Délibérations du comité sénatorial permanent des
Pêches et des océans
Fascicule 3 - Témoignages du 8 février 2005
OTTAWA, le mardi 8 février 2005
Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit ce jour à 19 h 5 pour examiner, pour en faire rapport, les questions relatives au nouveau cadre stratégique en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada.
Le sénateur Gerald J. Comeau (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue. En octobre 2004, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a été mandaté pour examiner, pour en faire rapport, les questions relatives au nouveau cadre stratégique en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada. Plus tôt dans l'année, en mars, le ministre des Pêches et des Océans, l'honorable Geoff Regan, a présenté son « Cadre stratégique de gestion des pêches sur la côte atlantique du Canada », qualifié de « Premier cadre global pour définir l'orientation de la gestion des pêches sur la côte Atlantique du Canada ». En mai 2004, un groupe de travail conjoint sur les pêches après la signature des traités a publié un rapport intitulé « Treaties in Transition ». Commandé par les gouvernements fédéral et provinciaux, ce rapport propose de changer fondamentalement la façon dont les pêches sont gérées en Colombie-Britannique.
L'honorable Geoff Regan est devenu ministre des Pêches et des Océans en décembre 2003. Il a été à nouveau nommé ministre en juillet 2004. M. Reagan a comparu pour la dernière fois devant le comité en avril 2004. Monsieur le ministre, bien que le mandat du comité porte sur le cadre stratégique, n'hésitez pas à aborder d'autres questions touchant les pêches canadiennes. Je vois que plusieurs de vos collègues sont également là aujourd'hui. La parole est à vous.
L'honorable Geoff Regan, ministre des Pêches et des Océans : Je suis très heureux d'être avec vous ce soir. J'ai à mes côtés mon secrétaire parlementaire, M. Shawn Murphy, qui va vous expliquer les progrès réalisés dans le domaine du Plan d'action canadien pour nos océans, ainsi que des fonctionnaires du ministère, notamment le sous-ministre, Larry Murray; le sous-ministre adjoint, David Bevan; le commissaire de la Garde côtière canadienne, John Adams; la sous- ministre adjointe, Wendy Watson-Wright; et la sous-ministre adjointe, Sue Kirby. Je pense que vous les avez déjà rencontrés en d'autres occasions. Je suis également accompagné par d'autres fonctionnaires qui pourront m'aider à répondre à vos questions.
Lorsque nous nous sommes rencontrés en avril dernier, j'ai présenté ma vision pour le secteur des pêches et des océans en vue d'assurer le développement durable et l'utilisation judicieuse des eaux canadiennes, en travaillant avec les Canadiens. Pour que cette vision devienne une réalité, il fallait changer la façon dont mon ministère conduit ses activités sur plusieurs fronts. J'ai établi un programme de réforme ambitieux avec plusieurs priorités dans différents domaines. Ce soir, je vais vous donner une idée de l'orientation que nous avons adoptée et des changements auxquels les Canadiens peuvent s'attendre.
Je voudrais aussi profiter de cette occasion pour remercier votre comité du travail qu'il a effectué. J'accorde une très grande valeur à vos conseils, comme à ceux du comité permanent de la Chambre. Par exemple, j'ai reçu vos recommandations sur les pêches du Nunavut. J'apprécie beaucoup vos efforts à cet égard. La réponse officielle du ministère et la mienne seront présentées le mois prochain, mais je vous remercie dès maintenant des efforts que vous avez consacrés à la préparation du rapport. Votre passion pour le plus jeune territoire du Canada transparaît dans chaque page. Vous méritez d'être félicités pour cela. Mes fonctionnaires travaillent sur les réponses à vos recommandations, et je suis impatient de voir le résultat final.
Ce n'est pas une exagération de dire que les pêches canadiennes sont arrivées à un carrefour important. En 2003, la production totale de poisson au Canada, en comptant à la fois les poissons d'élevage et les poissons sauvages, a atteint une valeur de 2,9 milliards de dollars avec des exportations de 4,5 milliards. Pourtant, cette industrie qui représente des milliards de dollars a de graves problèmes à régler. Je vais vous parler de certains de ces problèmes et vous dire ce que le ministère et le gouvernement font pour tenter de les régler.
Ma première priorité, comme vous vous en souvenez sans doute, est la surpêche. C'est une priorité particulièrement intéressante pour moi et pour le premier ministre, Paul Martin.
[Français]
Au cours de la dernière année, je me suis rendu dans un certain nombre de pays pêcheurs pour discuter de cette question et pour trouver des moyens d'apporter des changements dès maintenant.
Le premier ministre s'intéresse aussi à cette question. On a parlé avec un certain nombre de chefs mondiaux et on les presse de travailler ensemble et avec le Canada pour que cesse dès maintenant le pillage de stocks globaux de poissons.
L'année dernière, nous avons pris une batterie de mesures importantes pour combattre la pêche illégale en haute mer, surtout sur le Grand Banc. Nous avons investi plus de 45 millions de dollars sur cinq ans pour élargir nos programmes de contrôle et de surveillance de la zone réglementée, l'OPANO, et pour trouver des façons coopératives de combattre la surpêche avec nos partenaires.
Avec plus de produits que jamais auparavant, notre message aux bateaux étrangers est clair : « Le Canada vous surveille de près et la surpêche ne sera pas tolérée ».
[Traduction]
Je suis heureux de vous dire que nos efforts portent fruit. Il est clair que l'expansion de la surveillance aérienne, l'augmentation des patrouilles et des contrôles à bord dans la zone de réglementation de l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, l'OPANO, constituaient une première étape visible et importante dans notre stratégie. En 2004, nous avons augmenté notre présence sur l'eau de 52 p. 100 par rapport à 2003. Nous avons effectué plus de 2 500 heures de surveillance aérienne. Nos arraisonnements et nos inspections en mer ont augmenté de 51 p. 100 par rapport à 2003. Il y a eu en tout 15 citations à comparaître en 2004 contre 22 en 2003. En bref, nous faisons davantage d'inspections et, de ce fait, il y a moins d'infractions.
La création récente du Groupe consultatif sur la gestion durable des stocks de poissons chevauchants dans l'Atlantique Nord-Ouest constitue une autre initiative essentielle qui renforce la stratégie canadienne. Présidé par M. Art May de l'Université Memorial, le groupe formulera des recommandations pour régler les questions de gouvernance des pêches à court et à long termes dans la zone de réglementation de l'OPANO. Toutes les options sont envisagées y compris la gestion de garde. Je suis sûr que M. May et son équipe présenteront plusieurs solutions concrètes pour protéger les stocks de poissons.
Au cours de l'année à venir, nous allons continuer à tenter de convaincre les pays qui pratiquent la pêche de protéger et de reconstituer les stocks de poisson en zone internationale pour les générations futures. En fait, le Canada va organiser une conférence internationale sur cette question en mai à Saint-Jean (Terre-Neuve). Ce sera une excellente occasion pour les pays pratiquant la pêche de discuter des façons de mettre fin au pillage de nos océans et d'améliorer les perspectives d'avenir de nos stocks de poisson.
Ma deuxième priorité est la Garde côtière canadienne. Comme elle représente la moitié du budget de mon ministère, la Garde côtière exige beaucoup d'attention de ma part et de la part du Commissaire, bien sûr. Les eaux canadiennes étant plus utilisées que jamais, la capacité de la Garde côtière atteint ses limites. En décembre 2003, le premier ministre a annoncé que la Garde côtière allait devenir un organisme de services spéciaux au sein du ministère des Pêches et des Océans au 1er avril de cette année. Pour préparer l'avenir, la Garde côtière modernise ses opérations pour se concentrer sur ses activités de base tout en continuant à assurer les précieux services auxquels la communauté marine canadienne est maintenant habituée.
Je tiens absolument à obtenir des fonds pour cette importante institution canadienne. Je sais que votre comité et le comité de la Chambre partagent mes préoccupations sur ce point. J'ai expliqué à plusieurs reprises à mes collègues du Cabinet qu'il fallait des investissements pour la Garde côtière canadienne. J'espère que mes efforts aboutiront. Nous avons besoin d'une Garde côtière forte, maintenant plus que jamais. Je suis impatient de travailler avec le commissaire, M. John Adams, et son équipe pour donner à cette grande institution canadienne les outils dont elle a besoin pour faire son travail.
La troisième priorité que je veux mentionner ce soir est le Plan d'action canadien pour nos océans. Je vais donner la parole à mon collègue, M. Murphy, pour qu'il vous parle des progrès réalisés dans ce domaine.
L'honorable Shawn Murphy, secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans : Bonsoir. C'est un plaisir d'être parmi vous ce soir. Comme l'a dit le ministre, je voudrais vous présenter une mise à jour sur le Plan d'action canadien pour nos océans. Le premier ministre m'a demandé de m'occuper de son élaboration.
Comme vous le savez probablement, les océans canadiens sont plus sollicités que jamais. Aux industries traditionnelles comme la pêche et la navigation sont venus s'ajouter l'aquaculture, la mise en valeur du pétrole et du gaz, l'installation de câbles et de pipelines, et le tourisme. Le Plan d'action pour nos océans est destiné à gérer toutes ces activités tout en protégeant nos océans maintenant et pour l'avenir.
En quelques mots, le plan constitue une démarche touchant tout le gouvernement et visant à maximiser les possibilités que nos océans ont à offrir tout en intensifiant nos efforts pour les gérer de façon sage et durable. Il représente aussi de nouvelles opportunités pour nos localités côtières. Dans le discours du Trône, le gouvernement a expliqué que le plan doit augmenter les possibilités de développement économique régional. Grâce à l'approche de gestion intégrée en collaboration adoptée dans le plan, nous pouvons régler les conflits entre les utilisateurs, assurer un environnement plus sain et profiter pleinement des possibilités économiques qu'offrent nos océans.
La dernière fois que nous nous sommes rencontrés en avril, j'ai décrit le plan, sa vision et ce que les Canadiens pouvaient en attendre dans les années à venir. Le plan est bâti autour de quatre piliers : le leadership international, la sécurité et la souveraineté, la santé des océans et la gestion intégrée du développement durable, et les technologies océanographiques innovatrices. Bien que les objectifs du plan soient des objectifs à long terme, je suis ici ce soir pour vous dire que nous avons déjà réalisé des progrès significatifs dans plusieurs de ces domaines.
Par exemple, nous avons défini cinq zones prioritaires devant être gérées de façon intégrée et en collaboration : le bassin de la Reine-Charlotte sur la côte pacifique, la mer de Beaufort dans l'Arctique, le golfe du Saint-Laurent, la Plate-forme Scotian et la baie Placentia, et les Grands Bancs.
On trouve divers intérêts qui se concurrencent parfois dans ces cinq régions très occupées. Chacune est un parfait exemple de la nécessité d'une démarche de gestion en collaboration intégrée pour certaines régions océaniques. Les limites de chaque zone seront déterminées au moyen de la science des écosystèmes et des objectifs concrets de gestion seront élaborés et acceptés dans le cadre d'une démarche en collaboration.
Nous travaillons aussi à la mise sur pied d'un réseau national de zones maritimes protégées dans nos trois océans. Notre objectif est d'avoir une protection dans des zones clés sur nos trois côtes d'ici trois ans, et un réseau de zones maritimes protégées avec un régime de réglementation et de contrôle efficace d'ici 10 ans.
En mars 2003, nous avons fait un grand pas en désignant le champ hydrothermal Endeavour, sur la côte Ouest. Et en mai dernier, le ministre Regan a annoncé que le passage de l'île de Sable au large de la Nouvelle-Écosse devenait aussi une zone de protection marine.
