'affectation de millions de dollars aux mêmes fins. Cela me cause beaucoup de difficultés. Je crains qu'il n'y ait beaucoup d'emberlificotage pour nous faire approuver ces fonds. Une fois que les fonds sont approuvés par les parlementaires, c'est tout autre chose que de faire en sorte qu'ils sont affectés aux fins discutées avec les parlementaires. Tout revient à une question de reddition de comptes. Je vais attendre de voir comment ont été dépensés les 48 millions de dollars. Avec un peu de chance, je serai fixée avant d'avoir à me prononcer au sujet de l'affectation additionnelle de 58 millions de dollars.
M. Moloney : Si je puis ajouter un commentaire, le sénateur aura bien sûr l'occasion d'obtenir, dans les rapports de rendement des ministères, une reddition de compte du ministre pertinent quant à la façon dont les fonds ont été utilisés par rapport aux priorités établies. Des rapports sur de pareilles utilisations de fonds, sur la priorité en termes de la zone nationale de sélection et des fonds qui s'y rattachent, seront présentés au Parlement dans les rapports de rendement des ministères, soit après le fait.
Le sénateur Ringuette : Vous avez promis, il y a quelques minutes, que vous m'enverriez des précisions sur la façon dont les 48 millions de dollars ont été dépensés.
M. Moloney : C'est bien ce que nous ferons.
Le sénateur Ringuette : Une autre question selon moi importante a trait à la taxe sur l'essence. Elle représente 5 milliards de dollars sur cinq ans. Or, vous demandez 600 millions de dollars pour le présent exercice.
Comment ferez-vous l'audit des municipalités pour vérifier que les fonds ont été octroyés conformément aux lignes directrices s'appliquant au programme? Nous avons un mécanisme national, fédéral, de vérification, et chaque province a le sien. Quelle garantie avez-vous, sur le plan du contrôle et de l'audit des municipalités, au sujet de ces 5 milliards de dollars?
M. Moloney : Je crois qu'il serait plus sage de répondre au sénateur en décrivant par écrit les exigences de vérification qui sont prévues pour ce programme. Tous les programmes de subvention, de contribution et de transfert du gouvernement sont assortis d'exigences précises sur le plan de la vérification et de la production de rapports. Si le sénateur le souhaite, nous pouvons lui envoyer une description des exigences précises associées à ce programme particulier.
Le sénateur Ringuette : Je vous remercie beaucoup.
Le sénateur Eggleton : Le sénateur Murray a posé des questions au sujet de la solde des Forces canadiennes. À la page 200, on peut lire au second point dans la colonne des « Crédits à approuver » : « Hausse de la solde et des indemnités des membres des Forces canadiennes, y compris les médecins militaires et les dentistes militaires, les officiers supérieurs et les juges militaires » et sous la colonne du crédit 1, un montant de quelque 322 millions de dollars est inscrit. Est-ce que je suis au bon poste?
M. Moloney : Oui.
Le sénateur Eggleton : Cette augmentation est-elle entrée en vigueur déjà ou faut-il attendre que le budget supplémentaire soit adopté ou, si le Parlement était dissous, que des mandats spéciaux du gouverneur général soient émis à l'égard du crédit 5? Quand au juste toucheront-ils ces fonds? Les ont-ils déjà et sont-ils en train de les gérer?
M. Moloney : En ce qui concerne les augmentations de solde des soldats du rang, des agents de services généraux ayant le rang de lieutenant-colonel ou un rang inférieur, les médecins et dentistes qui sont lieutenants et seconds lieutenants, des augmentations de 2,4 p. 100 de la solde et de 2,4 p. 100 des indemnités spéciales et environnementales sont entrées en vigueur le 1er avril 2005.
Le sénateur Eggleton : Il n'y a pas d'augmentation de solde prévue dans le budget supplémentaire à l'étude pour les membres des Forces canadiennes du rang que vous avez mentionné. L'adoption de ce document n'influe sur aucun autre rang.
M. Moloney : Ces montants n'ont pas de source de fonds dans les niveaux de référence du ministère à ce stade-ci. Il faut débloquer les fonds pour ceux-là, comme l'a mentionné ma collègue, parce que les augmentations sont entrées en vigueur le 1er avril dernier.
Le sénateur Segal : J'essaie de voir clair dans tout cela à partir des réponses que vous avez données au sénateur Murray et au sénateur Ringuette. Si le Parlement était dissous cet après-midi, ces paiements qui ont commencé le 1er avril se poursuivraient jusqu'à ce que le ministère manque de fonds, auquel cas on se servirait de mandats spéciaux du gouverneur général pour continuer de respecter ces obligations. J'ai bien compris?
