Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 30 - Témoignages du 16 novembre 2005
OTTAWA, le mercredi 16 novembre 2005
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 37, pour examiner les dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2006.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je déclare ouverte cette 46e séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J'aimerais vous rappeler que notre comité s'intéresse aux dépenses publiques, à la fois celles prévues dans le budget des dépenses et celles pouvant être engagées en vertu de mesures législatives conférant des pouvoirs d'emprunter ou portant sur les propositions de dépenses mentionnées dans le budget.
[Français]
Le 1er novembre 2005, notre comité a été autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2006. Ceci est notre deuxième réunion consacrée à l'étude du Budget supplémentaire des dépenses.
[Traduction]
Le président du Conseil du Trésor, l'honorable Reg Alcock, est ici ce soir pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses (A). Cette session, c'est la quatrième fois qu'il comparaît devant notre comité.
M. Alcock détient une maîtrise en administration publique de l'Université Harvard. Il est entré en politique en 1988, en tant que député à l'Assemblée législative du Manitoba. En 1993, M. Alcock a été élu une première fois à la Chambre des communes, comme représentant de la circonscription de Winnipeg-Sud, et il a été réélu en 1997, 2000 et 2004. Il a été nommé président du Conseil du Trésor en décembre 2003 et a été reconduit dans ses fonctions en juillet 2004.
Je tiens également à souhaiter la bienvenue parmi nous à deux fonctionnaires du Secteur de la gestion des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor : M. David Moloney, secrétaire adjoint, et Mme Laura Danagher, directrice exécutive, Direction des opérations des dépenses et des prévisions budgétaires.
Monsieur le ministre, je vous cède la parole. Je sais que les honorables sénateurs voudront vous poser quelques questions après votre déclaration. Nous sommes impatients d'entendre vos remarques.
L'honorable Reg Alcock, C.P., député, président du Conseil du Trésor : Merci, sénateur Oliver. J'apprécie cette présentation flatteuse; il ne manquait plus que le roulement de tambour. C'est la première fois qu'on me présente ainsi devant un comité.
Je suis heureux d'être ici. Comme je l'ai déjà dit, j'ai trouvé mes discussions avec ce comité fructueuses et je me réjouis de les poursuivre aujourd'hui.
Vous avez mentionné M. Moloney, qui est un nouveau venu chez nous; il n'était pas encore au Conseil du Trésor lors de notre dernière comparution. Nous sommes enchantés qu'il nous accompagne. Mme Danagher, pour sa part, est déjà venue ici avec M. Newell, qui travaille maintenant à l'Université Queen's où il donne son avis sur toutes ces questions. Il vous écrira certainement.
Je voudrais commencer par remercier tous les membres de ce comité. Vous accomplissez un travail important, et vos recommandations et observations sont précieuses pour que nous puissions continuer d'améliorer nos méthodes de gestion dans le secteur public.
Nous avons récemment répondu à deux rapports de ce comité. Dans notre réponse à votre onzième rapport, qui concernait les fondations, nous avons indiqué que le gouvernement continuera à prendre des mesures actives pour renforcer la reddition de comptes et accroître la transparence en général en ce qui concerne les paiements de transfert aux fondations, et qu'il le fera dans le respect de l'indépendance de ces organisations.
Pour ce qui est du douzième rapport, sur les hauts fonctionnaires du Parlement, nous avons souscrit à la recommandation du comité, et nous sommes en train de mettre en oeuvre un projet pilote d'instauration d'un nouveau mécanisme de financement et de surveillance visant les agents du Parlement pour les processus de prévisions budgétaires de 2006-2007 et 2007-2008.
Nous vous savons aussi gré de la diligence avec laquelle vous examinez le Budget principal des dépenses et les Budgets supplémentaires des dépenses. Vous vous souviendrez qu'en mars dernier, j'ai présenté au comité un ensemble de réformes à l'égard du crédit 5 du Conseil du Trésor. Plusieurs éléments ont déjà été mis en oeuvre, dont les modifications touchant le libellé de l'introduction du Budget principal des dépenses. Comme M. Moloney le soulignait hier devant vous, la dernière étape consistera à modifier la formulation du crédit 5, ainsi qu'à soumettre à l'approbation du Conseil du Trésor la nouvelle série de critères. Nous avons l'intention d'utiliser la nouvelle formulation dans le Budget principal des dépenses de 2006-2007.
De plus, nous avons amélioré les données contenues dans le Budget supplémentaire des dépenses relativement à l'affectation du crédit 5 du Conseil du Trésor, en donnant plus d'information contextuelle pour en justifier l'approbation. Par exemple, auparavant, nous indiquions seulement le ministère et le montant accordé en vertu du crédit 5, alors que maintenant, nous présentons en plus un résumé de la justification qui sous-tend la recommandation.
Je suis aussi heureux du fait que vous appuyez les changements que nous continuons d'apporter aux documents budgétaires. Cette année, en particulier, nous avons tenté d'accroître la transparence à l'égard des transferts de fonds entre les ministères, transferts qui ont été approuvés au préalable par le Parlement. Ce processus est continu, et d'autres améliorations suivront.
M. Moloney vous a présenté hier un excellent survol du contenu du Budget supplémentaire des dépenses que j'ai déposé à la Chambre le 27 octobre. Lui-même et Mme Danagher ont aussi expliqué les dispositions en place pour assurer le fonctionnement du gouvernement en période électorale. Je tiens à garantir aux membres du comité que nous leur ferons rapport au sujet des engagements que nous avons pris hier. Évidemment, je suis impatient de répondre à toute question supplémentaire que vous voudrez me poser ce soir.
J'aimerais vous parler de nos plans d'amélioration de la gestion dans le secteur public, comme prévu dans le document de travail intitulé L'amélioration constante de la gestion au sein du gouvernement du Canada — Notre engagement, que j'ai déposé le 25 octobre. Ce plan réunit en un seul document toutes les initiatives en cours qui visent à accroître la reddition de comptes, l'adaptabilité et l'innovation dans l'administration fédérale. Il établit un système de contre-vérification qui a pour objet de renforcer la gestion dans le secteur public et jette aussi des bases solides pour l'avenir, de manière à satisfaire aux attentes élevées des Canadiens en matière d'excellence du service. Le plan fournit également à nos talentueux employés et gestionnaires de la fonction publique la marge de manœuvre, la formation et les outils dont ils ont besoin pour continuer de servir les Canadiens au moyen de politiques, de programmes et de services innovateurs et adaptables. Parallèlement, il nous permet de nous assurer que nous disposons de mécanismes de surveillance, de transparence et de reddition des comptes appropriés pour montrer aux Canadiens que nous administrons judicieusement les fonds publics.
Les mesures que nous adoptons, pour accroître l'obligation qu'a le gouvernement de rendre des comptes en communiquant aux parlementaires une information améliorée et présentée au moment opportun, constituent une priorité essentielle de notre programme d'amélioration de la gestion. Par exemple, le gouvernement déposera chaque année au Parlement un plan stratégique global visant à favoriser l'évaluation des projets de dépenses. Il présentera aussi un rapport annuel sur l'état de la gestion, y compris celle des ressources humaines.
La gestion des dépenses sera axée sur les résultats, ce qui se traduira par une meilleure gestion de l'information. Le gouvernement élabore à l'égard de la gestion des dépenses une approche qui améliorera l'établissement des priorités, la planification budgétaire et l'affectation des fonds, par souci de stabilité à long terme.
Comme l'expliquait hier M. Moloney, notre nouveau système d'information sur la gestion des dépenses nous permettra de saisir et d'utiliser des renseignements plus précis, de manière à justifier les nouveaux investissements et les nouvelles réaffectations et à produire le Budget principal des dépenses déposé au Parlement.
Au cours des dernières années, nous avons tenu notre engagement d'améliorer les rapports présentés par le gouvernement aux parlementaires et aux Canadiens en apportant des modifications à la forme et au contenu des Budgets supplémentaires des dépenses, de manière à fournir des renseignements plus clairs sur le lien entre les dépenses de fonds publics et les priorités du gouvernement.
Nous avons eu ici même des échanges intéressants sur la façon de réviser les prévisions budgétaires présentées au Parlement pour permettre à ce dernier de surveiller plus facilement les dépenses de l'État. Ces budgets supplémentaires des dépenses continueront de s'appuyer sur les améliorations qui ont été présentées dans le dernier document, ainsi que sur l'instauration de nouveaux éléments. Par exemple, une section a été ajoutée à la page de chaque organisation pour indiquer tous les virements entre crédits, tant à l'intérieur de l'organisation qu'entre entités, et pour décrire de façon complète l'initiative à laquelle les fonds réalignés sont spécifiquement destinés.
Cette nouvelle section aide à cerner l'incidence des transferts sur les ressources globales des ministères. Elle assure une plus grande visibilité au titre des réaffectations de fonds entre organisations.
Je crois que nos fonctionnaires ont expliqué en détail ces améliorations lors de la rencontre d'hier. Je tiens à souligner l'importance qu'accorde le gouvernement au besoin d'accroissement de la transparence et de la reddition de comptes au Parlement et aux Canadiens. Cet engagement nous incite à toujours nous efforcer de trouver de nouvelles façons d'améliorer la présentation de rapports par le gouvernement.
La reddition de comptes des ministres et des hauts fonctionnaires suscite depuis longtemps un vif intérêt chez les parlementaires et au gouvernement. Votre comité a surveillé ces questions de près dernièrement, et certains de vos membres ont participé, récemment, à une enquête sur le rôle des agents comptables au Royaume-Uni. Dans le cadre de l'élaboration de nos propositions, nous avons bien tenu compte du modèle britannique. Notre démarche est expliquée dans notre document intitulé L'amélioration constante de la gestion au sein du gouvernement du Canada — Notre engagement, que je vais maintenant vous résumer.
Un éventail de mesures aideront les ministres à assurer le leadership au chapitre de l'orientation et de la gestion globales de leur organisation. Ainsi, ils recevront des assurances détaillées que des systèmes de contrôle de gestion sont en place et que des séances périodiques de reddition de comptes sont tenues avec leurs sous-ministres au sujet des principaux défis de gestion.
De manière à mieux rendre compte au Parlement, les ministres prendront part à davantage de réunions de comités parlementaires pour fournir des explications et répondre des résultats associés aux activités de gestion. De même, afin de resserrer la surveillance des questions relatives à la gestion, les ministres et leurs ministères seront tenus, par le Conseil du Trésor, de rendre compte plus souvent de leurs plans stratégiques en matière de gestion et de dépenses, de leurs résultats, et des principaux défis sous l'angle de la gestion. Afin de renforcer les responsabilités des sous-ministres en matière de gestion, la Loi sur la gestion des finances publiques sera modifiée de manière à donner expressément aux sous-ministres un pouvoir de gestion des activités journalières relevant du ministre, y compris la signature des comptes de l'organisation.
En outre, nous simplifierons et réorienterons les politiques de gestion du Conseil du Trésor de façon à préciser les responsabilités des sous-ministres, et le Cadre de responsabilisation de gestion servira de mécanisme complet d'évaluation de la capacité de gestion dans les ministères et dans l'ensemble de l'administration fédérale. L'amélioration de la gestion ne repose pas sur la multiplication des règles, mais sur des règles judicieuses et fondées sur une meilleure information au sujet du rendement de gestion.
Il s'agit d'un processus très solide qui précisera les responsabilités et marquera d'importants progrès par rapport aux pratiques actuelles.
Comme je l'ai déjà dit, j'ai très hâte d'entendre les suggestions de ce comité sur la façon dont le gouvernement pourrait préciser les obligations redditionnelles des ministres et des hauts fonctionnaires. Je serai heureux de répondre à vos questions au sujet des plans du gouvernement à cet égard et aussi, bien entendu, en ce qui concerne les Budgets supplémentaires des dépenses.
J'aimerais entendre ce que vous avez à dire au sujet du plan de gestion, mais si vous préférez que nous parlions du budget, j'y reviendrai volontiers à une autre occasion.
Le président : Ce soir, nous parlerons du Budget supplémentaires des dépenses (A), mais il arrive que les questions des honorables sénateurs ne soient pas en lien direct avec le sujet traité.
Le sénateur Segal : J'aimerais particulièrement que vous nous donniez votre point de vue sur les progrès réalisés en matière de comptabilité d'exercice et que vous nous disiez dans quelle mesure ces progrès permettront aux hauts fonctionnaires et aux fonctionnaires en général de travailler de manière plus pragmatique. Je serais curieux de savoir combien d'argent un ministère peut économiser grâce à une bonne gestion et réutiliser l'année suivante. On le constate souvent dans le cas du congé pour raisons familiales, ce qui est devenu problématique. L'adoption d'un programme ne se fait pas au cours de la première année, comme les gens le souhaiteraient. Dans le cas du congé pour raisons familiales, un certain temps est nécessaire pour créer un équilibre entre les exigences du programme, les pressions pour l'adopter et l'octroi de fonds publics appropriés. De sorte que les dépenses administratives semblent démesurées la première année.
On est peu motivé à agir rapidement pour mettre un terme à cette accumulation de dépenses administratives parce qu'on peut réutiliser les fonds judicieusement pour satisfaire à l'objectif d'intérêt public prévu pour l'année suivante, comme ce pourrait être le cas dans une organisation du secteur privé ou sans but lucratif.