Le Canada est bien parti pour devenir un leader mondial de la protection de nos zones marines les plus sensibles et les plus diverses sur le plan biologique. Le plan est aussi utile pour renforcer les relations avec les autres paliers de gouvernement et groupes d'intervenants. Nous avons un protocole d'entente avec la Colombie-Britannique sur les questions océaniques et nous avons l'intention de continuer sur cette voie avec les autres provinces et territoires intéressés. Nous collaborons avec des groupes autochtones, notamment les Inuits, et nous prévoyons d'intensifier cette collaboration. Nous envisageons pour le golfe du Maine une collaboration avec les États-Unis dont les premiers ministres de la région atlantique et les gouverneurs des États de la Nouvelle-Angleterre ont été les promoteurs.
Évidemment, ce ne sont que quelques modestes premiers pas, mais ceux d'entre nous qui s'occupent de la mise en oeuvre du plan savent combien il est difficile d'amener les divers utilisateurs des océans de notre pays à un consensus. Cela ne se fera pas du jour au lendemain, mais je suis convaincu que nous sommes sur la bonne voie.
Soyez certains, honorables sénateurs, qu'au fur et à mesure que ce plan évoluera, nous consulterons les Canadiens et les comités permanents afin de bien dégager le plein potentiel de nos océans et de trouver des façons d'en faire profiter la génération présente et les générations futures de Canadiens.
Je me ferais un plaisir de répondre à vos questions après la fin de l'exposé du ministre.
M. Regan : Comme M. Murphy l'a dit, l'engagement sur le plan scientifique est un des piliers fondamentaux de ce Plan d'action pour nos océans. Le travail du ministère repose manifestement sur de solides assises scientifiques. Ces connaissances scientifiques sont essentielles pour assurer la stabilité, la prévisibilité et le développement durable de nos stocks de poisson. Pour tout ce que nous faisons, de l'aquaculture à la gestion durable de nos océans, il est indispensable d'avoir des bases scientifiques du plus haut calibre.
Comme vous le savez peut-être, le programme scientifique du MPO fait actuellement l'objet d'un examen rigoureux. Nous voulons renforcer notre programme scientifique en élaborant des stratégies de financement et des partenariats, et en veillant à nous doter des meilleurs éléments et du meilleur équipement possible pour faire le travail.
[Français]
Nous voulons également que nos travaux scientifiques continuent d'être plus près des besoins en évolution du secteur canadien des pêches et des océans. C'est pourquoi nous étudions de façon approfondie quelles devraient être nos priorités scientifiques et s'il existe de meilleures façons de les réaliser. Nous visons un programme scientifique moderne et souple qui répond directement aux besoins des Canadiens.
Je suis convaincu que dans le processus de révision, nous pouvons travailler avec nos partenaires pour élaborer les mécanismes et processus dont nous avons besoin pour placer nos programmes scientifiques dans le contexte du XXIe siècle.
[Traduction]
Ces changements scientifiques doivent s'appuyer sur des réformes fondamentales de la façon de gérer nos pêcheries. Nous connaissons bien les défis. Sur la côte Ouest, bien que la plupart des pêches se portent bien, le saumon est en baisse tant en nombre qu'en valeur. Dans le Canada atlantique, les pêcheurs ont d'excellents débarquements de crabe, de homard et de crevette. Nous voyons néanmoins décliner certaines pêcheries clés, et certains stocks de morue demeurent à des niveaux historiquement bas. Au fil des ans, nous avons pris des mesures pour renforcer ces pêches sur les deux côtes et dans le Nord et pour trouver des solutions en coopération à tout un éventail de problèmes. Dans le Canada atlantique, j'ai publié un nouveau cadre de politique pour la gestion des pêcheries de l'Atlantique, qui était l'aboutissement de toute une série de consultations avec les intervenants partout dans le Canada atlantique. Cette politique vise à créer une pêcherie qui se traduira par de meilleurs résultats sur le plan de la conservation, une plus grande autonomie de l'industrie, une stabilité accrue de la répartition et un processus de décision plus ouvert et plus transparent.
Sur la côte Ouest, en réponse aux problèmes de la pêche au sockeye dans le Fraser l'été dernier, j'ai chargé l'ancien juge en chef de la Colombie-Britannique, M. Brian Williams, de mener un examen indépendant de la situation. Outre cette réaction à court terme, nous préparons une réforme stratégique plus vaste des pêches de la côte Ouest. J'ai récemment publié pour consultation un avant-projet de politique concernant le saumon sauvage rédigé dans une optique de conservation et qui constituera un fondement essentiel de la réforme destinée à permettre aux générations futures de profiter de stocks de saumon abondants.
Deux autres rapports indépendants viendront alimenter cette politique concernant le saumon sauvage : l'un préparé par un groupe de travail mixte Canada-Colombie-Britannique, et l'autre rédigé par un panel des Premières nations. Nous avons accompli des pas importants dans le Canada atlantique, mais je pense que le potentiel est bon aussi sur la côte Ouest.
[Français]
De plus, les pêches canadiennes doivent composer avec les ramifications de la Loi sur les espèces en péril. Notre décision de ne pas porter les saumons Cultus et Sakinaw de la Colombie-Britannique sur la liste de la loi a été très difficile à prendre, et nous a rappelé les répercussions que l'inscription sur la liste de la LEP pourrait avoir sur une pêche particulière.
À cela vient s'ajouter les conflits d'utilisation qui surgissent chaque année. Bien que nous ayons constaté une diminution marquée de ces conflits en 2004, ils existent encore dans certaines pêches et, par conséquent, exigent notre attention immédiate.
De plus, mon ministère a collaboré étroitement avec l'industrie pour élaborer un certain nombre de modalités de cogestion des plus réussies dans les pêches des deux côtes, signe évident que l'industrie de la pêche est prête, disposée et apte à prendre une plus grande part des responsabilités de gestion.
[Traduction]
Certes, ces initiatives font déjà la différence de façon positive, mais nous pouvons aller plus loin. Je suis de plus en plus convaincu de la nécessité de réformer fondamentalement la gestion de nos pêcheries. Je sais que le sous-ministre adjoint, M. Bevan, est venu ici discuter avec vous des défis des pêches. Il vous a sans doute parlé aussi de mon désir de trouver des moyens de moderniser la gestion de nos pêches. En fait, on a parfois l'impression que les outils et les mécanismes dont nous nous servons pour gérer cette industrie sont peu pratiques et dépassés. L'industrie a évolué, et il faut que les outils évoluent eux aussi.
C'est donc la dernière priorité dont j'aimerais vous parler ce soir : le renouvellement de la gestion des pêches. Fondamentalement, il s'agit de nous poser une question : quel genre de pêcherie voulons-nous avoir? Ce ne sont que sept mots, mais c'est une grande question, monsieur le président. Posez-la à un pêcheur côtier du Nord-Est du Nouveau-Brunswick, au capitaine d'un gros senneur qui pêche le hareng en Nouvelle-Écosse, à un pêcheur de saumon de la Colombie-Britannique et au PDG d'une usine de transformation à Terre-Neuve et vous aurez quatre réponses complètement différentes. Mais si vous décantez les aspirations de chacun d'entre eux, vous trouverez un certain nombre de fils conducteurs communs : la stabilité, la prévisibilité, l'impossibilité d'avoir son mot à dire dans les décisions qui touchent ce secteur et, par-dessus tout, une ressource saine et abondante pour leur permettre de gagner leur vie et de faire vivre leur famille et leur communauté. C'est en cela que consiste la notion de renouvellement de la gestion des pêches : créer des pêcheries solides et durables pour les années à venir, apporter aux intervenants de ce secteur la stabilité et la prévisibilité qu'ils demandent, et travailler à tous les niveaux avec les intervenants de l'industrie de la pêche pour atteindre ces objectifs.
Je ne suis certainement pas le premier ministre des Pêches à essayer d'amener une certaine stabilité à cette industrie ou de donner aux intervenants de ce secteur une place plus grande dans le processus de décision. Je suis néanmoins convaincu que nous sommes sur la bonne voie. La stabilisation de l'accès et des allocations est une première étape cruciale. Pour moi, c'est la première chose que réclament les représentants de ce secteur. Un environnement stable et prévisible est essentiel pour cette industrie. Je le sais, mes hauts fonctionnaires le savent, vous le savez, et les membres de l'industrie, dont la fortune est entièrement soumise aux caprices de cette simple question, le savent parfaitement.
Voilà pourquoi nous avons reconduit les ententes sur l'accès et la répartition en 2004, mais il faut que des mesures provisoires comme celle-là soient épaulées par un changement à plus long terme. Il faut élaborer des mécanismes stables, clairs et prévisibles qui répondent aux besoins de chacun tout en affirmant la primauté absolue de la conservation. Cela peut paraître simple, mais comme vous le savez, c'est bien loin d'être le cas. En fait, s'il y a une chose que j'ai apprise depuis que je suis ministre, c'est que la répartition ou le partage du gâteau est peut-être le pire défi auquel peut être confronté un ministre des Pêches. Je suis néanmoins déterminé à trouver des façons nouvelles et meilleures de répartir les pêches du Canada entre tous ceux qui souhaitent y avoir accès.
[Français]
Je compte également accroître la collaboration avec l'industrie de la pêche. Comme je l'ai dit il y a quelques minutes, nous partagions déjà un certain nombre de responsabilités avec l'industrie dans le domaine des sciences, de la conservation et de la conformité. Ici encore, ces mesures positives doivent être appuyées par un changement de base.
Je veux enchâsser le principe de cogestion dans toutes les pêches du Canada et élaborer une batterie de mesures et d'incitatifs qui accroîtront la participation de l'industrie dans tout le processus décisionnel.
Je crois en outre qu'il est grand temps de créer un nouveau régime de conformité à l'appui de cette nouvelle approche. De toute évidence, si nous comptons donner aux utilisateurs des ressources davantage de contrôle dans l'industrie, notre approche à la conformité doit changer en conséquence.
Nous devons élaborer des mécanismes de collaboration qui assureront le respect des règles de pêche sans avoir toujours recours aux mesures coûteuses que sont les poursuites judiciaires.
[Traduction]
Le régime actuel nous permet déjà de faire beaucoup de choses, mais si nous apportons des modifications législatives à la Loi sur les pêches, par exemple, cela nous donnera des outils supplémentaires très utiles. Il est clair qu'il faut moderniser cette loi qui remonte à 137 ans. Une pêche dynamique, moderne et évolutive doit pouvoir s'appuyer sur une loi de plus grande actualité. La pêche d'aujourd'hui est très loin de ce qu'elle était il y a 137 ans, et il faudrait donc que notre législation suive ce changement. Il faut aussi tenir compte des nombreuses différences entre les diverses pêches au Canada. Comme on l'a vu avec le Nunavut, les défis de l'Arctique sont très différents de ceux du Québec, des provinces de l'Atlantique ou de la côte Ouest. Prenez les quotas individuels transférables, les QIT. Je sais que le président du comité, le sénateur Comeau, a piloté un rapport sur les QIT. Ils fonctionnent bien pour certaines pêches et moins bien pour d'autres. Il faut donc que les modifications que nous apportons à nos pêches soient suffisamment souples pour être adaptées à toute une gamme de pêches très différentes, et nous devons en même temps veiller à respecter avant tout la primauté de la conservation.
L'équation est d'une simplicité brutale : pas de conservation, cela veut dire pas de poisson. Je suis ici ce soir pour vous dire que notre engagement sur la conservation ne faiblira pas. Honorables sénateurs, comme vous le voyez, le travail qui nous attend ne sera pas une partie de plaisir. Nous allons apporter des changements importants à la façon dont nous gérons nos pêches et notre secteur océanique parce que ces changements sont nécessaires. Les pêches et les océans du Canada ont évolué, et dans certains cas les outils et les processus actuels sont complètement dépassés. Nous devons donc prendre des mesures pour nous adapter à cette évolution et aligner nos programmes et nos politiques sur les réalités de ce secteur au XXIe siècle.
Ces initiatives que je viens de vous esquisser et d'innombrables autres initiatives sur lesquelles travaille actuellement mon ministère constituent un ensemble entièrement axé sur cet objectif. C'est une feuille de route pour construire un secteur des pêches et des océans solide, durable et souple qui continuera longtemps encore à apporter une importante contribution à la vie des Canadiens.