M. Moloney : Le ministère aurait deux choix : puiser dans des crédits déjà votés et renoncer à d'autres dépenses planifiées ou demander l'affectation d'autres fonds au même crédit par la voie de mandats spéciaux du gouverneur général.
Le sénateur Segal : Juste pour m'assurer que j'ai bien saisi, rien ne pourrait survenir au Parlement qui pourrait empêcher le ministère de verser aux personnes énumérées dans ce poste la solde qu'il s'est engagé à verser.
M. Moloney : Pour que ce soit le cas, il faudrait qu'il ait accès à d'autres fonds relevant du même crédit, c'est-à-dire qu'il renonce à faire d'autres dépenses, ou que le gouvernement recommande au gouverneur général d'émettre des mandats spéciaux.
Le sénateur Murray : Je suppose que vous êtes en train de nous dire qu'on a déjà commencé à payer ces augmentations. Elles ont un effet rétroactif, n'est-ce pas? On a déjà commencé à les verser, oui? Ils ont l'argent dans leur poche.
M. Moloney : Oui.
Le sénateur Murray : Je devrais poser la question à une personne autorisée à parler en son nom, mais j'ignore pourquoi le premier ministre persiste à dire qu'une dissolution prématurée du Parlement va empêcher nos militaires de toucher leur augmentation de solde.
Le président : L'établissement des immigrants en serait un autre exemple.
Le sénateur Murray : Je vais faire une demande officielle pour que le président du Conseil du Trésor, lorsqu'il comparaîtra demain, puisse nous faire une réponse satisfaisante.
Le président : Avant d'entamer le deuxième tour de table, j'aurais une question au sujet de la page 11, de la partie qui traite des initiatives de GED, c'est-à-dire de Gouvernement en direct. Elles s'appuient sur la technologie de l'information et des communications pour améliorer l'accès des Canadiens au gouvernement et offrir des services intégrés axés sur le citoyen. Le programme Gouvernement en direct est destiné à appuyer la mise en place d'une stratégie de prestations de services multimodes et d'une infrastructure électronique commune.
Il y est aussi écrit que GED a reçu des crédits de 880 millions de dollars en tout depuis le budget de l'an 2000. De ce montant, 429 millions de dollars ont été demandés dans des budgets supplémentaires des dépenses depuis 2001. Le comité s'est dit préoccupé, par le passé, par un recours aussi intensif aux budgets supplémentaires. Pourquoi les ministères se servent-ils continuellement des budgets supplémentaires pour demander des crédits pour GED? Ce recours à des budgets supplémentaires des dépenses pour financer des augmentations du budget de GED signifie-t-il qu'ils ont de la difficulté à planifier l'activité de ce programme? Quelle en est la raison?
M. Moloney : En fait, vos questions concernent deux réalités différentes. Une partie des fonds qui servent à financer GED, des initiatives précises qui sont menées par les ministères, est effectivement soumise à un processus d'examen et de répartition central.
Le président : Au Conseil du Trésor?
M. Moloney : Non. La responsabilité de GED a été transférée en 2003 à Travaux publics Canada. Il faut soumettre des analyses de rentabilisation précises des initiatives en prévoyant qu'à mesure qu'elles font leurs preuves, elles seront appliquées par des ministères à même les niveaux de référence existants.
De plus, une partie de ces fonds vise à appuyer une voie de communication protégée, échine de tout le système, un contrat qui est géré par Travaux publics et qui a reçu au cours des deux dernières années les approbations requises pour poursuivre les travaux dans le cadre d'un contrat global autorisé par Travaux publics. Ce contrat ne prend fin qu'à la fin de l'exercice prochain, de sorte qu'on est en train d'examiner les fonctions de la voie de communication protégée pour voir s'il convient de la financer. Les initiatives de GED, qui sont des applications, si vous préférez, sont les montants qui sont mentionnés ici comment ayant été financés jusqu'à la fin du présent exercice.
Le président : Je vous remercie.
Le sénateur Downe : J'aimerais que le Conseil du Trésor utilise des termes plus précis dans ses documents sur les budgets de dépenses pour que les Canadiens puissent les comprendre dès la première lecture. Cela nous faciliterait beaucoup la tâche, à nous, les parlementaires.