J'aimerais que vous nous disiez ce que vous en pensez, et dans quelle mesure les règles actuelles pourraient être modifiées en ce sens.
Ma seconde question concerne le problème de la transparence aux yeux du public. J'ai assisté à la rencontre de la Fondation canadienne pour la vérification intégrée, au cours de laquelle vous avez parlé de certains des changements que vous avez effectués. Je crois que tous ceux qui étaient présents à cet événement ont été impressionnés par l'orientation et la teneur de votre discours.
Pourquoi le gouvernement ne pourrait-il pas travailler à la réalisation de rapports ministériels normatifs trimestriels de toutes les dépenses, aussi substantiels que ceux produits dans le secteur privé et les organisations sans but lucratif? Peut-être est-ce seulement pour éviter l'aggravation, au cours d'une année fiscale, de problèmes qui deviennent difficiles à gérer au dernier trimestre et qui amènent souvent la vérificatrice générale à émettre une série d'avis non sollicités, mais qui peuvent s'avérer constructifs, sur l'optimisation des dépenses. Évidemment, je sais que la préparation d'états financiers trimestriels prend du temps et qu'elle ne peut se faire du jour au lendemain.
Hier, vos fonctionnaires ont eu l'amabilité de nous expliquer les différentes règles et structures de financement particulières à votre organisation, même si, il faut le dire, il y a eu une certaine rationalisation sous votre gouverne.
Jusqu'où devons-nous aller, selon vous?
J'ai le sentiment qu'on maintiendrait la confiance de la population dans le système si on pouvait dire qu'à compter d'une certaine date — tout en mentionnant que d'autres problèmes nous empêchaient de le faire plus tôt —, il y aura systématiquement un rapport trimestriel de toutes les dépenses ministérielles.
M. Alcock : Il s'agit de deux questions cruciales, qui sont interreliées. Je vais vous dire ce que j'en pense, sans parler de politique. Mes opinions ne se traduisent pas toujours en politiques.
Il faut savoir que le Conseil du Trésor a connu d'énormes changements durant la dernière année et demie, et il nous donne du fil à retordre. Il a réglé de nombreux problèmes de manière extrêmement efficace. Mais faire ces changements, c'est un peu comme essayer de changer les pneus sur une automobile qui roule. Le Conseil du Trésor doit assumer beaucoup de responsabilités au sein du gouvernement, tout en continuant à fonctionner normalement, malgré la refonte de son programme de gestion.
Pour ce qui est de la comptabilité d'exercice, nous avons un pied dans chaque camp, et c'est intenable. Nous devons faire un choix, mais cela nous préoccupe énormément. Nous avons décidé d'attendre jusqu'à la sortie de notre prochain rapport. J'ai dit à M. Moloney et à Mme Danagher que nous devions nous rencontrer en groupe pour discuter de cette question en profondeur.
Le président : De quoi vous inquiétez-vous?
M. Alcock : Tant que je n'aurai pas eu cette discussion, sénateur, il serait injuste que je me prononce là-dessus. Je vous dirais cependant ceci : apparemment, en Australie, où on a fait la même chose que nous; la transition a été difficile. Il y avait un conflit entre la capacité et la tradition du Parlement d'approuver l'affectation de fonds pour un an et la gestion de l'attribution continue de fonds. Ce n'est pas un problème insoluble. Cependant, il ne suffit pas de décider un jour de refaire les livres comptables. Je ne dis pas pour autant qu'on ne doit pas travailler dans ce sens, bien au contraire.
À votre seconde question, je répondrai que nous nous sommes engagés à produire des états financiers ministériels vérifiés par chaque ministère plutôt que par un cabinet d'experts comptables. Cependant, amener les ministères à faire des vérifications d'attestation est un travail considérable. Nous n'y sommes pas habitués et les structures nécessaires ne sont pas en place. Il faudra faire une grande réorganisation. De plus, nous n'avons pas de systèmes financiers cohérents au gouvernement qui pourraient nous permettre de le faire plus facilement. Le contrôleur général a cinq ans pour mettre en œuvre les systèmes de gestion financière, de vérification et de comptabilité qui nous permettront de faire ce genre de vérifications.
Nous ne nous objectons pas à la production de rapports trimestriels. Comme vous l'avez fait remarquer, sénateur, il y aurait bien des avantages à le faire. Cependant, cela prendra du temps avant que les changements requis pour nous permettre de réaliser des rapports de qualité soient effectués.
Je suis tout à fait disposé à revenir vous voir pour parler de comptabilité d'exercice, mais après en avoir discuté préalablement plus en profondeur avec mes fonctionnaires. Je dois être juste envers eux. Après tout, ce sont eux qui appliquent les politiques. Nous n'avons eu qu'une seule occasion d'en parler jusqu'à maintenant.
Cependant, la comptabilité d'exercice n'est pas une priorité pour le moment; je m'en occuperai quand j'aurai complété d'autres projets. J'admets que le changement est à demi réalisé, parce que nous avons reconnu la nécessité de vérifier les livres comptables régulièrement.
Si le comité ou un sous-comité s'intéresse à la question, il peut organiser une rencontre informelle — ou officielle — avec le groupe du Conseil du Trésor chargé d'élaborer les rapports destinés au Parlement. Je pourrais vous y aider. De plus, je dois dire que je découvre plusieurs problèmes épineux au Conseil du Trésor. D'ailleurs, un petit groupe réfléchit à la façon dont nous pourrions améliorer nos rapports au Parlement en suivant une méthode analogue à celle que proposait le sénateur Ségal. Actuellement, nous déposons un document au Parlement et c'est fini. Comme les sénateurs le savent, les documents des organisations, quels qu'ils soient, sont constamment modifiés. Au gouvernement, les schémas de dépenses et les informations relatives à la gestion changent tout le temps. Il existe plusieurs façons de mettre à jour l'information pour permettre aux gens de se tenir au courant de l'évolution de la situation.
En période de transition, il y a une différence entre l'information non vérifiée et celle qui l'est. En outre, pour vous donner un aperçu de l'évolution de la situation, je vais vous rapporter quelques idées de notre groupe. Plusieurs impliquent l'utilisation de moyens électroniques et visent à rendre l'information rapidement et facilement utilisable. De cette façon, on pourrait consulter le Budget supplémentaire des dépenses en version électronique ou papier.
On songe aussi à apporter de nombreux changements à la gestion de l'information pour que les députés puissent suivre plus régulièrement les progrès réalisés par le gouvernement.
Finalement, le gouvernement n'est pas le seul préoccupé par l'établissement d'un budget adéquat pour plusieurs années et le versement continu de fonds. Cette question soulève aussi des inquiétudes parmi les organisations qui reçoivent de l'argent du gouvernement.
Nous leur causons de gros soucis en les obligeant souvent à emprunter pour financer leurs activités et en ne leur remboursant pas les intérêts. Nous les condamnons à recourir à des méthodes peu recommandables, et c'est particulièrement vrai pour les organismes sans but lucratif. Nous pourrions améliorer la situation en entretenant des relations plus soutenues avec eux.
Le sénateur Segal : Cela dit, sans arrière-pensée partisane, de quel œil verriez-vous les nouvelles politiques relatives à la gestion, à la reddition de comptes et à la comptabilité si la vérificatrice générale avait affirmé que le scandale des commandites ne résultait pas de l'application de règles inadéquates, mais était plutôt dû à un manquement aux règles?
On voit apparaître des règles qui empêchent toute initiative; ce n'est pas nécessairement une conséquence de ce scandale, mais plutôt une réponse à un désir généralisé d'améliorer la situation. Pourtant, nous voulons que les fonctionnaires, de bonne foi, prennent des risques justifiés, dans l'intérêt public.
Ne croyez-vous pas que si les vérificateurs deviennent trop rigides et qu'ils imposent trop de restrictions, cela nuira aux résultats attendus, ce qui causera de l'insatisfaction dans la population?
M. Alcock : J'irais plus loin, si vous me le permettez. Certains articles de journaux ont exprimé cette inquiétude. Quelqu'un a même écrit que cela risquait de « bousiller notre système ». Quant à moi, je dirais que le changement est nécessaire, mais pas seulement à cause du scandale des commandites. Si celui-ci n'avait pas été dévoilé au grand jour, j'aurais quand même voulu accomplir ce travail. Je m'engageais déjà dans cette voie avant que le scandale n'éclate.
Le sénateur Segal : Vous faites cela depuis 15 ans.
M. Alcock : Oui.
Le sénateur Segal : Cela pose aussi problème.
M. Alcock : Certains croient que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes et que ces nouvelles mesures rendront le travail du gouvernement plus difficile. Quant à moi, je trouve que tout est déjà pas mal compliqué. Il ne s'agit pas de balayer du revers de la main tout ce qui se fait actuellement, mais plutôt de remplacer les nombreuses règles du système passif actuel par un système de surveillance active. Mais cela signifie que toutes les activités doivent être détaillées. De plus, nos politiques sont nombreuses et s'appliquent indifféremment partout, qu'on soit sur la côte est ou au centre-ville de Toronto, même si nous savons que les contextes varient d'une région à l'autre. Les pauvres fonctionnaires ne peuvent pas vraiment adapter ces règles et sont tenus responsables s'ils les enfreignent.
Si vous voulez être à l'avant-garde, vous devez déléguer une partie de vos pouvoirs aux gens, pour qu'ils fassent preuve de créativité, tout en maintenant un système de gestion qui permette de déceler les problèmes. Dans une organisation aussi grande que la nôtre, malheureusement, il y aura toujours des gens qui ne suivront pas les règles.
C'est fâcheux, et j'en suis moi-même un peu responsable. J'étais tellement pris par les débats entourant la responsabilité ministérielle — qui étaient extrêmement complexes —, que j'ai tenu pour acquis que tout le monde comprenait que c'était une bonne idée. Nous examinons présentement toutes nos politiques dans le but de les refaire. Cependant, on ne fait que remplacer, selon moi, un système très restrictif par un autre qui ressemble à ceux généralement appliqués dans les grandes organisations modernes qui essaient de s'adapter à un monde qui évolue très rapidement.
Le sénateur Downe : Monsieur le ministre, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé du onzième rapport, au sujet des fondations. Pouvez-vous m'en dire plus sur les mesures prises par le gouvernement afin de renforcer la reddition de comptes et d'accroître la transparence?
M. Alcock : Je ne veux pas trop simplifier, mais je crois que vous voulez que je parle de la décision du gouvernement de créer la Fondation canadienne pour l'innovation. J'en ai discuté avec la vérificatrice générale à plusieurs occasions. Celle-ci craint que si cet organisme prend des décisions relatives aux dépenses sans respecter le plan établi, le Parlement perde tout contrôle sur le pouvoir de dépenser du gouvernement. Il n'y aura pas de problème si les fonds sont dépensés tel que prévu, mais pas si l'organisme décide de dépenser ces fonds autrement. C'est sa principale inquiétude.
Cependant, je ne partage pas cette opinion. Donner de l'argent à la Fondation canadienne pour l'innovation, ce n'est pas comme remettre de l'argent à des individus qui peuvent en faire ce que bon leur semble. Cet organisme a une structure organisationnelle claire, il s'est doté d'un système de surveillance et de vérification adéquat, il produit des rapports publics, il est transparent, etc. Il n'est tout simplement pas rattaché officiellement au gouvernement.
En outre, on a créé cette fondation, entres autres, pour financer des initiatives avec les surplus budgétaires, lesquels seraient autrement intégrés dans les recettes générales. On a voulu qu'elle soit autonome pour régler un problème comptable. Nous en avons beaucoup discuté avec la vérificatrice et nous avons modifié les exigences relatives à la production de rapports et à la reddition de comptes pour les fondations. Celles-ci doivent maintenant tenir compte des exigences additionnelles lorsqu'elles reçoivent de nouveaux fonds.
Je ne lui ai pas parlé récemment, mais je sais qu'avec la dernière série de changements sur cette question précise, il y a eu beaucoup de discussions et de négociations avec la vérificatrice générale concernant les changements qu'apporte ce dernier projet de loi sur le plan de la transparence. Ces changements visaient à faire en sorte que les rapports de responsabilisation concernant les nouvelles sommes versées à ces fondations se rapprochent des mécanismes habituels de surveillance gouvernementale.
Avant de devenir ministre, lorsque j'étais président du comité des opérations gouvernementales et que cette question a été soulevée la première fois, j'ai appelé toutes ces fondations. Si la surveillance par le Parlement suscitait des inquiétudes, alors pourquoi ne pas simplement les appeler à comparaître devant le Parlement pour voir ce qu'elles avaient à dire. Elles ont toutes répondu à l'appel immédiatement. Elles ont toutes accepté de discuter et se sont toutes montrées très coopératives. Ce n'était pas leurs opérations qui suscitaient des inquiétudes, mais plutôt le fait que l'argent était hors de la portée du gouvernement.
Je suis toujours en désaccord et je discute encore de cette question avec la vérificatrice. Mon opinion concernant la FCI n'est peut-être pas aussi flatteuse; toutefois, cela n'a rien à voir avec la probité financière, mais bien avec le fait qu'elle se concentre sur quatre grandes universités. Je crois cependant que la plupart des gens pourraient dire que l'argent a été bien géré et a bien servi le Canada.
