Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 32 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 23 novembre 2005
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, à qui a été renvoyé le projet de loi C-11, prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles dans le secteur public, y compris la protection des dénonciateurs, se réunit aujourd'hui à 18 h 25 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Joseph A. Day (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président : Le leader de l'opposition au Sénat, le sénateur Kinsella, est parmi nous. C'est le porte-parole de l'opposition pour le projet de loi. Et il va nous garder à l'oeil. Nous avons également le parrain du projet de loi au gouvernement, le sénateur Smith, qui est des nôtres. Peut-être d'autres personnes vont-elles encore arriver. J'espère que vous nous pardonnerez, monsieur Heintzman, madame Graham et monsieur LeFrançois, mais le Sénat a siégé plus longtemps que prévu; il faudra d'ailleurs que nous y retournions vers 19 h 45. Je ne pense pas que nous aurons besoin de tout ce temps, mais, d'habitude, nous entendons nos témoins, puis nous laissons les personnes présentes poser des questions. J'espère que la façon de procéder vous convient.
Je suis sénateur du Nouveau-Brunswick et vice-président du comité. Notre président est en déplacement, aujourd'hui et il n'a pas pu être présent ce soir.
Sans plus tarder, monsieur Heintzman, je vous laisse la parole.
Ralph Heintzman, vice-président, Bureau des valeurs et de l'éthique de la fonction publique, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada : Merci de votre invitation à comparaître afin de vous aider à examiner le projet de loi C-11, Loi sur la protection des dénonciateurs dans le secteur public. Je suis vice-président de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada et directeur du Bureau des valeurs et de l'éthique de la fonction publique. À ce titre, j'ai été le fonctionnaire le plus haut placé à appuyer le président du Conseil du Trésor lors de l'élaboration du projet de loi C-11.
Je suis accompagné aujourd'hui par deux de mes collègues qui ont également fait partie de l'équipe appuyant le président du Conseil du Trésor.
Comme j'y ai été invité, je vais faire quelques brefs commentaires sur le projet de loi. Il m'a semblé important de rappeler au comité certaines des sources du projet de loi, son historique, son adoption jusqu'à maintenant et ce qui lui est arrivé. Je vais traiter brièvement de trois questions qui ont récemment fait l'objet de débats publics et vous donner quelques renseignements et faits à cet égard.
N'oublions pas que le projet de loi C-11 n'est pas tombé du ciel. Lui et ses caractéristiques résultent de toute une série de rapports et de politiques. Sans les mentionner tous, je voudrais rappeler qu'il y a 10 ans environ, le rapport Tait, rapport du Groupe de travail du sous-ministre sur les valeurs et l'éthique dans la fonction publique, recommandait un régime de divulgation pour la fonction publique. Il a fallu quelques années avant que cette recommandation se concrétise mais, en 2001, le Conseil du Trésor a adopté une politique de réponse provisoire aux divulgations, politique appliquée depuis. Il existe un régime de divulgation à deux paliers depuis environ cinq ans maintenant : un agent de l'intégrité de la fonction publique, qui reçoit déjà des divulgations et procède à des enquêtes. Il a enquêté sur 70 divulgations l'an dernier. Nous avons aussi des agents supérieurs dans chaque ministère et organisme gouvernemental qui reçoivent des divulgations en toute confidentialité, font enquête à leur sujet et protègent les dénonciateurs. Ils ont enquêté sur 70 divulgations l'an dernier.
En 2003, le Conseil du Trésor a adopté un Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique qui énonce les principes de la fonction publique et les normes que les fonctionnaires devraient respecter, ainsi que des règles précises sur les conflits d'intérêts et l'après-mandat. Le code comporte une disposition sur les divulgations. Quiconque estime qu'on lui demande de faire quelque chose de contraire au code peut le signaler soit à l'agent de l'intégrité de la fonction publique, soit à un agent supérieur du ministère. Le code appuie l'ensemble du processus de divulgation.
Le projet de loi se fonde sur cette expérience ainsi que sur les précédents en la matière, les améliore, les renforce et leur donne un cadre juridique.
Il importe ici de se rappeler tous les rapports qui ont eu une incidence sur le contenu du projet de loi C-11. Le projet de loi parrainé par le sénateur Kinsella a lui aussi été un jalon non négligeable dans cette évolution vers le texte actuel. Dans son premier rapport annuel, déposé en 2003, l'agent de l'intégrité de la fonction publique a fait certaines recommandations au gouvernement. Le Comité permanent des opérations gouvernementales et prévisions budgétaires a fait de même. Fait très important, en 2003, la présidente du Conseil du Trésor a créé un groupe de travail chargé d'étudier la divulgation, sous la présidence de Kenneth Kernaghan, la sommité canadienne en matière d'éthique dans le secteur public. Le groupe de travail réunissait des personnalités imminentes, notamment Denis Desautel, l'ancien vérificateur général. Le groupe a fait rapport en janvier 2004 et le 10 février, dans sa réponse aux documents, le gouvernement s'est engagé à présenter un projet de loi qui s'inspirerait de son contenu.
Toutes ces choses expliquent non seulement la genèse du projet de loi mais aussi son contenu. Je tiens aussi à vous rappeler que la version actuelle du texte législatif a été présentée à la Chambre en octobre 2004 et a fait l'objet d'une étude en comité après la première lecture, soit entre octobre 2004 et juin dernier. Le comité a tenu 27 réunions, entendu 52 témoins et 21 organismes et s'est penché sur 129 propositions d'amendement, dont 52 ont été adoptées. Le projet de loi a aussi été étudié de manière très poussée à la Chambre, à la suite de quoi il a subi d'importantes modifications, dont la décision de créer le poste d'agent de l'intégrité dans la fonction publique, qui rend compte directement au Parlement. Il a aussi été décidé d'inscrire la GRC dans le corps du texte, parmi les organismes couverts par la loi, et d'obliger toutes les organisations à se doter d'un code de déontologie. Le comité a ajouté une disposition transitoire afin que les fonctionnaires puissent faire l'objet d'une assignation temporaire d'attributions pendant la durée des enquêtes relatives à des dénonciations.
Le comité a aussi élargi le mandat du commissaire à l'intégrité dans la fonction publique, de manière que, pour les besoins de son enquête, il puisse utiliser les renseignements fournis par des personnes de l'extérieur de la fonction publique. Par la même occasion, on a rééquilibré un certain nombre de dispositions portant sur l'accès à l'information et liées aux enquêtes.
Le projet de loi C-11 est donc le fruit d'un long processus et de changements de fond proposés par la Chambre. Il faut aussi garder à l'esprit que ce texte législatif a obtenu l'appui unanime de la Chambre, c'est-à-dire de tous les partis.
Voilà pour mes remarques sur l'historique et l'évolution du projet de loi.
Si vous me le permettez, je prendrais quelques minutes pour vous parler d'au moins trois questions qui ont récemment fait l'objet de débats publics.
En premier lieu, il s'agit de voir si le projet de loi protège les dénonciateurs de représailles éventuelles. À ce sujet, les sénateurs constateront que des mesures de protection sont au cœur du texte. En effet, un article entier interdit toute forme de représailles contre celui ou celle ayant fait une divulgation de bonne foi. Il offre aussi une gamme de choix aux fonctionnaires dans les cas où ils souhaiteraient obtenir un redressement concernant les représailles dont ils disent avoir fait l'objet. Il compte des pouvoirs très exhaustifs en ce sens.
Le paragraphe 20(6) énumère les mesures disponibles dans le cas de représailles :
a) permettre au plaignant de reprendre son travail;
b) réintégrer le plaignant, ou lui verser une indemnité;
c) verser au plaignant une indemnité équivalant au plus, à son avis, à la rémunération qui lui aurait été payée s'il n'y avait pas eu de représailles;
d) annuler toute mesure disciplinaire ou autre prise à l'encontre du plaignant et lui payer une indemnité équivalant au plus, à son avis, à la sanction pécuniaire ou autre qui lui a été imposée;
e) accorder au plaignant le remboursement des dépenses et des pertes financières qui découlent directement des représailles.