J'en reviens à la question que j'ai posé au sujet de l'intensification de la présence du gouvernement du Canada dans les régions en augmentant la capacité des ministres régionaux. L'explication se trouve à la page 102. J'en fais une lecture officielle :
(Ces fonds permettront d'accroître la présence du gouvernement fédéral dans les régions, contribuant ainsi à l'élaboration de politiques nationales, selon une perspective régionale, améliorant la gestion horizontale et l'intégration de politiques et de programmes, et améliorant la capacité du gouvernement du Canada à répondre à des questions régionales.)
Le sénateur Segal : Amen.
Le sénateur Downe : On dirait presque la description de tâches d'un parlementaire.
Après avoir posé la question, je découvre que la dépense de 383 000 $ est destinée à ajouter des employés au personnel politique exonéré des ministres en région. Si cette précision avait été fournie au départ, tout le monde aurait mieux compris. On emploie le même langage tout au long du rapport. Je remarque que vous avez là un cahier d'information qui fournit des renseignements plus détaillés dont vous vous servez pour répondre à nos questions. Nous devrions peut-être tous l'avoir.
J'encourage le Conseil du Trésor à rédiger les descriptions, à l'avenir, de manière à être bien compris non seulement par les parlementaires, mais également par tous les Canadiens.
J'ai une question précise à poser.
Le président : Voyez-vous un inconvénient à ce qu'il réponde d'abord à cette question? Je suis curieux de voir comment il va expliquer qu'on parle d'améliorer la gestion horizontale pour ne pas dire presque qu'on va augmenter le nombre d'employés exonérés dans les bureaux des ministres régionaux.
Le sénateur Murray : Ce sont des secrétaires parlementaires, semble-t-il.
M. Moloney : Nous pouvons certes nous efforcer d'avoir un langage plus clair et de décrire plus clairement les initiatives.
Le sénateur Downe : Si vous n'y parvenez pas, nous allons devoir recommander que les hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor soient mutés à la Division de l'impôt, où cette façon de s'exprimer est courante. Nous vivrons d'espoir jusqu'à l'an prochain.
J'ai une question précise au sujet d'un poste dont j'ignorais tout, mais qui m'a intrigué quand j'ai lu les documents. Je vous renvoie à la page 182 du Budget supplémentaire des dépenses, là où il est question d'une cession de terrains par la Défense nationale au Parc Downsview Park. Puis on parle également d'une autorisation d'emprunter jusqu'à 100 millions de dollars pour le Parc Downsview Park.
J'avais cru comprendre que le gouvernement avait pour principe que les terres excédentaires allaient à la Société immobilière du Canada. Comment se fait-il que le ministère de la Défense nationale se retrouve à céder des terrains sans passer par la Société immobilière? Si vous ne le savez pas, vous pouvez m'envoyer la réponse plus tard.
M. Moloney : Les renseignements dont je dispose, sénateur, ne font que décrire la transaction. Ils n'expliquent pas l'existence ou l'absence d'un rôle d'intervention. Nous vous enverrons la réponse par écrit.
Le sénateur Downe : Un de nos collègues a peut-être la réponse.
Le sénateur Eggleton : Une filiale a été créée, une entité distincte appelée Parc Downsview Park qui a un conseil d'administration distinct. Elle est issue de la Société immobilière, mais parce que cette dernière s'occupe surtout d'aliéner des biens et d'exploiter l'immobilier et que, dans ce cas-ci, il était proposé de faire un parc de ces terrains, ils ont été cédés à une entité distincte. En d'autres mots, la transaction ne relevait pas du mandat habituel de la Société immobilière. Une filiale de la société d'État a donc été créée.
Le sénateur Downe : La Société immobilière a-t-elle été exclue de la transaction, d'après ce que vous en savez?
Le sénateur Eggleton : Oui.
Le sénateur Downe : Voilà qui est intéressant. Il existe une situation analogue à Charlottetown concernant des terres excédentaires.
Je suis également intrigué par la note, à la page 135 du Budget supplémentaire des dépenses, selon laquelle le gouvernement du Canada fait une remise de dettes de plus de 15 millions de dollars à Downsview Park. Ai-je bien compris que, d'une part, le gouvernement a garanti l'emprunt de jusqu'à 100 millions de dollars et que, d'autre part, il a remis des dettes de 15 millions de dollars?
M. Moloney : C'est la référence autorisant l'emprunt, effectivement. L'avez-vous trouvée?
Le sénateur Downe : Si vous ne l'avez pas à portée de la main, vous pourrez m'envoyer une note à ce sujet.
M. Moloney : C'est ce que nous allons faire.
Le sénateur Downe : Je vous remercie.