Le sénateur Downe : Je remarque que des fonds sont prévus pour encourager un environnement favorable à la dénonciation des actes répréhensibles. Comme vous le savez peut-être, notre comité étudiera le projet de loi C-11 dans quelques semaines.
M. Alcock : Il sera soumis à l'étude de votre comité? Apparemment, je serai ici pour témoigner. Je serais prêt à l'adopter en une seule journée, si vous le voulez.
Le sénateur Downe : À quoi serviront les fonds prévus dans la présentation du Conseil du Trésor? Que signifie « un environnement favorable à la dénonciation des actes répréhensibles »? Si vous ne le savez pas, vous pouvez demander à vos fonctionnaires de nous envoyer cette précision.
M. Alcock : Je peux vous dire une chose, monsieur le sénateur. Mes fonctionnaires ont toujours fourni aux sénateurs des réponses détaillées aux questions qu'ils ont posées par le passé. Je présume qu'il s'agit ici du soutien pour l'agent de l'intégrité de la fonction publique. Souvenez-vous que nous avons notre ancien système administratif pour la dénonciation des actes répréhensibles, c'est-à-dire l'agent de l'intégrité de la fonction publique. Il est toujours en fonction et nous avons prolongé son mandat pour assurer une transition harmonieuse vers cette nouvelle agence.
Le sénateur Downe : Je vais attendre de recevoir cette information et nous pourrons en discuter lorsque vous comparaîtrez devant nous au sujet du projet de loi C-11.
Le président : Monsieur le ministre, vous avez toujours montré de l'intérêt pour l'initiative Gouvernement en direct. À la page 11 du Budget supplémentaire des dépenses, il est écrit « Le financement de l'initiative GED s'achèvera à la fin de 2005-2006 ». Pourquoi met-on fin à ce financement? Pourquoi les ministères doivent-ils poursuivre une initiative aussi importante en puisant dans leur propre caisse? Comment justifie-t-on cette décision?
M. Alcock : Il convient que l'organisme central fournisse un certain financement, en particulier pour la mise au point de nouvelles technologies et méthodologies et compte tenu des coûts élevés de la phase de transition. La Voie de communication protégée serait un autre exemple. Toutefois, une fois la technologie éprouvée, lorsque le modèle rapporte à l'organisation et, dans de nombreux cas, permet d'annuler d'autres coûts qu'elle aurait, il revient au ministère d'en assumer les frais.
Le président : Est-ce là les données que vous avez maintenant, c'est-à-dire que le système s'autofinance?
M. Alcock : C'est ce que nous avons fait. Le Gouvernement en direct est à une dernière étape de développement. Les ministères sont devenus passablement habiles dans la gestion des sites. Nous assurons encore une surveillance, mais les ministères qui gèrent leur propre site Web s'occupent du financement et du fonctionnement.
Nous venons de faire cela avec la Voie de communication protégée. J'ai insisté pour que le Conseil du Trésor finance cette initiative. Nous fournissons le financement au cours des premières années, mais si une analyse de rentabilité montre que la Voie de communication protégée permet à un ministère quelconque d'économiser des millions de dollars dans la production de certains dossiers et qu'on peut le démontrer, alors il doit en assumer les coûts. Il s'agit d'une des technologies de transition.
Le président : C'est ce qui est démontré maintenant et c'est pour cette raison qu'on met fin au financement?
M. Alcock : Exactement. J'insiste sur ces analyses de rentabilité dès le début parce qu'il devient trop commode — c'est mon opinion personnelle — pour les ministères de faire payer toutes ces choses par l'organisme central.
On dit que nous apprécions ce que nous payons. Si vous retirez une certaine valeur de quelque chose, vous devriez y investir et en prendre possession. C'est la tragédie habituelle de la Chambre des communes. Vous avez tendance à utiliser les choses gratuites avec moins de respect et à les gérer avec moins de rigueur que si vous deviez les payer.
Le président : Sénateur Ringuette.
M. Alcock : C'est fait, c'est annoncé, nous sommes sur le point de promulguer cette mesure législative.
Le sénateur Ringuette : Ce n'est pas assez. Ce n'est pas assez.
Je dois admettre qu'en deux ans, vous avez fait beaucoup à l'égard des RH dans l'administration fédérale, en comparaison à ce qui s'est fait au cours des 30 dernières années.
Je dois remercier M. Moloney ce soir, parce qu'il a répondu à la plupart des questions que j'avais posées hier. Je lui en sais gré. Toutefois, il reste encore beaucoup de questions au sujet de la modernisation de la fonction publique.
Il y a deux ans, nous avions approuvé un budget de 48 millions de dollars pour la mise en œuvre du projet de loi C- 25. Aujourd'hui, environ 10 p. 100 de ce qui était prévu dans ce projet de loi a été mis en œuvre et voilà que vous demandez une somme additionnelle de 58,4 millions de dollars.
S'il a fallu 48 millions de dollars pour mettre en œuvre 10 p. 100 de l'initiative, les 58 millions de dollars que vous demandez vont-ils permettre de progresser encore de 15 p. 100? L'année prochaine, on va nous demander 65 millions de dollars pour avancer de 25 p. 100. Il s'agit ici d'un plan en matière de RH qui est absolument nécessaire pour le gouvernement fédéral, mais qui va exiger énormément d'argent et de temps. Seulement 23 p. 100 des ministères ont adopté un plan en matière de ressources humaines, ce qui est incroyable pour une organisation de cette taille.
M. Alcock : Je ne sais pas où vous avez pris ce 10 p. 100. La séquence logique que vous suivez peut être basée sur une information erronée.
Nous avions prévu un échéancier de deux ans pour la mise en œuvre du projet de loi C-25 et nous avons promulgué différents articles qui ont été mis en œuvre. La dernière partie sera promulguée bientôt.
Les principaux ministères qui assument la fonction des RH doivent faire approuver leurs systèmes et leur formation, si c'est ce dont vous parlez. Une autre demande sera faite pour compléter ce processus. L'école s'affaire à former la collectivité des RH dans chaque ministère.
Dans un certain sens, nous dotons ces ministères d'une capacité qu'ils n'avaient pas auparavant, parce qu'ils vont assumer cette responsabilité. C'est là la raison.
Nous sommes à débattre actuellement de certains enjeux concernant les capacités. On discute actuellement de la prochaine étape de la réforme des RH parce que la loi nous permet de faire preuve de plus de créativité dans la gestion de la main-d'œuvre et de déléguer davantage aux ministères pour la gestion de leurs propres ressources humaines.
Le problème — et je dois faire une distinction entre mon opinion et celle des autres —, c'est que, à mon avis, nous n'avons pas encore déterminé toute la réingénierie du système des RH. Nous transférons simplement un vieux modèle de RH dans un nouveau système. Nous devons reconcevoir le modèle plus que nous le faisons.
Pour ce qui est du plan établi pour le projet de loi C-25, nous sommes en plein dans le mille.
Le sénateur Ringuette : Travaillons-nous encore à la norme générale de classification des postes? Vous comprenez où je veux en venir. Ce sera nécessaire si nous voulons avoir une planification efficace des RH.
M. Alcock : Un travail colossal est en cours à AINC. M. Jim Lahey s'est penché sur l'examen de la rémunération. Toute la recherche est terminée. Il met la main aux derniers chapitres. J'ai assisté à une séance d'information à ce sujet. J'espère que le rapport sortira bientôt.
La norme générale de classification a été tout un défi pour le gouvernement. Comme vous le savez, des efforts considérables ont été déployés il y a un certain temps, et l'entreprise s'est effondrée sous son propre poids. Nous examinerons le rapport de M. Lahey pour voir ce que sera la prochaine étape.
La question de la classification est un grand problème. Je crois que la gestion de cette enveloppe pose des défis importants au chapitre des RH. Nous avons, en quelque sorte, perdu le contrôle et nous devons reprendre les choses en main.
Le sénateur Ringuette : Je suis d'accord avec vous que la qualité vaut mieux que la quantité.
Je regarde le communiqué de la Commission de la fonction publique, auquel vous avez donné suite. On parle de changement de politique, mais le mot « politique » est difficile à définir parce que ce n'est pas officiel. Nous savons que les politiques peuvent être déformées. Le communiqué précise qu'on augmentera graduellement le niveau des postes d'agents dans la région de la capitale nationale. Sous réserve des résultats d'une étude d'impact, le but est d'établir, d'ici décembre 2007, une zone nationale de sélection en ce qui a trait à l'affichage de tout recrutement externe pour l'ensemble des postes partout au Canada
C'est un pas dans la bonne direction, mais on ne va pas assez loin. La planification des ressources humaines et l'accessibilité des postes à tous les Canadiens vont de pair; je n'ai aucun doute à ce sujet.
Une politique existe relativement aux postes dans la région de la capitale nationale et une autre étape pourrait suivre une étude d'impact seulement pour les postes d'agents dans le reste du pays.
Comme vous le savez très bien, j'ai déposé un projet de loi devant le Sénat afin d'abolir toutes les barrières géographiques pour l'embauche dans la fonction publique fédérale. Vous connaissez ma position à cet égard.
Quand allons-nous pouvoir faire mieux, parce que ce n'est pas seulement une question d'équité pour tous les Canadiens. La charte précise que les Canadiens peuvent se déplacer dans l'ensemble du pays pour gagner leur vie. Je crois que cela devrait être une priorité.
M. Alcock : On a établi l'échéancier simplement en toute équité pour Mme Barrados, la commissaire. L'organisation a subi beaucoup de changements alors que nous mettions en oeuvre le projet de loi C-25. Il y a eu des va-et-vient dans les effectifs. L'organisation a refait sa propre infrastructure.
Bon nombre des capacités dont elle avait besoin pour faire cela allaient être assurées avec la promulgation de cette nouvelle loi. C'est ce qui explique en partie l'échéancier.
En toute justice pour son organisation, vous avez parlé d'un changement assez important non pas dans l'intention de rendre les emplois disponibles, mais tout simplement dans la charge de travail. Je ne suis pas certain que vous et moi avons la même idée du modèle à appliquer.
L'un des problèmes courants en gestion publique, contrairement à la gestion privée, est le suivant : vous ne pouvez pas vous contenter de publier une annonce, de retenir les dix premières candidatures, d'interviewer cinq candidats, de les embaucher et de clore le dossier. Si 25 000 personnes présentent leur candidature, ce sont tous des citoyens canadiens et ils ont tous droit à une réponse. Ils ont droit à une considération de premier ordre.
On avait fixé des contraintes géographiques notamment pour limiter le nombre de demandes et réduire ainsi les coûts. Des inquiétudes ont été soulevées, en particulier à la suite des changements qui ont eu lieu dans l'ensemble de la fonction publique et qui ont fait en sorte que de plus en plus de postes supérieurs sont revenus dans la région de la capitale. On s'est inquiété que dans d'autres régions du pays, des gens pouvaient être exclus des postes d'avancement. C'est pourquoi on a choisi les postes d'agents afin d'en accroître l'accessibilité.
Je dirais que Mme Barrados a travaillé avec diligence pour repousser ces limites en tenant compte de ses ressources.
Vous défendez la thèse de la mobilité, et je ne la réfute pas. Or, si vous définissez davantage vos arguments, doit-on comprendre que chaque personne qui présente sa candidature pour un emploi dans la région de la capitale nationale a le droit d'être transportée par avion à Ottawa pour participer au concours?
Le sénateur Ringuette : Soyons sérieux.
M. Alcock : C'est une question importante quand on sait que 30 000 personnes sont engagées chaque année. Les coûts s'accumulent considérablement.
Le sénateur Ringuette : La réalité, monsieur le ministre, c'est que l'an dernier, le gouvernement a embauché 34 000 fonctionnaires, dont 9 000 employés permanents, et seulement 6 000 d'entre eux ont été embauchés à la suite d'un concours ouvert au public. Ce sont donc 6 000 fonctionnaires par année dans une trentaine de ministères.
Si vous regardez l'ensemble des sociétés d'État, et c'est ce que j'ai fait, 98 p. 100 annoncent chaque poste disponible à l'échelle nationale. Par conséquent, je rejette l'argument concernant la capacité et la charge de travail.
M. Alcock : Mme Barrados, la commissaire de la fonction publique, fait partie des hauts fonctionnaires du Parlement. Je vous suggère de la convoquer devant votre comité et de vous entretenir avec elle à ce sujet. L'un des dilemmes que j'ai à l'égard de ce dossier précis, c'est que je ne gère pas sa boîte. Elle fait partie de deux camps. Elle est un instrument de l'exécutif, mais la loi lui confère un mandat qui lui assure une certaine autonomie. Dans un certain sens, elle est responsable devant vous comme devant le gouvernement, et on pourrait même dire davantage. Si vous avez des préoccupations à ce sujet, je vous suggère de la convoquer ici.
Je ne peux que reprendre les arguments qui me sont présentés et quelques-uns des modèles de coût qu'on me soumet. Habituellement, les arguments sont irréfutables. Un autre argument a été invoqué : les gens d'Ottawa nous ont demandé s'il fallait comprendre que tous les postes dans les autres parties du pays leur étaient ouverts.
Le sénateur Ringuette : Absolument.
M. Alcock : Avec cette garantie, ils sont en faveur de cette mesure.
Le sénateur Ringuette : Nous devons inclure tous les Canadiens, peu importe où ils vivent et où se trouve l'emploi, s'ils ont les compétences nécessaires pour occuper le poste.