J'ai hâte de répondre à vos questions.
Le président : Merci de nous avoir exposé ces priorités auxquelles notre comité s'associe largement. Nous espérons collaborer avec vous à l'élaboration des étapes plus détaillées de cette feuille de route.
Merci à vous aussi, monsieur Murphy, de nous avoir fait le point sur le ministère des Pêches et sur la Loi sur les océans. Notre comité s'est beaucoup intéressé à cette loi qu'il appuie fortement. Je crois que nous l'avons adoptée en un temps record quand elle nous a été soumise. Nous serons là pour vous apporter tout l'appui que nous pourrons.
Nous allons commencer les questions avec le sénateur St. Germain.
Le sénateur St. Germain : Je vous ai bien écouté, monsieur le ministre, et je crois que s'il y a quelqu'un qui a un sérieux défi à affronter au Cabinet — j'en ai fait partie, mais je n'étais pas ministre des Pêches — entre vous et le ministre des Affaires autochtones, c'est très probablement vous qui avez le plus grand défi en tant que ministre. Mais je suis certain que vous êtes à la hauteur.
Vous avez dit dans votre exposé que la population de saumon de la côte Ouest était en déclin et que cela vous préoccupait. Je ne suis pas expert en la matière mais d'après ce que je crois savoir, les coupures budgétaires importantes qui ont été effectuées ont entraîné des réductions du personnel responsable de l'application de la loi. Quand on réduit le personnel, on n'améliore certainement pas les possibilités de gestion et de conservation de la vie marine.
On a aussi supprimé des postes d'agent des pêches — au moins six dans la section de la côte Sud de la région du Pacifique. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet? C'est un renseignement que je tiens de citoyens inquiets en Colombie- Britannique. Si nous nous soucions de conservation et de la possibilité de surveiller la ressource, comment pouvons- nous le faire - si ces informations sont exactes?
L'autre question que je voudrais vous poser trouve sa parfaite illustration dans la vieille histoire d'une petite ville de Saskatchewan. Au début, on avait besoin d'un balayeur de rue, puis on a engagé un gestionnaire, puis un super patron pour chapeauter le tout, et quand la situation a commencé à devenir difficile, la première personne dont on s'est débarrassée, c'était le balayeur.
Si l'on réduit ainsi les effectifs sur le terrain, est-ce qu'on coupe aussi dans les effectifs du MPO ici à Ottawa? Je sais que les ministères à Ottawa ont la peau dure.
M. Regan : Merci pour ces questions. Je vais commencer par la dernière parce qu'elle va me permettre de situer ma réponse.
La réponse est oui, on a réduit le personnel à Ottawa d'environ 300 personnes l'année dernière dans le cadre du programme d'affectations ministérielles, le PAM. Il y a eu des coupures importantes dans la région d'Ottawa. On m'assure que les effectifs ont été réduits à leur strict minimum. Je sais que ce sont des gens qui travaillent fort et j'en suis reconnaissant.
Ma priorité est d'avoir des gens sur le terrain, sur la brèche, si je peux dire. Vous avez bien raison de signaler ce qui s'est passé dans cette petite ville de Saskatchewan, d'où venait mon grand-père et ma mère. Je suis bien d'accord.
Nous avons donc veillé à ce qu'il y ait des réductions de personnel importantes ici à Ottawa, et pas seulement sur le terrain. C'est là que je cherche en priorité à faire des compressions, plutôt que là où l'on fournit les services.
Nous avons aussi réaffecté des fonds à l'interne. Je me soucie beaucoup de la conservation et de la protection des ressources et nous avons donc réaffecté des fonds à l'interne afin d'avoir des ressources supplémentaires pour cela partout dans le pays.
Mais il y a eu néanmoins des compressions — je crois qu'on a supprimé quatre postes à l'endroit dont vous parlez — et M. Bevan peut vous donner plus de précisions à ce sujet.
M. David Bevan, sous-ministre adjoint, Gestion des pêches et de l'aquaculture, Pêches et Océans Canada : Il y a eu une légère réduction des effectifs du Lower Mainland, qui ont été ramenés de 33 à 29 personnes; mais il y a constamment des gens qui arrivent ou qui partent, donc il est difficile d'avoir une image permanente. Il y a des gens qui partent et nous nous adaptons; nous nous adaptons en fonction de l'évolution des priorités.
Puisque vous parlez des problèmes du saumon, nous avons eu d'importants problèmes de survie en mer pendant plusieurs années au cours des années 1990, ce qui a entraîné une diminution des stocks récoltables. Il y a eu des montaisons très fortes, mais il a aussi fallu protéger les stocks affaiblis. C'est ce qui a créé certaines difficultés pour les pêcheurs commerciaux qui ont dû conserver ces stocks plus faibles tout en laissant passer dans certains cas des stocks plus forts.
L'application de la Loi sur les pêches et des mesures de conservation pose toujours problème. C'est toujours un défi de déployer les bonnes personnes au bon endroit et au bon moment. Nous avons assez bien réussi. En 2004, nous avons le même nombre d'heures de patrouilles et nous avons en fait accru les heures de patrouilles sur le Fraser en 2003. Même avec un effectif réduit, nous avons pu maintenir cette présence. Nous savons bien que c'est une priorité pour le ministre et pour le ministère.
Le sénateur St. Germain : Vous dites qu'il y a eu plus de patrouilles sur le Fraser et pourtant, n'est-ce pas cette année que nous avons eu des plaintes d'Autochtones au lac Williams disant qu'il n'y avait pratiquement pas de remontées dans une zone de montaison traditionnelle pour le saumon?
M. Bevan : C'est pour cela que Bryan Williams étudie la situation du saumon sockeye dans le Fraser en 2004. Quelle que soit la raison, que ce soit les températures élevées de l'eau, des erreurs de calcul sur le nombre de poissons ou la pêche illégale, ces questions doivent être résolues avant que l'on puisse déterminer la cause. Il est certain que la déception a été grande devant l'échappée réalisée en 2004 par rapport à ce qui était espéré et attendu.
M. Williams est actuellement en train d'examiner tous ces éléments et présentera un rapport indépendant au ministre donnant son avis sur les causes probables et sur les meilleures options pour l'avenir.
Le sénateur St. Germain : S'il y a un paratonnerre en Colombie-Britannique, c'est bien cette pêche au saumon. Je ne vous dis pas comment faire votre travail mais si vous pouvez disposer d'agents des pêches, je pense que ce devrait être une priorité. Vouliez-vous dire quelque chose?
M. Regan : Je comprends votre sentiment. Je prends la chose très au sérieux. Pour ce que j'ai dit au sujet des 300 postes, il s'agit de l'ensemble du ministère. Je voudrais demander au sous-ministre de préciser où se trouvaient ces 300 postes et comment nous avons procédé à ce réalignement dans l'ensemble du ministère pour être sûrs que les ressources étaient adéquatement réparties, surtout pour les services de terrain.
M. Larry Murray, sous-ministre, Pêches et Océans Canada : Depuis son arrivée, le ministre nous a clairement fait comprendre que nous devions nous concentrer sur l'avant-garde du ministère. Nous avons mené une série importante d'examens qui se poursuivent, mais ce ne sont pas que des paroles. Nous avons retranché 70 millions de dollars d'activités à moindre priorité — des frais administratifs etc. — l'an dernier pour les consacrer à des activités plus prioritaires, qu'il s'agisse de permettre aux navires de la Garde côtière de sortir en mer ou aux agents des pêches de faire leur travail.
Cette stratégie est en partie une stratégie d'attrition; quand les gens partent, nous faisons délibérément le choix de les remplacer ou non à court terme. C'est ce qui explique cette réduction de 300 personnes.
Nous avons aussi trouvé 30 millions de dollars à l'interne en frais administratifs qui sont restés dans les régions toujours pour soutenir l'avant-garde. Pour répondre à votre question, le ministre a lui aussi agi clairement en ce sens. Parmi ces réductions de personnel, il y a eu la suppression permanente d'un poste de sous-ministre adjoint à Ottawa. Nous avons traversé une période assez mouvementée l'année dernière, et nous sommes aussi dans les affres d'une réduction de 10 p. 100 des hauts fonctionnaires du ministère.
Nous sommes entièrement d'accord avec cette orientation, et c'est l'opinion du ministère. Cela ne veut pas dire que nous roulons sur l'or. Nous avons des contraintes financières. Nous devons vivre selon nos moyens en faisant de notre mieux pour servir les Canadiens.
Vos remarques au sujet de l'application de la loi sont tout à fait justes, mais nous avons essayé de faire face aux problèmes. Nous avions un sérieux problème dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Nous avons trouvé 700 000 $ pour essayer de renforcer notre présence sur le terrain afin d'éviter une sérieuse aggravation du problème. Sur le Fraser, notre présence nous a permis de porter plus d'accusations que l'année précédente, mais c'est M. Bevan qui pourra vous donner plus de détails là-dessus. Je suis absolument d'accord avec l'orientation du ministère. Le ministre a clairement dit que nous devions tout faire pour aller dans la direction que vous venez de nous mentionner. Nous pouvons dire que nous avons fait beaucoup dans le domaine du possible, mais qu'il faut en faire encore plus, et nous l'acceptons.
Le sénateur St. Germain : Ma question suivante porte sur une vieille rengaine pour la Colombie-Britannique, le Programme de mise en valeur des salmonidés. Certes, les fonds sont limités. Toutefois, ce programme qui est considéré comme un grand succès — et peut-être vos hauts fonctionnaires pourront-ils nous en dire un peu plus à ce sujet ou nous expliquer où en est ce programme, monsieur le ministre — fait appel à de nombreux bénévoles, des gens qui ont pris leur retraite ou qui se dévouent bénévolement à la cause. Apparemment, on a réduit de moitié le budget de ce programme ces dernières années. C'est une aberration vu le déclin des populations de saumon sauvage de la côte Ouest, et ce n'est certainement pas la bonne formule, si ce programme fonctionnait aussi bien qu'on me l'a dit.
Peut-être pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, car cela semble choquer beaucoup de gens qui consacrent traditionnellement leur temps libre à essayer de travailler avec vos fonctionnaires et d'aider dans les diverses écloseries. Vous pourriez peut-être nous donner quelques précisions.
M. Regan : Je suis bien conscient, comme je vous le disais tout à l'heure, de l'importance économique et culturelle du saumon en Colombie-Britannique. J'ai eu le plaisir et même l'honneur de rencontrer des gens qui font partie de ces organisations bénévoles et qui accomplissent un travail fantastique. C'est certainement une tâche ingrate, mais ces gens-là méritent notre gratitude. Ils travaillent dur et je leur en suis reconnaissant.
Je vais demander à M. Bevan de vous parler plus en détail du financement et du fonctionnement de ce programme. C'est un sujet de prédilection sur la côte Ouest, et il y a un sujet analogue dans le cas du saumon de l'Atlantique, c'est le sujet de prédilection de la côte Est.
M. Bevan : Effectivement, ce programme a eu une plus grande envergure dans le passé, mais son financement est stable depuis 1995. Cela ne veut pas dire que le budget est resté stable, mais les dépenses sont restées stables depuis cette date et le ministère l'a financé en priorité à partir d'autres sources.
Actuellement, nous examinons la Politique concernant le saumon sauvage. Nous organisons un débat public avant de finaliser cette politique. Il s'agit de conserver des unités de conservation et des sous-composantes des populations. C'est une activité importante pour des poissons comme le saumon sockeye. Le Programme de mise en valeur des salmonidés pourrait jouer un rôle plus important à cet égard. Nous cherchons donc à voir comment le PMVS pourrait venir compléter la Politique concernant le saumon sauvage et les objectifs de conservation et contribuer à protéger des populations qui subissent des stress importants, éventuellement en recommandant leur inscription dans la Loi sur les espèces en péril.