Ma dernière question a trait à l'augmentation de 100 millions de dollars du Supplément de revenu garanti, à la page 20. Ce programme est des plus utile aux Canadiens qui en bénéficient, mais on craint de plus en plus que des centaines de milliers de Canadiens ne reçoivent pas ces prestations parce que le gouvernement ne dispose pas de moyen de les identifier. En effet, pour avoir droit aux prestations, il faut que les Canadiens âgés qui ont un faible revenu fassent une déclaration de revenu chaque année. Les personnes âgées qui n'ont pas d'impôt sur le revenu à payer ne font pas de pareille déclaration, de sorte que des centaines de milliers d'entre elles, jusqu'à 400 000 peut-être, ne touchent pas les prestations. Le Conseil du Trésor se préoccupe-t-il de savoir comment est administré le programme quand les ministères demandent des fonds?
M. Moloney : Le Conseil du Trésor n'examine pas les programmes de dépenses législatives de la même manière ou plutôt, en règle générale, ils sont approuvés par le Cabinet. Leur fonctionnement peut faire l'objet d'un examen, mais il n'existe pas au Conseil du Trésor de processus d'examen permanent des programmes de dépenses législatives.
Le sénateur Downe : La responsabilité en revient-elle à chaque ministère?
M. Moloney : En règle générale, oui.
Le sénateur Segal : J'ai quelques brèves questions auxquelles je ne m'attends pas que nos invités vont pouvoir fournir des réponses détaillées.
Dans la partie consacrée au ministère de la Défense nationale, à la page 200, on trouve une provision particulière de quelque 17 millions de dollars « pour assurer la sécurité et la protection du public par l'interception légale de communications privées, et l'examen et la saisie d'information ou de fichiers informatiques ». Pourrais-je vous demander de nous dire, quand cela vous conviendra, quelles lois s'appliquent à l'interception légale? Quelles lois l'autorisent? Quelles lois adoptées par le Parlement confèrent le pouvoir de faire de pareilles interceptions?
Une deuxième question, toujours à la même page, concerne le poste de 62 millions de dollars consacré à des ajouts aux Forces canadiennes régulières et à la réserve. Je présume qu'avec sa grande rigueur habituelle, le Conseil du Trésor, quand le ministère a demandé ces fonds en conformité avec l'énoncé de la politique en matière de défense, aurait été informé des cibles de recrutement et de la manière dont elles seraient atteintes. Si possible, nous aimerions avoir toute information sur ces cibles que vous estimez pouvoir partager avec nous. Il serait fort utile que les Canadiens sachent à quel rythme on prévoit atteindre ces objectifs, étant donné le montant demandé. Je suis conscient qu'il s'agit de financement provisoire et supplémentaire. Le Budget principal des dépenses prévoit d'autres fonds à cette fin. Toute information que vous pourrez nous donner à ce sujet sera la bienvenue.
J'ai deux questions d'ordre général. Il me semble que le principe d'un budget supplémentaire des dépenses est de décrire, pour les faire approuver par le Parlement, de nouveaux besoins de dépenser nés soit de modifications apportées à des lois ou d'une nouvelle orientation. Dans le secteur privé — qui est loin d'être parfait, puisqu'il commet ses propres erreurs —, des sociétés cotées en bourse dont le budget est bien inférieur à nombre des postes budgétaires énumérés dans le document à l'étude publient périodiquement des rapports trimestriels à la forme bien établie au sujet des nouvelles tendances observées dans les dépenses. Combien d'argent devait être dépensé durant ce dernier trimestre? Combien a effectivement été dépensé? Pourquoi y a-t-il un écart? Les changements qui expliquent la différence sont-ils d'ordre matériel?
Il me semble que, dans notre processus — et ce n'est pas la faute des hauts fonctionnaires, mais bien du processus —, nous sommes constamment à la traîne. La vérificatrice générale passe ensuite à l'action, longtemps après l'engagement des dépenses, et pose un jugement ex cathedra, ce qu'elle a malheureusement le droit de faire, sur des questions qui vont au-delà du simple principe prudentiel et des crédits approuvés par le Parlement. Elle décide aussi si le contribuable en a pour son argent. Le Conseil du Trésor est en train de présenter des demandes dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses. Il y a aussi ces postes de 1 $ qui permettent au gouvernement de dire qu'il croit devoir dépenser de l'argent dans un autre secteur, qu'il souhaite simplement en faire approuver le principe de manière à pouvoir engager des dépenses sans vraiment en connaître le montant.
Il me semble que la production de rapports trimestriels pourrait nous aider à comprendre le processus dans l'intervalle, à offrir plus de transparence aux Canadiens et à injecter un peu de clarté dans le processus. Je vous laisse le soin de commenter.