La deuxième question concerne les dispositions du projet de loi qui prévoient que certaines informations concernant les divulgations doivent rester confidentielles pendant un certain temps, c'est-à-dire qu'elles prévoient une exemption discrétionnaire de l'application de la Loi sur l'accès à l'information.
Le rapport du groupe de travail dont j'ai parlé a recommandé au gouvernement d'inclure dans le projet de loi une exemption obligatoire de l'application de la Loi sur l'accès à l'information, et il a fait cette demande afin d'inciter les fonctionnaires à faire des divulgations. Il a considéré que le fonctionnaire moyen hésiterait à fournir des renseignements permettant de faire des divulgations s'il estime que ces renseignements et l'information susceptible de permettre son identification peuvent être obtenus par l'intermédiaire de la Loi sur l'accès à l'information. Le groupe de travail a recommandé une exclusion obligatoire de l'application de la Loi sur l'accès à l'information.
Le gouvernement a décidé, dans sa sagesse, de ne pas aller aussi loin et de prévoir une exemption discrétionnaire. Dans le projet de loi initial, il s'est conformé aux modèles que suivent divers organismes d'enquête.
Une annexe du règlement de la Loi sur l'accès à l'information donne la liste de 10 organismes d'enquête qui bénéficient d'une exemption discrétionnaire de cet ordre. Il s'agit notamment de la GRC, du SCRS et de divers autres organismes d'enquête; l'exemption vise à protéger l'intégrité des enquêtes et à permettre aux organismes d'enquêter efficacement.
Dans le projet de loi initial, le gouvernement a suivi le même modèle que pour ces autres organismes d'enquête, c'est- à-dire qu'il a prévu une exemption discrétionnaire d'un maximum de 20 ans.
Cette exemption a suscité un débat public et le comité de la Chambre des communes a décidé d'en réduire la durée à cinq ans, tout en maintenant son caractère discrétionnaire. Cela signifie qu'il peut y avoir exemption, et non pas qu'il doit y avoir exemption. On a voulu concrétiser les objectifs fixés par le groupe de travail, c'est-à-dire inciter les fonctionnaires à faire des divulgations qu'en leur garantissant que leur identité sera protégée afin que l'enquête puisse se dérouler normalement, comme dans le cas des autres organismes d'enquête.
Le gouvernement a également tenu compte du fait que la plupart des allégations d'actes répréhensibles se révèlent non fondées. Sur les 70 allégations d'actes répréhensibles soumises à une enquête du commissaire l'année dernière, il n'y avait que trois cas fondés. Sur les 90 allégations d'actes répréhensibles sur lesquels les agents supérieurs des ministères et organismes ont fait enquête, 15 seulement se sont révélées fondées.
Il est important que les sénateurs sachent qu'après enquête, de nombreuses divulgations d'actes répréhensibles se révèlent non fondées; il y a donc lieu de les soumettre à une enquête minutieuse avant de les rendre publiques.
La dernière question dont j'aimerais parler concerne l'information du public. Plusieurs personnes ont affirmé qu'à cause des caractéristiques du projet de loi, on n'entendrait jamais parler de certains actes répréhensibles ou de certaines enquêtes sur des actes répréhensibles. À ce propos, j'aimerais signaler un certain nombre de dispositions du projet de loi.
Tout d'abord, comme l'actuel agent de l'intégrité de la fonction publique, le commissaire présente chaque année au Parlement un rapport de toutes ses enquêtes, et le projet de loi énumère un certain nombre d'éléments qui doivent figurer dans le rapport, notamment les éventuelles conclusions sur les problèmes systémiques de la fonction publique qui peuvent donner lieu à des actes répréhensibles. Il y a déjà un rapport annuel sur les divulgations et les enquêtes dans les ministères, qui devra lui aussi être présenté chaque année au Parlement.
Par ailleurs, le projet de loi C-11 permet au commissaire de présenter des rapports spéciaux au Parlement. Il peut ainsi lui signaler toute situation qui, à son avis, mérite l'attention des parlementaires.
Par ailleurs, le projet de loi contient un pouvoir de dérogation très important en ce sens que, malgré l'existence des restrictions normales en matière de confidentialité, de protection de la vie privé et de sécurité de l'information, le projet de loi C-11 permettrait au commissaire de faire connaître au Parlement toute information qu'il jugerait nécessaire et dans l'intérêt public.
Le commissaire disposerait de très vastes pouvoirs lui permettant de transmettre des informations au Parlement malgré toutes les restrictions. Il aurait donc un genre de pouvoir dérogatoire qu'il pourrait invoquer en toute circonstance s'il juge nécessaire de porter à l'attention du Parlement l'information en question et si cela va dans le sens de l'intérêt public.
Voilà donc quelques tenants et aboutissants du projet de loi et quelques éclaircissements sur ces trois points fondamentaux. Je suis convaincu que les sénateurs veulent également approfondir d'autres questions.
Le vice-président : Je vous remercie. C'était un bon tour d'horizon préliminaire.
Le sénateur Kinsella : Il serait utile que vous nous expliquiez à quoi pourrait selon vous ressembler un cas d'espèce au titre de ce projet de loi depuis l'instant où un fonctionnaire pense qu'il a été témoin d'une activité contraire à la loi ou à l'éthique. Faites-nous donc un peu le parcours que devrait suivre un fonctionnaire qui voudrait faire son devoir et nous expliquer cela en faisant peut-être référence aux articles pertinents du projet de loi.
M. Heintzman : Sénateur, j'espère que vous avez reçu notre note documentaire. Il y a dans ce dossier d'information deux tableaux qui montrent comment les choses se passeraient, à la fois pour la divulgation d'un acte répréhensible et en cas de plainte suite à des représailles. Il s'agit de l'onglet 2 de votre classeur.
Avec ce projet de loi, le fonctionnaire aurait toute une série d'options possibles. Il peut faire une divulgation auprès de son supérieur hiérarchique. Il peut aller trouver son supérieur hiérarchique et lui dire qu'il y a quelque chose qui n'est pas tout à fait catholique et lui demander de s'en saisir. S'il ne se sent pas trop à l'aise à l'idée de faire cela ou, si pour une raison ou une autre ce n'est pas la meilleure chose à faire, il a deux autres pistes possibles.
Le sénateur Kinsella : Pour pouvoir mieux vous suivre, auriez-vous l'obligeance de nous mentionner la disposition correspondante du projet de loi?
M. Heintzman : Un bon point de départ est l'article 12, qui dit ceci :
Un fonctionnaire peut faire une divulgation en communiquant à son supérieur hiérarchique ou à l'agent supérieur désigné par l'administrateur général de l'élément du secteur public dont il fait partie tout renseignement qui, selon lui, peut démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être, ou qu'il lui a été demandé de commettre un tel acte.
