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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Droits de la personne

Fascicule 1 - Témoignages du 7 octobre 2004


OTTAWA, le jeudi 7 octobre 2004

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat pour une réunion d'organisation.

[Traduction]

Mme Line Gravel, greffière du comité : Honorables sénateurs, le premier point à l'ordre du jour est l'élection à la présidence. Conformément à l'article 88 du Règlement, je présiderai à cette élection. Je suis prête à entendre vos propositions.

Le sénateur Carstairs : Je propose que le sénateur A. Raynell Andreychuk soit présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne.

Le sénateur LaPierre : J'appuie cette proposition.

Mme Gravel : Y a-t-il d'autres propositions?

Le sénateur LaPierre : Je propose que l'on mette fin aux nominations.

Mme Gravel : Merci. Il est proposé par l'honorable sénateur Carstairs que l'honorable sénateur Andreychuk soit présidente de ce comité. Qui est d'accord?

Des voix : D'accord.

Mme Gravel : Y a-t-il des objections ou des abstentions?

J'invite le sénateur Andreychuk à occuper le fauteuil.

Le sénateur A. Raynell Andreychuk (présidente) occupe le fauteuil.

La présidente : Merci. Je n'en dirai pas davantage de crainte de gâter la sauce.

Nous devons maintenant procéder à l'élection d'un vice-président.

Le sénateur LeBreton : Je propose que le sénateur Pearson soit vice-présidente.

Le sénateur LaPierre : J'appuie également cette proposition.

La présidente : Voulez-vous mettre un terme aux nominations?

Le sénateur LaPierre : Oui.

La présidente : Qui est d'accord?

Des voix : D'accord.

La présidente : La proposition est adoptée. Félicitations, sénateur Pearson.

Nous allons maintenant suivre la procédure habituelle pour la réorganisation du comité.

Le sénateur LaPierre : Je ne sais pas si je devrais participer à ce processus car, comme vous le savez, je partirai le mois prochain.

Le sénateur Carstairs : Vous serez membre du comité d'ici là.

La présidente : Vous disposez de vos pleins droits et vous pouvez également exprimer vos opinions.

Le sénateur LaPierre : Cela me convient. Lorsqu'il est question de droits de la personne, il va à l'encontre de la Charte que l'on pratique la discrimination en fonction de l'âge à la Chambre haute du Parlement. Je l'ai mentionné à la juge en chef qui m'a dit qu'elle se retrouvait dans la même situation. Je lui ai répondu : « Madame, vous pouvez faire quelque chose à ce sujet. Pas moi. » C'est de la discrimination. Je pourrais travailler pendant encore au moins trois ans.

La présidente : Oui, au moins trois ans.

Le sénateur Carstairs : Madame la présidente, je propose que le Sous-comité du programme et de la procédure se compose de la présidente, de la vice-présidente et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage; et que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences.

La présidente : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

La présidente : Nous passons maintenant au point 4, l'impression des délibérations du comité.

Le sénateur Carstairs : Je propose que le comité fasse imprimer ses délibérations et que la présidente soit autorisée à fixer le nombre d'exemplaires en fonction des besoins.

La présidente : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

La présidente : Nous sommes maintenant rendus au point 5 : Autorisation de tenir des réunions et impression des témoignages en l'absence de quorum.

Le sénateur Carstairs : Je propose que, conformément à l'article 89 du Règlement, la présidente soit autorisée à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un représentant du gouvernement et un représentant de l'opposition soit présent.

La présidente : D'accord?

Des voix : D'accord.

La présidente : Au point 6, il est question du rapport financier qui vous a été distribué. Il s'agit de faire rapport sur les sommes que nous avons déjà dépensées. Cela se passe d'explications.

Le sénateur Carstairs : Je propose donc que le point 6 soit adopté.

Le sénateur LaPierre : Avons-nous déjà fait des dépenses?

Le sénateur Carstairs : Non. Cela concerne la session précédente.

Le sénateur LeBreton : Il y a des sommes très importantes.

La présidente : Sommes-nous prêts à adopter le rapport financier?

Le sénateur Carstairs : J'en fais la proposition.

Des voix : D'accord.

La présidente : Merci. La proposition est adoptée.

Le point suivant concerne le personnel de recherche.

Le sénateur Pearson : Je propose que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des attachés de recherche auprès du comité. Voulez-vous que je lise toute la motion?

La présidente : Non. Nous pouvons vous dispenser de cette obligation. Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

La présidente : Je ne sais pas si la situation a changé mais j'ai été très impressionnée d'avoir accès à la Bibliothèque du Parlement à une expertise en droits de la personne que l'on ne trouve pas nécessairement ailleurs. Il n'est pas facile de recruter des gens qui s'y connaissent vraiment en la matière. S'ils n'ont pas fait une spécialisation en droits de la personne pendant leurs études, ils acquièrent leur connaissance de la question parce qu'ils aiment leur travail et en viennent à s'intéresser aux droits de la personne. Il faudrait que ce message soit transmis d'une façon ou d'une autre à l'administrateur général de la Bibliothèque.