Le PMVS est un outil qui pourrait être utile pour ce genre de situation. Une fois que nous aurons parachevé la Politique concernant le saumon sauvage, nous devrons donc voir quel rôle il peut jouer et comment il faudrait le configurer.
M. Regan : Puis-je ajouter une dernière chose? Toujours sur cette question, il serait bon de préciser que nous finançons ce programme à hauteur d'environ 26 millions de dollars par an. Sur ce total, l'an dernier, pour l'exercice actuel, 4,5 millions de dollars venaient de la réaffectation interne. Nous devons trouver de l'argent à l'interne, ce qui n'est pas toujours facile. C'est de plus en plus difficile. J'ai défendu ce programme. Je crois qu'il est important et je continuerai à m'efforcer de le préserver.
Le président : Nous passons maintenant au sénateur Hubley, de l'Île-du-Prince-Édouard.
Le sénateur Hubley : Merci d'être venu nous rencontrer, monsieur le ministre, et merci aussi à M. Murphy. Je ne peux pas m'empêcher de penser que tous les gens du secteur de la pêche qui vous écoutent ce soir doivent être enchantés de vous entendre exprimer cette philosophie, notamment votre vision du renouvellement de la gestion des pêches. Votre présence ici ce soir nous donne l'occasion de préciser votre vision des pêches.
Évidemment, dans la plupart des Maritimes, il y a une pêche traditionnelle relativement restreinte. Ce n'est pas une pêche très considérable, en ce sens que dans l'industrie du homard, les pêcheurs sortent avec leurs bateaux, attrapent leurs homards, les rapportent et réussissent à gagner leur vie ainsi.
Je me préoccupe des communautés côtières rurales. J'aimerais que vous me disiez, vous ou vos hauts fonctionnaires, dans quelle mesure vous estimez que le succès de la pêche a des répercussions profondes sur la santé de ces nombreuses communautés côtières rurales. J'aimerais que vous nous en parliez brièvement.
M. Regan : Effectivement, il est très important d'avoir des pêches durables sur le plan économique et écologique pour l'avenir, parce que ces communautés côtières en dépendent.
Vous et moi, comme les Canadiens de l'Atlantique et d'autres, nous savons bien à quel point ces communautés côtières sont un aspect essentiel du tissu social de nos provinces. Elles ont une importance économique non seulement pour elles-mêmes, mais pour notre industrie du tourisme. Elles attirent des touristes vers nos provinces. Elles sont un élément important de notre image. Quand on fait des enquêtes sur ce que pensent les gens au Canada atlantique, sur l'importance des divers aspects de l'économie, ils ont tendance à accorder moins d'importance au secteur manufacturier et à d'autres secteurs et à donner à la pêche une place beaucoup plus élevée que ce n'est le cas de nos jours. C'est quelque chose qui reste important, qui est au coeur de notre psyché. Il est important de préserver ces communautés côtières pour toutes ces raisons, et aussi parce que le Canada rural apporte une contribution importante à notre société.
Je crois qu'on trouve beaucoup de valeurs profondes dans les communautés rurales. On y trouve un tissu social et une force qui ne se retrouvent pas toujours dans les milieux urbains. Je pense que vous savez très bien ce que je veux dire, par expérience personnelle.
C'est important, mais en même temps, dans le Canada atlantique, où la majorité de la population est encore rurale contrairement à ce qui se passe pour la grande majorité du pays, on assiste encore à un exode rural. Je le constate à Halifax, la ville que je représente, et nous voyons que cela crée des problèmes des deux côtés. Cela crée des tensions au niveau des collectivités rurales quand les jeunes partent et ne sont plus là pour travailler et être la force vive économique de la communauté. Ils partent vers les villes où ils créent d'autres pressions parce qu'il n'y a pas d'infrastructure pour accompagner cette croissance qui se produit. Il y a donc des défis des deux côtés. C'est une réponse un peu longue à une question très brève.
Le sénateur Hubley : C'était une bonne réponse. Ma deuxième question concerne les QIT. Je crois que quand vous avez comparu au Comité des pêches de la Chambre des communes en novembre dernier, vous avez dit que le moment était peut-être venu de mettre en place les QIT pour la pêche de la côte Ouest. Avez-vous pris une décision à ce sujet?
M. Regan : Quand vous parlez de la côte Ouest, je pense que vous parlez de la pêche au saumon. Si vous prenez les deux rapports rédigés l'an dernier — le rapport Pearse-McRae, « Treaties in Transition », et le rapport du panel des Premières nations sur les pêches, « Our Place at the Table », vous y trouverez de nombreuses similitudes et aussi des différences. Le ministère a consulté les intervenants en Colombie-Britannique pour voir comment d'après eux on pouvait, à partir de ces rapports, créer une pêche au saumon écologiquement durable et économiquement viable en Colombie-Britannique. C'était une des options demandées par le rapport Pearse-McRae. Nous n'avons pas encore pris de décision car nous continuons à analyser les informations recueillies lors de ces consultations. Le ministère me fera savoir ce qu'il recommande comme procédure.
Un volet important de la question concerne les Premières nations : il s'agit de savoir comment on peut leur donner un accès commercial et quoi faire à l'égard des pêcheurs commerciaux dont les permis pourraient être rachetés ou qui pourraient quitter la pêche. Les QIT ou les QI peuvent être appropriés pour certaines espèces et certains secteurs et par pour d'autres. Nous devons donc examiner la situation au cas par cas.
Le sénateur Hubley : Vous avez dit tout à l'heure que les QIT fonctionnaient bien. Vous parliez de la pêche au saumon sur la côte Ouest?
M. Regan : Je ne me souviens pas...
Le sénateur Hubley : Dans votre exposé, vous avez dit que les QIT fonctionnaient bien.
M. Regan : Ils fonctionnent bien dans certains cas. Je n'ai pas parlé de la pêche au saumon en Colombie-Britannique puisque nous n'avons pas encore essayé les QIT là-bas. Si nous utilisons ces quotas pour la pêche au saumon en Colombie-Britannique, nous verrons ce que cela donne, mais nous voulons d'abord écouter le point de vue des gens à ce sujet.
Le sénateur Hubley : Savez-vous s'il y a des endroits où on les utilise et si c'est un bon modèle dont nous pourrions nous inspirer?
M. Regan : Vous pourriez prendre la pêche au flétan en Colombie-Britannique, où il y a effectivement des QIT. Il y en a aussi dans certaines pêches sur la côte Est.
M. Bevan : La plupart des pêches en Colombie-Britannique fonctionnent déjà avec des QIT. Le ministre vient de parler du flétan et il y a aussi la goberge et plusieurs autres espèces qui sont régies par ce genre de disposition. Pour toutes les pêches de cette province et pour le cadre social en général, ce régime a bien fonctionné.
Au Canada atlantique, nous avons un certain nombre de pêches régies par des QIT dans le Sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Nous avons aussi des contingents d'entreprise pour la pêche au large qui ont permis à ces pêches de fonctionner de façon efficace et concurrentielle sur le marché mondial. Donc, ces quotas sont utilisés sur les deux côtes.
M. Regan : Le défi consiste en particulier à établir des pêches autonomes durables sur le plan écologique et viables sur le plan économique. Dans certains cas, on a constaté que les quotas individuels permettaient d'effectuer la rationalisation nécessaire. Parfois, dans une pêche, il y a un excédent de capacité et il faut donc réduire la capacité. C'est une formule de rationalisation qui a bien fonctionné dans certains cas, mais qui ne marche pas toujours. Il faut donc examiner individuellement chaque cas dans chaque secteur pour voir si les QIT sont la bonne solution.
Le sénateur Hubley : Pour quelles espèces pourrait-on envisager des QIT sur la côte Est?
M. Bevan : Il y a des espèces de poissons de fond dans le Sud-ouest de la Nouvelle-Écosse et il y a un dispositif de contingents d'entreprise pour le poisson de fond au large. On utilise aussi les QIT pour d'autres espèces telles que les pétoncles. Il y a eu pas mal d'effort pour rationaliser cette industrie depuis un certain nombre d'années.
Pour ce qui est de la pêche côtière, les QIT suscitent nettement moins d'intérêt dans un certain nombre de régions où les pêcheurs et les collectivités craignent que cela ne se traduise par une concentration excessive des ouvertures, ce qui nuirait à la participation des pêcheurs et des collectivités. On utilise donc des démarches différentes selon les pêches, et il faut continuer comme cela.
Le sénateur Mahovlich : Monsieur le ministre, dans le secteur de la pêche de l'Atlantique, on s'inquiète beaucoup des conventions de fiducie qui sont des contrats entre les titulaires de permis de pêche et les sociétés ou d'autres tiers. Le cadre de politique de 2004 stipule que ces conventions de fiducie sont des contrats privés légalement exécutoires qui servent parfois à transférer les avantages d'un permis du titulaire de ce permis à une autre partie. Quelle est la position ou la politique du ministère à ce sujet?
M. Regan : Premièrement, il est notoire que les conventions de fiducie ne sont pas enregistrées au ministère. Notre position fondamentale est que nous voulons que ce soit les titulaires des permis qui les exploitent. C'est en général le cas.
Le problème se pose au niveau du financement de la pêche et notamment des transferts d'une génération à l'autre. Par exemple, un père qui possède un permis d'une valeur d'un million de dollars peut décider de prendre sa retraite et de transférer son permis à son fils ou à sa fille. Une banque ne va pas prêter de l'argent en s'appuyant sur ce permis parce qu'il n'est pas considéré comme un bien personnel qui pourrait être saisi en cas de non-remboursement du prêt. Ce n'est pas comme cela que cela marche.
Il est donc difficile de trouver le financement pour acheter un tel permis. Le défi pour nous, c'est de trouver un moyen de permettre aux propriétaires exploitants d'utiliser ces licences sans que ça provoque un bouleversement dans l'industrie, et en trouvant un mécanisme de financement de ces transferts. C'est un défi auquel le ministère s'est attaqué. Ce n'est pas facile, mais nous devons nous y attaquer. Les conseils de votre comité sont tout à fait les bienvenus à cet égard.
Il y a quelques jours, je parlais avec mon prédécesseur qui vient de la même région que le sénateur Comeau, où ce problème est particulièrement complexe. Dans certaines régions de l'Atlantique, les pêcheurs sont contre les conventions de fiducie et pour les permis de propriétaires exploitants. Sur la côte Sud de la Nouvelle-Écosse et dans l'Ouest de cette province, les avis sont partagés, Les gens veulent assurer la protection des communautés côtières, et le sénateurs Hubley en a parlé, mais ils se demandent aussi quelles solutions de financement nous pouvons trouver. Il va falloir trouver une solution à ce problème financier.
M. Bevan : Il est clair que c'est le problème d'accès au financement qui provoque ces conventions de fiducie. Si l'on ne propose pas une autre formule, il sera difficile d'éviter ces conventions. Le ministère n'a pas les moyens de faire une évaluation interne de ce qui se passe au sein d'une entreprise de pêche. Il nous est difficile de savoir exactement ce qu'il en est de ces tractations. Nous n'avons pas cette compétence ni cette capacité. Il va falloir que le ministère cherche d'autres solutions pour régler ce problème d'accès au capital. C'est un défi majeur, et les avis sont très partagés sur la question du transfert intergénérationnel de permis. Il y a déjà un certain temps que la question pourrait être réglée s'il y avait eu un consensus plus clair.
Le sénateur Mahovlich : Vous avez parlé d'un accroissement du financement de la Garde côtière canadienne. À votre avis, où se situent les pêches sur la liste des priorités du gouvernement? Cela nous intéresse car le Sénat a des problèmes avec son budget. Le gouvernement réduit régulièrement notre budget depuis quatre ans. Quelle est l'importance des pêches pour le Canada? Qu'en pensez-vous?