J'ai une dernière question relative aux mandats spéciaux du gouverneur général. Je serais curieux de savoir pendant combien de temps selon vous, d'après les conventions, les usages et les pratiques parlementaires, l'absence d'un Parlement permettrait de recourir à des mandats spéciaux pour financer les dépenses de l'État? Pendant combien de temps pourrait-on le faire sans contrevenir à la pratique conventionnelle, sous le régime établi il y a si longtemps à Runnymede?
M. Moloney : La dernière question est probablement la plus simple. Je vais donc peut-être commencer par y répondre.
Le sénateur Segal : Faites, je vous en prie.
M. Moloney : Ce qu'on appelle habituellement le projet de loi Milliken de 1996 a établi le régime actuel qui permet d'émettre des mandats spéciaux du gouverneur général jusqu'à 60 jours après le retour des brefs d'élection. Les trois dernières fois, la pratique consistait à émettre des mandats d'une durée de 45 jours.
Le sénateur Segal : Soixante jours, et les 45 jours représenteraient la prolongation après le retour des brefs d'élection, qui a habituellement lieu un mois après le vote comme tel.
M. Moloney : Trois semaines.
Le sénateur Segal : Je vous remercie beaucoup de ces précisions.
M. Moloney : Pour ce qui des détails, le montant de 17 millions de dollars, dans les dépenses de la Défense nationale, qui serait affecté à l'interception légale des communications privées est un poste horizontal. Il s'inscrit dans ce que le gouvernement qualifie d'initiative d'accès légal, qui est coordonnée par Sécurité publique et Protection civile Canada à l'appui de la lutte contre le terrorisme et d'autres crimes, en collaboration avec le SCRS et la GRC. Elle permet l'accès aux communications privées, aux fichiers informatiques et à d'autres informations.
Le sénateur Segal : La loi habilitante est-elle la Loi antiterroriste? En vertu de quel pouvoir fait-on cela? L'interception se fait-elle sous le régime d'une série de lois?
M. Moloney : En fait, c'est une initiative menée en fonction des exigences de la Loi sur les télécommunications, de la Charte des droits et libertés et de la Loi sur la protection de la vie privée.
Le sénateur Segal : Ce sont là les textes habilitants.
M. Moloney : Effectivement.
Le sénateur Eggleton : Qu'est-ce que le CSC?
M. Moloney : En ce qui concerne les montants qui figurent dans le budget supplémentaire à l'étude, il y a la Défense nationale, le CSC, la GRC, le ministère de la Justice, Industrie Canada et Sécurité publique et Protection civile Canada.
Le sénateur Segal : Je pose la question uniquement parce que le gouvernement vient de déposer un projet de loi créant le pouvoir législatif, selon lequel les principaux organismes de l'État fédéral sont déjà habilités à faire ce travail au nom de la sécurité nationale.
M. Moloney : Il vise à appuyer les pratiques existantes.
Le président : Le sénateur Downe a une question supplémentaire à ce sujet.
Le sénateur Downe : À ce même égard, quand j'ai lu ce passage, ma curiosité a été piquée de voir que c'est la Défense nationale qui fait la plus forte contribution, suivie de la Gendarmerie royale. J'aurais cru que la GRC et le SCRS auraient été les principaux organismes. Pourquoi est-ce la Défense nationale?
M. Moloney : Comme l'a fait remarquer le sénateur, le Centre de sécurité des communications qui relève de la Défense nationale travaille en étroite collaboration avec la GRC et le SCRS.
Pour ce qui est de l'ajout à la réserve, je n'ai pas d'information sur les objectifs provisoires relatifs à l'ajout de 5 000, plus 3 000. Nous vous obtiendrons les renseignements s'ils existent.
Le sénateur Segal : C'était le rapport trimestriel.
M. Moloney : Oui, le rapport trimestriel. Le ministre Alcock pourrait fort bien parler demain de l'établissement opportun de rapports, dans le cadre des efforts en vue d'améliorer les rapports présentés au Parlement. Comme vous le savez, le gouvernement dispose actuellement de la revue financière mensuelle qui analyse l'état de l'ensemble des dépenses gouvernementales et les catégories, mais il ne se fait pas de mise à jour par ministère.
À mesure que nous faisons la transition vers ce que nous appelons le système d'information sur la gestion des dépenses, qui nous permettra d'avoir une approche commune, une infrastructure commune à tous les ministères, pour produire les rapports au Parlement sur nos objectifs communs, sur l'atteinte de ces objectifs en cours d'exercice, et lorsque nous aurons cette information et que nous la mettrons chaque année à la disposition des parlementaires, nous aurons franchi la première étape vers la production de données par ministère en cours d'exercice.