Le point 8 traite de l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer.

Le sénateur : J'en fais la proposition.

La présidente : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

La présidente : Le point suivant concerne les voyages.

Le sénateur Lapierre : Je fais la proposition.

La présidente : D'accord?

Des voix : D'accord.

La présidente : Le point 10 traite de la désignation des membres appelés à voyager au nom du comité.

Le sénateur LeBreton : J'en fais la proposition.

La présidente : Êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

La présidente : Au point 11, il est question des frais de déplacement et de séjour des témoins.

Le sénateur LeBreton : Je le propose.

La présidente : Vous êtes d'accord?

Des voix : D'accord.

La présidente : Le point 12 concerne la diffusion des délibérations publiques par des médias d'information électronique.

Le sénateur Carstairs : J'en fais la proposition.

La présidente : D'accord?

Des voix : D'accord.

La présidente : Je crois que cela termine les motions que nous avions à approuver.

Nos réunions régulières doivent avoir lieu les lundis à 17 heures. Je dois vous avouer que, comme je ne m'attendais pas à être présidente, j'avais pris d'autres engagements pour le lundi 18, date de notre prochaine réunion. Si tout le monde est d'accord, nous ne tiendrons pas de réunion la semaine prochaine et nous demanderons au comité directeur d'essayer d'établir notre programme d'ici là.

Le sénateur Carstairs : Puis-je me permettre de demander s'il serait possible de consulter les membres pour déterminer si nous pourrions nous réunir plus tôt qu'à 17 heures? Je sais que vous venez comme moi, madame la présidente, de l'Ouest du pays, mais j'arrive habituellement ici plus tôt le lundi, alors je serais prête à siéger à une heure moins tardive. Je ne sais pas ce qu'en pense le sénateur Oliver. Je ne demande pas que l'on prenne une décision à ce sujet dès maintenant. Je vous suggérerais toutefois de sonder le terrain pour voir si tous les membres seraient disposés à débuter à 16 heures. Nous pourrions ainsi terminer nos réunions plus tôt dans la soirée.

Le sénateur LeBreton : Cela me conviendrait.

La présidente : Sénateur Oliver, avez-vous un problème avec les heures de vol?

Le sénateur Oliver : Non, l'horaire des vols en provenance de la Nouvelle-Écosse me permettrait d'être ici à temps. Je suis d'accord.

La présidente : Mon vol à partir de Regina décolle à 6 heures. Je dois vérifier s'il y a eu changement d'horaire. Il n'y a pas de vol direct. J'arrive habituellement à Ottawa à 14 h 19, ce qui fait que je pourrais être ici à 15 ou à 16 heures. De toute manière, je vais demander l'avis des autres membres.

Le sénateur Carstairs : Madame la présidente, vous avez entre les mains une motion que j'ai distribuée à tous les membres. Je vous prie de ne pas tenir compte de l'indication voulant que je donne avis de cette motion le jeudi 14 octobre. Voici donc la motion que je voudrais soumettre au comité à notre première réunion :

Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé à examiner les obligations internationales du Canada en matière de droits et de libertés des enfants et à faire rapport à ce sujet.

Plus particulièrement, le comité devrait pouvoir examiner les questions suivantes :

nos obligations en vertu de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant;

la législation canadienne relative aux enfants, afin de déterminer dans quelle mesure elle permet de remplir nos obligations en vertu de cette convention.

Que le comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 22 mars 2005.

Je m'intéresse à cette question depuis un certain nombre d'années, et je sais que c'est le cas également du sénateur Pearson. Il ne s'agit pas seulement de traiter de la question des enfants. Pour dire vrai, nous avons découvert dans un certain nombre de domaines que la bureaucratie ne croit pas nécessairement qu'elle est tenue de respecter nos obligations internationales. Nous pouvons nous concentrer sur la question des enfants, mais nous pouvons également formuler de fermes recommandations pour qu'il soit établi que la signature d'un traité international suppose des obligations et le respect de ces obligations.

Le sénateur Pearson : J'étais ravie de découvrir ce matin que le sénateur Carstairs allait soulever cette question. Je viens de participer à la rédaction du rapport que le Canada présentera au comité sur les droits de l'enfant, alors j'ai une expérience toute récente de ce dossier.

Je prépare également un plan d'action national pour les enfants en m'appuyant sur les frustrations que j'ai connues à cause de la bureaucratie, qui ne comprend pas que la signature d'un traité a une incidence sur les ministères à compétence interne et les ministères à compétence internationale. Comme ce sera ma dernière année — j'ai un an de plus que le sénateur LaPierre — ce serait merveilleux de traiter de ce sujet. Le moment serait tout à fait opportun puisque je serai ici jusqu'en novembre 2005.