M. Regan : En tant que ministre, je suis convaincu qu'elles sont très importantes. En tant que Canadien de la région atlantique, j'estime qu'elles sont extrêmement importantes pour notre région. Elles sont importantes aussi pour le Nord, pour la côte Ouest et pour la région des Grands Lacs.
En fait, les pêches en eau douce des Prairies ont aussi leur importance. Je crois que c'est très important. Mais n'oublions pas que la principale priorité dont parlent les Canadiens en période électorale, ce sont des choses comme la santé.
Le sénateur Mahovlich : La défense : on parle constamment de la défense, mais sans poisson, la défense ne nous sert à rien.
M. Regan : Je vous comprends très bien, sénateur.
Il y a évidemment tout un ensemble de priorités. Quand le sénateur St. Germain disait tout à l'heure que c'est tout un défi de diriger Pêches et Océans Canada ou Affaires indiennes et du Nord Canada, par exemple, il n'a pas parlé des Finances. Mais je n'aimerais pas être à la place du ministre des Finances. Nous avons tous hâte de voir dans une quinzaine de jour ce que donnera tout le travail qu'il a accompli récemment quand il va présenter son budget. J'ai hâte de le voir.
Le président : Je crois que le sénateur Mahovlich a mis dans le mille ici. Il faut absolument faire comprendre aux Canadiens que les pêches, c'est quelque chose qui va bien plus loin que le poisson. On parle aussi d'un mode de vie et de communautés. C'est un des défis que nous avons eu à ce comité : comment faire passer ce message quand le Globe and Mail ou le National Post ne s'intéressent absolument pas à la question. Ottawa traite la pêche par-dessous la jambe, sauf quand il y a de la violence ou un bain de sang, évidemment. Notre comité, comme le comité de la Chambre je pense et vous-même aussi, monsieur le ministre, estime qu'il faudrait faire comprendre aux Canadiens toute l'envergure de cette question des pêches, qui va bien au-delà du simple poisson.
M. Regan : Je me félicite énormément de la priorité que le premier ministre accorde à cette question, notamment sur le plan international. Il a abordé la question de la surpêche à maintes et maintes reprises l'an dernier, que ce soit au Sommet du G-8 en Georgie en juin dernier, dans son discours à l'ONU en septembre dernier, en Russie quand il a rencontré le président Poutine, à Paris quand il a rencontré le président Chirac ou lors des rencontres à Budapest. Il a rencontré le président de l'Espagne et le président du Portugal quand il était à l'ONU. Il parle constamment de cette question dans les tribunes internationales. Je n'ai pas souvenir d'un autre premier ministre qui ait parlé autant de la surpêche. J'apprécie donc énormément l'attention et l'intérêt qu'il porte à cette question. Même si le sujet n'occupe pas la première place dans les préoccupations de la majorité des Canadiens, quand on parle de surpêche sur le nez et la queue des Grands Bancs, par exemple, et qu'on évoque les risques de destruction d'importants stocks de poissons chevauchants, ils réagissent de façon passionnée. Je crois que l'intérêt du premier ministre est le reflet de cette attitude.
Le président : C'est encourageant d'entendre dire que le premier ministre est à l'écoute.
Le sénateur Adams : Avant de poser ma question au ministre, j'aimerais vous présenter quelques personnes du Nunavut. Il y a tout d'abord Koalie Kooneeliusie, président de la Nattivak Hunters and Trappers Association du Nunavut. C'est lui qui se lève en ce moment. Il est accompagné de Sam Nuqingaq, secrétaire-trésorier de la Nattivak Hunters and Trappers Association, et de Harry Earle, comptable agréé de Terre-Neuve. Depuis trois ans, je travaille avec eux trois sur le développement futur du Nunavut.
C'est parfois difficile, même quand on a un accord signé. En 1993, le gouvernement du Canada a signé l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Depuis, nous avons élu 19 députés au gouvernement du Nunavut en 1999. Nous avons essayé de mettre sur pied une pêcherie commerciale pour le Nunavut, dans les divisions 0E et 0B. Nous avons un gouvernement au Nunavut qui veut permettre aux habitants de la région de pratiquer la pêche commerciale à l'avenir.
Cela fait quelques milliers d'années que nous vivons de la terre et de l'eau, et tout d'un coup des gens viennent nous demander comment nous pouvons développer la pêche et apprendre aux gens à faire ce travail. Mais ce sont des gens qui vivent là depuis des milliers d'années et qui savent très bien pêcher et développer la pêche. Pourtant, avec l'Accord sur les revendications territoriales, le MPO a mis en place des politiques en créant le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut, et nous nous sommes retrouvés avec une organisation, la Baffin Fisheries Coalition, la BFC. Les gens ont perdu le droit de travailler dans ces organisations. Depuis trois ou quatre ans, ils ne sont allés nulle part ils n'ont reçu aucune aide du gouvernement du Nunavut.
Voici ma question : d'après l'article 5.37 de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, il était entendu entre le MPO et le Nunavut Tunngavik Inc., le NTI, que le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut pourrait contrôler la répartition des quotas dans la collectivité. La BSF n'avait pas de licence de pêche du poisson de fond. Nous avons une antenne du MPO à Iqaluit et nous constatons que le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut fait partie du MPO. Il y a un conflit entre ce conseil et la majorité des Inuits qui viennent de la communauté. Maintenant que nous passons aux quotas de la BFC, comment va-t-on organiser cela dans la communauté?
Nous avons vu passer deux ou trois ministres depuis l'Accord sur les revendications territoriales. Je considère que le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut est maintenant dirigé par le MPO. Ce n'est pas un ministère du Nunavut. Par exemple, les quotas accordés à la communauté pour les zones 0A et 0B sont censés être des quotas du Nunavut. Or, seulement 28 p. 100 de ces quotas communautaires ont été octroyés à la BFC.
On les a mis en place et maintenant nous avons un bateau et tout, un bateau d'une centaine de pieds. Tout cela passe à la BFC, et le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut dit aux gens de l'organisation du Nunavut qu'ils ne peuvent plus garder leur permis. Pendant ce temps-là, M. Nuqingaq et M. Kooneeliusie sont venus de la communauté et ont lancé leur entreprise en tant que membres de la Nattivak Hunters and Trappers Association, mais ils ne peuvent plus avoir de permis.
En 2004, on a donné les quotas à l'usine de poisson de Pangnirtung. Au début de l'été dernier, on a accordé des quotas supplémentaires à la communauté. Le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut a reçu ce quota de 4 000 tonnes métriques. J'aimerais que le ministre le donne à la communauté. Le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut a reçu ces 4 000 tonnes et ils en ont retiré 200 à la communauté de Pangnirtung. C'est la BFC qui l'a eue, mais elle n'a jamais pris ces 200 tonnes. Pendant ce temps-là, les gens de Pangnirtung ont perdu encore 200 tonnes. Voilà ce qui se passe là-bas.
Il y a un conseil du MPO à Iqaluit qui a des permis à distribuer à la communauté mais qui ne le fait pas, qui les octroie à la BFC. La BFC a reçu des quotas et les transfère à d'autres navires qui ne viennent pas du Canada. C'est très difficile pour nous dans notre communauté; nous ne sommes pas bien traités. Vous pouvez peut-être répondre à cela. J'ai du mal à m'exprimer dans votre langue, mais j'essaie de faire ce que je peux pour résoudre les problèmes que je constate, et je veux m'assurer de vous transmettre toutes les questions.
Par ailleurs, en août 2004, certains chasseurs locaux sont allés à la chasse sur la mer de glace près de la baie Arctique. Ils ont trouvé un petit rorqual à bosse qui avait été tué par un orque. Ils l'ont signalé par le biais de l'agent de la faune d'Iqaluit. Le MPO a une antenne à Winnipeg, et ils ont été obligés de signaler cet incident au bureau de Winnipeg pour que le MPO apprenne que ce rorqual à bosse avait été tué par un orque.
Nous n'avons le droit de tuer un rorqual à bosse qu'une fois tous les deux ans au Nunavut, et cette viande et le muktuk sont distribués dans toutes les communautés. Je crois que c'est de la mauvaise gestion. Ce rorqual n'a pas été victime de la communauté ou d'une maladie; il a été tué par un orque, et les gens l'ont vu tout de suite. Pourtant, il a fallu attendre une semaine pour avoir la réponse de Winnipeg, et à ce moment-là la viande était avariée et inutilisable.
Ce genre de choses se produit parfois avec le ministère. Je sais que vous essayez de faire du bon travail et que c'est difficile quelquefois car vous devez prendre des décisions politiques. Parfois, les gens ne peuvent pas répondre le même jour, mais la réponse peut facilement traîner une semaine, et à ce moment-là c'est trop tard. Les gens de la communauté avaient besoin de cette viande, mais ils n'ont pas pu l'avoir parce qu'elle s'était abîmée.
J'aurai des questions à poser plus tard.
Le président : Peut-être au deuxième tour.
M. Regan : Merci, sénateur Adams, pour ces questions.
Permettez-moi de parler du rôle du Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut et de sa création. Il a été créé dans le cadre de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. C'est un organisme de décision pour la région de peuplement du Nunavut qui a des pouvoirs consultatifs concernant les eaux adjacentes à cette zone de peuplement.
Ce conseil a donc été traditionnellement invité à nous adresser des recommandations sur la répartition des quotas de pêche attribués à des intérêts du Nunavut, tant dans la zone de peuplement du Nunavut que dans les eaux adjacentes. C'est sur cette base que nous fonctionnons avec eux.
Nous avons effectivement un bureau à Iqaluit; mais les effectifs y sont restreints et nous avons essayé de nous appuyer sur des gens locaux. En l'occurrence, l'organisation est organisée localement par le Nunavut pour s'occuper de ces problèmes. Nous avons essayé de nous appuyer sur eux pour nos décisions de répartition parmi les diverses communautés plutôt que d'essayer de décider cela nous-mêmes. En théorie, cela semble logique.
Je dois dire tout d'abord que j'espérais aller là-bas à l'automne. Finalement, c'est mon secrétaire parlementaire, M. Murphy, qui est allé à Pangnirtung. Il aura peut-être quelque chose à ajouter à ma réponse. J'espère aller au Nunavut en avril voir un peu de mes propres yeux la pêche là-bas et rencontrer les gens des communautés locales, dans la mesure où le temps me le permettra, pour me faire une idée en personne. C'est manifestement une question qui pose problème, et je comprends.
Nous avons fonctionné à partir de la base qui avait été établie au Nunavut. Je pense que c'est un bon point de départ.
Je sais que le transfert de permis de pêche au poisson de fond au Nunavut est une préoccupation que vous avez soulevée. En 1997, le ministre de l'époque a autorisé un privilège ou une licence de pêche du poisson de fond pour permettre aux parties intéressées du Nunavut d'exploiter les quotas de flétan noir. Cette licence devait être distribuée par le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut à l'époque. Le Conseil a recommandé de donner cette licence à la Baffin Fisheries Coalition, la BFC, pour la période allant jusqu'au 31 décembre 2005. Cette recommandation a été acceptée, comme vous le savez certainement. En l'occurrence, cette décision a été appuyée par Nunavut Tunngavik Inc, le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut et le gouvernement du Nunavut. Cela a été un élément de réflexion important pour nous.
Je vais vous parler dans un moment du quota pour la division 0A qui a été octroyé à l'automne 2004. Avant cela, toutefois, quand vous parlez du rôle du Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut, on peut avoir l'impression au Nunavut, comme vous le dites, que c'est une émanation de Pêches et Océans Canada. Il est important de bien comprendre que ce n'est pas le cas. Nous ne nommons qu'un seul des neuf membres de ce conseil. Autrement dit, un des membres de ce conseil de neuf personnes vient du MPO. Les huit autres, d'après ce que je crois comprendre, viennent du gouvernement et des communautés locales du Nunavut. C'est très important.
Savez-vous s'il y a quelqu'un du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada? Il y a peut-être un représentant de ce ministère parce qu'il finance l'organisation. En fait, il est important que ce soit eux qui versent les fonds pour la mise en oeuvre de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut.