Le président : Qui paie le transport?
Le sénateur Ringuette : Rien dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ne dit que pour qu'une personne soit interviewée ou présélectionnée, on doit payer son transport à Ottawa, à Calgary ou à Halifax. Les Canadiens du Nouveau-Brunswick cherchent à avoir des emplois bien rémunérés et feraient de bons fonctionnaires. Quant aux coûts de déplacement, que vous convoitiez un emploi dans la fonction publique fédérale ou ailleurs, si vous voulez un emploi, vous vous arrangerez pour vous présenter à l'entrevue. Cet aspect ne devrait pas être un obstacle à ce que toutes les régions soient bien représentées dans la fonction publique du Canada.
M. Alcock : Je crois qu'elle serait tout à fait d'accord avec vous sur ce point.
Le sénateur Downe : J'appuie ma collègue et je crois qu'elle a tout à fait raison, mais elle soulève aussi un problème plus important. Je fais la promotion de la décentralisation depuis un certain temps. Je ne vais pas répéter mes arguments parce qu'on les a entendus à maintes reprises. Il suffit de voir les énormes avantages qu'a entraînés la réinstallation de l'administration centrale du ministère des Anciens Combattants à Charlottetown, il y a 29 ans. C'est la seule administration centrale qui se trouve à l'extérieur de la région de la capitale nationale. Le centre de la TPS se trouve à Summerside, alors l'Île-du-Prince-Édouard s'en est très bien tirée. J'aimerais que d'autres régions connaissent le même succès.
Le problème dans l'administration fédérale, et le ministre le sait peut-être, c'est que plus de 70 p. 100 des postes de direction se trouvent dans la grande région d'Ottawa. Il faudrait une plus grande décentralisation du gouvernement pour que les gens des régions puissent non seulement poser leur candidature, mais aussi travailler dans la région où ils souhaitent vivre. C'était un message politique diffusé gratuitement.
M. Alcock : En tant que résident et ministre responsable d'une petite province de l'Ouest en difficulté, je comprends très bien le point de vue du sénateur Downe. Étant donné que c'est moi qui ai fait le travail de préparation de l'énorme centralisation de la fonction publique à Ottawa au début des années 1990, je suis au fait des chiffres. Je ne pourrais pas en dire plus.
Le sénateur Downe : Soit dit en passant, j'ai justement trouvé, dans le site Web du Conseil du Trésor, un tableau qui date d'il y a un an et demi et qui indique, sous examen des programmes, le nombre d'emplois perdus dans les régions. Le Manitoba, comme le ministre le sait sans doute très bien, a aussi enregistré des pertes importantes. La Région de la capitale nationale a récupéré tous ces postes au détriment des régions.
Le sénateur Ringuette : Le fait que la Commission ait annoncé en juillet qu'elle fermait neuf de ses bureaux régionaux n'a sûrement pas favorisé le processus de recrutement des jeunes dans les régions pour un emploi dans la fonction publique.
Le sénateur Mitchell : J'ai deux questions à poser sur un autre sujet.
Pourriez-vous nous expliquer le travail du contrôleur général et, plus précisément, celui des titulaires des postes de contrôleur? Y aura-t-il un contrôleur par ministère? Quand on dit que toutes les nouvelles dépenses vont être vérifiées, s'agit-il d'un nouveau programme ou des dépenses supplémentaires du budget de cette année? Que veut-on dire par « nouvelles dépenses » et combien de contrôleurs y aura-t-il?
M. Alcock : Nous sommes en train d'établir la version finale de la politique des agents financiers principaux. Il y a certains détails qui sont encore à préciser.
On avait des inquiétudes à propos de l'attestation des dépenses pour déterminer qui était responsable de quoi. Le 12 décembre 2003, quand le poste de contrôleur général a été rétabli, on m'avait aussi demandé de veiller à ce que l'agent financier principal, qu'on peut aussi appeler contrôleur du ministère, signe et confirme les chiffres figurant dans les documents présentés soit au Cabinet soit au Conseil du Trésor, pour en assurer l'exactitude.
Avec l'arrivée du contrôleur, nous avons pris certaines mesures, qui ne sont pas différentes de celles qui existent dans le cas du chef de la vérification interne. Les deux postes jouissent d'une certaine indépendance, qui n'est pas absolue parce qu'ils font partie de l'équipe de gestion et relèvent du sous-ministre à qui ils doivent rendre compte de la gestion quotidienne de leur service. Le contrôleur général entretient avec les agents une relation fonctionnelle ainsi que certains rapports hiérarchiques et de responsabilité. C'est en partie pour renforcer le système général de gestion. On leur accorde assez d'indépendance pour les encourager à dire la vérité à ceux qui sont au pouvoir.
On indiquait, dans un article paru l'autre jour dans un journal, que nous implantions ce système dans 200 services. Il y a seulement 121 services au sein de l'administration fédérale et seulement 22 d'entre eux engagent 94 p. 100 de l'ensemble des dépenses gouvernementales. C'est sur eux que nous concentrons nos efforts. Le système sera plus centralisé dans le cas des plus petits ministères et organismes. Pour les plus gros, qui comptent 30 000 employés ou plus, il y a des mécanismes de gestion financière qui s'appliquent même aux niveaux opérationnels.
Le travail entrepris pour établir le modèle des postes de contrôleur et d'agent financier a pris en considération l'examen que nous avons d'abord fait pour les sociétés d'État. Nous avons étudié les nouvelles mesures de comptabilité et de surveillance adoptées dans les grandes sociétés cotées en bourse, afin de confirmer la valeur des actions. Elles font suite à l'affaire Enron, et elles prévoyaient des mécanismes d'attestation et de surveillance qui nous semblaient exagérés et inutiles pour nous. Cependant, nous avons retenu le principe d'attestation descendante et ascendante qui responsabilise la personne qui produit les chiffres. C'est actuellement ce dont on discute avec les sous-ministres et le contrôleur général.
Le président : Sont-ils personnellement responsables?
M. Alcock : Ils sont désignés et personnellement responsables de leur travail.
Le sénateur Segal : Je tiens à préciser qu'il n'est pas question de faire confirmer la valeur des actions. Tous les cadres intermédiaires et supérieurs doivent attester de la façon dont leurs comptes ont été faits, et ils doivent assurer que les informations qu'ils transmettent sont, autant qu'ils sachent, précises.
M. Alcock : C'est exact.
Le sénateur Segal : Les actions sont évaluées par d'autres une fois que les chiffres sont sur le marché.
M. Alcock : Il y a toutes sortes d'accréditations. C'est très solide. C'est ce que nous étudions actuellement, mais je dois dire qu'aucune décision finale n'a été prise. J'ai demandé qu'on examine avec les sous-ministres quelles seraient les relations sur le plan fonctionnel et hiérarchique. Il y a certaines résistances. Je dois essayer de déterminer dans quelle mesure ces résistances sont attribuables à la peur du changement dans les grandes organisations et dans quelle mesure elles sont attribuables concrètement au fait qu'il y aurait des problèmes opérationnels. C'est une question d'appréciation. Le fait de responsabiliser les niveaux subalternes est un outil efficace.
Le sénateur Mitchell : Dans le budget supplémentaire, un montant de 119,5 millions de dollars est prévu pour promouvoir la paix et la stabilité dans des États en déroute et fragiles comme l'Afghanistan, Haïti et le Soudan. On craint que le déclenchement prématuré des élections ne vienne annuler cette mesure. Si ce montant de 119 millions de dollars n'est pas accordé aux forces armées, y aura-t-il des problèmes de sécurité pour nos militaires en Afghanistan, par exemple? Vont-ils obtenir le matériel dont ils ont besoin?
M. Alcock : Je crois que la question a été soulevée dans un autre contexte hier avec des fonctionnaires et qu'elle fait l'objet de vives discussions sur la scène politique. Techniquement, nous n'avons pas le pouvoir d'engager les dépenses non obligatoires prévues dans le budget supplémentaire si la Chambre ne les approuve pas, n'est-ce pas?
Le sénateur Mitchell : Oui.
M. Alcock : Ce serait au prochain gouvernement de décider s'il veut rétablir le budget.
Pour ce qui est du crédit 5 du Conseil du Trésor et le système de garantie, des possibilités s'offrent à moi dans le cas d'une prorogation. Nous ne laissons jamais les gens en plan. Il faut établir clairement notre autorité et notre capacité d'utiliser le crédit 5 du Conseil du Trésor. Il faudrait déterminer l'urgence des besoins. Dans bien des cas, il n'y en aurait pas et il faudrait attendre l'élection du prochain gouvernement.
Il y a un problème au sujet des décisions des ministères en matière de gestion de trésorerie, qui est d'intérêt, à vrai dire. Je suis intervenu à ce sujet dans certains ministères. Les ministère avaient l'habitude de commencer à dépenser tout de suite l'argent du poste qu'ils avaient obtenu l'autorisation du Conseil du Trésor de faire inscrire dans le budget supplémentaire. Ils avançaient les fonds croyant que ce serait accepté. C'était peut-être un bon pari à faire à l'époque où le gouvernement était majoritaire. Ce l'est moins maintenant et, franchement, ce n'est pas judicieux. J'ai été un peu surpris d'entendre dire que c'est ce qu'on faisait dans le cas des augmentations de salaire des militaires. Je pourrais comprendre étant donné que leur salaire n'est pas très élevé, surtout pour ce qui est des recrues, et que leur tâche est difficile. Néanmoins, c'est une question qu'il convient d'examiner. Vous voudrez peut-être proposer une autre façon de faire.
Il reste que nous réglons la question du salaire des militaires une année à la fois. Il n'y a pas de contrat pluriannuel qui est reporté pour tout le monde. Je viens pour la première fois de négocier un contrat pluriannuel avec la GRC, dont je suis très fier; on en fera l'annonce bientôt et vous aurez alors l'occasion de célébrer.
Le sénateur Ringuette : Est-ce compris dans le montant de 60 millions de dollars?
M. Alcock : C'est prévu dans le budget. C'était attendu depuis longtemps. Beaucoup de gens travaillent pour nous dans des conditions difficiles et ils méritent une certaine considération, surtout dans des situations comme celle-là. On ne doit pas faire de folies avec l'argent des gens. Indépendamment de toutes les subtilités du contexte politique — sans vouloir faire de politique — il faut trouver une façon de faire la part des choses. Il ne faut pas mettre en péril le salaire des gens parce que nous ne pouvons pas prendre de décision.
Le sénateur Murray : Je suis désolé de ce que j'ai à vous dire.
M. Alcock : Vous allez encore me féliciter?
Le sénateur Murray : Non, j'aimerais bien le faire, mais nous n'aurons pas l'occasion avant longtemps de reparler à l'un des ministres responsables des portefeuilles financiers, et j'ai deux ou trois questions générales à poser sur la mise à jour économique de votre collègue, le ministre des Finances.
Je crois que votre politique budgétaire va à l'encontre de la politique de la Banque du Canada. Le gouverneur de la Banque du Canada, qui craint l'inflation, a augmenté les taux d'intérêt. Il a signalé qu'il allait les augmenter peut-être deux ou trois fois au cours des prochains mois, ce qui va bien sûr augmenter les coûts de fonctionnement, y compris ceux du gouvernement. C'est l'intérêt sur la dette; pendant ce temps, le gouvernement suit une politique budgétaire qui cherche davantage à stimuler l'économie. Je me demande comment vous pouvez expliquer ou défendre cette politique.
En deuxième lieu, je trouve vraiment incroyable que le ministre des Finances ait pris l'habitude de nous annoncer des réductions d'impôt qui vont se réaliser dans six ans. Mis à part la réalité politique bien évidente qu'il ne sera peut- être pas ministre des Finances dans cinq ou six ans et que même son parti peut bien ne pas être au pouvoir à ce moment-là, personne ne peut prévoir ce qui va se passer dans cinq ou six ans. Peu importe ce qu'il peut nous promettre de faire dans cinq ou six ans, un ministre des Finances qui agit de façon responsable va faire ce qu'il doit faire. C'est de la poudre aux yeux que de parler de réduction d'impôts dans cinq ou six ans.
Je voulais me vider le coeur sur ces deux questions. Je serais très heureux que vous nous rassuriez, nous et la population canadienne, là-dessus.
M. Alcock : Je dois d'abord limiter la portée de l'assurance que je vais vous donner. Je ne suis pas ministre des Finances et je ne veux pas m'exprimer trop fermement devant les membres d'une auguste assemblée comme la vôtre qui évolue dans un monde qui exige plus de capacités et de compétences que j'en ai.
Il est quand même très renversant que le ministère des Finances du Canada, sous la direction des derniers ministres des Finances, ait réussi à rétablir les finances, à les maintenir et à assurer une croissance. Notre économie est saine et robuste pas seulement grâce au ministère des Finances, mais aussi à la Banque du Canada et à tous les intervenants de l'économie canadienne. Ils ont tous joué un rôle pour maintenir une croissance forte sur une longue période. Depuis quand avions-nous eu une croissance comme celle que nous connaissons maintenant? Nous pouvons tous nous dire que cela va finir un jour. Il a fallu piger dans les surplus et nous avons commencé à connaître un certain ralentissement. Je pense que nous nous sommes tous demandés, vous comme moi et d'autres, comment les États-Unis pourraient continuer encore longtemps d'enregistrer d'aussi importants déficits de fonctionnement et de leur balance commerciale, et quel serait l'impact sur le Canada d'une ralentissement de leur côté.