Le sénateur Segal : Je suppose toutefois que le Conseil du Trésor — comme c'est le cas des conseils de gestion dans les provinces — détermine, chaque trimestre, si ce n'est chaque mois, où en sont tous les ministères par rapport à leurs niveaux de dépenses législatives. Il faut qu'il le fasse pour s'acquitter de ses obligations.
Voici ma question : mis à part le fait qu'il faudrait du temps pour le faire, qu'il est impossible de le faire du jour au lendemain, entrevoyez-vous des difficultés à ce que le Parlement et le grand public aient sur une base trimestrielle accès à ces mêmes données sur le rendement financier, de sorte que le processus serait transparent, qu'on le comprendrait mieux et qu'on s'éviterait des surprises désagréables à la fin de l'exercice? Je parle du point de vue du processus. La politique relève du ministre et d'autres personnes, je le sais. Mais du strict point de vue du travail que vous faites, vous rendrait-on la tâche plus difficile en offrant cette transparence aux contribuables, qui sont nos « actionnaires » en quelque sorte?
M. Moloney : Sénateur, vous vous dirigez vers une évaluation de la situation budgétaire globale du gouvernement.
Le sénateur Segal : Je songe plutôt à une évaluation par ministère. C'est ce qui m'intéresse davantage.
M. Moloney : La revue financière mensuelle est ce qui nous donne la meilleure évaluation finale de l'ensemble, ministère par ministère. Selon moi, le défi de passer à de l'information communiquée au Parlement pour faire approuver des crédits à des demandes de crédits contre la production de rapports serait imposant pour ce qui est de renseigner non seulement les parlementaires, mais également le public canadien, sur le rythme normal des dépenses et les mouvements de fonds en cours d'exercice, sur ce qui est un signe de gestion normale ou bonne et ce qui serait indicatif du rythme des dépenses tout au long de l'année.
Le sénateur Segal : Prenons un exemple précis comme celui que j'ai utilisé au premier tour de table, soit le projet relatif aux prestations pour soignants. Le gouvernement avait nettement le devoir de mettre en place une infrastructure pour permettre le traitement des demandes de prestations et renseigner les agents des ressources répartis d'un bout à l'autre du pays, infrastructure qui a un coût, que l'on reçoive des millions de demandes ou une seule. J'en suis conscient. On comprendrait mieux ce qui se passe trimestre par trimestre plutôt que d'avoir un dur réveil et de constater que nous avons dépensé 27 millions de dollars pour une infrastructure mais que seulement 9 millions de dollars de prestations ont été versés. Cet état de faits, j'en suis sûr, laisse perplexes autant les fonctionnaires qui travaillent honnêtement à ce programme que les parlementaires intéressés. La transparence ne permettrait-elle pas aux fonctionnaires qui s'efforcent de bien faire les choses de le faire plus rapidement qu'ils ne le peuvent actuellement, à cause du manque de clarté causé par le contexte actuel?
M. Moloney : Nous parlons évidemment d'un cas hypothétique.
Le sénateur Segal : Effectivement.
M. Moloney : Il est juste de dire que, dans tout programme en place, pour pouvoir connaître l'écart dans le temps entre les taux prévus de présentation de demandes et les taux prévus de versement des prestations, il est essentiel que le rôle du Conseil du Trésor soit, en partie, de faire en sorte que nous avons en place de bons systèmes de suivi et de production de rapports non seulement sur une base annuelle, mais sur une base beaucoup plus fréquente, de manière à ce que la direction et le ministre puissent au besoin donner un coup de barre. Savoir si la transparence aiderait ou pas est une tout autre paire de manches.
Le sénateur Eggleton : La comparaison faite par le sénateur Segal avec ce qui se fait dans le secteur privé au sujet des rapports trimestriels me plaît bien. J'ai aussi bien aimé la réponse. Toutefois, cela suscite chez moi une interrogation. J'ai lu il n'y a pas longtemps un article de journal — j'ignore si l'information est exacte —, dans lequel l'auteur laissait entendre que la fonction publique consacre à peu près 30 p. 100 de son temps à faire rapport sur les 70 p. 100 qui restent. Dans une analyse du secteur privé, cela serait considéré comme étant très inefficace.
Le sénateur Segal : Après l'affaire Enron, le secteur privé va peut-être devoir s'y mettre également.