J'ai décidé cette année d'allouer 400 tonnes de plus de flétan noir de la division 0A au Nunavut et non en réponse à une demande particulière. En attribuant ce tonnage supplémentaire au Nunavut, j'ai compté sur la compétence du Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut pour représenter les intérêts du Nunavut. J'ai accepté sa recommandation de partager l'allocation et c'est cette politique que nous avons suivie par le passé.
Lorsque j'irai là-bas, j'espère en avril, j'entendrai sûrement beaucoup parler de cette question et cela me permettra peut-être de mieux comprendre.
En ce qui a trait à la baleine, on dit ici dans mes notes qu'il s'agissait d'une baleine boréale. D'après ce que je comprends, étant donné la température élevée du corps et la nature de la graisse corporelle etc. chez les baleines boréales, la viande s'abîme rapidement après la mort. Celle-ci a été tuée par des orques au large d'Arctic Bay. On l'a trouvée à un certain moment et comme la bête était déjà morte, les habitants de l'endroit ont eu peur que la viande soit impropre à la consommation. Ils ont contacté le MPO mais n'ont pas obtenu de réponse tout de suite pour savoir si l'on pouvait consommer la viande, etc. On ne sait pas exactement au ministère si le retard était dû à des problèmes de mauvais temps ou à d'autres difficultés de communication. Il faut bien sûr que les gens comprennent que rien dans les règlements ne les oblige à demander l'autorisation du MPO pour utiliser un animal mort. S'ils veulent notre aide pour des questions de sécurité, c'est très bien, mais il peut être difficile d'envoyer un échantillon de la viande pour faire faire des analyses. Je sais que le ministère a répondu qu'il n'était pas nécessaire d'avoir une autorisation ministérielle pour pouvoir utiliser un animal déjà mort.
Nous avons eu des discussions par la suite avec le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut, le CGRFN. On s'est entendu pour dire que les communautés du Nunavut devaient être mieux informées sur les exigences réglementaires concernant les animaux morts ou vivants. Il y aura d'autres discussions avec la population locale afin de mieux l'informer.
M. Murphy : Je voudrais ajouter quelques commentaires. Je suis allé au Nunavut en septembre dernier et bien que je ne sache pas absolument tout, je comprends mieux certaines des questions qui se posent dans la région du sénateur. Ceci rejoint ce que disait le ministre, c'est-à-dire qu'en vertu de l'Accord sur les revendications territoriales, le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut a été mis sur pied et investi de certains pouvoirs en matière d'allocation. De nombreux habitants de l'endroit font partie de la Baffin Fisheries Coalition, BFC. Il y a eu des désaccords sur les décisions prises en matière d'allocation, et ceci a entravé le développement de la pêche dans la région.
Je voudrais ajouter encore un mot. Je suis sûr que les membres du comité le savent mais l'un des plus gros problèmes au Nunavut est la question de la capacité. Je sais que les pêcheurs de votre région, monsieur le président, et de la mienne se plaignent de l'état des quais. Mais au Nunavut, ils ne s'en plaignent pas parce qu'ils n'en ont pas. J'espère que le gouvernement du Nunavut et le gouvernement du Canada vont s'attaquer à ce problème. Les poissons capturés dans le détroit de Davis ne sont même pas débarqués au Canada mais au Groenland. Beaucoup des poissons dont parle le sénateur Adams sont vendus à d'autres intérêts étrangers. J'espère que les leaders des deux gouvernements vont installer des quais dans ces communautés. J'étais à Pond Inlet, Pangnirtung et Iqaluit sur l'île de Baffin et il devrait y avoir au moins un port sur le détroit de Davis, soit à Clyde River soit ailleurs. Si cela se fait, les pêcheurs et les habitants auront la capacité voulue pour exploiter la ressource.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Monsieur le ministre, je regrette d'avoir manqué votre présentation. J'étais au Comité des affaires étrangères, et comme plusieurs d'entre nous avons à jouer plusieurs rôles, il faut quasiment être partout en même temps. Ma question est tout à fait simple. Le crabe des neiges, où en sommes-nous sur le plan du golfe?
M. Regan : Le plan n'est pas encore complet pour cette année. Je ne prévois pas de grands changements, mais j'attends l'avis du ministère et j'invite M. Bevan à ajouter quelques mots.
M. Bevan : Je pense qu'il est nécessaire d'avoir l'avis des scientifiques. Nous détenons les indices mais nous n'avons pas l'analyse nécessaire pour prendre des décisions dans le but d'établir une prise totale pour cette année. Après cela, il sera possible de fournir au ministre l'avis concernant la prise totale et les partages cette année.
Le sénateur Robichaud : Le ministre peut-il nous assurer qu'il n'y aura pas de transfert de parts de ce quota d'une province à une autre, comme cela a été le cas l'an passé? Cela ne dépend pas d'un avis scientifique. C'est une décision qui vient directement du ministre. C'est ce qui s'est passé l'an passé et les pêcheurs du Nouveau-Brunswick n'ont pas apprécié le geste.
Le ministre peut-il nous assurer que cela ne reproduira pas cette année?
M. Regan : Nous avons discuté en détail de cet enjeu lors de ma dernière visite à ce comité et je ne veux pas me répéter. J'ai dit que je ne prévoyais pas de grands changements dans le plan, mais j'attends les avis des ministères.
Le sénateur Robichaud : Monsieur le ministre, l'an passé, dans votre réponse à la question que je viens de vous poser, vous sembliez dire que le transfert n'était pas un grand changement, alors que pour moi ç'en était un. C'est pourquoi je dis que je ne voudrais pas que cela se reproduise. Je crois que cela n'a rien à faire avec l'avis scientifique. C'était le même crabe qui était pêché, mais pêché par différentes personnes.
M. Regan : L'an passé, la question concernait le homard et j'ai dit qu'il était nécessaire d'adopter des mesures concernant les diminutions d'efforts sur le homard et cela a été utilisé pour cette raison. La meilleure chose que je pourrais dire maintenant, c'est que je vous ai entendu, monsieur le sénateur.
Le sénateur Robichaud : Madame le sénateur Hubley a parlé des communautés côtières et la responsabilité du ministère vis-à-vis ces communautés. J'ai appris récemment que Clearwater, une compagnie établie en Nouvelle- Écosse, contrôlait 50 p.100 de la prise de pétoncles. Cette compagnie a décidé de déménager ses opérations de Lunenberg. Toutes les installations sont maintenant à vendre et cela occasionnera certainement une perte d'emplois considérable pour la communauté de Lunenberg.
Quelle est la politique du ministère quant au pourcentage de prise? Je trouve que 50 p.100 c'est élevé. Une compagnie peut-elle simplement ramasser ses amarres et déménager en n'ayant aucune responsabilité vis-à-vis la communauté qui l'a vue grandir?
M. Regan : Je comprends ce que vous dites. C'est une question difficile et on a vu auparavant d'ailleurs, en Nouvelle-Écosse, des situations où des compagnies se sont vu octroyer des permis et ont transféré leurs activités à Terre-Neuve. Nous avons effectivement constaté par le passé des changements entre différentes communautés dans les provinces atlantiques.
Je demanderais peut-être au comité de me donner leur avis, à savoir si cela pourrait créer d'autres problèmes si on donnait les permis aux communautés.
Par exemple, on a vu par le passé, dans certaines provinces où il y avait un surplus de capacité de transformation, qu'après la diminution des stocks, il fallait avoir une diminution de cette capacité. Comment est-ce qu'on pourrait avoir une telle diminution si toutes les communautés avaient des permis eux-mêmes? Comment est-ce que nous pourrions avoir une pêche durable dans ce cas? Et comment est-ce qu'on peut régler cela d'une meilleure façon avec les permis pour les entreprises dans certains secteurs et certains espaces? Je suis certainement prêt à entendre votre avis. J'aimerais également que M. Bevan ajoute quelque chose au sujet de ce problème.
M. Bevan : Cela concerne la pêche à la pétoncle en haute mer; c'est un secteur des pêches pour lequel nous avons une politique où la compagnie peut avoir 50 p. 100 du quota, et c'est leur droit, d'après cette politique, de choisir l'endroit où ils veulent que les pétoncles soient traités, dans une usine de traitement du poisson. Nous n'avons pas le pouvoir, selon la Loi sur la pêche d'exiger des compagnies où il doit traiter les poissons. C'est le choix des compagnies de décider la meilleure façon de traiter le poisson.
Avec la pêche côtière, c'est une autre chose. C'est une situation où les pêcheurs doivent, à cause de la taille du bateau, tirer le poisson dans la communauté côtière. Il y a donc une autre politique pour ce genre de pêche. Pour la pêche en haute mer, c'est nécessaire d'avoir des compagnies rentables et d'avoir une industrie de la pêche durable. La politique contient donc des mesures qui permettent aux compagnies d'avoir une situation où ils peuvent assurer la rentabilité de leur entreprise et d'avoir une population de poisson durable.
Le sénateur Robichaud : Je ne conteste absolument pas le fait d'avoir une pêche durable, mais je pense que concernant la question du sénateur Hubley, vous avez certainement des intérêts pour les communautés côtières.
Si la réponse qui m'est donnée est que lorsque c'est de la pêche hauturière une compagnie peut plier bagage et sacrer son camp ailleurs sans que le ministre puisse défendre les intérêts de cette communauté — et il n'était pas question de transformation, mais plutôt de débarquement. À cause du fait qu'une compagnie débarque dans une communauté, et qu'elle possède tous les agrès, les approvisionnements, les réparations, beaucoup de gens seront affectés.
Est-ce que je comprends que le ministère des Pêches et des Océans n'a aucun recours? On ne peut pas questionner cette compagnie pour savoir pourquoi est-ce qu'elle déménage?
M. Bevan : Non, nous n'avons pas les pouvoirs, selon la Loi sur les pêches, d'exiger des compagnies un certain endroit où elles doivent débarquer leurs prises. C'est leur choix.
En ce qui a trait à la politique concernant les permis de pêche, nous avons établi les situations où nous pouvons être sûrs que les communautés côtières soient protégées. Avec les pêcheurs côtiers et leurs bateaux, c'est impossible pour eux de choisir un port à un autre endroit; ils doivent utiliser leur propre communauté parce qu'ils n'ont pas la possibilité d'aller en haute mer et de choisir un autre endroit.
Pour les compagnies oeuvrant dans le domaine de la pêche en haute mer, il est nécessaire d'avoir de grands bateaux, de grands investissements et ils ont donc besoin de la possibilité d'avoir une pêche rentable, sinon ce serait presque impossible pour eux de prendre leur quota et d'avoir leur pêche traitée dans l'usine de traitement de poisson.
Pour chaque industrie de la pêche, il y a une politique concernant les quotas. Pour le pétoncle, par exemple, c'est 50 p. 100; pour les autres poissons de fond à Terre-Neuve, le FPI a beaucoup de quotas pour le flétan, tel que 95 p. 100; c'est arrivé durant les années 90.
Le sénateur Robichaud : Vous me dites que le ministère des Pêches et des Océans ne peut rien faire et qu'il n'est pas question d'approcher la compagnie pour lui demander de reconsidérer sa décision? Parce que, semble-t-il, depuis longtemps cette compagnie débarquait dans ce port. Qu'est-ce qui fait que tout d'un coup ce n'est plus rentable pour eux de débarquer à cet endroit?
À un moment donné, il y a matière à questionner les agissements de cette compagnie, parce que la ressource qu'ils exploitent est la propriété de tous les Canadiens. Et si nous avons à cœur les communautés côtières, il faut prendre les moyens pour faire comprendre à ces compagnies qu'ils ont une certaine responsabilité.
M. Regan : Je dirais que même si c'est une situation où la loi ne nous donne pas d'outils. Il y a des cas dans le passé, comme par exemple pour la pêche aux crabes, où j'ai parlé avec les crabiers pour essayer de les amener à considérer les effets sur les communautés.