Le sénateur Murray : C'est dont s'inquiète aussi le gouverneur de la banque.
M. Alcock : Il n'y a rien de nouveau. Pourtant, chaque année, nous fixons nos objectifs et chaque année, nous les dépassons. Dans les moments de rigueur, vous parlez de motivation, mais les réductions d'impôt en sont justement un élément important.
Le sénateur Murray : À hauteur de 5,3 milliards de dollars cette année plus les dépenses, il s'agit de motivation, c'est le moins qu'on puisse dire.
M. Alcock : Absolument, mais c'est ce qui freine aussi la croissance du gouvernement. Cela compte des deux côtés.
Le sénateur Segal : Le gouvernement dépense trois fois plus que le taux d'inflation. En quoi est-ce constructif?
M. Alcock : Il s'agit d'une autre réalité que nous n'avons pas eu à confronter au Canada depuis quelque temps. Il faut revenir assez en arrière pour observer une période comparable de dépenses, en fait, il faut revenir aux années 1960. Nous sommes un gouvernement minoritaire; c'est la réalité. Nous ne sommes plus aussi à l'aise qu'en 1980. En fait, qu'on le veuille ou non, la prise de décisions doit être consensuelle à certains égards et c'est ce qui tend à se produire en cas de gouvernement minoritaire. Le seul gouvernement minoritaire qui n'a pas survécu est celui qui avait décidé... et si je me ne me trompe, la citation est la suivante : « Nous allons gouverner comme si nous étions majoritaires. »
Le sénateur Segal : C'était avant mon temps au Sénat.
Le sénateur Murray : D'accord, mais présenter aussi un budget responsable.
M. Alcock : Curieusement, ce gouvernement n'a pas survécu après Noël.
Je ne veux pas non plus faire preuve de désinvolture. Il s'agit toutefois d'une réalité de la gestion financière à l'heure actuelle. Notre ministre des Finances est très minutieux et préoccupé par cette question. Si vous examinez les chiffres, vous verrez que l'élément de prudence apparaît dans les dépenses. Il prévoit un coussin, car nous ne cessons de nous inquiéter au sujet de la volatilité même si nous sommes le seul pays du G8 qui n'affiche pas de déficit. Notre rapport dette-PIB continue de baisser régulièrement.
On se demande si nous sommes trop rigoureux actuellement et si le cycle va rencontrer des problèmes. Je crois qu'il en a parfaitement conscience et qu'il considère que ces réductions d'impôt s'imposent pour que cette courbe ne s'interrompe pas d'ici un, deux ou trois ans. À mon avis, c'est ce qu'il essaie de faire. Si vous voulez plus de détails, vous pourriez lui poser la question.
Le président : Sénateur Murray, avez-vous une autre question?
Le sénateur Murray : Non, c'est tout, c'est ce que je cherchais à savoir.
Le président : Dans votre déclaration préliminaire, vous parlez du rapport que vous avez déposé le 25 octobre, L'amélioration constante de la gestion au sein du gouvernement du Canada — Notre engagement. Vous parlez également des comités et des conseils de vérification, etc. Dans un document, vous dites que vous avez examiné un modèle adopté au Royaume-Uni où des cadres supérieurs d'entreprises privées siègent au sein de certains de ces conseils.
Notre comité a fréquemment posé des questions au sujet de tout ce concept d'imputabilité parlementaire et de reddition de comptes à un comité parlementaire comme le nôtre. D'après moi, votre document n'en fait pas état.
Plusieurs professeurs qui ont comparu devant notre comité au cours des derniers mois ont déclaré que le fait de renforcer le rôle des comités représente l'une des meilleures façons de promouvoir l'imputabilité parlementaire. Vous ne faites pas cette recommandation dans votre document.
Pourriez-vous nous dire ce qui pourrait se faire et quelles mesures pourraient être prises pour renforcer le rôle des comités qui examinent les comptes publics du gouvernement du Canada?
M. Alcock : Pour ce qui est du renforcement des comités et de leur capacité d'assurer la surveillance du gouvernement et de le tenir responsable, je ne suis absolument pas en désaccord avec vous. Je l'ai dit devant les autres comités de l'autre Chambre. Il se pose en quelque sorte une question de champ de compétences. Il ne revient pas à l'exécutif de dire aux comités, à la Chambre ou au Sénat comment ils doivent faire leur travail. Toutefois, Bob Marleau, et d'autres, me font remarquer que de tels changements tendent à ne pas se produire à moins que le gouvernement n'intervienne activement à ce propos. J'ai annoncé à l'autre comité que je suis plus que disposé à entamer une discussion avec un comité comme le vôtre au sujet de ressources supplémentaires affectées dans les bureaux de recherche afin que l'on puisse analyser les budgets, etc.
Je ne crois pas que votre comité ait publié un document sur l'agent comptable, même si vous avez examiné ce concept. Je sais que vous êtes allés en Angleterre à cet égard. Les sous-ministres doivent rendre compte aux comités de la Chambre et du Sénat dans pareil contexte, ce que je rejette. Je suis totalement en désaccord.
Je vais travailler avec vous pour renforcer les comités et créer un rapport plus direct en matière d'imputabilité avec le ministre, en vous donnant des ressources et un pouvoir indépendants.
Je serais ravi qu'un comité m'apporte son concours. C'est la même chose que les rapports au Parlement. J'ai en fait dit au comité du gouvernement : « J'ai l'argent, je suis prêt à investir dans votre capacité de recherche, car le gouvernement n'en sera que meilleur si vous êtes plus rigoureux en matière de surveillance. »
M. Marleau souligne que 50 p. 100 de la responsabilité constitutionnelle de la Chambre des communes consiste à surveiller les dépenses. C'est honteux. Pour être juste à son égard, il faut dire qu'elle ne dispose pas des ressources pour ce faire; toutefois, elle ne les demande même pas. Je vous remercie de les demander.
Le président : Plusieurs professeurs nous ont dit que nous devrions faire de telles demandes et que le comité devrait être renforcé tout comme le rôle que peuvent jouer les comités parlementaires dans le domaine de l'imputabilité.
M. Alcock : Absolument.
Le président : Je suis très heureux de vous l'entendre dire.
Le sénateur Segal : Je veux être sûr de comprendre le ministre. Vous dites que si on demandait la création d'une commission budgétaire parlementaire pour appuyer à la fois un comité du Sénat et celui de la Chambre des communes, les députés ministériels qui siègent au sein des bureaux de régie interne dans les deux endroits seraient encouragés à appuyer une telle proposition, s'ils vous demandaient votre avis.
M. Alcock : Absolument. Si on devait lancer ce débat, j'aimerais le faire formellement, officiellement et y participer.
Tout cela n'a rien de nouveau pour moi. C'est ce que je faisais lorsque je présidais l'autre comité. Selon moi, le gouvernement est désavantagé à cause de la mauvaise qualité de la surveillance assurée par la Chambre des communes. C'est la raison pour laquelle lorsque je viens ici, je souligne l'importance de comparaître devant votre comité. Je vous le dis chaque fois que je viens. Ce que les fonctionnaires et moi-même retirons de votre comité est beaucoup plus précieux que ce que nous retirons de n'importe quel autre comité, car vous prenez le temps de nous questionner, ce que j'apprécie. Je n'aime pas par contre qu'on s'arrête sur des vétilles. Nous parlons ici de choses importantes, comme les questions sur les RH. Vous pouvez jouer un rôle considérable dans l'amélioration de la gestion RH du gouvernement pour que les gens y prennent part.
Le problème, sénateur Segal, c'est que non seulement vous avez besoin d'une meilleure capacité de recherche, mais aussi d'un bureau de recherche qui puisse recruter des fonctionnaires. Avons-nous la capacité d'attirer des gens de l'extérieur du gouvernement pour en faire un processus plus dynamique? À mon avis, nous pouvons examiner toutes sortes de modèles. Je suis prêt à répondre à des demandes budgétaires dans la mesure où vous êtes prêts à me les présenter.
Vous savez, j'ai l'intention d'être le premier à occuper le plus longtemps le poste de président du Conseil du Trésor dans l'histoire du gouvernement.
Le sénateur Downe : C'est-à- dire?
M. Alcock : Sous le premier ministre Laurier, c'était 15 ans et trois mois et demi.
Le président : Monsieur le ministre, lorsque nous étions hors du pays — et vous avez dit qu'une partie du comité s'était absentée récemment — nous avons examiné le Comité des comptes publics de la Chambre des communes en Angleterre. Il représente ce que nous appellerions au Canada le Bureau du vérificateur général.
M. Alcock : Exactement.
Le président : Les membres de ce comité ont indiqué ne pas considérer avoir beaucoup d'indépendance, en raison de ce rapport très fort.
Le sénateur Day : C'est ce qu'on aurait pu observer également.
M. Alcock : C'est à ce niveau-là que je ne suis d'accord avec ce concept de l'agent comptable. Nous avons essayé d'intégrer dans notre modèle les principes d'imputabilité que l'on retrouve dans le modèle britannique et dans celui de l'agent comptable. Nous voyons les choses tout à fait différemment. Je ne suis pas d'accord avec M. Franks lorsqu'il dit que les sous-ministres doivent relever directement des comités.
Je sais bien que tout le monde n'est pas d'accord avec moi et le débat est intéressant. Je crois que vous devez me forcer à rester vigilant. Dès que vous considérez mon sous-ministre et moi-même séparément, vous créez une dynamique destructive dans tout le système de reddition de comptes.
Le sénateur Murray : Je crois que M. Franks va trop loin lorsqu'il propose que les comités ne devraient pas ou ne peuvent pas interroger les ministres au sujet de questions qui relèvent directement de la compétence du sous-ministre. Je ne suis absolument pas d'accord à ce sujet.
M. Alcock : Sénateur Murray, il suffirait que vous et moi réécrivions certaines des lois pour régler cette situation. Soyons clairs, une partie du problème découle du fait que nous ne sommes pas d'accord avec certains acteurs politiques qui se sont livré à des activités peu honorables au fil du temps. Nous avons essayé de résoudre ce problème en les tenant de plus en plus à l'écart de la prise de décisions. Nous avons en fait délégué la responsabilité de décisions à des gens qui ne sont pas responsables. Nous avons diminué l'imputabilité au lieu de la renforcer, au lieu de forcer les acteurs politiques à rendre des comptes. C'est ce que nous essayons de faire dans ce modèle. Ces comités indépendants de vérification visent à placer les ministres dans une situation qui ne leur permettra plus jamais de dire : « Je ne le savais pas. »
Le président : Pour être juste envers M. Franks, il aurait dit que certaines lois renferment des dispositions selon lesquelles le sous-ministre, et non pas le ministre, assume la seule et exclusive responsabilité de ce point particulier de la loi.
M. Alcock : Il a parfaitement raison.
Le président : Dans ce cas-là, il pensait que le sous-ministre devait rendre des comptes, en raison de son obligation législative.
M. Alcock : Je crois qu'il faudrait récrire ces lois.
Le sénateur Murray : Je ne sais pas si nous avons eu ce débat ici ou ailleurs, mais tout dernièrement, nous avons traité de ce sujet. J'ai peut-être fait mention du cas de la Loi sur les langues officielles. Je suis un peu au courant, car il y a 25 ans, le sénateur Corbin et moi-même coprésidions ce comité mixte. Nous avions convoqué des sous-ministres pour qu'ils nous expliquent leur façon d'appliquer cette loi.
Je n'aurais pas voulu ne pas pouvoir convoquer leurs ministres pour discuter du climat politique dans lequel ces sous-ministres travaillaient. Je crois que c'est fort important. Je n'ai rien contre le principe de l'agent comptable jusqu'à un certain point, mais je ne veux pas ne pas pouvoir convoquer le ministre.
M. Alcock : Puis-je aller un peu plus loin, sénateur Murray? Les relations avec la Commission de la fonction publique sont l'un des aspects dont je ne suis pas responsable, contrairement au sous-ministre. Le pouvoir d'embauche est délégué au sous-ministre, non au ministre. Je ne suis en pas en désaccord avec cela. Nous voulons que la fonction publique reste professionnelle, non partiale. Je suis absolument d'accord avec cette définition des champs de compétences. Toutefois, je devrais être aussi responsable du respect de ces champs de compétences que le sous-ministre. Je n'en ai pas le loisir et ne suis donc pas responsable à cet égard. Nous avons créé en quelque sorte un acteur libre de ses décisions au lieu de dire que chacun doit respecter le champ de compétences de l'autre.
Nous devons changer notre façon de penser à ce sujet.
Le sénateur Murray : J'essayais d'inciter le sénateur Ringuette à faire son discours sur le népotisme bureaucratique, mais je l'ai alors suppliée de s'en abstenir, car il est trop tard.
Le sénateur Ringuette : Je le réserve pour la prochaine fois que vous serez ici.
Le sénateur Day : J'aimerais faire une observation sur deux ou trois points et ensuite passer à la raison principale de notre présence ici ce soir, soit le Budget supplémentaire, car nous aimerions être prêts lorsqu'il arrivera de la Chambre des communes afin de le faire rapidement adopter au Sénat.