Une ou deux choses méritent d'être signalées ici. En premier lieu, le fonctionnaire qui fait une telle divulgation n'accuse personne. Il ne doit pas nécessairement être certain qu'il y a eu acte répréhensible; il lui suffit d'avoir en sa possession une information qui pourrait être pertinente. C'est là une nuance fort importante dont il faut se souvenir parce que, pendant les débats publics, d'aucuns avaient semblé partir de l'hypothèse que quiconque fait une divulgation joue un rôle d'accusateur au lieu d'être simplement un témoin. Dès lors que le fonctionnaire transmet cette information, la responsabilité incombe immédiatement à l'agent supérieur ou, comme nous pouvons le voir à l'article 13, au commissaire. Si le fonctionnaire ne veut pas procéder de cette façon, il peut s'y prendre autrement comme l'explique l'article 13 :
(1) Le fonctionnaire peut, dans les cas ci-après, faire une divulgation en communiquant au commissaire tout renseignement visé à l'article 12 :
a) il a des motifs raisonnables de croire que, en raison des personnes en cause ou de la nature de la divulgation, celle-ci ne pourrait être examinée comme il se doit par son supérieur hiérarchique ou l'agent supérieur;
b) il l'a présentée à son supérieur hiérarchique ou à l'agent supérieur et est d'avis qu'il n'y a pas été donné suite comme il se doit;
En d'autres termes, c'est un genre de processus d'appel. Si le fonctionnaire a fait à l'interne une divulgation à laquelle il n'a pas été adéquatement donné suite à son avis, il peut en saisir le commissaire. Le projet de loi permet également à une entité trop petite de ne pas nommer d'agent supérieur, auquel cas c'est le commissaire à l'intégrité du secteur public qui assume ce rôle.
Vous pouvez voir à l'article 14 que si une divulgation concerne le Bureau du commissaire à l'intégrité du secteur public, s'il s'agit d'un acte répréhensible commis dans son service et que, par conséquent, il ne conviendrait pas d'en faire directement la divulgation au commissaire, la divulgation peut alors être effectuée auprès du vérificateur général.
L'article 16 précise les circonstances dans lesquelles un fonctionnaire peut également faire une divulgation publique.
16.(1) La divulgation qu'un fonctionnaire peut faire au titre des articles 12 à 14 peut être faite publiquement s'il n'a pas suffisamment de temps pour la faire au titre de ces articles et qu'il a des motifs raisonnables de croire que l'acte ou l'omission qui est visé par la divulgation constitue, selon le cas :
a) une infraction grave à une loi fédérale ou provinciale;
b) un risque imminent, grave et précis pour la vie, la santé ou la sécurité humaine ou pour l'environnement.
L'article 16 a pour but de copier les garde-fous déjà prévus dans la common law. Le projet de loi fait également en sorte qu'aucun des droits dont jouit déjà le fonctionnaire en matière de divulgation publique ne lui soit soustrait par la loi. Voici ce que dit le paragraphe 16(2) :
(2) Le paragraphe (1) ne porte pas atteinte au droit d'un fonctionnaire de faire publiquement et conformément aux règles de droit en vigueur une divulgation qui n'est pas protégée sous le régime de la présente loi.
Les tribunaux reconnaissent déjà, dans certaines circonstances, qu'un fonctionnaire est en droit de faire une divulgation publique. Le paragraphe 16(2) porte que le projet de loi ne déroge en rien à ce droit.
Je voudrais vous signaler qu'à la définition de l'expression « acte répréhensible », un acte de représailles est l'un des motifs évoqués. S'il souhaite se plaindre d'un acte de représailles, le fonctionnaire peut suivre deux pistes. À l'onglet 2, vous pouvez voir un tableau qui montre également comment les choses se passent. Le fonctionnaire peut faire une divulgation soit auprès de l'agent supérieur ou auprès du commissaire s'il fait l'objet d'un acte de représailles, étant donné que l'acte de représailles est en soi un acte répréhensible. Le fonctionnaire aurait à certains égards intérêt à procéder de cette façon en raison de la rapidité, de la simplicité et de la confidentialité avec lesquelles une telle allégation pourrait faire l'objet d'une enquête et, éventuellement, d'un recours.
Si le fonctionnaire ne veut pas procéder de cette façon, ou s'il l'a déjà fait et n'est pas d'accord avec les conclusions du commissaire, ou si encore l'administrateur général n'a pas accepté la recommandation du commissaire, il peut s'adresser à un des tribunaux administratifs existants, la Commission des relations de travail dans la fonction publique ou le Conseil canadien des relations industrielles pour obtenir une ordonnance d'exécution. Cela se trouve à l'article 20.
L'article 19 dit ceci :
19. Il est interdit d'exercer des représailles contre un fonctionnaire.
L'article 20 énonce de quelle façon faire valoir une allégation de représailles devant un conseil ou une commission et comment une ordonnance de recours peut être émise comme dans le cas du paragraphe 20(6) dont je vous ai déjà lu le texte.
Le sénateur Kinsella : Il est clair que l'article 19 parle de divulgation aux termes de l'article 12 ou de l'article 13.
M. Heintzman : En effet, mais également l'article 16. Quiconque fait publiquement une divulgation en vertu de la loi a également droit au régime de protection contre les représailles.
Le vice-président : Sénateur Kinsella, vous voudrez bien me pardonner si je vous interromps, mais je vous rendrai la parole plus tard. L'honorable Diane Marleau a réussi à se joindre à nous. Madame, nous vous savons gré de vous être ainsi extraite de l'autre Chambre pour venir ici, sachant à quel point notre situation à tous est précaire. J'ai pensé faire appel à vous en vous demandant si vous aviez quelque chose à nous dire. Vous nous pardonnerez si nous avons commencé sans vous attendre, mais en tout état de cause vous avez maintenant la parole.
L'honorable Diane Marleau, C.P., députée, secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé : Je ne parlerai pas très longtemps parce que j'imagine que vous avez déjà entendu toute une description de ce texte de loi. Il faut par contre que je vous dise que nous sommes résolus à avoir le meilleur texte de loi possible.
En ma qualité de secrétaire parlementaire, j'étais au courant de nombreuses discussions qui ont eu lieu avec le ministre. Celui-ci m'a toutefois ordonné d'être aussi souple que possible. J'ai interprété cet ordre comme signifiant que nous modifierions le projet de loi pour qu'il convienne. Nous voulions faire en sorte de protéger les gens et de leur donner des recours auprès de l'instance indépendante.
J'étais un peu décontenancée en lisant les journaux lorsque j'ai vu qu'on parlait d'un projet de loi plus ancien et non pas de celui qui vient d'être adopté, et adopté à l'unanimité, par la Chambre des communes.
Ce projet de loi sera-t-il parfait?
[Français]
On ne sait jamais. C'est très difficile de mettre de l'avant un projet de loi pour les employés du gouvernement du Canada, tel que celui-ci. Il n'y a pas beaucoup d'autres pays qui ont des projets de loi semblables. Certains en ont, mais ils sont différents. Nous avons essayé de faire du mieux qu'on pouvait. Avec tous les amendements proposés, nous avons apporté des changements sérieux. Le ministre était d'accord pour modifier le cheminement de la plainte afin que la personne puisse se rendre directement à un commissaire indépendant qui se rapporterait au Parlement du Canada. De cette façon, nous nous sommes assurés que tout était de premier ordre.
Je suis maintenant prête à répondre à vos questions. Monsieur Heintzman et moi-même avons travaillé très fort sur ce projet de loi. Nous avons préparé beaucoup d'amendements et nous sommes fiers du résultat. J'espère que nous pourrons l'adopter et ainsi nous assurer que notre personnel est protégé.
Le vice-président : Merci beaucoup pour vos commentaires, madame Marleau. Je sais que vous êtes bien occupée à la Chambre des communes alors si vous devez vous y rendre, vous pouvez quitter à n'importe quel moment.
[Traduction]
Le sénateur Smith : Madame la ministre, vous avez parlé dans votre introduction de ce qui avait été publié dans les journaux et vous pourriez peut-être nous donner quelques précisions à ce sujet. Je sais qu'on a parlé de certaines choses venant d'un fonctionnaire qu'on décrit comme étant le dénonciateur dans le dossier des commandites. Je sais que cette personne va se trouver une autre possibilité d'emploi à laquelle il aspire et que Dieu le bénisse. Est-ce de cela que vous vouliez parler? Il faudrait que ce soit clair. Si les critiques concernent la version antérieure plutôt que la version postérieure, il faut également que cela soit clair.