Le sénateur Eggleton : Est-ce une hypothèse honnête? Si c'est vrai, faudra-t-il remettre en question tout le système de production de rapports si nous voulons instituer des rapports trimestriels? Ce chiffre de 30 p. 100 vous semble-t-il fondé?
M. Moloney : Il semble quelque peu exagéré, mais cela dépend peut-être du fonctionnaire visé. Pour ceux d'entre nous dont le travail consiste à produire des rapports pour le Parlement, le pourcentage pourrait être un peu plus élevé. Cette tâche absorbe beaucoup de temps dans le secteur que je dirige.
Un nombre important de rapports destinés au Conseil du Trésor et au Parlement sont en règle générale produits dans les ministères. Un des objectifs du programme de gestion est de simplifier la production des rapports internes et des rapports présentés au Parlement de manière à ce que nous puissions êtres non seulement plus efficaces, mais également plus efficients.
L'évaluation de ce qui sera utile comme rapport interne aux parlementaires est de toute évidence un objectif important au sujet duquel nous souhaitons avoir des consultations. Nous le ferions pour que, comme le dit le sénateur, si des systèmes d'information des gestionnaires sont nécessaires pour soutenir une bonne gestion, les décisions ne soient pas prises dans l'ignorance.
Le sénateur Segal : Simplement pour bien comprendre l'autorité du Conseil du Trésor à ces égards, si vous appreniez en temps réel — il s'agit toujours d'un cas hypothétique — que le coût administratif du programme de prestations pour soignants était bien supérieur aux prestations effectivement versées, pourriez-vous intervenir pour tenter de mettre un frein à certaines de ces dépenses ou cela vous échapperait-il parce que le programme est administré par un autre ministère?
M. Moloney : Le Conseil du Trésor a un rôle bien défini à assumer, en ce sens qu'il doit surveiller la reddition de comptes des ministres et sous-ministres de manière à s'assurer qu'ils font une gestion prudente et bonne de leur ministère. Il aurait donc la marge de manoeuvre voulue pour poser des questions et obtenir des renseignements. Le problème n'est pas cependant que le programme est administré par un autre ministère, mais bien que les ministres du Conseil du Trésor n'ont pas l'habitude d'approuver officiellement les dépenses législatives.
Le sénateur Segal : Le contrôleur général interviendrait-il et y mettrait-il le holà, ou quelqu'un se charge-t-il d'assumer la fonction de directeur des finances?
M. Moloney : Le contrôleur général ferait rapport au Conseil du Trésor. La responsabilité fiduciaire générale et la responsabilité d'une bonne gestion sont des rôles qui appartiennent au Conseil du Trésor, mis à part l'approbation particulière. Oui, des questions pourraient être posées. Des études pourraient être lancées et un ministre ou sous- ministre, prié d'expliquer sa stratégie.
Le sénateur Downe : Est-ce également vrai pour les dépenses législatives?
M. Moloney : On le ferait en fonction du principe de bonne gestion. Il se peut que je me trompe, mais le Conseil du Trésor ne peut s'interposer et changer des aspects législatifs. Ce sont des programmes dont la nature a été expressément approuvée par le Parlement.
Le sénateur Downe : Si vous repérez un problème dans l'exécution d'un programme — et j'en reviens à ma question précédente au sujet du Supplément de revenu garanti —, ce que j'ai compris de vos propos, c'est que le Conseil du Trésor pourrait mener une étude ou examiner le problème. Est-ce bien cela?
M. Moloney : Le Conseil du Trésor pourrait demander à un ministre ou à un sous-ministre d'expliquer sa stratégie par rapport au problème repéré.
Le sénateur Downe : Vous venez d'être avisé d'un problème dans l'exécution du programme du Supplément de revenu garanti. J'ai dans mon bureau des tonnes de renseignements que je peux vous envoyer. Le problème est documenté par une foule d'organismes de l'extérieur également, soit que les objectifs du programme approuvé par le Parlement à l'intention des personnes âgées à faible revenu ne sont pas atteints en raison de problèmes affectant l'exécution du programme. On ne donne pas suite à l'intention du législateur. Voilà qui semblerait être d'intérêt pour le Conseil du Trésor. Feriez-vous un examen ou demanderiez-vous des études?
M. Moloney : Je communiquerai avec plaisir au sénateur ce que fait le gouvernement à cet égard.
Le sénateur Downe : Merci, mais cette réponse m'a déjà été servie par le premier ministre, des ministres et d'autres personnes auxquels j'ai écrit.