La présidente : Je suis certaine que le sénateur Pearson se souvient que nous nous nous étions attaqués à cette question lorsque nous nous occupions de la justice pour les jeunes. À cette époque, une approche strictement juridique était adoptée. Nous avons aujourd'hui la décision de la Cour suprême.

Le sénateur Pearson : Nous parlons ici de l'article 43.

La présidente : Dans cette décision, madame le juge L'Heureux-Dubé avait déclaré qu'il fallait tenir compte de nos obligations morales ainsi que de nos obligations légales.

Le sénateur Pearson : Ce serait une excellente occasion d'aborder le sujet.

La présidente : Oui. Ce serait une bonne étude de cas, comme vous le dites, mais les enfants en profiteraient également.

La question que j'allais soulever — et qui se rapporte aussi à nos propos — est le trafic de personnes. Bon nombre de mesures que nous adoptons au pays ont des retombées sur la scène internationale, et vice versa. Le gouvernement a pris les devants sur un certain nombre de questions qui touchent le trafic de personnes.

Le sénateur Oliver : D'ailleurs, on en a fait mention dans le discours du Trône.

La présidente : Oui, mais, encore une fois, la question a été isolée au lieu d'être rattachée à toutes les autres. Par ailleurs, certaines de nos lois ont des incidences qui n'étaient pas souhaitées. Par exemple, nos lois sont très sévères en ce qui a trait à l'immigration des jeunes femmes admissibles, parce que ces dernières pourraient être victimes de trafic sexuel. Il s'agit d'une discrimination à rebours involontaire, puisque ces femmes sont défavorisées par nos lois en matière d'immigration. Je vais soulever cette question auprès du comité de direction, et nous pourrons ensuite en débattre.

Certains dossiers ont aussi été laissés en suspens à la dernière session. Je crois que le comité de direction examinera ces dossiers. Personnellement, je dois faire du rattrapage dans la lecture de tous les procès-verbaux, etc. Je sais, par exemple, que notre étude sur les femmes autochtones était provisoire. Notre greffière me dit que le ministre ne tenait pas à poursuivre cette étude. Nous devons décider de ce que nous allons faire pour la terminer et nous devrions au moins appeler le ministre pour connaître son point de vue. C'est là une des questions à régler.

Le sénateur Grafstein m'a dit hier qu'il souhaitait poursuivre l'étude de la résolution de l'OSCE sur l'antisémitisme, qui avait été confiée à notre comité. Nous devrons nous pencher sur cette question.

Il y a un certain temps, nous avions entrepris une étude — dont j'ai discuté avec le sénateur Maheu, mais qui avait été laissée en suspens — sur le travail réalisé par le professeur Laviolette au sujet des traités qui sont signés, mais qui ne sont pas ratifiés, ou encore des traités qui sont ratifiés, mais qui ne sont pas mis en œuvre. Certains sont désuets, et le gouvernement indiquerait tout simplement qu'il n'a pas l'intention d'y être assujetti. Nous devions recevoir une mise à jour sur tous ces traités, mais cela n'a pas encore été fait. Nous avons donc un certain nombre de détails à régler, ce qui ne devrait pas prendre trop de temps, mais il faudra demander l'autorisation d'avancer dans ce dossier.

Le sénateur Oliver : J'appuie sans réserve la proposition du sénateur Carstairs. Le Canada pourrait jouer un rôle de premier plan en faisant quelque chose relativement à ses obligations financières envers les enfants. Si pareille chose se produisait, j'en serais très fier.

Madame la présidente, je n'ai pas préparé de motion officielle, mais il y a un aspect des droits de la personne que je demanderais au comité d'examiner. Chaque jour, des membres de la fonction publique du Canada, de partout au pays, m'envoient des courriels et des lettres pour me demander, en tant que défenseur des minorités visibles, de faire quelque chose pour les aider. Ils me racontent comment leurs droits ont été brimés dans la fonction publique du Canada. Un certain nombre de cas m'ont été soumis. Le comité pourrait-il se pencher sur ces cas?

Comme vous le savez, il y a eu l'exemple classique au ministère de la Santé. Dans plusieurs autres cas, il y a eu violation directe des droits de la personne, et j'aimerais simplement proposer que cette situation soit étudiée. Je ne sais pas si vous préférez qu'un sous-comité se penche sur la question ou s'il vaut mieux tenir une enquête spéciale où les intéressés seraient invités à fournir des détails de leurs expériences. Je suis submergé par tous ces témoignages. Les droits de la personne sont violés au sein même de notre fonction publique. J'aimerais que le comité me donne son avis sur la façon de traiter de ces questions.