Mais pour moi, choisir quelles communautés les pêcheurs ou les bateaux devraient débarquer, c'est quelque chose que je n'ai pas fait. J'ai laissé ces décisions aux différentes communautés atlantiques. Il y a certains dangers, peut-être, si nous décidons de toujours déterminer où les compagnies doivent débarquer leur pêche.
Le sénateur Robichaud : Ce n'est pas ce que je vous demande. Je ne demande pas que vous déterminiez où on doit effectuer le débarquement.
Toutefois, si on tient compte de l'intérêt des communautés côtières, qui dépendent de la ressource qui est en mer et des pêcheurs qui viennent débarquer, est-ce que cela ne serait pas une responsabilité de s'assurer qu'on ne passe pas outre les effets qu'un changement pourrait avoir sur ces communautés?
M. Regan : Je dirais, sénateur, que la première responsabilité est d'assurer la conservation et que nous ayons un système de gestion des pêches qui assure une pêche durable pour ces communautés. Il faut faire en sorte que tous les pêcheurs, en particulier les pêcheurs côtiers, puissent réussir à faire vivre leur famille.
Le président : Je crois que le sénateur Robichaud a touché au cœur même de l'étude que nous sommes en train de faire. Nous aimerions faire des recommandations au ministre d'ici quelques mois sur une vision de la privatisation des quotas par moyen de QIT ou autres. En termes de concentration des quotas, il arrive qu'une compagnie puisse avoir, par exemple, jusqu'à 50 p. 100 des quotas et qu'elle décide de déménager vers une nouvelle communauté. Le gouvernement et cette communauté sont alors laissés avec certains problèmes relatifs, par exemple, la question de l'assurance-emploi. Les contribuables paient des cotisations à l'assurance-emploi et le gouvernement doit trouver de nouveaux emplois dans ces communautés.
Le but de notre étude est de voir s'il existe d'autres alternatives ou moyens par lesquels nous pouvons distribuer les stocks de poissons afin d'éviter que ce qui se produit à Lunenburg ne se produise pas ailleurs.
Le sénateur Robichaud : Monsieur le président, j'espère que mes questions auront pu ouvrir un peu l'esprit du ministre et de ses conseillers vis-à-vis ces points importants.
Le président : Nous allons certainement essayer de faire en sorte que le ministre nous accorde un peu de temps pour nous permettre de lui faire des suggestions qui seront utiles peut-être dans 20 ans. Les décisions qui ont été prises il y a 15 ou 20 ans se reflètent sur la réalité d'aujourd'hui. Les fonctionnaires et le ministre doivent désormais se résigner. Les choses sont hors de leurs mains. Ils n'ont plus d'emprise sur l'industrie privée. La décision aurait dû être prise il y a 20 ans. Il n'y a rien que l'on puisse faire de plus aujourd'hui. Cela dit, espérons que nous pourrons vous offrir des recommandation dans le futur, monsieur le ministre, afin d'éviter qu'une telle situation ne se produise à nouveau.
[Traduction]
Le sénateur Watt : Dans le cadre stratégique en évolution pour la gestion des pêches et des océans du Canada, je suppose que votre ministère est en phase d'apprentissage. Vous ne nous avez pas vraiment dit de quelle façon ceci allait être mis en oeuvre. C'est mon premier commentaire, mais je voudrais continuer.
Comme d'autres sénateurs l'ont déjà expliqué, particulièrement le sénateur Robichaud, le mode de vie et la culture de petites localités vont être profondément touchés socialement et économiquement. C'est la seule façon de mettre du pain et du beurre sur la table pour nourrir et habiller les familles. Un peu comme les Innus dans l'Arctique, nous nous posons des questions sur l'intention du ministère et nous demandons ce que vous comptez faire avec cette responsabilité.
Nous espérons qu'en temps voulu il y aura un débat sur cette question pour informer le public canadien dans son ensemble de ce qui se passe en ce qui concerne les poissons et les océans; et du fait que l'on est près de mettre en place des partenariats, ou des ententes d'administration, si vous voulez, avec le secteur privé.
Je ne suis pas absolument certain que ce sera dans l'intérêt du pays dans son ensemble comme vous l'avez décrit dans votre exposé, en expliquant que vous voulez être sûr que ceci devienne économiquement viable. Je ne suis pas convaincu que vous réussirez sur ce point.
J'essaie aussi de vous amener à voir les choses différemment. Comme vous le savez, beaucoup d'entre nous ont déjà de l'expérience en ce qui concerne les activités de pêche internationale, la façon dont elle se déroule et ce qui se passe en mer. Je sais que les détenteurs de permis ne sont pas nécessairement Canadiens. Autrement dit, le Canada ne retire pas toujours d'avantages économiques de cette situation.
À cet égard, monsieur le ministre, vous allez probablement présenter plus tard, en temps et lieu, un projet de loi sur cette question. Vous avez là une responsabilité éminemment complexe et je pense que vous devrez établir un projet de loi. Espérons que ceci permettra aux Canadiens et aux Canadiennes de participer, surtout les habitants des régions côtières et les Innus.
Comme vous le savez, les grandes sociétés semblent avoir de grands moyens financiers, beaucoup plus que les individus qui autrefois avaient simplement un permis de pêche dans les localités côtières. Ces sociétés sont millionnaires, si l'on peut dire. Elles brassent des millions de dollars. Elles vendent aussi parfois leurs droits de prise en mer — et c'est le pays qui offre le plus cher qui va les obtenir. Dans cette hypothèse, est-ce que notre pays retire quelque chose de ces droits?
Monsieur le ministre, j'espère que vous allez vous pencher sur cette question de façon rigoureuse. De plus, si vous voulez que ce comité présente des recommandations tangibles, nous devons savoir qui sont les détenteurs de permis, et s'ils sont Canadiens ou pas. C'est important pour nous.
Le sénateur Robichaud parlait de 50 p. 100 des prises et, si c'est le cas, comment les 50 p. 100 restant sont-ils répartis dans l'économie communautaire? Ils n'y arrivent peut-être pas du tout. Je vous laisse chercher la réponse à cette question. Il s'agit d'après moi d'un problème grave et important. Je pense que le comité ne voudrait pas être mis dans une position telle qu'il ne pourrait pas présenter de recommandations tangibles. Nous devons absolument établir des recommandations tangibles et le seul moyen d'y parvenir, c'est d'avoir les renseignements appropriés. Nous ne les avons pas. Nous ne savons même pas exactement ce que vous comptez faire. Il règne une grande confusion.
Je sais que vous étiez profondément sincère lorsque vous avez parlé de ce que vous entendiez faire. Je vous crois. Je n'ai pas de raison de ne pas vous croire. Je crois qu'il est important d'examiner les différentes responsabilités incombant normalement à Pêches et Océans Canada. Si vous entendez partager ces responsabilités avec le secteur privé, il faut expliquer les choses clairement pour voir ce que cela signifie à long terme.
M. Regan : Nous voulons surtout partager la gestion avec l'industrie — et cela vaut aussi pour les pêcheurs côtiers et tous ceux qui sont partie prenante dans la pêche. Nous voulons qu'ils participent davantage aux décisions et prennent davantage de responsabilité pour la ressource. C'est très important.
Je tiens à préciser que lorsque je parle des collectivités côtières et de leur importance, nous faisons certaines choses pour défendre ces localités côtières. Nous avons la règle du propriétaire exploitant et la séparation des flottilles. Ce sont des choses auxquelles je tiens beaucoup. Nous cherchons à régler certains des problèmes qui se posent dans ce domaine, comme je l'ai dit tout à l'heure. Cependant, nous sommes très fermes sur ces positions et nous n'avons pas reculé là- dessus.
Les pêches doivent absolument être économiquement viables parce qu'autrement, les collectivités ne survivent pas. Certaines personnes pourraient être obligées d'abandonner la pêche pour que d'autres puissent en vivre. Ça s'est déjà vu. Il y a des collectivités où l'usine de transformation du poisson a disparu. En ce qui concerne l'intensité de la pêche que la ressource peut tolérer, selon le volume disponible bien sûr, il est possible d'effectuer une certaine quantité de transformation et d'avoir un certain nombre d'usines pour le faire. Il faut essayer de mesurer cela. La question est de savoir si le gouvernement doit assurer la gestion ou s'il faut laisser ce soin aux membres du secteur de la pêche. C'est difficile.
Vous avez parlé de la mise en oeuvre du renouvellement de nos pêches, sénateur Smith, et vous avez donné quelques détails à ce sujet. Je n'ai fait que vous donner les grandes lignes de notre réflexion sur ce point. Les fonctionnaires du ministère seront heureux de revenir pour en discuter plus longuement une autre fois. Bien sûr, nous allons travailler à la préparation d'un projet de loi. Rien ne vous empêche de débattre de ces questions avant qu'il soit présenté. Lorsque le Sénat l'étudiera, je suis sûr que vous en débattrez et que vous entendrez les opinions des Canadiens sur toutes ces questions. Je laisse ce soin aux sénateurs.
S'agissant des pêches internationales, il est important de savoir qu'il n'y a pas de pays étrangers qui pêchent dans notre zone économique; nous contrôlons cette pêche. En d'autres termes, nos détenteurs de permis pêchent dans notre zone économique. Il y a une exception dans le cas des intérêts du Nunavut lorsque ce sont des bateaux extérieurs qui effectuent la pêche à leur place. M. Murphy a dit qu'il faudrait créer une infrastructure de qualité dans cette région pour encourager la pêche locale. Je préconise une plus grande canadianisation de la pêche au Nunavut. C'est une de mes préoccupations, comme vous le savez peut-être.
Rappelez-vous que la situation n'est pas la même qu'il y a des années quand des chalutiers russes et autres venaient pêcher à l'intérieur de notre limite des 200 milles. Nous sommes très préoccupés maintenant par ce qui se passe en dehors de cette limite de 200 milles sur le nez et la queue des Grands Bancs. Nous essayons de régler ce problème et de mobiliser une volonté internationale de le régler ainsi que d'autres problèmes à travers le monde. La surpêche en haute mer est un problème mondial qui menace les stocks alimentaires de la planète. Nous avons parlé tôt à l'heure de l'importance de cette industrie pour notre pays. Il est important de reconnaître l'importance des stocks de poissons pour toute la planète et la nécessité de mobiliser toutes les nations du monde pour protéger ces stocks. M. Bevan va parler des 50 p. 100 restants.
M. Bevan : Merci, monsieur le ministre. Je vous rappelle qu'il s'agit d'une pêche intérieure, et que tout le poisson appartient donc à des entreprises canadiennes. Pour la pêche au pétoncle au large de la Nouvelle-Écosse, la politique est que 50 p. 100 seulement peuvent être détenus par une seule entreprise canadienne, et les 50 p. 100 restants appartiennent à un éventail d'autres entreprises. Il y a une composante de pêche côtière dans cette pêche au pétoncle avec un grand nombre de petits bateaux qui la pratiquent dans la baie de Fundy et ailleurs. La politique de séparation de la flottille s'applique à cette composante de la flottille, ainsi qu'à la pêche hauturière sur la région du Banc George et d'autres régions du large. Donc, 50 p. 100 des intérêts peuvent être concentrés entre les mains d'une seule entreprise canadienne, le reste du contingent étant réparti parmi d'autres entreprises.