Mme Marleau : J'ai lu un article de Barbara Jaffe dans le Sun de Vancouver. Je ne saurais vous dire à quelle date elle a écrit ce texte, mais je pense qu'il est postérieur à l'adoption, à l'unanimité, du projet de loi à la Chambre des communes. J'étais étonnée parce que ce qu'on disait dans cet article n'avait rien à voir avec le projet de loi en question, qui avait reçu le soutien unanime de la Chambre.
Le sénateur Smith : Je voudrais poser la question à M. Heintzman, mais sentez-vous tous les deux tout à fait libres d'y répondre. Monsieur Heintzman, vous avez parlé de trois points, et les deux premiers concernaient les représailles. Le second concernait le fait que la confidentialité allait être assurée désormais pendant 5 ans plutôt que pendant 20 ans.
Il est évident que tout le monde souhaite un juste milieu. Lorsqu'on a entendu le chiffre 17, le chiffre 3 semblait être valable et honnête. Il y en avait 15 sur les 90, ce qui voudrait dire qu'il y en aurait eu cinq ou six qui n'appartenaient pas à cette catégorie. Je pense qu'à votre avis cela représente un juste milieu, mais j'aimerais en apprendre plus long à ce sujet.
Nous voulons un système dans lequel les différents actes peuvent être classés par catégorie. Par exemple, si quelqu'un a un dessein caché comme une intention malveillante ou la volonté de se venger, ce serait une de ces catégories. Une autre serait un acte commis sans intention malveillante mais simplement par erreur. Vous pouvez peut- être nous dire quelques mots pour nous expliquer comment ce juste milieu entre ces différentes catégories pourrait produire l'équité voulue et nous dire également en quoi cette façon de faire vous met bien à l'aise.
M. Heintzman : C'est précisément l'une des choses — comment créer ce juste milieu — qui a beaucoup interpellé le gouvernement, le ministre et le comité, parce qu'ils voulaient qu'il y ait suffisamment d'ouverture tout en protégeant l'identité des fonctionnaires en cause, les informations de nature délicate et aussi les réputations. D'ailleurs, ce principe du juste milieu fait partie intégrante du projet de loi. Le préambule dit expressément que le projet de loi vise à atteindre l'équilibre entre deux choses, le devoir de loyauté du fonctionnaire tel que l'a défini la jurisprudence canadienne et la liberté d'expression dont ce fonctionnaire bénéficie. Une longue et riche jurisprudence a défini ce devoir de loyauté du fonctionnaire à l'endroit de ses fonctions tout comme n'importe quel employé se doit d'être loyal envers l'organisme pour lequel il travaille. Un mécanisme de divulgation interne se veut un moyen qui permet au fonctionnaire d'exercer sa liberté d'expression pour mettre en lumière des choses qui ne devraient pas exister dans son organisation ou dans n'importe quel autre milieu de travail. Cette liberté est par contre en corrélation avec l'autre condition qui est son devoir de loyauté, la nécessité qu'il y a de protéger la réputation d'autrui, la nécessité qu'il y a de pouvoir faire enquête efficacement sans publicité prématurée excessive, et aussi la nécessité qu'il y a de faire en sorte que l'idée que quelqu'un se fait d'un acte répréhensible soit mûrement pesée avant qu'on présente publiquement l'acte en question comme étant un acte prétendument répréhensible.
Vous avez mentionné, sénateur, les chiffres que je viens de citer. Il n'y a eu que trois enquêtes sur 70 et non pas 17, qui ont permis de conclure à l'existence d'un véritable acte répréhensible.
Le sénateur Smith : Il s'agissait de trois sur 70 et de 15 sur 90.
M. Heintzman : Souvent, quelqu'un qui croit voir un acte répréhensible se trompe. L'une des fonctions principales de M. Keyserlingk consistait à faire en sorte que les gens comprennent bien qu'ils ont effectivement un renseignement ou l'autre, mais quand on l'ajoute à tous les autres, le tableau risque d'être un peu différent de ce qu'il pensait au début.
L'un des garde-fous implicites que ce genre de texte peut offrir aux fonctionnaires, c'est la possibilité qui leur est donnée de faire corroborer le sentiment qu'il y a eu acte répréhensible avant même qu'ils fassent le grand saut. En fait, il s'agit pour eux d'une mesure de protection.
Le sénateur Smith : Y a-t-il des chiffres qui permettent de savoir s'il y a effectivement eu des cas d'intentions malveillantes, d'actes inconvenants ou d'actes de vengeance?
M. Heintzman : Il y en a eu très peu jusqu'à présent, sénateur. L'actuel commissaire à l'intégrité du secteur public, M. Keyserlingk, nous dit que dans l'exercice de ses fonctions, il n'en a jamais rencontré un seul.
Mme Marleau : C'est tout à fait exact.
Le sénateur Smith : Je m'en félicite.
M. Heintzman : Dans l'ensemble, lorsque les gens font une dénonciation, ils agissent de bonne foi.
Le sénateur Downe : Je souscris à ce qu'a dit la secrétaire parlementaire car c'est un bon projet de loi, mais il n'est pas parfait. Il y a une disposition qui me dérange. Il s'agit de l'impression fausse qu'on pourrait avoir d'un niveau de protection différent entre les échelons les plus bas et les échelons les plus élevés de la fonction publique, et donc d'un traitement différent. C'est pour cette raison que le paragraphe 29(3) m'intéresse plus particulièrement en ce sens qu'il parle des pouvoirs du commissaire.
Une des interprétations possibles de cette disposition est que si un acte répréhensible est commis au niveau le plus élevé de l'administration fédérale, la personne en cause pourrait devoir être contactée avant même que le commissaire ne puisse venir sur les lieux, ce qui pourrait les interpeller directement. Ces gens doivent également être contactés s'il s'agit d'un problème perçu au bas de l'échelle, mais s'ils n'interviennent pas au bas de l'échelle, peut-être ne sont-ils pas aussi directement concernés.
Pourquoi cela est-il différent, mettons, des pouvoirs conférés au vérificateur général qui ne doit pas donner de préavis comme c'est le cas ici?
M. Heintzman : Je ne suis pas certain de pouvoir répondre immédiatement à cette question. Je ne souviens pas avoir comparé les pouvoirs du commissaire à ceux du vérificateur général. Si je me souviens bien, ce que nous voulions surtout, c'est que les enquêtes puissent être conduites équitablement et dans les formes voulues. La loi interdit d'entraver le cours d'une enquête, de détruire des preuves ou de faire quoi que ce soit pour empêcher le bon déroulement d'une enquête. La loi exige aussi expressément la coopération des administrateurs généraux et des fonctionnaires ordinaires qui doivent aider le commissaire dans ces enquêtes. Il s'agissait ici de donner un préavis à l'administrateur général afin qu'il puisse veiller à ce que le commissaire reçoive la coopération nécessaire.
Le sénateur Downe : Je vous ai déjà dit pourquoi je voulais poser cette question. Comme nous le savons, dans le contexte actuel, le Bureau du vérificateur général est devenu le modèle de l'intégrité. C'est là quelque chose qu'il faut faire, en l'occurrence comparer les pouvoirs des deux et vous voudrez peut-être à un moment donné modifier l'article en question. On pourrait avoir l'impression que si un acte répréhensible est commis au niveau le plus élevé de la hiérarchie, la personne en cause est avertie du fait que le commissaire s'en vient. C'est comme dans l'ancien temps, lorsqu'il y avait une descente dans une distillerie clandestine. La police la prévenait par téléphone et au moment où elle arrivait sur les lieux, il n'y avait plus d'alcool. Les preuves avaient disparu.
Le vice-président : Venant de l'Île-du-Prince-Édouard, il sait de quoi il parle.
Le sénateur Downe : Non, c'était avant ma naissance.