Tout d'abord, j'aimerais faire des observations sur ce que vous dites dans vos notes d'allocution lorsque vous parlez de la reddition de comptes des ministres. Vous dites et je cite :
De manière à mieux rendre compte au Parlement, les ministres prendront part à davantage de réunions de comités parlementaires pour fournir des explications et rendre des comptes au sujet des résultats associés aux activités de gestion.
Il nous est difficile de faire comparaître des ministres devant nous à l'heure actuelle, vu qu'ils sont très occupés. Je conviens avec vous qu'il serait important de le faire, mais il va falloir trouver une façon de cloner ces ministres ou de les faire travailler 24 heures par jour, ce qu'ils font pratiquement à l'heure actuelle. À mon avis, les ministres sont surchargés de travail. Même si cela semble une bonne idée, je ne suis pas sûr qu'elle puisse être mise en pratique.
M. Alcock : Votre observation est importante, sénateur Day. Si, comme je le souhaite, votre comité et les comités de la Chambre assumaient de plus grandes responsabilités en matière de surveillance des budgets, les députés n'en n'auront pas le temps. Il va falloir trouver les moyens d'appuyer tout le monde à cet égard.
Ceci étant dit, si j'étais ministre au gouvernement provincial, je pourrais comparaître pendant des jours et des jours devant un comité pour défendre un budget. Je ne pourrais pas partir. Il est choquant de penser que quelqu'un d'autre pourrait défendre mon budget. C'est en partie une des priorités du ministre et c'est bien plus important que cela. Si le Parlement est important, vous y passez du temps. S'il n'est pas important, que dire? Je dirais que si le Parlement n'est pas important, nous avons tous un problème.
Cette déclaration comporte deux parties. Si vous continuez à la lire, vous verrez que le mot « gestion » y paraît tout le long. Les ministres ne doivent jamais s'expliquer au sujet de leurs responsabilités de gestion; ils n'ont pas la responsabilité des dépenses, car nous ne nous préoccupons pas de les interroger. J'ai été scandalisé à mon arrivée ici en 1994. Je faisais les budgets de la province. Pendant des semaines, le pauvre gars était en face de moi et nous examinions chaque ligne. Le ministre arrivait, faisait une déclaration préliminaire et partait au bout d'une heure, un point c'est tout. C'était l'examen budgétaire; je ne pouvais y croire.
Vous ne voulez pas que ce soit insensé, mais il faut consacrer du temps à ce qui est important. À l'heure actuelle, les ministres ne consacrent pas de temps à la gestion de quoi que ce soit. Si vous vous demandez pourquoi nous n'investissons pas dans les systèmes de gestion ou dans la résolution des problèmes internes de gestion, c'est parce que les gens qui prennent des décisions au sujet des investissements s'en déchargent sur les sous-ministres et tous les autres. Il est très important d'envisager une nouvelle façon de voir les choses.
Le sénateur Day : Ce serait un bon sujet pour un autre jour. Les ressources des comités en sont un élément fort important. Nous devons également penser à la source de ce financement.
M. Alcock : Il équivaut à trois fois le taux d'inflation.
Le sénateur Day : Vous avez déjà parlé du projet Gouvernement en direct lorsque notre président vous a posé une question au sujet de la disposition de réexamen. J'aimerais revenir un peu sur votre explication. L'explication donnée dans le budget supplémentaire est très bonne, bien meilleure qu'il y a cinq ou six ans. Auparavant, vos fonctionnaires venaient et avaient un livre comme celui-ci qu'ils nous lisaient. Nous demandons de plus en plus pareille information et nous vous remercions de nous la donner.
Dans votre explication, vous dites qu'au cours des dernières années, les dépenses liées à Gouvernement en direct ont été financées en grande partie par le biais des budgets supplémentaires des dépenses. Nous avons vu d'autres programmes financés en grande partie par le biais du Budget supplémentaire des dépenses plutôt que par le Budget principal des dépenses et il s'agit là d'une question qui nous préoccupe beaucoup.
Vous avez dit que vous demandiez aux ministères d'établir un plan d'affaires d'avance pour cette question et ce genre de vérification. Vous devez avoir quelque chose dans le système qui déclenche ce genre de financement répétitif qui se fait par l'intermédiaire des budgets supplémentaires des dépenses plutôt que du budget principal des dépenses.
M. Alcock : Non. Je vais faire plusieurs observations sur cette question. Si vous voyez Mme Danagher grimacer un peu trop, vous saurez qu'elle veut faire une correction. Il y a deux choses : le soleil ne se couche jamais sur l'Empire britannique ni sur les programmes du gouvernement fédéral. Le soleil ne se couche tout simplement pas. Nous avons des programmes de temporarisation que nous continuons de repousser; c'est incroyable. Ce serait un exercice intéressant, à un moment donné, que d'exposer de plus en plus de cas de ce genre. Je cherche un instrument pour faire rapport sur cette question parce que nous devons apprendre comment mettre fin à quelque chose.
Le programme Gouvernement en direct est un bon exemple. Nous avons fourni du financement central pour le mettre sur pied, parce que c'était une chose entièrement nouvelle; nous savions comment le faire. Au fur et à mesure qu'il est mis sur pied, qu'il devient davantage un service utile et davantage un produit, le ministère devrait s'occuper de son fonctionnement. Il devrait le faire fonctionner non pas parce que c'est quelque chose qu'on lui a remis, mais parce que c'est quelque chose qu'il considère comme ajoutant de la valeur au travail qu'il fait. Il est préférable que ce soit lui qui s'en occupe, parce que le propriétaire de l'entreprise sera plus attentif à son égard, plutôt que de le faire fonctionner centralement. Une partie de cela était un véhicule servant uniquement à déplacer de l'argent central vers les ministères.
En ce qui concerne la question du financement par le biais des Budgets supplémentaires des dépenses, le problème ce n'est pas simplement le fait de financer à partir des budgets supplémentaires; c'est le moment auquel l'argent doit être approuvé. Pour déplacer de l'argent d'un crédit à un autre, il faut l'approbation de la Chambre des communes. Si nous avons de l'argent qui dort dans un crédit qui est placé dans une réserve centrale au Conseil du Trésor et que je veux envoyer une partie de cet argent au ministère « X » pour appuyer son travail dans le cadre de Gouvernement en direct, je dois revenir devant la Chambre et demander l'autorisation de déplacer cet argent du crédit « X » au crédit « Y ».
Le sénateur Day : Il s'agit d'un poste d'un dollar, n'est-ce pas?
M. Alcock : Non, cela peut être les répartitions théoriques que nous avons accordées.
Le sénateur Day : N'y a-t-il pas déjà eu vote? L'argent dort là, alors il a déjà été approuvé par le Parlement.
M. Alcock : Oui, mais ce n'est pas dans mon crédit. Je ne peux pas déplacer de l'argent entre les crédits sans approbation.
Le sénateur Day : C'est exact, mais il s'agit d'un poste d'un dollar parce que l'argent a déjà été approuvé.
M. Alcock : Non, un poste d'un dollar peut servir à l'établissement d'un nouveau fonds; mais le transfert d'argent entre des crédits nécessite l'approbation de la Chambre des communes. La Chambre l'approuve comme dépense dans un crédit particulier. Si vous voulez déplacer cet argent ailleurs, vous devez obtenir l'approbation de la Chambre.
Une des raisons pourquoi tellement de choses apparaissent dans le Budget supplémentaire des dépenses, c'est une autre discussion. Si vous voulez parler de reddition de comptes et de supervision, nous devons travailler sur le cycle.
Nous faisons beaucoup de travail à l'heure actuelle sur le Rapport sur les plans et les priorités. Si vous voulez vous amuser, regardez celui du Conseil du Trésor parce qu'il servira de modèle.
Le Rapport sur les plans et les priorités est censé être le plan stratégique des ministères. Il nous dit ce que le ministère entend réaliser; une partie se fait à court terme du fait que ce sera réalisé au cours de l'année actuelle et une partie pourra prendre trois ou quatre ans. Il y aura suffisamment de détails pour que vous puissiez comprendre et mesurer le résultat.
Le Rapport ministériel sur le rendement est censé être le bulletin du ministère, à savoir s'il a réussi à le faire ou non. Un tableau de correspondance écrit dit qu'il s'agit du résultat par rapport à l'intrant. Cette responsabilité est liée à la rémunération au rendement de la personne qui est responsable de donner ce résultat. C'est le troisième élément qui se déroule à l'heure actuelle au Conseil du Trésor.
Le problème, c'est que de la façon dont fonctionne le cycle budgétaire, le Budget principal des dépenses est produit à une date si rapprochée du budget qu'un grand nombre de nouvelles initiatives en matière de dépenses ne parviennent jamais dans le Budget principal des dépenses. Par conséquent, vous voyez toujours une sous-estimation des dépenses réelles. Vous devez passer par le processus du Budget supplémentaire des dépenses pour traduire en paiement des décisions qui ont été prises au moment du budget.
Si nous pouvons modifier les délais, nous pensons pouvoir faire en sorte que le Budget principal des dépenses reflète davantage le programme de dépenses réel et ensuite, votre Budget supplémentaire des dépenses diminuera. Nous avons des discussions actives sur cette question à l'heure actuelle.
Je serais très heureux de pouvoir déplacer de l'argent entre les crédits sans avoir à revenir devant la Chambre des communes. Si vous étiez prêts à m'offrir cela, je sauterais immédiatement sur l'occasion. Vous pouvez vouloir réfléchir à certains véhicules pour une partie de cela. Il s'agirait d'une discussion intéressante pour un comité de la Chambre.
Une partie de cela, du côté développement, consiste simplement à déplacer de l'argent. Par exemple, il a déjà été décidé que le Conseil du Trésor gardera en réserve un fonds d'une certaine grandeur; et ce fonds est ciblé spécifiquement pour appuyer le développement de services dans tous ces ministères. Nous pourrions vouloir faire cela d'une manière que nous répartissions cela, théoriquement, au moment du premier vote et non pas de revenir pour un second vote. Il existe certaines solutions qui rendraient la gestion de cette question un peu plus facile. Nous aurions toujours à faire rapport en matière de transparence.
Le président : Cela pourrait rendre la gestion plus facile, mais non pas la reddition de comptes.
M. Alcock : Je suis certain que vous ne voudriez jamais réduire la reddition de comptes. Nous vous ferions rapport énergiquement sur ce que nous avons fait.
Le sénateur Day : Je suis à la page 304, pouvez-vous me donner une petite idée de ce qui arrive dans ce Budget supplémentaire des dépenses? Sous ministère des Transports, il y a un poste concernant des paiements à Marine Atlantic S.C.C. Le budget des dépenses précédent, sur lequel nous avons déjà voté, indiquait une somme de 24 millions de dollars et, plus tard, le Budget supplémentaire des dépenses fait état de 45,7 millions de dollars. C'est presque le double. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi la somme qu apparaît dans le Budget supplémentaire des dépenses est le double de celle qui figure dans le Budget principal des dépenses?
M. Alcock : Sans connaître les détails — et je peux demander aux fonctionnaires de vous faire parvenir une réponse détaillée par l'intermédiaire du président —, je crois qu'il y avait des déficits. On indique :
L'attribution de fonds additionnels s'élevant à 45,7 millions de dollars à Marine Atlantic a été annoncée à titre de mesure temporaire pour compenser son déficit d'exploitation prévu.
Je crois que la société voulait augmenter ses tarifs pour éliminer le déficit et que le gouvernement ne lui a pas permis de le faire, alors ses activités ont commencé à être déficitaires. C'est le principe dont parlait le sénateur Murray : si vous donnez instruction à une société d'État de faire quelque chose qui la force à accumuler une dette, vous êtes responsables d'éponger cette dette.
Le sénateur Day : Je me souviens que ce même poste a fait l'objet d'une question l'an dernier; nous avions eu la même situation — que la somme accordée à Martine Atlantic dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) était plus élevée que la somme qui avait été prévue dans le Budget principal des dépenses qui avait été voté. Si cette situation se répète régulièrement, n'est-ce pas un signe que quelque chose cloche? C'est le genre de chose que nous recherchons, et que nos collègues recherchent. Lorsqu'ils constatent que le Budget supplémentaire des dépenses compte une somme disproportionnée d'argent pour ce poste, alors, quelque chose ne va pas. Cela peut arriver une fois, nous comprenons cela; cela peut peut-être arriver deux fois, mais si cela se répète constamment, quelque chose ne va pas.
Le sénateur Murray : Le ministre laisse entendre que la direction de Marine Atlantic pensait pouvoir éponger le déficit prévu en augmentant les tarifs et le gouvernement lui a dit de ne pas le faire, alors c'est Ottawa qui doit payer la note.
Le sénateur Day : J'essayais de faire une observation générale en utilisant cette situation comme exemple.
M. Alcock : Vous avez raison et, en fait, vous avez mis en évidence un autre point. Le sénateur Murray a raison pour ce qui explique la situation une fois. Lorsque la situation se répète plusieurs fois, cela indique un problème différent, qui est un problème de gestion dont je discute actuellement avec Transports Canada.