La présidente : Nous pouvons certainement ajouter cette question à la liste. Nous pourrions chercher à savoir pourquoi la législation en place ne répond pas aux besoins. Par ailleurs, répond-elle aux besoins? Il est arrivé qu'on me demande mon avis, et j'ai constaté à quelques reprises que certaines personnes ne savent pas à qui s'adresser pour obtenir de l'aide. Elles savent qu'il existe des commissions chargées des droits de la personne, et c'est tout. Nous devrions examiner certains de ces cas. Nous pourrions le faire. Je crois que nous pourrions nous pencher sur les questions qui préoccupent le sénateur Oliver.

Le sénateur Carstairs : Je suis tout à fait d'accord. Il n'est pas nécessaire d'effectuer une étude officielle. Nous pourrions demander à des représentants de la Commission de la fonction publique de venir nous expliquer leurs politiques et dispositions. Après cela, nous pourrions peut-être mieux cerner les mesures à prendre pour garantir que la fonction publique offre un accès adéquat. Nous ne pouvons rien faire à moins d'être mandatés par le Sénat. Toutefois, je demanderais à notre greffière de voir si nous pouvons demander à des représentants de la fonction publique de comparaître devant nous même si nous n'en avons pas obtenu le mandat. Pouvons-nous faire cela? Nous ne connaîtrons pas la portée de notre étude avant la tenue de cette réunion préliminaire. Nous ne pouvons évidemment pas aller à l'encontre du Règlement du Sénat. La greffière pourrait peut-être voir si nous pouvons tenir une réunion préliminaire. J'aimerais qu'on le fasse sous peu.

La présidente : À titre de président du Comité des affaires étrangères, le sénateur Stewart avait établi la coutume de demander au Sénat l'autorisation de faire ce que vous venez de décrire, c'est-à-dire appeler le ministre, etc. Nous pourrions demander au Sénat la permission de faire ce que vous proposez, mais habituellement on veut surtout savoir si le comité peut s'acquitter de la tâche et s'il faut dépenser de l'argent. Il n'y aurait pas d'argent en cause dans ce cas, et je suis certaine que nous pouvons nous acquitter de cette tâche.

Le sénateur LaPierre : Pour discuter des droits des enfants et la façon dont ils sont traités, il faudra jeter un regard sur certaines collectivités. Par exemple, le traitement des femmes dans les réserves a fait l'objet de certaines critiques. J'imagine que le traitement des femmes a, d'une façon ou d'une autre, un effet sur les droits des enfants. Ce ne serait pas trop compliqué à faire. C'est une question de bon sens.

Autre question d'intérêt : les démarches prises par la communauté musulmane afin que leur loi soit reconnue comme un instrument acceptable de résolution de conflits entre conjoints. Nul besoin de vous dire que cette façon de faire ne correspond pas toujours à ce que nous aimerions, et qu'elle ne s'inscrit peut-être pas dans les traditions canadiennes. Cette question a soulevé la controverse dans les médias, et on se demande si le gouvernement doit permettre pareille chose. On soutient que les femmes seraient absentes du débat, compte tenu de leur position d'infériorité dans ces sociétés traditionnelles. Nous avons abordé cette question l'an dernier dans un autre dossier.

Le ministre pourrait craindre que nous lancions tout un débat, et c'est là une des difficultés que j'entrevois. Je crois comprendre que, dans une réserve, une femme peut être expulsée de sa maison sans broncher, et elle n'aura pas recours à la Charte des droits et libertés parce que les gens qui ne sont pas habitués à traiter de ces questions ne connaissent pas les dispositions de la Charte.

Nous devons être bien renseignés par des experts avant de nous avancer dans les relations entre le rôle parental et les droits de l'enfant. Nul besoin de le dire à des experts comme vous. Nous pourrions rencontrer des obstacles si nous nous ne procédons pas comme il le faut pour mieux comprendre le traitement des enfants.

Le sénateur Pearson : Dans le même ordre d'idée, il faudrait aussi se demander comment l'esprit d'une obligation internationale s'applique à certaines collectivités. Lorsque nous aurons cette définition, nous pourrons alors examiner des cas individuels.

La présidente : Il faudra aussi examiner le rapport de la Commission des droits de la personne sur les Autochtones, et voir s'il traite des enfants ou non. Je n'ai pas vu la dernière version du rapport.

Puisque nous n'avons pas tenu notre réunion au moment prévu, certains membres ne pouvaient pas y assister. Je propose donc qu'on leur demande ce qu'ils souhaitent examiner en plus des points soulevés ici, pour que nous ayons une liste complète à la réunion du comité de direction. Les autres membres doivent pouvoir ajouter des sujets. Nous saurons alors ce que sera notre charge de travail.

La séance est levée.


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