Ma dernière question a une connotation régionale. Je m'interroge au sujet de la vulnérabilité des petits éléments du secteur public qu'on trouve dans les régions, là où il sera beaucoup plus difficile de faire une dénonciation et où il est d'autant plus important d'offrir les mesures de protection nécessaires. Nous devons protéger l'intégrité des carrières de ces gens. Nous devons être sûrs que ces autres employés comprendront bien qu'ils pourront faire une dénonciation sans qu'il y ait de récrimination. Est-ce que vous avez pensé à ce problème?
M. Heintzman : Vous avez là un souci parfaitement légitime, et c'est d'ailleurs un souci auquel nous avons essayé de remédier, quoique de façon imparfaite. Nous disons en effet que comme le commissaire, l'actuel Bureau de l'intégrité de la fonction publique, est situé à Ottawa, parce que les agents supérieurs des ministères le sont normalement eux aussi, il est inévitable que cela veuille dire que quiconque travaille un peu loin d'Ottawa se sentira défavorisé lorsqu'il devra s'adresser à eux.
L'agent de l'intégrité et les agents supérieurs ont fait beaucoup d'efforts — et je ne dirais pas que ces efforts soient suffisants — pour rejoindre les éléments de l'administration publique qui travaillent ailleurs au Canada. Ils se sont fait connaître, ils ont veillé à ce que les fonctionnaires sachent qu'ils peuvent les atteindre et qu'ils peuvent compter sur ces services.
Nous sommes en relations étroites avec les hauts fonctionnaires et c'est précisément l'une des choses dont nous discutons avec eux. Nous discutons de ce que font les différents ministères pour que tous les employés connaissent leurs droits, pour qu'ils sachent comment s'en prévaloir et à qui s'adresser pour le faire.
Je n'irai pas jusqu'à dire qu'un fonctionnaire qui travaille à l'Île-du-Prince-Édouard est exactement sur le même pied que son collègue qui travaille à l'administration centrale à Ottawa, et je pense que c'est là une question qui devra continuer à retenir notre attention. Dans le monde électronique dans lequel nous vivons, les gens sont toutefois beaucoup plus proches les uns des autres dans cet environnement virtuel que n'était jadis le cas.
Même en ce qui me concerne, les fonctionnaires peuvent fort bien me téléphoner pour me parler de quelque chose qu'ils auraient vue dans leurs ministères ou dans leurs organismes. Il n'y a pas que des fonctionnaires d'Ottawa qui me téléphonent ainsi.
Le sénateur Downe : Je suis heureux d'entendre que cela est pris en considération. Le problème, c'est que lorsqu'on travaille dans une région, on n'a pas les mêmes possibilités d'avancement qu'à Ottawa. Il n'est pas possible de passer d'un ministère à un autre parce qu'il n'y en a peut-être aucun autre sur place. À Ottawa, si un fonctionnaire fait une allégation et se sent un peu mal à l'aise, il peut toujours se faire muter dans un autre ministère. Je suis donc heureux que ce problème soit pris en considération.
Le sénateur Kinsella : C'est toujours agréable de vous voir ici, madame la ministre, et je vous remercie d'être venue ce soir.
Comme vous le savez sans doute, j'appuie ce projet de loi et je crois au principe sur lequel il repose. Moi aussi, j'ai évolué dans la fonction publique. Nous aimons beaucoup parler de points de détail. On nous a expliqué ce qui se passait entre le moment où un fonctionnaire commence à avoir l'impression qu'il y a quelque chose qui ne va pas et on nous a expliqué qu'il avait une ou deux options possibles.
J'aime beaucoup le principe voulant que chaque élément du secteur public devrait pouvoir trouver une solution à ses propres problèmes. Si problème il y a, il faudrait également pouvoir donner à nos bons gestionnaires publics la possibilité de trouver une solution fondée sur les sains principes de l'administration publique.
Il est absolument impératif que les dispositifs antireprésailles soient solides parce qu'une loi sur la dénonciation ne pourra produire de bons résultats que si les dénonciateurs sont bien protégés. Le processus tout entier repose sur le principe de la plainte et il ne peut fonctionner qui s'il y a des gens pour se plaindre. Je ne suis pas du tout étonné qu'en vertu du modèle de politique — qui était mieux que rien, j'imagine, mais à l'époque j'étais fermement convaincu qu'il ne donnerait rien faute de loi habilitante, et je pense que la chose a été bien prouvée — seulement trois ou quatre de ces divulgations aient donné lieu, après enquête, à un constat probant.
Voilà qui en dit long sur la qualité des divulgations de ces 70. Cela nous donne une idée quantitative du nombre de problèmes qu'il pourrait y avoir. Si j'affirme cela, c'est en pensant à la loi que nous avions sur les pratiques équitables en matière d'emploi, qui n'a pratiquement donné lieu à aucune plainte.
Il y a plusieurs années de cela, les ministères fédéral et provinciaux du Travail ne recevaient que très rarement de plaintes en matière de racisme en milieu de travail, par exemple, mais la loi était bien là. La loi sur les pratiques équitables en matière d'emploi interdisait toute discrimination fondée sur la race. Lorsque le gouvernement fédéral a adopté sa Loi sur les droits de la personne, qui portait création d'une commission ou d'une agence pour exécuter une politique publique d'intérêt public, qui portait donc qu'il y aurait une entité qui s'occuperait de cela, on a commencé tout d'un coup à lire dans les rapports annuels qu'il y avait des centaines de plaintes et toute une série de règlements survenus sans qu'il faille passer par les tribunaux. Je pense que tous ces éléments-là figurent dans le projet de loi.
L'analyse comparative est l'une des façons qui permettent de valider un texte de loi. Le premier projet de loi que vous avez rédigé et que le ministre avait déposé, comme vous l'avez dit, a été amendé 52 fois. J'imagine que cela en dit long sur la diligence des membres de l'autre Chambre. Manifestement, la version initiale n'était pas le document parfait et je dois admettre que cette version-ci n'est pas parfaite non plus.
Ces 52 amendements ont été intégrés au nouveau projet de loi dont nous sommes saisis. Si ce texte devenait loi, avez- vous fait une analyse pour voir comment il se comparaît aux législations de l'Australie, des États-Unis ou du Royaume-Uni, ou encore à celles du Nouveau-Brunswick et du Québec qui ont déjà l'un et l'autre un texte législatif protégeant les dénonciateurs du secteur public?
M. Heintzman : Pendant l'élaboration de la politique, nous avons examiné quels étaient les régimes de divulgation qui existaient à l'étranger. Pour être tout à fait honnête avec vous, je ne pense pas que, depuis que la Chambre des communes a terminé ses travaux en octobre, nous ayons fait un retour en arrière pour étudier le projet de loi article par article pour le comparer à ce qui existait ailleurs. Je ne suis pas certain d'ailleurs que cela soit utile étant donné qu'il s'agit ici d'un régime unique en son genre. Il va beaucoup plus loin, à bien des égards, que ce qu'on peut trouver à l'étranger, du moins à ma connaissance.
Vous pourrez toutefois, si vous voulez, faire quelques comparaisons. Au Royaume-Uni, la fonction publique est subordonnée au Civil Service Code. C'est un code qui précise les rapports constitutionnels entre l'administration publique et les ministres, ainsi que les principes qui les régissent. Si un fonctionnaire constate ou est appelé à faire quelque chose qui contrevient au code, il peut faire une divulgation.
D'abord, il doit le faire au sein de son ministère. Une fois que le recours interne a été épuisé, il peut s'adresser aux commissaires. À certains égards, le modèle britannique était un peu plus proche du modèle prévu à l'origine dans le projet de loi C-11. À cet égard, du point de vue aussi bien de la structure que d'autres caractéristiques, notre modèle à nous est beaucoup plus fort. Il contient une définition beaucoup plus serrée de l'acte répréhensible et aussi un régime de protection plus fort contre les représailles. Le commissaire a chez nous un statut mieux défini et un pôle d'intervention plus exclusif, par exemple.