Transports Canada est un bon exemple parce que ce ministère compte de nombreux petits organismes. Par exemple, ce ministère compte une société qui est propriétaire d'un seul pont. Dans la réalité, pour régler cette question, on peut dire que Martine Atlantic doit procéder à un examen formel de ses activités et revenir devant le cabinet pour obtenir soit une nouvelle autorisation soit un rajustement de son cadre d'exploitation. Toutefois, le cabinet aussi est très occupé, alors les petits organismes ont tendance à être relégués plus loin dans la liste des priorités. Nous avons un certain nombre de cas semblables à Transports Canada qui subissent le même sort pendant plusieurs années.
Le sénateur Murray : Pouvez-vous imputer cela à un gouvernement minoritaire, également?
M. Alcock : Non. Un instant. Voilà quel est le problème avec la question de la transparence. Si j'accepte de parler des problèmes réels du gouvernement, alors nous devons parler des problèmes réels et non pas chercher à profiter de ma transparence inhabituelle.
C'est un problème réel. Le problème, c'est simplement que de nombreux petits organismes qui ont besoin de temps et d'attention sont laissés de côté parce que le gouvernement est trop occupé. Le calendrier du Cabinet est très chargé, alors ils n'obtiennent pas l'attention dont ils ont besoin.
Le sénateur Segal : Cela ne vous amène-t-il pas à vous poser la question générale suivante : le gouvernement n'intervient-il pas dans trop d'activités? Si la structure bureaucratique et politique du gouvernement du jour n'a pas suffisamment de temps pour gérer des éléments de ses propres activités, n'est-ce pas un signe que ces activités sont trop étendues?
M. Alcock : Cela peut être un signe que la structure de gestion n'est plus à jour. Cela peut être une explication parmi de nombreuses autres.
Pour parler du point que vous soulevez, prenez mon exemple sur la temporarisation. Nous avons toutes sortes d'instruments, d'organismes et de choses quasi judiciaires incrustés au sein des ministères qui peuvent avoir joué un rôle dans le passé, mais qui n'en joue plus à l'heure actuelle et, pourtant, ils existent toujours.
La liste des rapports produits par le gouvernement du Canada à l'intention du Parlement compte 100 pages — uniquement la liste des rapports. Je peux vous garantir que sur ces 100 pages, il y a quelques rapports qui ont été produits il y a un certain temps qui n'ont probablement plus de rôle actif à jouer aujourd'hui. Le Parlement n'a jamais dit de cesser de produire ces rapports, alors les fonctionnaires, diligemment — parce qu'ils ont un mandat législatif et qu'ils sont tenus de le faire — investissent temps et énergie à produire des rapports que personne ne lit. Il faut qu'un comité parlementaire entreprenne d'analyser tout cela et de nous aider à décider lesquels nous allons supprimer.
Je dirais, concernant les programmes de temporarisation, qu'un comité parlementaire diligent nous aiderait vraiment à supprimer certains de ces programmes. Il y a des décisions politiques difficiles, comme le cas de Marine Atlantic. Nous pouvons dire qu'il s'agit d'une décision politique, mais c'est une décision réelle. On prétend qu'augmenter les tarifs de Marine Atlantic aura un effet négatif sur l'économie de Terre-Neuve, alors nous devrions examiner cette question. Le problème, c'est que nous ne prenons pas de décision, parce qu'il est plus facile de la reporter à plus tard.
Le sénateur Murray : Le service de traversier fait partie des termes de l'Union de 1949 et je ne suis même pas certain que vous devriez imposer des tarifs. Après tout, la route Transcanadienne est gratuite.
M. Alcock : Vous avez parlé comme un vrai Canadien de l'Atlantique.
Sénateur Day, y avait-il un sénateur ici qui parlait de dépenser à un rythme qui équivaut à trois fois le taux d'inflation?
Le sénateur Day : Comme ils ont la mémoire courte. Je suis à la page 135 du Budget supplémentaire des dépenses; il s'agit d'un sommaire des postes de 1 $. Sous Défense nationale, je me demande pourquoi nous renonçons à la somme de 15 millions de dollars que Parc Downsview Park à Toronto doit au gouvernement. Y a-t-il une histoire qui se cache derrière cela?
Un poste plus haut, sous Bureau de l'infrastructure du Canada, vous verrez que nous avons établi une autorisation d'emprunter de 100 millions de dollars pour le même parc. Que se passe-t-il là?
M. Alcock : Il y a beaucoup d'histoires qui circulent autour de cette affaire qui, je pense, sont utiles. La vérificatrice rendra public mardi prochain un rapport dans lequel elle commentera la situation de Parc Downsview Park pour la deuxième fois. Je peux vous dire, grâce aux efforts diligents du personnel du Conseil du Trésor et du conseil lui-même, que cette question a été réglée.
Une décision a été prise dans le temps. Je ne sais pas si elle a été motivée par une décision liée à un examen de programme ou par un avis qu'il y avait des terrains militaires excédentaires à Toronto qui pouvaient être convertis en un parc. Le gouvernement a pris la décision de se départir de la base militaire de Downsview dans le but de créer un parc urbain à Toronto.
Cette décision a été prise en 1995, les militaires ne l'appuyaient pas et ils l'ont contestée. Dix ans plus tard, cette décision n'avait pas été prise. Le parc a accumulé des dettes et la vérificatrice générale a signalé que la base se trouvait sous l'autorité de la Société immobilière du Canada, mais qu'elle n'était pas à sa place. C'est une situation qui n'était pas très jolie. Je reviendrai sur cette histoire.
En 1997, les militaires ont décidé qu'ils voulaient se départir de la caserne Kapyong à Winnipeg. On a estimé qu'il s'agissait probablement d'une bonne chose pour Winnipeg et pour les militaires. D'un côté, vous aviez les militaires qui voulaient s'en départir et, de l'autre, une communauté qui était prête à appuyer cette décision. En 2005, les choses n'étaient toujours pas réglées. Pourquoi est-ce que l'autre scénario ne s'est pas matérialisé? Les deux sont arrivés parce que je suis intervenu et je suis allé voir le ministre de la Défense nationale et nous avons fait un transfert.
Je suis allé à la Commission de la fonction publique et j'ai demandé pourquoi c'était arrivé et ils ont dit que c'était parce que j'étais intervenu. S'il faut du leadership ou de la pression politique pour que les choses se fassent, pourquoi voulons-nous bâtir un système qui exclut le leadership politique du système?
En toute justice pour les fonctionnaires qui assurent la gestion, ils ont besoin que quelqu'un pousse ces décisions. Le leadership est important dans ces organismes et nous avons restructuré les organismes pour faire en sorte que ce leadership soit plus difficile.
Le sénateur Downe : J'ai posé cette question mardi lorsque les fonctionnaires étaient ici et je n'ai pas obtenu de réponse. Je suis intéressé par cette question. Je ne connais pas le dossier, mais la politique du gouvernement du Canada a été que les terrains excédentaires sont confiés à la Société immobilière du Canada qui en obtient la valeur maximale pour les contribuables.
Avons-nous obtenu la valeur maximale pour les contribuables dans ce cas ou est-ce que les terrains ont été remis à des municipalités ou à la province?
M. Alcock : Vous avez raison. Ce cas était différent à un égard. Les militaires n'ont pas déclaré ces terrains excédentaires. Ils ont été déclarés excédentaires par le gouvernement qui désirait que ces terrains soient convertis en un parc. Je n'ai pas participé aux discussions qui ont eu lieu en 1995. Le gouvernement n'appuyait pas le dessaisissement de la totalité du parc. Il y avait une résistance dès le départ. La décision n'a pas été de transférer les terrains à la Société immobilière du Canada, mais de créer une entité qui était affiliée à cette dernière pour l'aménagement du parc. Les terrains ont été transférés non pas à la valeur commerciale, mais à une valeur grandement réduite de sorte que la société Parc Downsview Park pouvait développer ou vendre certains des terrains pour financer ses activités courantes dans le parc.
Le sénateur Downe : D'après ce que je crois savoir, lorsque le gouvernement du Canada possède des terrains excédentaires, ces derniers sont remis à la Société immobilière du Canada et ensuite, il y a un certain nombre de mesures qui peuvent être prises. Le processus, c'est qu'elle offre les terrains à la province et aux municipalités pour voir s'il y a un intérêt. Elle tente d'en arriver à une combinaison de valeur commerciale et de terrains mis de côté pour des espaces verts et le développement. La communauté en profite de même que les contribuables canadiens.
Ce qui m'intrigue, c'est la raison pour laquelle MDN n'a pas voulu déclarer la terre comme étant excédentaire. Vous dites que c'est le gouvernement du Canada qui le leur a prise à la place de Canada Lands, et a créé un sous-comité spécial pour éluder les intentions de Canada Lands et que la terre soit remise sans qu'il en coûte un sou, à qui? Aux municipalités?
M. Alcock : Non, à Parc Downsview Parks Corporation.
Le sénateur Downe : Est-ce un sous-comité de Canada Lands ou une société d'État?
M. Alcock : C'est une société d'État détenue en propriété exclusive par Canada Lands Corporation.
Le sénateur Downe : Les contribuables canadiens n'ont pas obtenu un bon prix pour cette terre.
M. Alcock : C'est exact.
Le sénateur Downe : Elle a pratiquement été donnée.
M. Alcock : La vérificatrice générale a fait un rapport à ce sujet et a critiqué la façon dont cela s'est passé. Le dessaisissement à Winnipeg suit exactement le même système. D'abord, la terre est déclarée comme étant excédentaire, on y fait un contrôle de contamination, puis elle est officiellement transférée du ministère à Canada Lands qui met en place un processus de développement du terrain. Parce qu'ils y payent le prix.
Dans ce cas précis, il s'agissait de transférer la terre à un prix nominal pour éviter le prix fort. Je ne sais pas si les 100 millions de dollars étaient pour cela, mais le prix était considérable. Ce n'est pas une société de parc à but non lucratif. Ils peuvent gérer les actifs, vendre des parcelles, les aménager et utiliser ce revenu pour créer une fondation qui leur permet de gérer le parc à perpétuité.
Le sénateur Downe : Je pense que c'est un excellent programme, mais je suis frappé par le manque d'uniformité au niveau du pays. Soit Canada Lands l'augmente au maximum pour les contribuables soit elle la remet aux municipalités. Je sais que la collectivité voudrait faire un parc là où se trouve une ferme expérimentale au centre-ville de Charlottetown. Il ne semble pas qu'ils aient une entente semblable. Je suivrai cela avec d'autres personnes.
M. Alcock : C'était une décision mise en place en 1995 et l'une des raisons pour laquelle elle n'a pas été appliquée, c'est parce que le Conseil du Trésor ne donnait pas son appui car ce n'était pas conforme à la politique.
Nous y sommes parvenus et nous avons entamé des négociations avec le MDN sur des parcelles de la terre et leur avons permis de parvenir à une entente. C'est la raison pour laquelle ils ont été payés, c'était pour payer la dette accumulée.
Le sénateur Downe : Ce sont de très bonnes nouvelles et il me tarde d'y donner suite.
Le sénateur Day : Monsieur le président, je ne savais pas que mon collègue le sénateur Downe avait posé des questions à ce sujet hier. Je crois que le personnel va nous fournir plus de renseignements sur cette question. Je souhaite que vous répondiez à la deuxième partie de ma question? Nous pardonnons 15 millions de dollars, mais nous donnons une autorisation d'emprunter 100 millions de dollars. J'aimerais regrouper le tout.
Ma dernière question se rapport à l'article à la page 221, sous « Conseil national de recherches du Canada ». Je suis sûr que vous pouvez m'aider à cet égard, mais je vais vous donner le contexte. Dans les crédits approuvés, au paragraphe deux, il s'agit d'un financement pour renforcer la capacité du Canada atlantique à innover et à être compétitif dans une économie du savoir (Initiatives de création de grappes technologiques au Canada atlantique). Au Nouveau-Brunswick, il y avait trois grappes, une à Fredericton, une à Moncton et une à St. John. Récemment, des fonctionnaires du ministère ont annoncé que la grappe de St. John, qui constituait le catalyseur des services de santé en ligne et du plan pour une nouvelle école de médecine à St. John pour le Nouveau-Brunswick, faisait partie de cet ensemble. Le Conseil national de recherches a annoncé qu'il déménageait de St. John à cause de financement insuffisant.
Est-ce que ce Budget supplémentaire des dépenses inclut l'argent dont le CNRC a besoin pour rester à St. John?
M. Alcock : Sénateur Day, je ne connais pas la réponse au sujet de l'unité à St. John. Le financement est pour la stratégie des grappes du CNRC. Je suppose que cet argent servira à cela, mais à vrai dire, ce n'est pas précisé.
Le sénateur Day : Le ministère n'a pas annoncé la fermeture, ce sont des fonctionnaires du ministère qui l'ont annoncée. Si nous puisons 20 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses et qu'ils ont besoin de 500 000 $ de plus pour continuer leurs activités à St. John, ce montant est-il inclus? Dans le cas contraire, pourquoi ne l'est- il pas?
M. Alcock : Dans la note que j'ai et qui se rapporte à cette question précise, le financement est prévu pour les niveaux de référence des prochaines années du CNRC. Ce financement est utilisé pour développer les grappes au Canada atlantique. Toutefois, il est aussi écrit :
Le CNRC prévoit, en se fondant sur la déclaration du budget fédéral du mois de février 2005, de renforcer les évaluations de son programme de grappes au Canada atlantique et d'élaborer des plans dans les limites du financement prescrit et des impératifs déclarés du gouvernement. Par conséquent, les plans de mise en oeuvre comprennent la restructuration et la réorientation du programme connexe des travaux de laboratoire et de recherche.