Le gouvernement déploie ce qu'il appelle ses meilleurs efforts. Bon nombre soutiendraient que ce n'est pas assez parce que ces efforts n'atteignent pas les personnes qui ont le plus besoin de cet argent, celles qui n'ont pas de démarcheurs à Ottawa ou de défenseurs au Parlement. Elles ont besoin de ce soutien et elles en ont besoin tout de suite. Elles sont socialement isolées. Elles ont peut-être de la difficulté à remplir des formulaires. Peut-être les termes employés sont-ils trop difficiles à comprendre. Des centaines de milliers de personnes âgées à faible revenu n'obtiennent pas l'aide financière que souhaitait leur donner le Parlement. À l'approche plus particulièrement de l'hiver, étant donné le coût élevé du chauffage, le Conseil du Trésor devrait examiner de près comment est exécuté ce programme de manière à lui faire atteindre les objectifs définis par le Parlement. Je vous remercie.
Le président : Nous avons épuisé le temps dont nous disposions. Monsieur Moloney, je sais que vous avez déjà travaillé à l'ACDI. Je vais tenter d'insérer une toute petite question à ce sujet. Les ministres et chefs d'État du G8 se sont réunis à Kananaskis en 2002. Nous sommes presque en 2006. En 2002, ils se sont entendus pour établir un fonds qui aiderait à régler les problèmes avec lesquels sont aux prises les pays d'Afrique. Le Canada avait alors promis d'investir 100 millions de dollars. Le Sénat a adopté un projet de loi à l'appui de l'Afrique qu'on appelle le projet de loi de Jean Chrétien. Ne voilà-t-il pas qu'à la page 21 du Budget supplémentaire des dépenses, on demande 100 millions de dollars de plus pour permettre à l'Agence canadienne de développement international de faire des contributions au Fonds d'investissement du Canada pour l'Afrique, conformément à l'article 3 de la Loi sur le Fonds du Canada pour l'Afrique.
J'ai appris que pas un seul cent n'avait encore été versé à l'appui des besoins de santé et des autres besoins des Africains, tel que promis dès 2002. Pourquoi faut-il autant de temps et pourquoi cette aide ne figurait-elle pas dans le Budget principal des dépenses, suite à la sanction royale du projet de loi? Pourquoi a-t-il fallu attendre si longtemps? Pourquoi l'ACDI n'a-t-elle pas financé cette importante initiative?
M. Moloney : L'engagement pris à Kananaskis mentionnait effectivement un fonds de 100 millions de dollars du secteur privé à l'appui du développement en Afrique, dans le cadre d'un fonds plus important de 500 millions de dollars, soit le Fonds du Canada pour l'Afrique, qui était financé sous le régime de la Loi sur le Fonds du Canada pour l'Afrique. Les ressources de ce Fonds du Canada ont été entièrement versées. En fait, d'importantes dépenses ont été engagées, et le reste le sera, je crois, d'ici à l'an prochain.
Le président : Le reste des 100 millions de dollars?
M. Moloney : Les autres 400 millions. La tranche de 100 millions de dollars dont il est question dans le budget supplémentaire à l'étude est destinée au Fonds d'investissement du Canada pour l'Afrique, une des initiatives relevant du fonds plus général pour l'Afrique. Cette initiative a mis bien du temps à voir le jour. En fait, il a fallu tenir un concours à l'échelle mondiale pour lui trouver un gestionnaire. C'est ce qui a pris tant de temps.
Le président : Avez-vous réussi à trouver un gestionnaire?
M. Moloney : L'entreprise retenue était un partenariat de deux firmes. La négociation et la signature d'une entente de financement par le gouvernement et ces deux partenaires, dont l'un est canadien, a pris beaucoup plus de temps. L'entente n'a été finalisée et signée qu'après le dépôt à la Chambre du Budget principal des dépenses. C'est ce qui explique que le gouvernement demande maintenant l'autorisation de faire la dépense.
Comme les gestionnaires du fonds avaient un groupe initial d'investisseurs, nous avons fait une première ponction dans le crédit 5 du Conseil du Trésor étant donné qu'autrement, nous aurions perdu les contributions des co- investisseurs initiaux.
Le président : Je vous remercie de cette réponse. Monsieur Moloney, c'était votre premier témoignage devant notre comité. On vous a posé diverses questions très difficiles, et vous vous en êtes fort bien sorti. Mes félicitations! Madame Danagher, je vous remercie de l'aide fournie au comité.
Voilà qui met fin à la réunion d'aujourd'hui. Nous siègerons à nouveau demain soir, lorsque nous accueillerons l'honorable Reg Alcock, président du Conseil du Trésor.
La séance est levée.