En Australie, la situation est un peu semblable à celle qu'on trouve au Royaume-Uni. Le régime de divulgation est inscrit dans la Public Service Act australienne qui définit les valeurs propres à la fonction publique, un code de conduite pour les fonctionnaires ainsi qu'un régime de divulgation. Les divulgations peuvent être effectuées auprès du commissaire de la fonction publique. Ce modèle australien n'a toutefois pas la même richesse législative que le régime prévu ici.
Le régime néo-zélandais est un cas très particulier. Plusieurs personnes sont autorisées, mais il n'y a pas de pôle unique pour les enquêtes en cas de divulgation.
Le sénateur Kinsella : Un de ces régimes est-il assorti d'une récompense monétaire pour le dénonciateur qui permettait à l'État d'économiser beaucoup d'argent? Si un dénonciateur prend sur lui — et c'est un lourd fardeau qu'on assume lorsqu'on fait une dénonciation, même s'il y a un régime de protection — de tirer la sonnette d'alarme, y a-t-il un régime d'indemnisation? Si le fonctionnaire permet à son ministère, et donc aux contribuables, d'économiser des centaines de millions de dollars, est-il récompensé d'une façon ou d'une autre, même si elle n'est pas pécuniaire?
M. Heintzman : À notre connaissance, il n'existe dans le monde aucun régime de divulgation ou de dénonciation assorti d'une récompense pécuniaire. Peut-être en existe-t-il quelque part, mais nous ne le savons pas. Il y a bien l'éternel mythe qui veut qu'aux États-Unis, les fonctionnaires dénonciateurs, ceux qui tirent la sonnette d'alarme, soient récompensés pécuniairement, mais ce n'est pas le cas. Le seul texte législatif que je connaisse et qui parle un peu de ce genre de chose est une loi des États-Unis qui a pour titre False Claims Act et qui remonte à la guerre civile. Cette loi remonte à la guerre civile, sénateur Smith.
Le sénateur Kinsella : Il s'est battu du côté du Sud.
M. Heintzman : Je sais qu'il s'intéresse énormément à l'histoire.
Le sénateur Smith : Il sait que je suis un mordu d'histoire.
M. Heintzman : Cette loi permet à un simple citoyen, mais non à un fonctionnaire, qui estime qu'un entrepreneur est en train d'arnaquer le gouvernement pour poursuivre l'entrepreneur. Si le gouvernement décide de ne pas participer à la poursuite et si la poursuite est couronnée de succès, alors le simple citoyen peut garder une partie de l'indemnité. Cela ne s'applique pas aux fonctionnaires qui dénoncent des actes répréhensibles.
Le sénateur Kinsella : Madame la ministre, nous vivons à une époque extraordinaire. Le Sénat est saisi d'un certain nombre de projets de loi que le gouvernement veut faire adopter à toute vapeur, pour reprendre l'expression utilisée par votre Chambre. En fait, ce soir, nous avons plusieurs comités qui siègent afin qu'ils fassent rapport des quatre projets de loi en question qui ont été adoptés à toute vapeur. Cependant ces projets de loi n'ont absolument pas été examinés par la Chambre des communes puisque vous avez procédé à toutes les étapes en même temps.
Dans ce projet de loi, vous avez indiqué, comme l'a fait M. Heintzman, que votre comité s'est réuni 27 fois et que le gouvernement a travaillé très étroitement avec tous les partis et qu'il s'agissait d'une décision qui a été prise par tous les partis.
Mme Marleau : C'est exact.
Le sénateur Kinsella : Vous avez entendu un grand nombre de témoins. Certaines personnes qui savaient que nous examinerions ce projet de loi ont fait des démarches auprès de moi à titre de sénateur pour me demander d'avoir la possibilité de présenter des commentaires au sujet du projet de loi C-11 étant donné le nombre important d'amendements qui y ont été apportés.
Je ne trouve pas que cet argument soit très convaincant. Les témoins comparaissent devant le comité pour aider les sénateurs à délibérer et à analyser aussi soigneusement que possible le projet de loi, mais souvent, lorsque nous examinons un texte de loi, le point de vue que nous adoptons ne correspond pas au point de vue que certains témoins aimeraient que nous adoptions. Il n'y a rien qui nous oblige à le faire.
Dans ce cas, je considère que le projet de loi est un bon projet de loi. Ce n'est pas un projet de loi parfait, mais le mieux est souvent l'ennemi du bien. Je siège au comité à titre de membre d'office ayant un droit de vote, et j'espère convaincre mes collègues de faire comme certains autres comités qui siégeront ce soir, et après avoir entendu la ministre et ses collaborateurs, à savoir que nous passions à l'étude article par article du projet de loi et que nous en fassions rapport sans amendement demain au Sénat afin qu'il puisse franchir l'étape de la troisième lecture avant qu'ait lieu, comme le soupçonnent bien gens en ville, la dissolution de cette Chambre. La situation est la même pour au moins quatre autres projets de loi.
Ce projet de loi m'intéresse tout particulièrement; j'aimerais obtenir votre appui. Nous accepterions votre projet de loi, en nous fiant sur votre témoignage et celui de vos collaborateurs selon lesquels vous allez travailler avec tous les autres partis et avec les témoins. Nous sommes capables de lire le projet de loi. J'aimerais connaître votre réaction à cette proposition.
Mme Marleau : Nous sommes tout à fait honorés, ceux d'entre nous de l'autre endroit qui ont travaillé à ce projet de loi, que vous l'adoptiez. Je tiens également à vous rappeler qu'il ne s'agit pas du premier texte de loi. Auparavant, il y a eu un autre projet de loi dans une autre Chambre qui a fait l'objet de certaines discussions — pas aussi approfondies que celui-ci mais qui a fait certainement l'objet de certaines discussions. On a consacré beaucoup de travail à ce projet de loi.
À l'aide ce projet de loi, nous voulions poursuivre le processus interne dans tous les ministères, toutes les sociétés d'État et tous les organismes. Nous considérions essentiel qu'il soit instauré dans tous les ministères. Nous considérions qu'en autorisant un dénonciateur à s'adresser directement au commissaire, cela inciterait chaque organisme, chaque société d'État, chaque ministère à être encore plus attentif à ses propres mécanismes internes. Si leurs propres mécanismes fonctionnent très bien, la personne en question n'éprouvera pas autant le besoin de s'adresser directement au commissaire. C'est le genre d'équilibre que nous avons établi, et je pense que nous l'avons fait de façon assez efficace.
Nous avons insisté pour que toutes les sociétés d'État, y compris la GRC, soient assujetties au projet de loi. Il a été extrêmement difficile pour nos rédacteurs législatifs de trouver des moyens de s'assurer que ce genre d'organisme soit inclus dans la loi. Je ne crois pas que M. Heintzman ait fait bon accueil à cette idée lorsque je lui ai dit : « Vous avez intérêt à trouver un moyen d'y parvenir, parce que cela se fera. »
Tous ceux d'entre nous de tous les partis qui ont travaillé au comité sont fiers de ce projet de loi. Nous avons entendu des témoins qui ont dénoncé des actes répréhensibles et qui ont été pénalisés pour avoir agi ainsi. Comme nous sommes très pratiques, nous nous sommes servis de leur expérience pour tâcher de nous assurer de donner suite aux conditions dans lesquelles ils ont été maltraités, n'ont pas été bien traités ou ont été écartés.
Avons-nous réussi à donner suite à toutes leurs préoccupations? Nous avons essayé de le faire. Un processus d'examen fait partie des dispositions du projet de loi.