M. Regan : Je peux vous donner quelques détails supplémentaires sur le renouvellement de la gestion des pêches. Nous cherchons à moderniser la gouvernance des pêches en établissant des cadres de conservation, en suivant une approche de précaution et en tenant compte de considérations écologiques. Nous travaillons à stabiliser les régimes d'accès et de répartition. Le changement que nous avons apporté l'an dernier est un aspect important de ce nouveau régime, de même que les processus prévisibles et transparents. Tout cela implique des changements à la Loi sur les pêches pour que, par exemple, des organismes extérieurs au MPO puissent à l'occasion prendre certaines de ces décisions. Depuis la création du régime en 1868, la Loi sur les pêches n'a pas été remaniée. Le ministre est obligé de prendre de nombreuses décisions qui, à mon avis, pourraient être confiées à des organismes indépendants plus proches de l'industrie et des pêcheurs. Ces organismes indépendants seraient en prise plus directe et feraient peut-être un meilleur travail. Ils aborderaient la gestion de cette pêche moderne de façon plus rationnelle et plus judicieuse.
Nous nous orientons vers une gérance partagée reposant sur le principe de la cogestion, et pour cela, il est important de moderniser le régime d'observation. Actuellement, quand il y a des infractions diverses, nous sommes obligés de passer par les tribunaux au lieu de pouvoir donner une amende ou utiliser divers mécanismes pour sanctionner les contraventions à la Loi sur les pêches. Nous sommes limités. La procédure de poursuite des contrevenants nous coûte très cher. Ce sont donc là quelques-uns des domaines dans lesquels on peut moderniser la pêche.
Le sénateur Watt : À quelle date pensez-vous achever l'élaboration de ce cadre stratégique?
M. Regan : Vous êtes au courant du cadre politique que nous avons élaboré l'an dernier. Pour ce qui est de la réforme législative, quand j'ai comparu devant le Comité permanent des pêches et océans de la Chambre des communes à l'automne, j'ai dit que j'étais curieux de savoir dans quelle mesure il souhaitait poursuivre sur cette voie. Nous avons un gouvernement minoritaire et il est donc important que je sache dans quelle mesure les parlementaires sont prêts à aller de l'avant avec ces changements. Si ce n'est pas le cas, je dois en tenir compte. J'attends une réponse du comité de la Chambre des communes et j'aimerais bien savoir si votre comité juge que les changements dont j'ai parlé pour notre loi et pour notre régime de gestion sont effectivement souhaitables.
Le président : Le sénateur Watt a parlé de la question de savoir qui était véritablement propriétaire de l'entreprise d'exploitation dans cette région. On dit que c'est une entreprise canadienne, mais au fond, qui en est le véritable propriétaire? Est-ce que vous surveillez cela? Y a-t-il un moyen de savoir si c'est une entreprise qui est détenue par les actionnaires ou une entreprise privée? Est-ce que le ministère se renseigne pour savoir qui est propriétaire de l'entreprise exploitante?
Monsieur le ministre, vous pouvez nous envoyer cette réponse plus tard si vous ne l'avez pas ce soir, et cette question de la propriété nous préoccupe depuis un certain temps.
M. Regan : Ce sont des entreprises canadiennes, monsieur le président. Elles emploient des gens du Canada et elles sont basées au Canada. C'est la première chose que nous vérifions, mais nous n'allons pas plus loin.
Le président : Il pourrait donc en fait s'agir de compagnies détenues par des intérêts étrangers.
M. Regan : Non.
Le président : J'ai vu M. Bevan faire signe que non. Comment le ministère peut-il être sûr qu'une de ces entreprises privées n'appartient pas à des intérêts étrangers?
M. Bevan : À chaque fois qu'il y a un transfert de quota d'une entreprise à une autre, nous vérifions que l'entreprise au profit de laquelle le transfert s'effectue est toujours détenue et contrôlée à 50 p. 100 par des Canadiens. Je dois cependant préciser que s'il s'agit d'une entreprise privée et non publique, il peut y avoir des transactions qui échappent à la connaissance du ministère et qui peuvent entraîner certains changements.
Cela dit, nous n'avons pas constaté ce genre de chose. Les entreprises avec lesquelles nous traitons sont des entreprises canadiennes bien connues et cotées en bourse. Nous n'avons pas constaté de signe d'érosion de cette situation.
Le président : Est-ce que vous vérifiez le nombre d'actions détenues, ou avez-vous un autre moyen de voir si les détenteurs des actions de ces entreprises cotées en bourse ne sont pas Canadiens?
M. Bevan : Nous ne le faisons pas, sauf quand il y a un transfert de quota, pour vérifier que la politique est bien respectée. Si une entreprise achète un quota, nous devons vérifier que cette entreprise est toujours détenue à 50 p. 100 par des Canadiens. Nous n'avons pas eu de problème de ce côté-là jusqu'ici.
Le président : Je n'irai pas plus loin sur ce sujet. Nous reviendrons quand même sur les détails plus tard.
Encore une questions avant de conclure, Je vois que l'heure tourne et je sais que vous avez une grippe dont vous aimeriez bien vous débarrasser.
La Nouvelle-Zélande et l'Islande ont déjà depuis un certain temps des régimes de gestion des pêches. Autrement dit, ils sont beaucoup plus avancés sur la voie de la privatisation que nous au Canada. Vos hauts fonctionnaires ont eu l'occasion d'examiner les avantages et les inconvénients de leur régime et les répercussions qu'il peut avoir sur les collectivités de ces deux pays?
M. Regan : Je n'ai pas de réponse détaillée à la première question. Pour ce qui est de la deuxième, qui concerne l'Islande, je dois dire que j'ai eu l'occasion de me rendre brièvement en Islande. Croyez-le ou non, c'était pendant la période électorale.
Le président : Le moment était bien choisi.
M. Regan : J'y suis allé pour une bonne raison, c'était parce qu'il y avait la Conférence des ministres des pêches de l'Atlantique Nord. Vous vous souvenez que nous avons ce problème de surpêche. On a dit dans les médias que c'était une simple manoeuvre électorale. On prétendait que c'était de la poudre aux yeux préélectorale. En fait, j'estimais qu'il était important que j'aille dire aux autres ministres, et notamment aux ministres des pays qui nous posaient le plus de problèmes avec leur surpêche, que ce n'était pas seulement les gens de Terre-Neuve-et-Labrador qui étaient mécontents, mais que c'était la population de tout le Canada et que nous allions persister dans nos efforts.
Comme je vous l'ai dit au début en vous parlant de nos succès de l'année passée, nous savons bien que nous ne sommes pas au bout de nos peines, mais nous avons tout de même constaté des améliorations considérables l'an dernier grâce à nos efforts. C'est ce que je suis allé leur dire.
Quand je leur ai dit cela, je n'étais pas aussi détaché, disons, que lorsque j'ai dû prendre un congé sabbatique involontaire il y a quelques années après avoir été battu aux élections, avant d'être réélu. Ils ont eu l'air de comprendre que je prenais cette question au sérieux, et que c'était une question grave. Donc je pense que cela a servi à quelque chose de m'absenter pendant la campagne électorale.
Le ministre de l'Islande m'a parlé du succès de leur pêche à l'intérieur de la zone économique et de la limite des 200 milles, et m'a confirmé que cette pêche se portait très bien. Je peux donc dire au moins que leur pêche intérieure se porte très bien dans le contexte du régime de gestion qu'ils appliquent. Je ne suis pas entré dans les détails de ce régime. Je vais demander au sous-ministre de compléter ma réponse sur cette question à propos de la Nouvelle-Zélande et de l'Islande.
M. Murray : Dans le cas de l'Islande et de la Nouvelle-Zélande, on en revient finalement au problème fondamental que vous soulevez ce soir : À qui appartient le poisson? Il y a un régime fondamental de QIT qui permet d'assurer une bonne solidité économique de la pêche. Toutefois, qu'est-ce que cela apporte aux communautés et est-ce que c'est le genre de chose qu'on veut appliquer partout sans restriction?
C'est donc avec ce genre de problèmes que nous nous débattons, pour savoir quelle est la meilleure formule tout en sachant que les QIT présentent d'importants avantages à certains égards. D'un autre côté, on peut se demander s'il est bon d'avoir quelqu'un qui se marche sur la plage avec une partie de ce qui était une propriété publique et se porte très bien tout en ayant cessé de pêcher.
M. Regan : Ou quelqu'un qui est assis sur la plage.
M. Murray : C'est économiquement viable, certes, mais est-ce la réponse absolue? Je pense que non, mais il faut se demander s'il y a une place pour ce genre de choses dans la pêche au Canada. Probablement que oui, car cela fonctionne bien dans certains secteurs. Mais les choses ne sont pas parfaitement tranchées, comme pour la plupart de ce que nous faisons dans le domaine des pêches. Je ne prétends pas être un expert infaillible, mais c'est ce que je pense pour l'instant.
M. Bevan : Il faut savoir quels étaient les objectifs de chacun de ces pays. L'Islande tire une très grande partie de son produit intérieur brut de la pêche et des exportations de poisson. Il est donc impératif de gérer la pêche d'une façon rentable. Pour être efficace, il fallait recourir à la rationalisation et aux mécanismes des QIT enfin que l'ensemble de la population puisse en tirer les bénéfices. C'est pour cette raison que l'Islande a agi ainsi et elle a réussi dans une large mesure. Il y a eu quelques problèmes avec des offres très élevées pour des quotas. C'était finalement un peu trop optimiste. Cela a suscité certaines difficultés dans l'industrie mais en général le système a bien fonctionné pour donner l'impulsion économique nécessaire.
En Nouvelle-Zélande, l'objectif était plutôt de réduire les coûts et de faire fonctionner la pêche de façon rentable du point de vue des intrants gouvernementaux et des aides à la pêche. Là encore, la Nouvelle-Zélande a atteint son but mais a dû en payer le prix par ailleurs, avec les pertes d'emplois, etc.
Au Canada, nous avons montré que l'on pouvait faire des choix différents selon les pêches concernées et les circonstances mais pour renouveler la gestion des pêches, il faut reconnaître qu'il n'y a pas de solution universelle. Au plan international, nous n'adopterons ni le modèle islandais ni le modèle néo-zélandais dans le contexte canadien. Nous ne cherchons pas de solution ailleurs. Nous pensons qu'il faut trouver une solution canadienne qui tienne compte de la diversité des impacts socioéconomiques des différents types de pêches au pays. D'après moi, il ne peut pas y avoir de solution unique au Canada, pas plus qu'il ne peut être question d'importer un modèle d'un autre pays sous prétexte qu'il a bien fonctionné en Islande. Il n'est pas question d'essayer de transposer cela aux pêches côtières du Canada.
Le président : Nous allons voir cela au cours des prochains mois.
Monsieur le ministre, votre prestation a été remarquable ce soir. Vous avez abordé un grand nombre de questions avec beaucoup d'ouverture, de candeur et de franchise. Nous vous remercions du temps supplémentaire que vous nous avez accordé. Nous espérons pouvoir vous inviter à nouveau à l'avenir.
D'ici là, si vous le voulez bien, nous aimerions pouvoir inviter vos hauts fonctionnaires de temps à autre si nous avons des questions à leur poser. Je pense que vous savez vers quoi nous nous orientons avec notre étude. Nous espérons pouvoir vous suggérer de bonnes décisions. Je sais que c'est ce que vous attendez de nous, pour qu'on ne puisse pas nous reprocher dans 10 ou 20 ans de ne pas avoir envisagé telle solution ou tel aspect de la question quand nous avons pris ces décisions.
Je dirai au sénateur Adams que si nous avions examiné les côtes de sa région et pris des décisions un peu différentes il y a 10, 15 ou 20 ans, les populations locales ne seraient peut-être pas aujourd'hui sur le rivage à regarder d'autres intervenants pêcher au large de leur côte.
Nous essayons d'avoir une vision d'avenir. Je sais que vous aussi. Nous espérons pourvoir vous être utiles au cours des prochains mois. Merci beaucoup encore d'être venu nous rencontrer ce soir.
M. Regan : Merci..
Le président : Vous voulez faire un dernier commentaire?
M. Regan : Merci beaucoup, monsieur le président. Pour en revenir à ce que disait tout à l'heure le sénateur St. Germain, on dit souvent que ce n'est pas une tâche facile. Il est certain que toute l'aide que vous pourrez m'apporter sera la bienvenue.
La séance est levée.