Bien que ces fonds supplémentaires versés dans le programme de grappes de recherche donnent de l'espoir, ils pourraient signaler la possibilité d'une restructuration et d'une réorientation. Comment St. John en sera affecté, la note ne l'indique pas, mais nous obtiendrons ces renseignements pour vous, monsieur le sénateur.
Le sénateur Day : Vous pourriez me dire que ce n'était pas une question de financement, mais plutôt de volonté de déménager à des fins de restructuration.
M. Alcock : Je pense que cela est évident vu l'importance des sommes d'argent utilisées pour ces grappes.
Le sénateur Day : Je pensais que c'était la seule grappe de services de santé en ligne. Il y avait l'apprentissage en ligne à Fredericton et les services de santé en ligne à St. John. Le CNRC a fait pas mal d'autres choses avec ces grappes au cours des cinq dernières années. Je suis heureux d'entendre que le financement pour cette initiative au Canada atlantique porte sur cinq années de plus, mais je n'étais pas aussi heureux d'entendre que le service de St. John allait être supprimé.
M. Alcock : Je vous suggère de communiquer avec eux et nous pourrons obtenir la documentation pour organiser cette rencontre.
Le sénateur Day : Il se pourrait bien que l'argent est là et donc, je demanderai avec plaisir à mes collègues de voter en faveur.
M. Alcock : Il se pourrait que la décision de relocalisation soit la bonne.
Le sénateur Day : Aucune déclaration publique n'a été faite au sujet d'un problème de gestion. La déclaration publique portait sur le financement.
M. Alcock : Je ne veux pas entrer dans les détails car je ne les connais pas. Le financement résout beaucoup de problèmes qu'il ne devrait peut-être pas. S'il y a une raison objective pour restructurer, nous devrions être prêts à entendre cette raison. Vous devriez avoir accès à ces renseignements et à cette conversation.
Le sénateur Segal : Ma question ne porte pas sur le montant du Budget supplémentaire des dépenses attribué à l'École de la fonction publique du Canada, mais plutôt à ses programmes d'étude.
Pour devenir commandant en second d'un des navires canadiens de Sa majesté, il faut non seulement avoir différents niveaux de certification, mais aussi de l'expérience dans tout un éventail d'activités ainsi on connaît tous les aspects du fonctionnement de ce navire et on peut faire du bon travail. Le poste de commandant en second est similaire à celui de sous-ministre adjoint.
Dans beaucoup de secteurs de notre fonction publique, la maîtrise de la langue, qui est importante, est la seule accréditation requise pour les programmes. Il faudrait réexaminer la notion selon laquelle d'autres accréditations ne sont pas nécessaires pour les promotions de nos fonctionnaires. Par exemple, c'est bien beau d'avoir 300 vérificateurs et un plus grand nombre d'employés dans les services financiers, mais comment faites-vous pour éviter tout dérapage lorsqu'il s'agit de choisir un responsable? C'est un sujet de préoccupation chez les contribuables, dans leur ensemble, quelle que soit leur opinion politique. La question critique repose sur ce problème fondamental de l'accréditation lorsque nos fonctionnaires bénéficient de promotions.
Il ne me semble pas que le CCG, tel qu'il était, et la nouvelle école aient envisagé un processus d'accréditation requise. Aucune exigence n'a été imposée à quelqu'un qui est promu de chef de service à directeur régional et à d'autres postes supérieurs dans la hiérarchie.
Pensez-vous qu'on peut espérer des changements qui assureraient aux contribuables que nous voulons quelqu'un aux commandes et que cette capacité soit réelle?
M. Alcock : Sénateur Segal, je vous ai toujours perçu comme quelqu'un d'intelligent et de bienveillant. Je ne peux pas vous dire combien je suis heureux de répondre à cette question. Ce qui est important, dans toutes les organisations, c'est la formation, l'éducation et le soutien accordés aux employés.
Nous avons commis une erreur en n'investissant pas suffisamment dans ces domaines. Le CCG a été établi en tant qu'école de perfectionnement en gestion et le modèle de financement qui lui a été accordé lui a rendu la tâche difficile.
Nous avons réuni trois organisations : le réseau d'apprentissage, le CCG original et le programme de formation linguistique. Si pendant un an, peu de choses ont été faites, et j'en assume la responsabilité, c'est parce que d'autres questions m'occupaient comme la réorganisation interne en vue de regrouper les trois administrations. Elles ont été un peu délaissées quelque temps.
En mettant en place les modèles de gestion et de fonctionnement, nous investissons de l'argent dans l'École pour faire exactement ce dont vous parlez, monsieur le sénateur. J'encourage le comité à inviter la nouvelle directrice de l'École, Mme Ruth Dantzer, à comparaître pour vous présenter le modèle.
J'essaie de structurer l'École de façon à ce qu'il nous soit de plus en plus difficile de diminuer le financement à chaque récession économique. Quand nous diminuons nos dépenses, ce sont les secteurs de la formation du personnel qui en souffrent les premiers. Cela peut être un énorme problème car nous voudrions peut-être avoir une organisation éthique. Nous avons voyagé dans le monde et avons parlé à certaines des personnes les mieux informées à ce sujet. General Electric est réputée pour être l'une des meilleures dans ce domaine. Chaque employé nouvellement recruté par GE est inscrit, dès ses premiers mois, à un programme d'orientation à l'échelle de l'entreprise.
Les employés font ainsi connaissance avec l'organisation, la culture, l'histoire de l'organisation, etc. Ils entrent dans la famille. À tous les échelons de l'organisation, pratiquement tous les niveaux, cette rhétorique, cette philosophie de comportement éthique est inculquée. C'est l'ancien discours de la fonction publique en ce qui concerne le service. Ce n'est pas différent, c'est la même chose, mais c'est incorporé dans la culture de l'organisation.
Nous envoyons chaque nouveau fonctionnaire à Ottawa pour suivre un cours d'orientation et lui donner le sentiment d'appartenance à une organisation plus grande. Le cours d'orientation enseigne au nouvel employé ce que c'est que d'être membre de la fonction publique du Canada.
En ce qui concerne les secteurs de spécialité, il faut avoir une accréditation, que ce soit dans les RH, l'approvisionnement ou la vérification. Si des accréditations professionnelles existent en dehors de la fonction publique, nous ne créons pas de niveau d'accréditation ni de formation. L'École se charge d'accréditer, d'organiser, de gérer les programmes d'études mais l'enseignement sera fait dans toutes les régions du pays par l'instructeur approprié.
Quand vous êtes affecté à un poste de gestion. Si vous êtes un chef d'un service plus grand, il n'est pas nécessaire que vous ayez de l'expérience en RH, mais vous devez connaître suffisamment la politique en RH pour occuper le poste de gestionnaire. Avant de devenir un gestionnaire, l'employé doit avoir acquis un certain niveau de connaissance.
Une autre chose que nous avons faite, c'est que nous n'avons jamais imposé une exigence incontournable pour certaines promotions. Tout cela est inclus dans la politique aujourd'hui.
Il y a trois niveaux séparés. Il y a l'orientation et l'acquisition individuelle de compétences en préparation pour des spécialités. Il y a une acquisition de compétences en gestion. Puis, il y a quelque chose qui rappelle l'ancien CCG, qui est vraiment le haut de gamme de la gestion stratégique, de l'organisation, des types de développement culturel, c'est d'ailleurs ainsi que tout a commencé à cet endroit, mais il n'y avait pas les bases.
Je crois qu'ils ont fait un excellent travail. La voie dans laquelle ils se sont engagés soulève l'enthousiasme. Cependant, ils auront besoin de notre participation et de notre soutien constant afin que la prochaine fois que le gouvernement s'inquiète un peu de ses dépenses, il ne supprimera pas tout l'argent, ce qu'il a traditionnellement fait.
Le sénateur Segal : D'une certaine façon, ce sont de grandes organisations de formation en entreprise non gouvernementales qui sont visées. Pour éviter une diminution du financement, il faut que la formation en perfectionnement professionnel et l'accréditation deviennent obligatoires.
M. Alcock : Tout à fait.
Le sénateur Segal : Donc, aucune RH, aucun chef de service ne peut avoir un budget pour le fonctionnement de son secteur si un montant fixe n'est pas réservé à la formation. C'est ainsi que l'on passe d'un financement à un autre pour que l'établissement d'enseignement atteigne ses objectifs. Sinon, le risque qui a été ignoré à un certain moment est précisément celui qui apparaîtra généralement au plus mauvais moment possible. C'est lorsque la situation est difficile, que les gens ont besoin de ces compétences et de soutien, c'est à ce moment que le système a tendance à supprimer le financement.
M. Alcock : Votre observation est intéressante car nous examinons à ce moment même le modèle de financement. Une partie est financée sur une base de recouvrement de coûts, comme vous l'avez décrit, mais la structure de la politique n'est pas aussi clairement définie que vous l'avez définie. C'est quelque chose qui mérite notre attention.
Il est intéressant de noter que l'École a toujours eu un conseil d'administration, mais on a permis à ce conseil un certain laisser-aller. Je viens tout juste de proposer le nom de plusieurs personnes, que j'ai puisés dans un groupe d'experts, pour faire partie du conseil d'administration. Je n'ai pas fait de processus de sélection, j'ai seulement approuvé ces noms. Il y a un des hauts fonctionnaires du gouvernement fédéral, des experts en RH, en finances, en éducation et d'autres de toutes les régions du pays.
Nous avons signé une entente avec l'Île-du-Prince-Édouard pour avoir une formation commune. L'École de la fonction publique du Canada formera des fonctionnaires dans l'Île-du-Prince-Édouard. Des négociations sont en cours pour conclure ce même type d'entente avec deux autres provinces. Le réseau et le renforcement des capacités sont énormes là-bas.
L'une des raisons pour lesquelles je plaidais pour le conseil d'administration, c'est afin de donner une voix indépendante à l'École. Je ne peux pas le dire publiquement, mais nous nommons l'un des dirigeants syndicaux au conseil d'administration parce qu'il est temps que nos dirigeants syndicaux collaborent plus étroitement avec les organisations.
Le sénateur Segal : Êtes-vous en train de former un état-major de la fonction publique?
M. Alcock : Je suis en train de former un état-major de la fonction publique et j'en suis très fier et je crois qu'il serait utile que vous invitiez Ruth Dantzer et les cadres supérieurs à venir vous parler de leur plan. Je suis sûr que cela vous intéressera.
L'idée d'incorporer le financement dans les budgets des gestionnaires est séduisante. Nous le faisons déjà d'une certaine façon avec le modèle de recouvrement des coûts, bien que je ne pense pas qu'il soit assez rigoureux. Je ne pense pas que notre exigence d'accréditation soit suffisamment rigoureuse. Ce serait un défi intéressant.
Le sénateur Segal : Le Collège de la Défense nationale a fermé ses portes en 1994.
M. Alcock : Beaucoup de formations sont offertes ailleurs qu'à l'École. L'École de la fonction publique du Canada n'en assure qu'une petite partie. Il nous est déjà difficile de suivre ce que nous faisons. Vous vous souvenez de ce que j'ai dit sur l'élément autochtone. Il nous faut tellement de temps seulement pour suivre ce que nous faisons. Cela semble scandaleux, mais c'est incroyable. Je ne pourrai même pas vous dire combien d'unités de formation nous avons aujourd'hui. Il faudrait que des fonctionnaires assidus y consacrent plusieurs semaines de travail car nous n'avons pas les outils nécessaires pour s'en occuper.
Le président : Monsieur le ministre, encore une fois, votre témoignage a été intéressant et stimulant.
Nous sommes arrivés aux termes de cette réunion. Honorables sénateurs, cela met fin à toutes nos réunions sur le Budget supplémentaire des dépenses. Nos recherchistes vont entreprendre la rédaction d'un rapport que nous utiliserons très prochainement, peut-être à la prochaine réunion du comité prévue jeudi prochain le 22 novembre.
Monsieur Alcock, vous aviez dit tout à l'heure que vous seriez prêt à revenir et à nous parler de votre rapport en ce qui touche l'examen des comptes par le Parlement, le rôle des comités parlementaires, etc. Le comité aimerait en entendre plus sur ce sujet d'importance vitale.
M. Alcock : J'aimerais faire une autre petite demande. Ça ressemble plus à un appel. Nous avons tous lu les journaux et avons une idée du débat politique actuel. Il est très probable, vu la déclaration faite aujourd'hui, que la confiance dans le gouvernement sera perdue ce lundi en huit. Dans ce cas, le projet de loi C-11 est mort. S'il est possible que le comité trouve un moyen d'accélérer ses travaux, je lui consacrerai 100 p. 100 de mon temps et de celui de mon personnel pour y arriver. Je sais très bien qu'il y a d'autres considérations, mais je pense qu'il serait tragique de perdre le projet de loi.
Finalement, merci beaucoup, j'aime beaucoup venir ici. Je trouve ce débat fascinant et très utile.
Le président : Honorables sénateurs, la séance est levée.
Le comité suspend ses travaux.