J'ai hâte que le projet de loi entre en vigueur parce que la fonction publique en a besoin. Plus tôt il sera en vigueur, plus tôt nous aurons un commissaire indépendant et mieux ce sera pour notre fonction publique.
Nous avons une très bonne fonction publique mais parfois des problèmes surgissent et il est important de soutenir notre fonction publique lorsqu'elle est aux prises avec des problèmes. C'est ce que permettra de faire ce projet de loi mais il faut également sensibiliser la fonction publique à l'objet de ce projet de loi et à la façon de s'en servir.
Vous avez parlé de certains des autres projets de loi qui existent en matière de discrimination et du fait que les gens ne se plaignent pas. Souvent, les gens ne se rendent pas compte qu'ils disposent de ce recours. Il est donc indispensable de sensibiliser la fonction publique à l'existence de ce mécanisme.
Le sénateur Kinsella : C'est la conclusion à laquelle était arrivé ce comité lorsqu'il a étudié et adopté un projet de loi du Sénat sur la dénonciation. Au cours des audiences qui ont porté sur ce projet de loi, nous avons entendu un grand nombre de témoins. Les membres du comité sont bien au courant des questions qui se rattachent à la dénonciation et, par conséquent, il leur a été facile d'examiner ce projet de loi. En fait, nous avons participé à certains des cas les plus difficiles.
Indépendamment des événements qui se produisent autour de nous, ce projet de loi est un bon projet de loi et peut être amélioré. Nous avons l'intention d'agir de façon responsable dans cette Chambre en raison des connaissances que nous avons pu acquérir grâce au travail que nous avons fait, comme l'a indiqué M. Heintzman, depuis un certain nombre d'années. Je vous remercie, madame la ministre.
Mme Marleau : Je tiens à ajouter quelque chose pour ceux d'entre vous qui sont préoccupés par l'aspect régional du projet de loi. Un grand nombre des membres du comité étaient tout aussi préoccupés que vous l'êtes et il faudra surveiller cet aspect de près. Un grand nombre des bureaux régionaux sont petits. Si un employé dans l'un de ces bureaux est un dénonciateur, il sera peut-être difficile de le protéger. Le commissaire et tous ceux qui participent à ce processus devront accorder une attention particulière à de tels cas parce qu'il ne sera pas toujours évident de déterminer la façon de protéger une personne dans un petit bureau lorsqu'il n'y a qu'une personne. Je suis sûre que le projet de loi prévoit des mécanismes permettant d'assurer cette protection. Il faudra espérer qu'il s'agira d'un très bon projet de loi et que d'ici cinq ans, ou quelle que soit la période prévue, nous n'aurons pas à le modifier en profondeur mais peut-être simplement à y apporter de légères modifications pour qu'il soit parfait.
Le sénateur Smith : Je me réjouis des observations faites par le sénateur Kinsella. Je sais qu'il s'intéresse personnellement à cette question pour les raisons qu'il a énoncées. C'est une bonne chose que l'autre endroit lui ait donné son appui unanime et j'ai l'impression que le Sénat s'orientera dans la même voie. C'est un projet de loi qui doit aller au-delà de la partisanerie, et je ne crois pas qu'il y en ait quelque trace que ce soit ici.
Le sénateur Cowan : Je tiens à approfondir les commentaires faits par le sénateur Smith à propos de l'équilibre. Ce projet de loi est un travail en cours et c'est au moment de son application que l'on pourra déterminer si mes préoccupations en ce sens étaient fondées ou non.
Le vice-président : Chers collègues, j'aimerais que nous entendions les témoins présents afin que nous puissions leur poser des questions. Nous allons donc suspendre la séance pendant trois ou quatre minutes pour reconstituer le groupe.
Le sénateur Kinsella : Nous avons la permission de siéger et nous ne sommes pas limités par le temps.
Le vice-président : Avez-vous des questions supplémentaires à poser à nos témoins?
Le sénateur Kinsella : Je tiens à soulever un aspect que l'on a négligé il y a un instant. La ministre a souligné l'importance d'un programme de sensibilisation concernant le projet de loi et je suis tout à fait d'accord avec elle. Il est un fait que nous avons dit la même chose lorsque nous avons examiné le projet de loi sur la dénonciation. Nous avions déterminé qu'un programme de sensibilisation était essentiel. Il est possible qu'il soit encore plus important parce qu'il fait partie d'un changement culturel. À moins de croire en des idées innées, en règle générale on croit que nous savons seulement ce que nous apprenons. Il faudrait apprendre les principes d'une telle démarche et la façon dont ces projets de loi fonctionnent. Je crois que cette responsabilité devrait relever du Conseil du Trésor ou envisagez-vous de confier ce rôle au commissaire?
M. Heintzman : Sénateur, j'attire votre attention à l'article 4 du projet de loi, que l'on oublie souvent. C'est l'un des articles les plus importants du projet de loi qui se trouve sous la rubrique «Sensibilisation». L'article 4 énonce :
Le ministre encourage, dans les lieux de travail du secteur public, des pratiques conformes à la déontologie et un environnement favorable à la dénonciation des actes répréhensibles par la diffusion de renseignements sur la présente loi, son objet et son processus d'application, ainsi que par tout autre moyen qui lui semble indiqué.
Dans ce projet de loi, la définition de « ministre » désigne le ministre responsable de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique. Ce genre de promotion relèverait de la responsabilité de notre bureau. Le comité de Mme Marleau à la Chambre a invité le président du Conseil du Trésor à comparaître pour parler du processus de mise en œuvre. Ils ont peut-être prévu votre décision ici ce soir, mais l'invitation leur a été faite. Monsieur le sénateur, nous sommes en train de faire le nécessaire pour nous assurer que chaque fonctionnaire est conscient de ses droits et responsabilités en vertu de cette loi. Le Conseil du Trésor a réservé des fonds pour appuyer ce processus de mise en œuvre et de sensibilisation.
Le vice-président : Y a-t-il des questions supplémentaires?
Au nom des sénateurs, je tiens à vous remercier, madame Marleau.
[Français]
Le ministre était ici il y a quelques jours et nous savons qu'il veut voir ce projet de loi adopté. Monsieur LeFrançois, merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Heintzman, nous avons été témoin d'un autre grand moment lorsque nous nous sommes occupés de ce projet de loi C-25, concernant le remaniement de la fonction publique. Je suis désolé que nous n'ayons pas eu de questions à vous poser, madame Graham, mais nous savions que vous étiez là pour prêter main forte à M. Heintzman et à Mme Marleau.
M. Heintzman : Puis-je préciser, par souci de divulgation complète, que le sénateur Smith et mon frère sont tous deux nés le 16 mai 1941?
Le vice-président : Y a-t-il autre chose que nous voudrions savoir à propos de la guerre civile américaine?
Le sénateur Kinsella a proposé que nous passions maintenant à l'étude article par article du projet de loi et que nous en fassions rapport maintenant, en partant du principe qu'il sera accepté par le comité ce soir. Avant de demander que l'on présente une motion en ce sens, je tiens à préciser certaines choses.
Tout d'abord, habituellement, nous donnons avis que nous allons passer à cette étape. Nous n'avons pas donné avis. Deuxièmement, habituellement, nous ne faisons pas l'étude article par article le même jour où nous étudions le projet de loi et entendons les témoins.
Nous avons eu une liste d'environ 47 à 50 témoins possibles, qui n'avait pas été établie par le comité directeur. Êtes- vous tous convaincus que nous avons entendu tous ceux qui s'opposaient de façon importante à ce projet de loi?
Le sénateur Harb : Cette question est assez urgente et le projet de loi a reçu l'appui unanime de l'autre Chambre.
Le vice-président : Cela me paraît toujours inquiétant.
Le sénateur Harb : Je pense que nous devrions agir aussi efficacement que possible afin de répondre aux besoins de ceux qui seront touchés par ce projet de loi. Comme tout autre texte de loi, quoi qu'il en soit après cinq ans, il fera l'objet d'un réexamen.
De plus, s'il y a des réserves importantes concernant certains aspects de ce projet de loi, le gouvernement peut toujours proposer un amendement à la loi à un moment donné, y compris au Sénat.
Je proposerais, monsieur le président, vu la priorité donnée à ce projet de loi, que nous allions de l'avant. S'il faut suspendre les règles avec le consentement unanime du comité, je propose qu'on le fasse.
Le vice-président : Vous avez tout à fait raison, sénateur Harb; le comité est maître de ses procédures et de ses processus. Même si nous avons l'habitude de donner avis et de faire l'étude article par article du projet de loi un autre jour, nous pouvons certainement faire les choses autrement si nous avons le consentement du comité.
Le sénateur Kinsella : Je crois que c'est une bonne pratique que j'aimerais voir maintenue, et ce cas-ci ne devrait pas être considéré comme un précédent. Comme nous le savons tous, il y a quatre autres comités qui font exactement la même chose que nous ce soir.
C'est une circonstance spéciale. C'est seulement parce que ce comité — je ne veux pas donner la mauvaise impression — connaît très bien le projet de loi sur les dénonciateurs. Nous y travaillons depuis longtemps. Nous avons donc pu miser sur nos connaissances et notre compréhension en étudiant ce projet de loi.
Je suis entièrement d'accord avec les propos du sénateur Harb. Si, une fois que le nouveau régime sera en vigueur, un problème surgit qu'aucune des deux Chambres n'a relevé, ce qui peut s'avérer le cas avec n'importe quel projet de loi, une modification sera proposée. À mon avis, le prochain gouvernement pourrait très bien proposer des modifications à cette loi dans la prochaine législature.
Je me sens à l'aise de ce point de vue-là.
En ce qui concerne la création d'un précédent, vous avez raison, et je suis content que vous l'ayez dit pour le compte rendu, sénateur. Comme d'autres comités étudient et font l'étude article par article de projets de loi ce soir pour en faire rapport demain, le Comité permanent sénatorial des finances nationales ne fait rien d'anormal.
Le sénateur Downe : J'appuie les observations faites jusqu'ici. Lorsque le sénateur Kinsella a sorti pendant quelques minutes, j'ai mentionné qu'il s'agissait à mon avis d'un projet de loi bon mais pas parfait. Je suis d'accord avec le secrétaire parlementaire là-dessus.
Le sénateur Kinsella est l'expert-résident au Sénat sur cette question. Le sujet a été bien étudié. Normalement, les projets de loi que nous recevons ici sont moins bien étudiés que celui-ci par la Chambre des communes; je suis donc d'accord que nous sommes prêts à aller de l'avant.
Encore une fois, si on constate qu'il y a des problèmes, j'ai fait des suggestions pendant une séance antérieure, qui devraient être incluses dans tout examen. Si un problème surgit dans un an ou deux, nous pourrons revoir la loi et prendre les mesures nécessaires pour y remédier.
Le sénateur Smith : D'après le vieux dicton « Qui veut la fin prend les moyens », et le moyen ici passe par le consentement unanime. La barre est haute; on peut y arriver seulement quand tout le monde est convaincu que c'est dans l'intérêt public de ne pas perdre cette occasion.
Je voudrais mentionner que l'autre endroit a entendu 113 témoins représentant 76 organismes. Il y a 52 amendements adoptés suite à ces témoignages. Il y a eu 20 amendements qui ont été proposés mais rejetés. De plus, 50 amendements ont été retirés parce qu'on a pu donner de bonnes réponses aux questions qui les avaient motivées. En fin de compte, le vote à la Chambre a été unanime.
Je crois que personne n'est désavantagé ici. C'est une situation qui ne se produit pas souvent, c'est-à-dire que les gens seraient désavantagés si nous laissions passer cette occasion. Je crois donc que nous devrions aller de l'avant tel que suggéré.
Le vice-président : Merci beaucoup.
Le sénateur Cowan : Je suis d'accord.
Le vice-président : Honorables sénateurs, je trouve rassurant le fait que nous avons avec nous le leader de l'opposition au Sénat, qui est le plus grand expert au Sénat de cette question et aussi le parrain du projet de loi.
Maintenant, ayant entendu les commentaires que vous avez faits, nous étudions le projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection des dénonciateurs dans le secteur public.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, de passer maintenant à l'étude article par article du projet de loi?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : L'adoption du titre est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Plutôt que de voter sur chaque article, je proposerais qu'on vote sur tous les articles indiqués à la table des matières au début du projet de loi.
L'adoption du préambule devrait-elle être reportée?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : L'adoption du titre abrégé est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Les articles 1 à 15 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Les articles 15.1 à 39.1 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Les articles 39.2 à 56 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Les articles 57 à 60 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Les annexes 1, 2 et 3 sont-elles adoptées?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Le titre abrégé est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Le préambule est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Honorables sénateurs, le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Est-ce que je dois faire rapport du projet de loi sans amendement au Sénat dès que possible?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Harb : Y aura-t-il une motion pour suspendre le Règlement?
Le vice-président : Nous avons eu le consentement unanime pour suspendre le Règlement et aller de l'avant. C'est consigné au compte rendu.
On fera rapport du projet de loi demain. Si le président est de retour, c'est lui qui va en faire rapport, sinon, je vais le représenter au meilleur de mes possibilités. Il faut finir la documentation.
Le sénateur Kinsella : Si on doit y revenir, il faudra demander la permission, et la permission n'est pas facile à avoir ces jours-ci.
Sur une autre question, je crois savoir que l'ébauche du rapport découlant de votre étude est prête et les membres pourraient l'étudier.
Le vice-président : Le rapport a été distribué.
Le sénateur Kinsella : Le sénateur Oliver m'a dit qu'il aimerait que le comité se rencontre pour décider s'il veut donner son approbation au rapport pour qu'il puisse être déposé au Sénat avant la fin de la semaine. Je voulais vous faire part de sa suggestion.
Le vice-président : Je peux vous dire que le comité directeur l'a étudié pendant six heures et plusieurs suggestions de modifications ont été faites. Pour accélérer le processus, nous avons demandé que le rapport soit distribué, ainsi que la liste des modifications que nous proposons. Le document a 60 pages et les membres l'ont reçu ce soir.
Comme vous le savez, plusieurs membres du comité sont absents ce soir pour assister à d'autres comités. Il ne serait pas réaliste de penser qu'ils ont reçu le rapport avant d'y aller.
Le sénateur Downe : J'ai accepté tantôt l'idée de faire l'étude article par article du projet de loi C-11 étant donné les mois de travail déjà consacrés au projet de loi et le travail qui avait été fait par la Chambre des communes. Cette étude sur l'imputabilité constitue une tout autre question, puisque nous l'avons reçue, comme vous venez de le dire, il y a quelques heures à peine. Le document comporte plus de 60 pages. Il s'agit d'une très bonne ébauche, mais la question est complexe. Pour ma part, j'ai besoin de temps pour y réfléchir et pour retourner voir certains des témoignages que nous avons entendus et certains de mes dossiers. Je ne serais pas à l'aise si on décidait de l'aborder autrement. Je ne voudrais pas que le comité donne une approbation automatique à tout. C'est une crainte que j'ai. D'autres membres du comité ont peut-être une opinion différente.
Le vice-président : Le sénateur Cowan ne l'a pas encore vu. Le sénateur Smith n'est pas membre régulier du comité, et les autres membres sont absents.
Nous avons écouté votre point de vue, sénateur Kinsella, mais j'espère que vous comprenez les difficultés ici. Nous n'aimons pas adopter des rapports à la hâte.
La séance est levée.